2.2 Concept Notulen Gemeente Dordrecht Commissie Bestuur en Middelen 28 september 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE BESTUUR EN MIDDELEN DORDRECHT D.D. 28 SEPTEMBER 2021 Vergaderzaal 3 Voorzitter: Dhr. Kruger Commissiegriffier: Dhr. Bakker Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Van den Bergh (PvdA) Dhr. De Boer (Fractie Nijhof) Dhr. Van der Klaauw (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. ’t Lam (SP) Dhr. De Lijster (GroenLinks) Dhr. De Looze (ChristenUnie/SGP) Dhr. Merx (VVD) Dhr. Polat (D66) Dhr. Veldman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Wisker (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouder: wethouder Burggraaf

Opening 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Nou, goedenavond, allemaal, bij de Commissie Bestuur en Middelen, voor het eerst weer fysiek. Anderhalve meter hoeft niet meer. Ja, ik vind het zelf ook een beetje spannend zo, toch wel leuk iedereen weer te zien. Niet alleen de hoofdjes en het wordt het een beetje lastig, met de camera kan je iemand uitzetten, het geluid uitzetten. Nu moeten jullie zelf de discipline gaan bewaren. In ieder geval, allemaal welkom. We gaan er weer tegenaan. Net werd er al gevraagd dat het maar een goed en gezellig debat wordt. Nou, wie weet. Ik ga even voor het verslag de namen opnoemen. Links achteraan de heer De Lijster, GroenLinks. De heer De Boer van de Fractie Nijhof. Hé, goed, hè? De heer Van der Klaauw, Gewoon Dordt. De heer Polat, D66. De heer Van der Kruijff, het CDA. Aan mijn rechterhand zit de heer Bakker, griffie. Krijgen we de heer Wisker, VSP. De heer Wringer, Beter voor Dordt. De heer Veldman van de ChristenUnie/SGP. Jack … Jack … Jack ’t Lam. Ik probeer het alle drie maar, maar je kijkt wel, dus dat is goed. Nee, nee, nee, maar het moest toch een beetje leuk worden en gezellig. Het wordt zo ernstig genoeg. SP. De heer Merx, VVD en mevrouw Van den Bergh van de PvdA. En aan mijn linkerhand verschijnt onze wethouder, de heer Burggraaf. Dan wil ik ook nog even onze publieke tribune welkom heten.

Daar heb ik Jelle van Laarhoven en Jacqueline Esser. De publieke tribune is weer open, dus, mensen,

1

als u weer wilt komen, wees welkom. En Julia Teekens. Oké. De agenda, zoals die voorligt, kan iedereen ermee instemmen? De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Voorzitter, bij punt 5 gaan we praten over het meerjarenperspectief vastgoed. Er is vier weken geleden afgesproken dat we een … Er is om duidelijkheid gevraagd. Ik heb dat niet bij de stukken gevonden, dus ik heb me niet op een verhelderend stuk kunnen voorbereiden. De voorzitter: Aldus de heer ’t Lam. Zijn er nog meer mensen die dat euvel constateren? De heer Van der Kruijff: Ik kan me inderdaad niet herinneren dat we sinds die tijd inderdaad nog een aanvullend stuk hebben gehad. Nee. Nee. Ik zeg het voorzichtig, maar als we dat collectief niet herinneren, dan kon het wel eens gewoon waar zijn. De voorzitter: Meneer Merx. De heer Merx: Ik kan me niet eens herinneren dat we om een stuk gevraagd hebben, maar in een bespreking om hier een toelichting te krijgen. De voorzitter: Ja. Nou, we gaan het zo zien. Wethouder is aanwezig, dus laten we het eventjes spannend houden. Maar de rest van de agenda, kan iedereen zich daarmee verenigen? 2. Vaststellen besluitenlijst commissie Bestuur en Middelen van 14 september 2021 De voorzitter: Dan komen we bij agendapunt 2, het vaststellen van de besluitenlijst Commissie Bestuur en Middelen van 14 september 2021.

Kan deze zo worden vastgesteld? En voor de notulen komt daar ook nog de heer De Looze, ChristenUnie/SGP. Welkom. Oké, dan wordt de besluitenlijst zo vastgesteld. 3. Vragen aan het college De voorzitter: Vragen aan het college. Ik heb geen van te voren niet iets binnengekregen, maar misschien … Kijk, ik zie al een vinger omhooggaan. De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hebben vanochtend een mail gestuurd met een vraag aan het college. Het bestuur heeft die niet binnengekregen. Nou, oké. Nou, zal ik hem even stellen? De voorzitter: Doet u maar, want ik heb hem niet gelezen. De heer Wringer: Na de feestelijke Prinsjesdag en de boodschap van de regering over middelen voor de gemeente het volgende. Ons bereiken signalen dat de geschetste financiële situatie te positief zijn ingestoken en dat er een herberekening komt of is. Welke consequenties heeft dit voor Dordrecht en een sluitende begroting en wat is het totale negatieve effect voor Dordrecht? De voorzitter: Oké. Meneer Burggraaf.

2

De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. De heer Wringer is goed geïnformeerd. Er was inderdaad in eerste instantie een hogere toebedeling voor gemeentes dan in de nieuwe weergave het geval is. Het heeft een klein negatief effect, maar per saldo verwachten wij dat stemmen circuleren een fors positief effect heeft voor de gemeente en in ieder geval voor de begroting volgend jaar ook en ook zorgt dat we niet de knoppen hoeven in te zetten die we bij u geschetst hadden bij de kadernota, om tot een positief resultaat te kunnen komen. En de begroting die komt in oktober naar u toe. De heer Wringer: Dat is geruststellend. De voorzitter: Anderen nog? Dingen die zo komen opborrelen. Stukken ter bespreking 4. Vaststellen Nota Lokale Heffingen (9 e wijziging Financiële Verordening) – Raadsvoorstel De voorzitter: Oké, dan gaan we naar agendapunt 4, het vaststellen van de lokale heffingen, negende wijziging financiële verordening. Deze nota voor de zomer op 9 juni is deze besproken in de audit-commissie en daar is toen geconstateerd dat er nog een aantal vragen en wensen liggen die vragen om een politiek debat. Dus dat gaan we hier vanavond voeren. De SP heeft daarvoor een viertal amendementen voorbereid en de PvdA heeft vragen over de bezwaarprocedure.

Ik zou daarom als eerste het woord willen geven aan de heer ’t Lam en daarna aan mevrouw Van den Bergh en dan zien we wel welke partijen er op welke personen erop gaan schieten, of ja, kritiek hebben. Applaudisseren, kan ook nog. De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Dank u, voorzitter. We hebben een nieuwe nota Lokale Heffingen gekregen en dat was aanleiding nog eens te kijken wat daar nou in die oude nota stond. Wat gaat er veranderen en hoe wordt die oude nota uitgevoerd en toen constateerden we, althans dat dachten we, dat er hier en daar van die oude, huidige nota wordt afgeweken en daarom hebben wij vragen gesteld en de beantwoording van die vragen was wel wat teleurstellend, want we hebben sommige vragen niet één, maar zelfs twee keer moeten herhalen voor er uiteindelijk een antwoord kwam. Dus aan het college de vraag waarom krijgen we als we feitelijke vragen stelden geen, een half of een verscholen antwoord? Wat ons betreft is het ook voor de werkdruk makkelijker als er in één keer goed antwoord komt. Nou, de nieuwe nota die hebben wij dus ook bekeken en daar hebben wij op een viertal punten wijzigingsvoorstellen voor en het leek ons handig om die al in de commissie in conceptvorm voor te leggen, zodat het debat hier kan plaatsvinden en we kunnen aftasten of dat er steun is en dan kunnen we afwegen of we wel of niet dat doorspelen naar de raad.

Ik zal proberen zo kort mogelijk even de vier amendementen, die op zich denk ik wel helder zijn toegelicht en als dat niet zo is dan hoor ik het wel, nog toe te lichten. Om te beginnen het eerste amendement, dat gaat over de woonlastendruk. In de nieuwe nota staat dat er bij begroting en jaarrekening een vergelijking van de stad komt met andere gemeenten, maar dat doen we dan alleen voor eigen woningen en we vragen ons af, omdat er ook heel veel huurwoningen zijn, waarom vergelijk je de woonlasten alleen van eigen woningen en niet van huurwoningen. Dus we vragen u de nota daarop aan te passen, zodat we voortaan ook voor huurwoningen inzicht krijgen in vergelijking met andere gemeenten. Dan, hoe wordt er omgegaan met

3

de uitbreiding van het areaal van onroerend goed? In de huidige nota staat dat de OZBopbrengst van een bepaald jaar bepaald wordt op basis van de raming van het vorige jaar, de inflatiecorrectie en de mutatie in het areaal. Daar komen woningen, bedrijven bij en daar gaan er soms ook af. En het college doet dat wel voor woningen, maar sinds het aantreden van dit college is dat nog nooit gebeurd voor zakelijk onroerend goed en we krijgen dan een wat vreemd antwoord van het college als we vragen waarom dat ze dat niet doen. Ja, zeggen ze, we schatten in dat de toe- en afname aan elkaar gelijk zijn, maar wij hadden gewoon gevraagd van geef ons nu eens de cijfers van de toe- en afname vanaf 2019, dan kunnen we dat ook vaststellen. Dus de vraag aan de wethouder is: wanneer krijgen we nou die gegevens, want die hebben we nog steeds niet? Gevolg van het niet aanpassen van het areaal is dat je wel ieder jaar een meevaller hebt als er areaal bijkomt of een tegenvaller als het er af gaat, maar als je die mee- of tegenvaller niet verdisconteerd elk jaar, dan wordt er niet structureel verwerkt. Dus dan blijf je die opbrengst missen en ik heb toch een beetje het idee, want ik ben vorige week nog eens langs Kil III en IV gefietst dat er behoorlijk wat bedrijfspanden bijkomen.

Ik heb in ieder geval niet in Dordrecht kunnen ontdekken waar zelf de oppervlakte kaal zijn omdat er bedrijven zijn verdwenen. Om in de toekomst te voorkomen dat het college weer midjaarlijks met het areaal rekening houdt stellen wij voor om niet te spreken over altijd, want als je iets één keer in de vier jaar doet dan pas je het ook altijd aan, maar gewoon jaarlijks de mutaties, zowel bij woningen als bedrijven en de opbrengsten verdisconteren. Het derde amendement gaat over het gebruik van zakelijk onroerend goed. Daar is sprake van leegstand, want peildatum is 1 januari en dan staan er wel eens bedrijfspanden leeg. In de huidige nota is daar niets over opgenomen en ik heb gevraagd aan het college wanneer heeft de raad dan besloten om dat te verdisconteren in het tarief, want dat doet het college namelijk in het tarief van de gebruikers en bij de derde keer vragen werd mij verteld dat in de begroting 2015 was geregeld en dat klopt, want dat staat inderdaad op bladzijde 56, maar er staat alleen wat de opbrengst bij de berekening van het tarief, zo moet ik het zeggen, staat er dat rekening wordt gehouden met leegstand, maar er staat niet bij of dat je die leegstand dan doorberekent naar gebruikers of aan eigenaren.

Dus in 2015 heeft de Raad formeel met het vaststellen van de begroting dat wel besloten, maar daar is nooit een debat geweest bij wie je dat dan in rekening brengt en als SP vinden wij dat je iemand die een leuke zaak of een gezellig cafeetje hier in de binnenstad huurt, niet een deel van de OZB kunt mee laten betalen van het leegstaande pand van V&D of van kantoorpanden. Want huurders kunnen er niks aan doen dat andere panden leeg staan en de enige groep die er wat aan kan doen dat zijn de eigenaren, dus wil je het doorbelasten, dan vinden we dat dat bij de eigenaren doorbelast moet worden. En ten slotte het vierde amendement, dat gaat over kwijtschelding leges urgentieverklaring woningen. Ooit stelde de SP al eens voor om helemaal geen leges hiervoor te heffen, die mensen verkeren vrijwel altijd in zeer lastige omstandigheden. We kregen toen alleen steun van de PvdA en van GroenLinks. Er is wel een kwijtscheldingsregeling voor mensen die het echt niet kunnen betalen. Het college wil van die kwijtscheldingsregeling af met een heel vreemd motief, namelijk dat in andere gemeenten ze die kwijtschelding ook niet kennen en als we in Dordrecht gaan doen wat de andere gemeenten doen, kunnen we de raad en het college opheffen.

Maar als het college dan zo graag iets anders wil dan kwijtschelding kunnen we daar ook nog wel mee leven, alleen het feit dat we nu de kwijtschelding afschaffen nadat de vervangende regeling er nog niet is, is aanleiding voor ons amendement om te zeggen je moet de afschaffing van de kwijtschelding pas laten ingaan als er een nieuwe regeling

4

bekend is. Voorzitter, ik hoor graag van de andere fracties wat ze van de amendementen vinden en van de wethouder de antwoorden op de gestelde vragen. Dank u wel. De voorzitter: Zo, dat was een heel verhaal. Jazeker en als het goed is, ze zaten allemaal bij de stukken, heeft iedereen zich daar goed op kunnen voorbereiden. Even een vraag: is het handig dat we eerst mevrouw Van den Bergh ook aan het woord laten of gaan we eerst deze even behandelen en daarna mevrouw Van den Bergh? Mevrouw Van den Bergh eerst? Ja, oké. Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Oké. Nou, leden van de commissie, voorzitter en toehoorders. Ik zal gelijk even reageren op, we hebben twee punten, even reageren op het laatste punt wat de heer ‘t Lam naar voren bracht, namelijk die kwijtschelding van die leges. Ook wij hadden eerder aangegeven dat we het een nogal ongelukkig voorstel vonden in deze nota, namelijk dat je iets wil afschaffen voordat er iets anders voor in de plaats komt en dat lijkt ons geen goede zaak. Wij vragen ons ook af, want we lezen in de toelichting dat, of in ieder geval bij de onderbouwing, dat de laatste drie jaar is er bij 18 procent van de mensen die een voorrangsverklaring hebben ontvangen, de kosten voor de leges kwijtgescholden. Dus het gaat in principe om een klein aantal mensen, gemiddeld 29 huishoudens per jaar.

Onze vraag is, want wij vinden het een beetje onlogisch, hoeveel aanvragen worden er dan aangenomen? Want het gaat erom dat het heel veel kost en dat er uiteindelijk maar weinig mensen voor in aanmerking komen, maar hoe komt dat, dat iedereen … Zeg maar de indruk wordt gewekt dat iedereen gewoon maar een aanvraag in kan dienen die daar eigenlijk bij voorbaat al helemaal niet voor in aanmerking komen. Dus onze vraag is eigenlijk, waarom kun je aan de voorkant niet veel beter dat regelen dat alleen de echte minima, de echte mensen, daarvoor in aanmerking komen? En ten tweede hebben wij als je dan toch gaat denken aan alternatieven, ik weet niet waar het college aan denkt, maar wij denken dan bijvoorbeeld kun je dan niet een soort statiegeldsysteem, dat mensen dus dat de mensen iedereen wel het betaalt, maar als je daadwerkelijk een vrijstelling krijgt of een vergunning krijgt daarvoor, dat je dat geld gewoon weer terugkrijgt voor degene die daarvoor in aanmerking komen. Daar willen wij eigenlijk even een reactie op. De heer Merx: Voorzitter, mag ik er een vraag opstellen. De voorzitter: De heer Merx, jazeker.

De heer Merx: Nou, ik probeer namelijk het voorstel van mevrouw Van den Bergh me voor te stellen, maar dat maakt uiteindelijk toch helemaal niks uit, want dan kan toch iedereen die dat aangevraagd heeft, want het gaat om mensen die zo’n [kwijtschelding] aanvragen … Mevrouw Van den Bergh: Ja, je bedoelt dat ze het niet kunnen betalen… De heer Merx: En van die mensen die urgentieverklaring aanvragen daar proberen een aantal van zo’n kwijtschelding te krijgen. De helft krijgt dat, de andere helft niet en de toelichting is dat het heel veel geld kost en dan zegt u dan draai ik het om, iedereen die de urgentieverklaring krijgt kan dan een aanvraag indienen en degene die dan aan de eisen voldoet, maar dat is toch lood om oud ijzer? Dat verandert toch niks aan de situatie en aan de problemen die het college heeft geschetst?

5

Mevrouw Van den Bergh: Nee, dat verandert wel, namelijk de mensen die houden die kwijtschelding. Die komen daarvoor in aanmerking, want als je het afschaft krijgt niemand het meer, dan moet iedereen het dus betalen en niet alleen die groep die het niet kan betalen. Die 29 die nu een kwijtschelding krijgen, die vallen dan ook af. De heer Merx: Nee, die mensen die krijgen, gaan we nog horen, op een andere manier wellicht die kwijtschelding … Mevrouw Van den Bergh: Wellicht. De heer Merx: Alleen … Ja, wellicht, want dat gaan we nog horen … Mevrouw Van den Bergh: Ja, en dat is … De heer Merx: Nee, mevrouw Van den Bergh, wat u voorstelt, het gaat erom mensen die een urgentieverklaring krijgen die moeten daar geld voor betalen voor die aanvraag. Sommige mensen komen dan in aanmerking voor een kwijtschelding voor het geld dat ze moeten betalen voor die urgentieverklaringen en nou, die vragen dan een tegemoetkoming of die vragen die kwijtschelding aan. Wat u voorstelt is precies dat wat er nu al gebeurt, volgens mij. Mevrouw Van den Bergh: Nee, want ik begrijp dat een heleboel mensen die aanvraag in kunnen dienen voor kwijtschelding die er helemaal niet voor in aanmerking komen en dan denk ik dat moet je schiften aan de voorkant en degene die er werkelijk voor in aanmerking komen, die krijgen dat geld, die hoeven dat uiteindelijk niet te betalen, dus krijgen dat weer terug.

Want als je het helemaal afschaft, de kwijtschelding afschaffen, niet de leges, maar de kwijtschelding, dan moet iedereen dat dus betalen. Of je nu echte minima bent of niet. De voorzitter: En meneer Merx en mevrouw Van den Bergh, als de heer Merx een lampje aan doet, wilt u uw lampje dan even uitzetten? Want anders galmt het. Ja, dank u wel. De heer Merx: Ja, voorzitter, een laatste poging. Sommige mensen vragen een urgentieverklaring aan, of veel mensen, ik weet niet hoeveel. Mevrouw Van den Bergh: Nee. De heer Merx: Een aantal daarvan die … Nee, mag niet van de voorzitter. Een aantal daarvan die zeggen nou ik heb zo weinig te besteden ik wil graag een kwijtschelding van ergens in de 60 euro. Die worden in behandeling genomen, een aantal daarvan, de helft ongeveer, wordt afgewezen en de andere helft krijgt het. Maar het is toch niet zo dat als ik denk goh laat ik nou eens even een kwijtschelding aan gaan vragen, ik heb wel helemaal geen urgentieverklaring of wat dan ook nodig, maar ik ga gewoon een kwijtschelding aanvragen. Ja, dat gebeurt toch niet? Of denkt u dat dat het probleem is? Dat iedereen maar zo’n beetje lukraak kwijtscheldingen zit aan te vragen. De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh.

6

Mevrouw Van den Bergh: Ja, ik denk, de suggestie of in ieder geval wat ik uit het stuk lees en als het niet zo is dan hoor ik dat, van jullie of van de wethouder, dat er dus een heleboel mensen het aanvragen en dat moet dus onderzocht worden en dan blijken ze … Maar ze kunnen het aanvragen, terwijl bij voorbaat al gezien kan worden, gezien de inkomsten, dat ze daar helemaal niet voor in aanmerking komen, maar ze gaan wel die procedure in en dat kost geld. Dan denk ik doe dat dan verstandiger aan de voorkant of ik heb het helemaal niet begrepen en hoor ik het ook. Ja? De voorzitter: Oké, dan komen we denk ik nu tot uw punt wat u zelf heeft … Of dat is dat? Mevrouw Van den Bergh: Nou, dit was van het statiegeld wat even wat reactie opriep en nu ben ik benieuwd naar hoe de wethouder of ook anderen er tegenaan kijken, maar wij vinden niet dat je dat zomaar moet afschaffen, de mogelijkheid voor kwijtschelding, voordat je daar een andere regeling of een andere manier van doen voor in de plaats hebt gesteld.

En tot slot de wil ik nog even komen waar wij ook vragen over hebben gesteld over de no cure no pay bureaus, de werkwijze van deze bureaus, die zich voornamelijk specialiseren ook in de lokale heffingen en daar bijzonder snelle regelingen voor kunnen maken met de bewoners van onze stad en met name de OZB, omdat de OZB een belasting is die niet op individuele basis wordt geheven, niet per huis, maar per straat, per blok en daar zitten altijd verschillen in. Dus de grondslag om bezwaar in te dienen is altijd aanwezig. Dat kost alleen veel geld voor de gemeente omdat ze dan de procedures ook weer in moeten. Op onze vragen, ik vind wel dat er goed op is geantwoord, namelijk dat ook de gemeente, hadden wij ook geadviseerd, van acteer daar dan veel actiever op en probeer met mensen een regeling te treffen als ze een bezwaar willen indienen of als ze een bezwaar ingediend hebben daar een gesprek mee aan te gaan en kijk of je iets kan regelen. Nou, dat doen ze ook, begrijpen wij uit die antwoorden van de vragen. Wij willen wel weten, want op zich de tendens is goed, onder andere ook door meer telefonisch contact te hebben.

Gebeurt dat ook nu, want daar hebben wij onze vragen en is dat bij de mensen bekend? Krijgt iedereen die nu een heffing voortaan krijgt van de lokale heffingen daar ook onmiddellijk het bericht bij dat mocht men bezwaar in willen dienen dat ze dan daar en daar terecht kunnen? Dat was onze vraag. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van den Bergh. Wie mag ik, ik ga het gewoon zo vragen, wie mag ik als eerste het woord geven om hierop te reageren? De heer De Looze. De heer De Looze: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ga de amendementen gewoon even langs en dan begin ik bij nummer één, amendement één. Dat vind ik op zich een goede suggestie om ook de huurders in ieder geval daarin mee te nemen. Ik hoor graag de reactie van het college daarop. Ja, amendement twee is vrij technisch, dat kan ik eigenlijk niet direct op reageren en daar hoor ik ook graag de mening van het college op. Het lijkt als je het zo leest, lijkt het logisch, maar ik hoor het graag. Dan amendement drie. Ja, kijk, dat is gewoon, ja … Mijn gevoel zegt dat amendement leest ook wel logisch. Aan de andere kant uiteindelijk heb je een bepaalde OZB die opgehaald wordt en dat is een bepaalde formule en ja, uiteindelijk wordt bijvoorbeeld de huizenprijsstijging of daling ook weer verwerkt in die formule en leegstand, ja nee. Dus uiteindelijk, daar voel ik gevoelsmatig minder voor.

Het laatste amendement dat gaat over die leges. Ja, wij

7

vinden het toch ook wel lastig dat er, het sterke argument dat er eigenlijk nog geen nieuwe regeling is en we horen ook graag van anderen en van het college hoe de nieuwe regeling, hoe dat gaat. Aan de andere kant moet je ook niet een soort draaideursysteem krijgen dat mensen telkens die uitzondering aanvragen en ambtenaren dat weer opnieuw moeten bekijken. Er moet wel echt … Ik ga er vanuit als je zo’n aanvraag doet dat er ook echt nood aan de man is, dat is ook mijn vraag dan daarbij. De voorzitter: Ja, en mag ik dan ook nog even vragen de no cure no pay, vragen van de PvdA, heeft u daar ook nog een reactie op? De heer De Looze: Nee, voor nu niet. Nee. De voorzitter: De heer ’t Lam, als interruptie op de heer De Looze? De heer ’t Lam: Ja, inderdaad. De voorzitter: Ja. De heer ’t Lam: Misschien dat meneer De Looze nog eens kan toelichten, amendement drie, waarom die het geen probleem vindt dat de mensen die een pand huren, zakelijk een pand huren, meebetalen aan de OZB voor de panden die leeg staan. Die kunnen er helemaal niks aan doen. Als het MKB pandjes huurt in een wijk, omdat daar een winkelcentrum is, is in het tarief verdisconteerd de leegstaande panden, dus alle panden die niet leeg staan betalen iets meer omdat het V&D-pand leeg staat. Is dat nou te verkopen aan de gebruikers die vaak al hoge huren betalen? De voorzitter: De heer De Looze.

De heer De Looze: Nou, als u het zo stelt niet direct. Aan de andere kant ik heb er wel eens ook met uw SP hebben we daar wel naar gekeken, naar de OZB-tarieven voor niet bewoonde panden, dus voor de zakelijke banden en ja, die tarieven zijn in Dordt niet laag, maar ook niet gigantisch hoog. Dus uiteindelijk moet je gewoon kijken wat betaal je en daar kijk je naar en dat fluctueert inderdaad iets als er wat meer leeg staat. Aan de andere kant je moet gewoon een bepaalde opbrengst hebben, dus hoe je dat bepaalt, die leegstaande panden, het zou mooi zijn als je daar iets kan heffen, daar ben ik het wel mee eens. De voorzitter: Wie? De heer Merx. De heer Merx: Ja, dank u wel, voorzitter. Het galmt op de een of andere manier. Amendement één daar kunnen wij denk ik wel mee instemmen. Het lijkt mij inderdaad zoals de heer De Looze het zei ook een vrij technische wijziging. Amendement twee komt ook logisch over. Ik weet alleen niet, ik hoor daar graag reactie op van de wethouder, wat eerst de bedoeling was waar nu jaarlijks staat en wat dat betekent voor de uitvoerbaarheid. Is het uitvoerbaar? Want als het niet uitvoerbaar is, dan is het op zich een hartstikke nobel streven, maar dan houdt het daarop. Maar op zichzelf vind ik het niet onlogisch. Amendement drie. Nou ja, meneer De Looze, of meneer De Looze … Meneer ’t Lam…

8

De voorzitter: Meneer Merx, mag ik u herinneren dat wij ook via de voorzitter spreken, dus ook voor iedereen. We gaan, ik zei net, gezellig debat en we gaan helemaal naar elkaar toe spreken, maar in Den Haag gebeurt dat ook steeds meer, dus ik wil dit … Ik heb de opdracht ook, maar ik vind het ook, via de voorzitter alstublieft. De heer Merx: Geen Haagse taferelen, voorzitter. Voorzitter, zou u de heer ‘t Lam willen complimenteren met de vele werken die hij hierin verricht heeft en dat meen ik oprecht. Dit is volgens mij wel de manier waarop wij met elkaar om moeten gaan, dat we hier echt op een goede manier dit kunnen bespreken in plaats van in de raad twee dagen van tevoren overvallen worden en dit dus echt oprecht, voorzitter, als u dat wil doorgeven, complimenten aan de heer ’t Lam. De voorzitter: Fijn, hoe meneer Merx toch altijd weer naar zijn kant weet … Maar zo blijft het inderdaad leuk. Nou, meneer ’t Lam, complimenten van de heer Merx. De heer Merx: Voorzitter, amendement drie en daar heeft de heer ‘t Lam ons gisterenavond al heel lang mee bezig gehouden in de fractie, omdat het argument wat de heer ’t Lam aangeeft, namelijk is het eerlijk om huurders te laten betalen voor eigenaren die misschien weinig doen of een ander economisch belang hebben om het pand langer leeg te laten staan, daar is het antwoord voor mij op dit moment nee eigenlijk niet.

Nu is aan belasting überhaupt niks eerlijks, maar dit komt ook niet echt goed over. Ik wil ook graag van het college de argumentatie horen waarom hiervoor is gekozen, om dit door te slaan op de verhuurders. Aan de andere kant en dat was ook een deel van de discussie gisteravond, die eigenaren die betalen echt niet uit eigen zak. Die berekenen het meteen weer door aan de huurders, dus uiteindelijk betaalt toch de huurder de rekening en dus daar zit ons dilemma van ja is dit een oplossing voor iets wat we niet gaan oplossen, omdat uiteindelijk toch die huurder betaalt. Maar goed dat, voorzitter, ik wil ook graag de anderen daarover horen, hoe die daarover denken. De voorzitter: De heer Van der Kruijff, interruptie. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Ja, meneer Merx zei dat en ik snap dat deel wel, het voorbeeld dat de heer ‘t Lam gaf sprak mij ook wel aan, die zei ook gewoon de kleine eigenaren die geen huur hebben, maar ook zelf de gebruiker zijn. Het zijn niet altijd huurders, soms heb je eigenaren-gebruikers die helemaal niet verhuurd hebben en dat zijn vaak de kleinere MKB of horecabedrijven en daar worden ze natuurlijk nu ook over verdeeld.

Dus je ziet als een groot bedrijf, de heer ‘t Lam gaf het voorbeeld van het V&D-pand, wat overigens al lang eigendom is van een of andere grote verzekeraar of beleggingsmaatschappij, ik weet niet eens meer wie, Syntrus Achmea geloof ik. Maakt niet uit. Zo’n grote partij, als dat leeg staat, dan moet dus die opbrengst verdeeld worden over de andere panden, dus ook de kleine horeca en de kleine bedrijven en daar voel ik wel in mee dat je zegt nou dan wordt er dus niet verdeeld over andere huurders, dan komt het daar terecht. De voorzitter: De heer Merx. De heer Merx: Ja, want dat is precies wat ik zojuist zei. Ik wilde niet heel de woordvoering van de heer ’t Lam nu herhalen, maar daar zit die oneerlijkheid in en tegelijkertijd, u maakte net de vergelijking, maar ik weet niet of ik het goed verstaan heb of dan wel

9

begrepen heb. De eigenaar die zijn eigen pand huurt, dat zal misschien wel heel erg belastingtechnisch ingewikkeld, vennootschappelijk iets zijn, maar dan maakt het niet uit. Ik bedoel, als je een eigen pand hebt wat je normaal gesproken voor jezelf huurt, dan betaal je toch die rekening. Maar goed, ik ben het met u eens en de heer ’t Lam eens dat het lijkt op zijn minst oneerlijk en het lijkt me ook niet … Misschien is het ook wel een incentive, maar ik weet niet dat dat is ook gevraagd die werking, maar misschien is het wel een incentive … De voorzitter: Een wat? De heer Merx: Incentive. Dat begrijpt u toch wel, voorzitter? De voorzitter: Nee. Nee, we proberen ook een beetje … Ja, incentive … De heer Merx: Een stimulans. De voorzitter: Kijk, dank u wel, de heer Merx. De heer Merx: Voor eigenaren om toch het pand te verhuren. Maar goed, we gaan het horen. Amendement vier. Ja, op zich ben ik ook altijd erg voor geen oude schoenen weggooien als je nog geen nieuwe hebt. Dat is toch echt het goede Nederlandse woord. Maar misschien dat de wethouder kan zeggen ja, maar dit wordt maatwerk waardoor het veel makkelijker, beter, sneller en je allemaal weer ingewikkelde procedures moet gaan maken. Maar goed, dat gaan we afwachten. Ja, het voorstel van de PvdA, statiegeld, dat snap ik eerlijk gezegd oprecht niet.

Ik heb geprobeerd of uit te leggen of te vragen wat daar precies mee bedoeld wordt, maar ik denk dat we elkaar daarin gewoon niet begrijpen. Dus ja, misschien dat de wethouder daar chocola van kan maken. Dat was hem. De voorzitter: En dan mocht dat van geen resultaat, niet betalen bureau … No cure no pay, geen resultaat niet betalen bureau. De heer Merx: Ja, daar heb ik ook de essentie van gemist eerlijk gezegd, dus ik durf daar niet iets zinnigs op te zeggen. Ik weet wel en dat is misschien ook wel met kwijtscheldingen, dat er vele bedrijfjes veel geld verdienen om voor iedereen die dat maar wil de bezwaarschriften, WOB-verzoeken en ga zo maar door in te dienen, waarmee hele ambtelijke organisaties volledig plat worden gelegd. Dus dat is wel een vervelend ding, maar ik denk niet dat we dat op gemeentelijk niveau kunnen gaan oplossen. De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Wisker. De heer Wisker: Ja, voorzitter, dank u wel. Ten aanzien van de amendementen, de VSP is met de SP van mening dat de woonlastendruk inderdaad ook geldt voor huurders en het om die reden dan ook zinvol is om dat ook te vermelden en inzichtelijk te maken. Amendement twee, daar ben ik het met de heer De Looze eens dat dat redelijk technisch is. Misschien kan de wethouder mij daar de ogen nog van openen. Op dit moment kan ik daar weinig van gebakken. Dan amendement drie.

Ook wij vinden het onrechtvaardig om misgelopen opbrengsten door leegstand te verhalen op een groep die hier part noch deel

10

aan heeft. Eigenaren hebben hier wel invloed op, dus het is onzes inziens rechtvaardiger om deze correctie op de groep eigenaren te verhalen. Dan amendement vier. Ja, ook ons lijkt het juist om eerst een nieuwe regeling te bekrachtigen alvorens je de oude regeling laat vervallen. Tot zover. De voorzitter: En nog de twee punten van de PvdA. De heer Wisker: Die van de PvdA die heb ik helemaal niet kunnen volgen, dus ik hoop dat de heer Burggraaf mij daar iets over kan zeggen. Ten aanzien van die no cure no pay bureaus, ik weet dat dat een … Nou wou ik bijna een Engelse term gaan gebruiken, maar dat er een hoop mensen zich daaraan storen, dus maar ik voorzie niet dat meneer Burggraaf met een passende oplossing voor dat probleem komt. Ik wacht dat even af. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Goed, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik sluit me aan bij de waarderende woorden die de heer Merx uit aan het adres van de heer ’t Lam voor de goede voorbereiding en de degelijke analyses waar hij ons mee verblijd heeft, want het is goed werk. Dank u wel.

Ik sluit me niet aan bij de woorden van de heer Merx wanneer hij zegt belasting is nooit eerlijk, want ik denk dat belasting heel eerlijk kan zijn als je het eerlijk verdeeld namelijk en daar gaat het hier wel om bij een aantal vragen, wordt het dan eerlijk verdeeld? Want als we geen belasting meer heffen dan gebeuren er misschien ook een heleboel dingen die misschien niet eerlijk zijn, maatschappelijk gezien. De vier amendementen. Het CDA denkt ook dat is het eerste amendement, dat het goed is om te kijken hoe de belastingdruk voor huurders zich ontwikkelt en dat te kunnen volgen, dat effect op de besluiten die wij nemen inzichtelijk te krijgen, dus steun voor dat amendement. En voor alle vier de amendementen geldt overigens wel dat we zeggen uit politieke overtuiging en wellicht dat er nog, weet ik veel, een of andere technische, wettelijke beperking is waarom dat allemaal niet kan of iets dergelijks, dan horen we het wel, maar dan is dat een ander argument, maar je zou het willen. Het tweede amendement wat gaat over de areaaluitbreidingseffecten, wat, als ik goed begrepen heb, er eigenlijk over gaat gewoon te verankeren dat dat jaarlijks gebeurt. Nou, dat lijkt ons logisch om te doen, dus als het kan, graag en ook daar, als dat onmogelijk is, dan horen we dat wel, maar steun in ieder geval voor het idee.

Wat betreft het derde amendement, het gaat over het verhalen van misgelopen gebruikersbelasting en dan zeggen we vaak huurders, maar gebruikersbelasting zijn niet altijd huurders, dat kan namelijk ook gewoon de eigenaren zelf zijn. Dat probeerde ik net bij mijn interruptie bij de heer Merx te zeggen, maar dat lukte blijkbaar niet helemaal. Ik probeerde daar te zeggen dat je niet altijd in het pand een huurder hebt zitten, maar dat je in een heel aantal gevallen gewoon ook de eigenaar de gebruiker is en dan heb je niet een of andere ingewikkelde constructie met huur, maar daarmee gewoon eigenaar en gebruiker tegelijk van het pand. Daar hebben we gelukkig, de kleinere ondernemers, nog vele van in Dordrecht. Hoe dan ook, als een pand leeg staat en dat moet verhaald worden, denken we inderdaad dat als stimulans voor eigenaren om geen leegstand te hebben, dat je zou willen dat je dat op die betreffende eigenaars zou kunnen verhalen die de leegstand ook in zijn pand heeft. Want wat we uit de antwoorden op de artikel 40-vragen begrepen is dat dat wettelijk gewoon niet mag. En ja, dan houdt het natuurlijk op, maar dat moet de wethouder ons dan maar even uitleggen of we dat inderdaad goed

11

begrepen hebben, dat dat een wettelijk verbod zou zijn of dat ik dat niet goed begrepen heb uit de antwoorden. Oftewel, kan dat juridisch wel? Het laatste amendement gaat over het inwerkingtredingsmoment van de kwijtschelding. Wat wij begrepen hebben is het idee hierachter om kwijtschelding voor mensen die het niet kunnen betalen minder onder het belastingregime te laten vallen, maar meer onder de, ik zeg maar even, het armoedebeleid laten vallen. Ik hoor ook graag of wij dat goed begrepen hebben, want dan leg je het denk ik ook meer op een plek meer bij mensen die er ook mee begaan zijn dan wellicht op de financiële departementen die we hier hebben. Neemt niet weg dat het natuurlijk dan wel in armoedebeleid verankerd moet zijn en dat is de vraag van de heer ’t Lam en dat is een heel ander antwoord dan mevrouw Van den Bergh bijvoorbeeld gaf, dat amendement, tot uw verdriet weliswaar, heeft het al een keer niet gehaald, dus die discussie moeten we niet opnieuw doen of je hier vanaf wil. De vraag is nu als je het dan toch kwijtraakt, dat je eerst ander beleid moet willen hebben. Nou, dat lijkt ons een logische vraag, dus de vraag aan het college is dan ook wanneer dat in het armoedebeleid verankerd wordt en wat er nou mis zou gaan als we daar niet even gewoon op wachten totdat het bestaat.

Dan het laatste punt, voorzitter, over de commerciële bureaus die al die bezwaarschriften indienen. Dit punt is al heel vaak in de Drechtraadcarrousel overigens aan de orde geweest, want de belasting wordt, zoals u weet, in de GRD allemaal verzorgd en daar is die vraag al heel vaak gesteld en daar door meneer Vlag die daar portefeuillehouder voor was, heel vaak ook al beantwoord. Of de heer Verheij zelfs nog, als u hem zich kan herinneren en het verhaal daarbij was dat het niet zozeer ligt hier aan de gemeente of we dingen wel of niet goed doen. Natuurlijk kun je zo goed proberen mensen te bellen en contact leggen, maar dat het ergens gewoon heel erg aantrekkelijk blijft voor die bureaus om gewoon tegen de mensen te zeggen het kost u niks, wij gaan gewoon bezwaarschriften indienen, lukt het niet heeft u er geen last van, lukt het wel dan betaalt u mooi wat minder belasting, zullen we het maar eens gaan proberen. Nou, dan moet je toch wel sterk in je schoenen staan, als je het niet zo breed hebt helemaal, om daar dan nee tegen te zeggen en dat geeft die hausse … Dat is trouwens ook geen Nederlands woord. Een hoosbui, dank u wel, dat geeft een hoosbui. Gered. Dat geeft inderdaad een hoosbui aan die bezwaarschriften.

Nou, dat gaan we hier lokaal niet oplossen, want volgens mij zo’n beetje elke gemeente in Nederland heeft hier last van en mee te maken en wat ik begrepen heb, dat is het antwoord wat we in ieder geval altijd kregen in de Drechtraad, is dat er vanuit de VNG samen met het ministerie gekeken wordt hoe je de wettelijke regelingen zodanig zou kunnen aanpassen dat je niet een beetje in de hand zonder dat je daar meteen het terechte moment waarop je bezwaar zou willen maken zodanig hoge drempels opwerpt dat mensen die echt bezwaar moeten maken niet meer over die drempel heen komen om dat te gaan doen. Dus dat is best een ingewikkeld vraagstuk, maar volgens mij zijn we niet zozeer als Dordrecht aanzet om het op te gaan lossen, maar meer een landelijk. Dank u wel. Mevrouw Van den Bergh: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van den Bergh. Mevrouw Van den Bergh: Daar wou ik toch even op reageren op meneer Van der Kruijff, want dat is natuurlijk bekend. Ik heb ook die discussies in de Drechtraad gevolgd en het is ook lastig en die bureaus die opereren in een gebied wat makkelijk te scoren is, daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik vind wel en dat staat ook in de beantwoording

12

van onze vragen, dat je als Dordrecht toch enige moeite kan doen om eerder met mensen in contact te komen en ook een aanbod te doen om te kijken bij lokale heffingen en zeker bij de OZB, omdat dat heel makkelijk scoren is en dat kun je toch doen met die landelijke regelingen en via het Rijk en VNG. Dat is al geprobeerd, maar dat is nog steeds niet gelukt. Dat zal best nog wel even duren en ondertussen kun je best wel doen en ja, die bureaus die gaan door, maar ik vind als je als gemeente toch het aanbod doet en dat duidelijk ook in de brieven doet waar mensen de heffingen moeten gaan betalen. Ja, ik denk je hebt in ieder geval laten zien dat er ook met de gemeente te praten is. De voorzitter: Meneer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ja, voorzitter, ik ben er niet eens een tegenstander van. Kijk, het is ook als je gewoon een belastingaanslag verstuurd dan denk je als gemeente dat die goed is, anders verstuur je hem zo niet. Dus het is al een beetje raar om eronder te zetten dat je denkt dat die fout zou zijn, dat je dan kan bellen. Tegelijkertijd staat er natuurlijk altijd een alinea onder van dat je bezwaarrecht hebt, dat je een bezwaarschrift kunt indienen.

Nou, als daar een zinnetje bijkomt van u mag ook gewoon, ik weet niet eens of dat er staat eigenlijk, maar u mag ook gewoon even dat en dat telefoonnummer bellen en dan geven we u een toelichting is dat ook best, maar weet wel, als je één keertje googelt op, weet ik veel, WOZ-waardeaanslag of zulk soort termen, dan wordt het een wat technisch verhaal, dat laat op je computer van die cookies achter, zoals dat dan zo mooi heet. Koekjes, in het Nederlands en dat betekent, die bureaus die zijn zo gehaaid, die filteren dat eruit en die gaan naar die adressen gaan ze advertenties tonen van wij gaan voor u bezwaar maken. Dus dat ga je als gemeente denk ik allemaal niet tegenhouden en ik voel sympathiek met u mee hoor, maar ik denk dat er echt andere dingen nodig zijn. Mevrouw Van den Bergh: Ik heb ook niet de illusie dat we het daarmee oplossen, maar je laat iets zien als gemeente, laat ik het zo zeggen. De voorzitter: Oké, helder. Meneer Van der Kruijff is klaar? Ja, de heer Wringer, Beter voor Dordt. De heer Wringer: Ja, dank, voorzitter. Even de amendementen doorlopen. Het eerste amendement kunnen we wel mee instemmen als er meer duidelijkheid komt voor de huurders, wat de gemeentelijke woonlasten zijn, dat maakt het alleen maar duidelijk.

Tweede amendement, het hoeft voor ons niet jaarlijks aangepast te worden, de areaalmutaties, alleen als er een groot industrieterrein in gebruik wordt genomen of afgeschaft wordt dan lijkt het ons zinvol om die aan te passen. Het derde amendement zou ik graag een beetje duiding willen hebben van de wethouder over welke bedragen praten we nu? Praten we over enkele tientjes, honderden euro’s en ik snap dat het verschilt per oppervlakte van je bedrijfspand, dus misschien een percentage hoeveel procent betaal je meer om voor die leegstaande panden bij te lappen? Amendement vier, ja, daar kunnen we ook mee instemmen, het is geen enkel probleem. En als laatste de no cure no pay bureaus. Ja, betere communicatie vanuit de gemeente met een webadres erbij, misschien een voorbeeldberekening van hoeveel levert het mij op als ik zoveel korting krijg op mijn OZB of als waarde. Ja, betere communicatie, ik denk dat je dan al vrij ver komt. Dank u.

13

De voorzitter: De heer ’t Lam, interruptie? De heer ’t Lam: Ja, inderdaad, voorzitter. Ik heb een vraag aan meneer Wringer en die zegt van bij amendement twee hoeft niet jaarlijks gelijk een bedrag als extra opbrengst te berekenen zolang er niet een groot bedrijfsterrein bijkomt. Bij woningen doen we het wel ieder jaar, of er nou tien, honderd of duizend woningen bijkomen houdende gelijke rekening met de extra opbrengst. Bij bedrijven doen we dat niet en dat betekent dat als er bedrijven bijkomen dat alle bedrijven er een voordeel aan hebben, want het tarief gaat dan omlaag, want de waarde stijgt van de bedrijven, maar de opbrengst hou je gelijk dus dan daalt het tarief. Kunt u dat toelichten waarom dat redelijk is? De voorzitter: De heer Wringer. De heer Wringer: Ja, in onze ogen is … Het verandert natuurlijk alleen als er natuurlijk veel bijkomt of veel afgaat. Hoeveel capaciteit ga je erin steken jaarlijks om al die areaal weer te indexeren, aan te passen. We vinden het ook een beetje een praktische oplossing eigenlijk, dus ja, op een gegeven moment moet het college denk ik beslissen van ja nu hebben we zoveel ruimte erbij gekregen of zoveel ruimte er af, nu is het tijd voor de aanpassing. Het is meer een praktische oplossing, denk ik, voor ons, dan dat het een fysieke … Ja. De voorzitter: De heer ’t Lam.

De heer ’t Lam: Voorzitter, ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag waarom dat bij woningen wel heel makkelijk kan en bij bedrijven. Ik zie de praktische oplossing niet. We hebben al computers, hè. Dus als je een druk op die computer geeft, dan geeft hij precies aan hoeveel objecten erbij gekomen zijn en welke objecten en geeft aan welke uit het kaartenbakje verdwenen zijn. Als we dat bij woningen kunnen, dan moeten we dat bij bedrijven ook. Dus ik … De voorzitter: De heer Wringer, nog één poging. Ja. De heer ’t Lam: Ik hoor een bewuste keus voor woningen moet je het gelijk maar doorberekenen, maar voor het bedrijfsleven is Beter voor Dordt toch wat coulant. De heer Wringer: Nou, het woord woningen heb ik niet in de mond genomen, maar als het inderdaad maar een druk op de knop is zoals u het zegt, dan is het natuurlijk goed. Maar ja, we zijn voor een praktische oplossing en als dat allemaal apart berekend moet worden, de oppervlaktes steeds wordt er vierkante meter er af, vierkante meter erbij, dan wordt dat wel erg lastig denk ik. Oké. De voorzitter: De heer Van der Klaauw, Gewoon Dordt. De heer Van der Klaauw: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, wij kunnen instemmen met amendement één. Zo. Ik … Zal ik maar zo doen? Of zonder … Zo beter? Ja. Nou, wij kunnen instemmen met amendement één, drie en vier.

De overige vragen die gesteld zijn wachten we even het antwoord van het college af. De voorzitter: Helder. De heer Polat, D66.

14

De heer Polat: Dank, voorzitter. Nou, D66 is ook voor amendement één en we willen ook graag zien hoe dat met de huurders is gesteld en ook de vergelijking gemaakt kan worden. Amendement twee, jaarlijks, dat zien wij ook goed voor het monitoren van wat erbij komt, wat er afgaat. Amendement drie, verlies, OZB-verlies, het inkomstenverlies, dat dat allemaal wordt gecompenseerd door andere gebruikers, dat vinden wij toch wel een issue. Daar willen we ook van de wethouder weten hoe dat zit en wat de kosten zijn, wat ook meneer Wringer zei zonet, want dat geeft toch wel een beeld van hoe het gesteld is en amendement vier, de kwijtschelding. Nou, eerst de regeling en dan pas afschaffen, dat zien wij ook, net als de SP, wel zitten. Verder over de bezwaarschriften van no cure no pay. Wij zien dat dat gewoonweg een lucratieve business is voor heel veel bedrijven, dat is ook begrijpelijk dat er gewoon heel veel mensen zeggen van ja, ik kan dat zelf niet doen, dus ik laat dat maar gewoon doen door een ander bedrijf en er zijn bedrijven die dat gewoon graag voor je willen gaan oppakken. Maar blijkbaar is het dan toch ergens iets mis mee met de berekening van de gemeente dat er gewoon zo’n succes is, dus wij vragen meer maatwerk voor de verschillende berekeningen die de gemeente daarop losgooit.

Verder hebben we begrepen dat de Universiteit van Groningen met VNG en met het ministerie van Binnenlandse Zaken een onderzoek laat verrichten over dat onderwerp, dus wij vragen aan de wethouder hoe hij denkt de resultaten van het onderzoek te integreren in het proces. Dat was hem. Dank. De voorzitter: De heer De Lijster, GroenLinks. De heer De Lijster: Dank u wel, voorzitter. Ja, ook GroenLinks is eigenlijk heel erg positief over de amendementen één, twee en vier. Dus daar kunnen we ons volledig achter scharen. Ja, amendement drie, hebben we ook een beetje een soortgelijke discussie gehad wat de VVD had in de fractiekamer. Ja, dat is verrassend. Maar inderdaad, over wat is de effectiviteit uiteindelijk ervan? Het liefst zou je natuurlijk, ook wat ons betreft, zou je zeggen dat het eigenlijk inderdaad bij die eigenaren terechtkomt waarvan leeg staat, maar dat gaat juridisch niet, zoals we hebben begrepen. Dus in die zin zijn we ook wel nog een beetje zoekende naar wat dan de meest eerlijke manier dan is, maar we wachten wel even wat duiding af van de wethouder. Dank u wel. De voorzitter: En dan ook nog even het stukje PvdA. De heer De Lijster: Excuses, voorzitter.

Ja, inderdaad, wat ons betreft moet inderdaad wel die informatievoorziening vanuit de gemeente naar de bewoners toe op peil zijn en tegelijkertijd is het ook een landelijk iets, dus ik denk dat het een samenwerking is van landelijke maatregelen en tegelijkertijd wel als gemeente minimaal die informatievoorziening op peil hebben, dus daar eventueel extra over communiceren naar de burgers toe. Dat lijkt ons inderdaad wel gepast. Dank u wel. De voorzitter: Last, but not least, Fractie Nijhof, de heer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Wij sluiten nu achteraan, geeft helemaal niks. De amendementen van de SP, één, twee en drie, die steunen wij en ik denk de derde, wij zijn bang dat dat niet zo heel veel oplevert, want volgens mij moet je hem zien als een soort van gemeenschappelijke deler net zoals de andere heffingen. Ik bedoel, degene die de straat vervuilt betaalt net zoveel als degene die de straat schoonhoudt, dus wij zien hem eigenlijk zo dat wij denken niet dat daar iets mee kan helaas. Antwoord op de PvdA,

15

wij gaan er wel vanuit als, maar ik weet niet of dat sowieso kan, als de gemeente de WOZ-waardes goed berekent, zijn al die bureautjes niet nodig. Dus ik draai hem even om. Dus we zijn even benieuwd hoe kan het dat mensen in ieder geval de gelegenheid sowieso gaan krijgen om bezwaar aan te geven. Wij zijn ook benieuwd van hoeveel mensen zich dan ook daadwerkelijk melden. Dus hoeveel mensen hebben dan een foutieve WOZ-waarde gekregen? Ik weet niet of daar een antwoord op gegeven kan worden door de wethouder. De heer Merx: Voorzitter. De voorzitter: De heer Merx. Ja. De heer Merx: Begrijp ik nu dat de Fractie Nijhof voorstelt bezwaren onmogelijk te maken? De voorzitter: De heer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, nou, het zou onze wens zijn om in ieder geval geen bezwaar meer te maken, maar dat betekent dat alle WOZ-waardes goed zijn gesteld, maar dat is helaas in de praktijk niet zo. Dus we moeten sowieso bezwaar kunnen maken, alleen de bedrijfjes, de no cure no pay, helaas zien we dat een beetje soms als een soort van vergif op het internet. Dat is eigenlijk met alles wat je aanvraagt, het slaat door. De heer Merx: Voorzitter. De voorzitter: Ja, meneer Merx. De heer Merx: Ja, de truc is nu eenmaal, dat zijn allemaal losse flodders die ze schieten of ze schieten eigenlijk met hagel, moet ik zeggen.

Soms is een hageltje raak en wordt de WOZ-waarde aangepast, maar vele hagels missen waarschijnlijk doel, maar daar is de gemeente wel heel veel tijd mee kwijt en dat is het probleem wat agendeert. U, denk ik, begrijp ik nu goed als u nou zegt nee het wordt zo slecht gedaan dat al die bezwaren ook gehonoreerd worden, dus dat de gemeente heel slecht zijn werk doet. Ik denk dat het probleem ergens anders vandaan komt. De voorzitter: De heer De Boer. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Dan ben ik ook benieuwd waar het dan eventueel vandaan zou kunnen komen. Ik denk wel, ik heb zelf een onderzoekje gedaan bij een aantal mensen, want dat is altijd interessant om te kijken van ja wat levert dat nou op als je daarvoor aanmeldt. Nou ja, wat ik al zei, ik bedoel, laten we het niet persoonlijk houden, maar ik weet dat er mensen zijn die meerdere e-mails hebben gekregen van bureaus, om dat inderdaad bezwaar tegen te maken, maar een tiental mensen gesproken en bij alle tien hebben ze inderdaad een afwijzing gekregen. Dus dat betekent eigenlijk dat er heel veel werk is verricht. Nou, die bedrijfjes die benaderen jou, die hebben daar werk aan. Uiteindelijk, de gemeente zal daar ook iets van moeten vinden, die heeft er ook werk aan. Dus dat kost ons volgens mij heel veel geld.

16

De heer Merx: Ja, dat is nou precies het probleem wat mevrouw Van den Bergh aansnijdt en u bevestigt mijn vermoeden, namelijk dat heel veel van die bezwaarmakers nul op het rekest krijgen, dus dat het schieten met hagel is en dan krijgt u het verhaal van de heer Van der Kruijff, dus dan snap ik uw voorstel al helemaal niet meer. De voorzitter: De heer De Boer, nog een poging. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog helemaal geen voorstel, wat dat betreft is de beantwoording denk ik ook gewoon juist. De vragen die de PvdA stelt die zijn gewoon keurig netjes beantwoord. Alleen, ja, ik vraag me dus echt af wat het uiteindelijk oplevert. De voorzitter: De heer Merx, nog één poging. De heer Merx: Ja, voorzitter. Maar u, of ik heb u verkeerd verstaan, of ik heb u verkeerd begrepen. U zegt de gemeente moet beter zijn werk doen, want dat … Zo heb ik het gehoord. U zegt, de gemeente moet beter zijn werk doen, want dan kunnen mensen minder bezwaar maken. In de volgende zin zegt u de gemeente doet eigenlijk heel goed zijn werk, want al die bezwaren worden afgewezen. Ik snap niet waar u nu heen wil. De heer De Boer: Voorzitter, dank u wel … De voorzitter: Meneer De Boer, leid de weg. De heer De Boer: Voorzitter, ik praat gewoon Nederlands gelukkig, dus ik hoop dat dat dan verstaanbaar is.

Ik maak me in die zin zorgen, wij maken ons in die zin zorgen, we hebben dat ook daar met elkaar over gehad van oké, je krijgt de mogelijkheid om zo’n bezwaarschrift in te dienen, we zijn alleen benieuwd wat daarachter zit. Wat is daarin de uitslag? Dat betekent dat het inderdaad terecht is en dat het goed is dat die bedrijven er zijn, om dat inderdaad kenbaar te maken bij de mensen, maar we zijn heel benieuwd naar de cijfers. Ik weet niet, wij weten niet, hoeveel mensen uiteindelijk ook terecht een bezwaar indienen. Dus dat is eigenlijk een beetje mijn vraag. De voorzitter: U was klaar, meneer De Boer? De heer De Boer: Ik weet niet of u, voorzitter, of het zo duidelijk is. De heer Merx: Ja, en zo is het duidelijk en dan kunt u daarmee uw oordeel vellen. De voorzitter: Oké, ik geloof dat we nu iedereen gehad hebben. Ik heb een heerlijk sheetje bijgehouden en eigenlijk per amendement gekeken hoe iedereen erin stond. Nou, bij amendement één, we willen natuurlijk graag van de wethouder horen zo of hij uitvoerbaar is, maar die is unaniem aangenomen. Amen… Nee, kan natuurlijk niet, maar gewoon zo. Ik bedoel, iedereen was daar helemaal mee eens en zo hebben we alle amendementen doorgelopen en er zijn ook nog amendementen, zoals amendement drie en vier, die vragen gewoon om wat meer uitleg. De wethouder, de heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter.

Nou, het doet mij werkelijk deugd dat een nota Lokale Heffingen zoveel discussie geeft, want aan de voorkant dacht ik nog van nou

17

dat wordt een heel technisch debat. Het zingt een beetje rond hier, maar dat komt misschien omdat mijn microfoon hetzelfde geluid maakt, ik weet niet. Nou ja. Maar goed, het is fijn dat er wel zo diep in is gedoken en echt een aantal goede principiële vragen naar boven zijn gekomen. Om hopelijk alle vragen te beantwoorden ga ik gewoon alle amendementen af en dan hoop ik dat ik zo’n beetje in mijn toelichting alle vragen heb afgevangen en zo niet, dan hoor ik dat vanzelf in de tweede termijn. Het eerste amendement van de SP die ging over het weergeven van de benchmark ook voor huurderslasten, naast de woonlasten voor alleen de woningbezit, dus de OZB en de COELO-norm. Ik moet even wat vollediger zijn, want er zit ook afvalstoffenheffing en dergelijke in. De reden dat het er nu niet in staat is omdat we ook met u een discussie hebben gehad hoe willen we de P&C-producenten inkleden en niet teveel pagina’s ervan maken en dan maak je keuzes in welke informatie je wel en welke je niet deelt. Er zijn verschillende plekken, ook op internet, waar je heel gemakkelijk die vergelijkingen kan maken.

Dus je zou kunnen zeggen, nou ja, daar kan je die vergelijking ook op zoeken, maar als u als raad unaniem zegt van nou, wij vinden dat toch wel erg handig om dat overzicht te hebben, dan kan dat natuurlijk gewoon heel makkelijk worden opgenomen en doorgevoerd worden en is in die zin uitvoerbaar. U moet zich wel realiseren dat je dan vooral inzicht krijgt in wat rioolheffing en afvalstoffenheffing is richting huurderslasten, want er zit geen OZB in. Die OZB wordt door de verhuurder, moet die kosten maken en die wordt natuurlijk doorgerekend in de huur richting de huurders. Dan amendement twee, waarbij de SP vraagt om de toevoeging van een jaarlijkse toename van de areaaluitbreiding op te nemen in een nota Lokale Heffingen. Ja, dat was ook precies wat er in de tekst bedoeld was door ons, dus het is een goede aanscherping, verduidelijking, van het principe dat we ook beoogden hier toe te passen en daar was de vraag die daar vooral achter zit van de SP is van ja in hoeverre past u die areaaluitbreiding nu toe en maak je dat structureel? Nou, onze inzet is om dat dus jaarlijks te bekijken wat de toename van het aantal bedrijven is en inderdaad, zoals u zegt, bij woningen doen we dat al, daar zeggen we, we hebben jaarlijks een OZB-inkomst, die laat u vaak stijgen met de inflatie, de totale omzet ervan, en dat verreken je dan vervolgens over het areaal aan belastingbetalers.

Op het moment dat je nieuwe woningen erbij krijgt, krijg je meer betalers. Die tel je dan vervolgens erbij bovenop. Als je dat niet zou doen, dan zou je dat verrekenen in totale omzet en dan krijg je eigenlijk een lagere belastingstijging dan die inflatie die u beoogt. Nou, voor niet-woningen kan ik u garanderen, de heer ’t Lam, is dat vanaf begin van deze bestuursperiode ook voor mij jaarlijks het gesprek geweest van hoe staat het met de areaaluitbreiding van de niet-woningen? Want ja, dan willen we ook weten als daar inderdaad nieuwe bedrijven bijkomen, dan is dat gewoon extra omzet voor, of tenminste, extra inkomsten voor de gemeente, zonder dat het een lastenverhoging is voor de gemiddeld genomen de bedrijven. Nou goed, zoals u ook heeft kunnen zien hebben we daar in het verleden de aanname gedaan dat ongeveer areaalstijging hetzelfde is als areaalafname, dus per saldo er geen effect was. We hebben ook geconstateerd, hebben we ook in uw antwoorden aangegeven, dat het echt wel een hele complexe analyse vraagt, ook in onze organisatie daarvoor dingen wat anders ingericht moesten worden om dat goed te achterhalen.

Nou, dat hebben we inmiddels, zoals ook al hadden aangekondigd bij de kadernota van volgend jaar, of nou ja, van dit jaar, dus voor de begroting van volgend jaar, gezegd van ja het is overduidelijk dat voor Distripark er een flink aantal nieuwe bedrijven zijn gekomen. Nou, inmiddels hebben we dat inzichtelijk. Voor volgend jaar betekent dat een stijging van de OZB-inkomsten van 245.000 euro, die dus er bovenop komt omdat het aantal bedrijven

18

is toegenomen. Voor de achterliggende jaren, nogmaals, hebben we altijd volgens die aanname gewerkt. Hebben we ook in de vraag aangegeven ja als je dat allemaal wil gaan achterhalen en uitzoeken kost dat gewoon enorm veel tijd en met welk doel. Dus vandaar dat we hebben gezegd die tijd gaan we er niet in steken, maar als de meerderheid van de commissie zegt ja dat willen we wel achterhaald hebben dan gaan we natuurlijk tijd en energie in steken, maar het is niet even iets van een druk op de knop en we hebben dat overzicht voor u. En nogmaals, de inschatting is zoals we dat al eerder ook bij de jaarrekening of de begroting, ik geloof 2018, hebben aangegeven, is de aanname geweest dat ongeveer ook tegen elkaar wegstreept. De voorzitter: Even ter interruptie, de heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Ja, voorzitter. Ik hoor de wethouder zeggen dat het nogal een complex werk is om die analyse te maken. Kan hij dan eens uitleggen waarom dat bij woningen ieder jaar kan zonder dat het complex is en bij bedrijven niet? Ik ben wat ouder en ik heb ooit nog de invoering van de OZB meegemaakt en toen hadden we geen computers, hadden we een kaartenbakje en ieder jaar haalden we de kaarten eruit van de objecten die verdwenen en we maakten een stapeltje van de objecten die erbij kwamen. Met een ouderwetse telmachine telden we de beide stapeltjes op en dan had je precies het effect.

Tegenwoordig hebben we computers, dus volgens mij kun je op jaartal precies selecteren wat erbij en afgegaan is. Dank u wel. De heer Burggraaf: Ja, voorzitter, ik begrijp de vraag van de heer ‘t Lam heel goed en dat is precies de vraag die ik ook elk jaar stel op het moment dat we met de kadernota bezig waren en daar heb ik ook twee keer met de directeur van de GBD om de tafel gezeten om dat gesprek te voeren en dan bleek die systematiek toch een stuk ingewikkelder dan u en ik denken. Dus dat is de conclusie en ja, is het prettig om te weten dat we inmiddels de processen zo op orde hebben in de organisatie dat we dat nu jaarlijks kunnen monitoren en nogmaals, zoals ook al bij de kadernota was aangekondigd, voor de komende begroting betekent dat een stijging van de OZB-inkomsten vanwege de uitbreiding van het aantal bedrijven op Distripark. Dat is denk ik een goede ontwikkeling en daarmee kunnen we in ieder geval tegemoetkomen aan, zoals u stelt bij amendement twee, om jaarlijks de areaaluitbreiding structureel te verwerken in de opbrengsten. Dus inderdaad niet dat incidenteel te laten zijn, dan wel weg te laten vloeien in het feit dat je meer betalers hebt en je de omzet van je OZB of de inkomsten gelijk houdt. Dan amendement drie, het principe van de doorrekening van de leegstand. Kijk, het is een feit dat je bij leegstaande bedrijfspanden daar geen OZB mag heffen.

Dus als u in die zin zegt van nou ik wil een bepaalde opbrengst hebben en ik zou toch die eigenaar dat in rekening willen brengen waar het leeg staat, dan kan dat gewoon niet. Dan heb je vervolgens het vraagstuk, de leegstand is ongeveer 13 procent. Als je zegt van dit is mijn totale areaal aan bedrijven, daar wil ik dit percentage op loslaten en daar reken ik deze omzet als OZB-inkomsten toe aan de gemeentelijke begroting. Ja, dan kan je twee dingen doen. Dan kan je zeggen ja helaas we hebben 13 procent leegstand, dat deel van de omzet gaan we niet binnenhalen en dat betekent een aframing op je begroting, dus dan moet je genoegen nemen met minder inkomsten. Of je kiest ervoor om te zeggen ja maar ik wil toch die inkomsten halen als alle 100 procent bezet was geweest van die bedrijven, die opbrengst wil ik. Ja, dan rest je nog maar één ding en dat is zeggen oké dat deel dat je bij de leegstand niet ophaalt, dat verreken ik over de andere OZB-