2.2 2024.11.12 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

En bewoners zullen wel of niet blij zijn met wat je dan uit onderhandelt. Mijn vraag is eigenlijk, is er een soort heel fundamentele keuze dat je zegt, we willen per se niet onderhandelen en we nemen het risico dat je verliest? Of zeg je, misschien is er nog wel een middenweg te vinden, namelijk je gaat wel onderhandelen, alleen je stelt een aantal minimale voorwaarden vast waaraan de eventuele uitkomst per se moet voldoen? De voorzitter: Duidelijk. Ik kijk heel even naar mevrouw Van der Ham. Kunt u daar antwoord op geven?

37

Mevrouw Van der Ham: Deels. We hebben natuurlijk heel veel aangereikt, omdat wij natuurlijk ook beseffen dat het twee kanten op kan gaan. Dat alles voor- en nadelen heeft. Dat hebben we ook geprobeerd zo genuanceerd mogelijk in onze bijdrage aan jullie door te geven. Wat voor mij vooral het belangrijkste is, is dat er eigenlijk doorgeprocedeerd wordt vanwege juist dat tijdvak. Als je kijkt vanaf 1998, het is toch twintig jaar bijna, dat heb je gewoon nodig. Ook dat tijdsframe dat daar een standpunt over ingenomen wordt. Het lijkt mij, maar daar kan misschien advocaat Brans straks beter antwoord op geven, dat als je stopt met de rechtszaak en met elkaar in gesprek gaat over de afhandeling, dat daar nooit een standpunt zou komen over die andere jaren. Dat zou voor mij een hele belangrijke reden zijn om door te procederen, afgezien van de morele redenen die ik daarvoor heb. Juridische consequentie van verlies, is dat je inderdaad dan niet nu even wat korte klappen kunt slaan. En dat is ontzettend jammer in de beeldvorming. Dat begrijp ik ook. Maar voor mij het zou toch naar die andere kant doorslaan en doorprocederen belangrijker zijn. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Ham. Mevrouw Blauw. Mevrouw Blauw: Heel even kort ter aanvulling misschien.

Een van de dingen, volgens mij, die we ook wel genoemd hebben, is dat op dit moment het bedrijf natuurlijk nog steeds schade aanricht. Het is nog niet gestopt. En er lopen nog heel veel onderzoeken. We hebben een hele kennisdelingssessie gehad, waarin nog een heleboel dingen duidelijker gemaakt gaan worden, de komende jaren. Eén van de dingen die natuurlijk in een intentieverklaring ook zit, is dat fonds. En het lijkt mij verschrikkelijk ingewikkeld om op dit moment in te schatten hoeveel er daadwerkelijk in dat fonds zou moeten komen om ook die toekomstige schade te kunnen betalen. Ik denk wat dat betreft ook, maar dat wilde ik als toevoeging geven, dit komt te vroeg wat dat betreft. Nog even los van het feit dat we heel graag die uitspraak willen over de periode ‘98 tot en met 2012. Wat ga je nu afspreken en ga je dan niet straks Chemours als laatst lachende hebben, die eigenlijk met een heel relatief laag bedrag weg gaat komen, terwijl uiteindelijk we erachter komen dat we veel meer nodig hebben. Natuurlijk is het zo dat als je doorprocedeert, kan je verliezen. Verliezen in winst is misschien ook een beetje te absoluut. We hebben natuurlijk al een positief tussenvonnis gehad vorig jaar. Daar wordt nu op voortgebouwd ook.

Op het moment dat over die laatste periode nu de uitspraak zou zijn dat voor die laatste periode er geen onrechtmatige daad is gepleegd, dan kan natuurlijk Chemours in beroep gaan, waardoor de uitspraak van vorig jaar vernietigd wordt. Dat zou echt heel naar zijn. Maar aan de andere kant kan de gemeente natuurlijk net zo goed in hoger beroep en ook nog voor elkaar krijgen dat we voor die eerste periode waarvan nu gezegd is, geen onrechtmatige daad, dat we dat nog de andere kant op... Het zijn risico's. Dat moet je meenemen. Maar ik denk dat het te absoluut is om te zeggen, nu of nooit. Nu kan je nog een kans grijpen en straks kan het niet meer. De voorzitter: Dank u wel. Want volgens mij, u bent heel duidelijk en er zijn een heleboel onduidelijkheden over, niet een heleboel onduidelijk, maar mogelijkheden. Dus lijkt het mij goed om naar meester Brans om te gaan te kijken hoe hij dit kan toelichten. De heer Brans: Dank je, inderdaad. Een aantal dingen is naar voren gebracht. Allereerst een misstand, denk ik. Het is inderdaad zo dat die uitspraak die gedaan is, vorig jaar

38

september, dat is geen einduitspraak geweest. Maar wat van belang is, in een tussenvonnis kunnen ook eindbeslissingen in zitten. En in de uitspraak zitten een aantal eindbeslissingen. Daar kan Chemours nu niet meer op terugkomen. Dat kan alleen maar eventueel in hoger beroep. Die beslissingen die er zijn, staan vast. Daar kan op dit moment helemaal niemand meer wat aan doen. Eén van die beslissingen is bijvoorbeeld dat op basis van de omgevallen bomen jurisprudentie, ik zal het zo even toelichten, Chemours gehouden is om de PFOA verontreiniging op te ruimen. Wat houdt die omgevallen bomen jurisprudentie in? Dat is een hele oude uitspraak. Waar het op neerkomt, ten gevolge van een storm valt een boom neer op een tuin van de buren. Aan het feit dat die boom omvalt, die persoon van wie die boom is, kan er geen verwijt worden gemaakt. Hij heeft hem niet slecht onderhouden. Er is voor de rest niets aan de hand. Die uitspraak, van de Hoge Raad is dat, komt erop neer dat die boom is jouw eigendom, die ligt op het perceel van die ander en je hebt een gehoudenheid om die boom op te ruimen. Dat is ook wat we in deze processtukken naar voren hebben gebracht en wat die rechter ook heeft overgenomen. Wat een eindbeslissing is in deze uitspraak, is dat Chemours, vanwege het feit dat zij eigenaar zijn van die PFOA-deeltjes, dat zij een gehoudenheid hebben om die PFOA-deeltjes op te ruimen.

En dat is een beslissing waar je nu al wat mee kan. Daar hoef je niet voor door te procederen. Daar kan je nu al wat mee. In dat kader, ik hoor een aantal maal zeggen, er samen uitkomen. Dat veronderstelt handjeklap. Natuurlijk kan je op verschillende manieren met een partij onderhandelen, maar dat is helemaal niet wat hier aan de orde is. De gemeente heeft bijvoorbeeld ten behoeve van die onderhandelingen over het fonds een team opgezet, die begeleid wordt door de gemeente, om in gesprek met Chemours te kijken hoe dat vorm zou moeten worden gegeven, wat het zou moeten inhouden en dergelijke, Van handjeklap is helemaal geen sprake. Het is niet zo dat je vanwege dat vonnis dan maar zegt van, ik geef hierin, ik geef daarin? Er is een proces nu opgestart om te kijken waar we uit zouden kunnen komen, waar het gaat om die aansprakelijkheid van Chemours en wat het materieel met zich brengt. Hoeveel schadevergoeding zijn zij bereid te betalen? Hoeveel gaat er dat fonds in? En ondertussen wordt er gewerkt aan een plan van aanpak, moestuinen en aan die Merwedeplas. U weet dat daar een aantal monsters zijn genomen en ook wat maatregelen zijn genomen, maar daarmee is nog niet het einde in zicht. Het eerste punt is al dat die uitspraak kent een aantal eindbeslissingen en daar kan je ook nu al wat mee. Er wordt op dit moment een massaclaim voorbereid tegen Chemours.

Ik ben er niet bij betrokken. Ik ben wel gebeld door een advocatenkantoor dat die zaak leidt. En die baseert zich op deze uitspraak. Kennelijk dat advocatenkantoor en die cliënten zien wel voldoende brood in het vonnis om te zeggen, wij gaan die massaclaim starten. Dan hoor ik ook iets zeggen over finale kwijting. Finale kwijting is echt een bijzonder ingewikkeld en lastig onderwerp. En het is zo dat op dit moment er helemaal niet wordt gesproken met Chemours over finale kwijting. En waarom niet? We weten nog helemaal niet wat de voorwaarden zijn op basis waarvan het fonds, als het zover gaat komen, gevormd gaat worden. En als het dan zo is dat het tot finale kwijting gaan komen, dan zullen die gemeenten moeten gaan nadenken, waar wil ik mee gaan met wat Chemours zou willen? Wat is voor mij de grens. Bijvoorbeeld wat ik zelf heel erg lastig vind, wat ik heb geleerd in die, wat is het, zeven jaar, geloof ik, dat ik nu met deze zaak bezig ben, waar het gaat om PFOA, dat je een aantal substoffen hebt die ook geëmitteerd zijn. Deze zaak gaat over PFOA. Die gaat niet over die andere stoffen. Dan ga je die zelf niet meenemen in die vrijwaring. Daar moet je allemaal over

39

na gaan denken. Ook is het zo dat je weet dat wetenschappelijke kennis zich telkens verder ontwikkelt. We weten nu veel meer dan een aantal jaar geleden. En dan moet je bij die finale kwijting daar ook mee rekening houden. Je zal rekening moeten houden met het feit dat het goed mogelijk is dat wetenschappelijke kennis toeneemt. En dat het misschien zo is dat er een risico is dat je nu niet kent, maar in de toekomst zich manifesteert. En dan moet het niet zo zijn dat Chemours natuurlijk daarvoor is gevrijwaard. Dat moet niet aan de orde zijn. Het hele onderwerp finale kwijting, ikzelf zie dat als uitermate complex. En we zijn er nog helemaal niet aan toegekomen met Chemours om te verkennen hoe dat eruit zou kunnen zien. Ik denk dat het prematuur is om daar nu aan te denken. Dan heb ik ook iets gehoord over gezondheidsschade. Ik denk dat van belang is, deze gemeenten hebben gekozen om te focussen op aantasting van eigendommen. Samen met de wethouders hebben wij die dagvaarding opgezet. En we hebben gekozen voor die aantasting van eigendommen, omdat het eigenlijk een hele eenvoudige schadecategorie is. Je kan gewoon zeggen, ik heb hier een stuk land dat is door jou verontreinigd geraakt. Dit is een specifieke stof, PFOA. Jij bent degene die het emitteert. Er is een causaal verband. Ik kan je met succes aansprakelijk houden.

Als die gemeenten zouden gaan voor gezondheidsschade, als dat al zou kunnen, dan wordt het veel complexer. Want een persoon heeft zelf al een bestaan, een consistentie, rookt misschien of juist wel niet heen. En als je dan als gemeente, stel dat het zou kunnen, voor die personen zou willen optreden, dan zou je al dat soort factoren moeten gaan meenemen. Ik heb in het verleden de Q-koorts zaak gedaan. En bleek dat het voor die personen die ten gevolge van Q-koorts ziek zijn geworden heel erg moeilijk was om te bewijzen dat dat specifiek kwam door de blootstelling aan datgene wat van die geiten afkomstig was. We hebben het hier over schade aan eigendommen. De basis is die ongevallen bomen jurisprudentie. En dat kan je ook in andere kwesties inzetten. En ik heb het al heel vaak hier gezegd, ik ben al meerdere malen hier geweest, als u denkt dat u een claim hebt op Chemours, dan is het noodzakelijk om heel snel die vordering te stuiten, om de verjaring van die vordering te stuiten. Om Chemours een briefje te sturen, ik denk dat ik een vordering op u heb. Om te voorkomen dat die vordering verjaart, bij deze stel ik u aansprakelijk en stuit ik die verjaring. We hebben zelfs in de pauze van het pleidooi een tekst aan iemand gegeven die zou kunnen worden gebruikt voor zo'n stuitingsbrief. Dat zijn zaken die je moet doen.

Het zijn ook hele eenvoudige maatregelen die je kan nemen om te voorkomen dat je straks geen claim meer hebt. Sorry? De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Kamphuis: Ik had een vraag aan de meester. Wat is dan de reden waarvoor jullie in gesprek nu zijn met Chemours, als jullie al weten dat ze strafbaar zijn voor dit probleem en dat ze het toch moeten oplossen en opruimen? De heer Brans: Dit is geen strafrecht. Dit is een civielrechtelijke procedure. Maar het ligt dicht tegen elkaar aan. Wat doet een rechter? Niet om het een of ander, maar ik ben zelf graag rechter-plaatsvervanger. Wat doe je heel vaak? Je kijkt naar wat die partijen naar voren brengen. En dan probeer je tijdens zo'n zitting om te kijken, kunnen die partijen er niet uitkomen? En dat is ook wat die rechter heeft gevraagd tijdens de zitting toen hier in Dordrecht. Is het zinvol om partijen de gang op te sturen, om te bezien waar je uit kan komen? En we hebben toen gezegd nee. Want we waren nog in kaart aan het brengen wat precies die omvang van die schade is? We waren daar nog niet aan toe. Konden dat

40

ook nog niet doen. We hebben toen nee gezegd. Maar wat gebeurt er als je voort gaat procederen? Dan zal op enig moment weer die vraag aan de orde komen. En wat we nu proberen te verkennen, zou het niet zo zijn, en het is een openbare vergadering, ik ga geen details geven, maar zou het niet zo kunnen zijn dat als je met Chemours in overleg gaat en je zegt, ik wil in ieder geval dat plan van aanpak moestuinen gerealiseerd hebben, de aanpak van die Merwedeplas en ik wil ook een fonds dat voldoende goed gevuld is, zou het niet zo zijn dat je misschien wel op een veel hoger bedrag uitkomt dan wanneer je voort gaat procederen? Voortprocederen heeft echt een juridisch risico. En het zou heel goed kunnen dat we niet aannemelijk kunnen maken hoe het zit met die periode vanaf maart ‘98 en verder. Ik kan u hier zeggen dat wij in dat kader met het RIVM, met de ILT en met anderen overleggen over wat er aan informatie beschikbaar is vanaf die periode 1998. Voor de rest doe ik daar geen uitlatingen over. Maar ik kan u wel zeggen dat het complex is. Als je beslist om voort te gaan procederen, loop je een aansprakelijkheidsrisico. We hebben dan een uitspraak in eerste aanleg, dat is van de rechtbank. Ik ken Chemours, ik weet hoe zij procederen in Amerika, dat wordt een procedure in hoger beroep als zij zouden verliezen. En misschien wel cassatie.

En dan zijn we zo zes, zeven jaar verder en is hier in deze gemeente helemaal niets gebeurd. En de vraag is of het niet veel praktischer is om te kijken waar je uit kan komen als je met hen aan tafel gaat, waarbij de gemeente beslist om zich door deskundigen te laten ondersteunen, ook door anderen dan juristen, en zich te laten voeden waar het gaat om die gesprekken met Chemours. En het is niet een samen uitkomen. Het is wel Chemours iedere keer een stukje verder proberen te krijgen om mee te gaan met datgene wat die gemeenten willen. En dat is wat er nu speelt. Van finale kwijting samen uitkomen, daar is echt nog helemaal geen sprake van. Ik denk ook dat wat er... De voorzitter: Mijnheer Brans. De heer Brans: Sorry? De voorzitter: De heer Van Dam Timmers heeft toch nog even een vraag. En dan denk ik dat we daarna de heer Brans al zijn punten even moeten laten maken die hij opgeschreven heeft. En daarna de vragen stellen. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Het is een verhelderende vraag. U zegt nu een aantal keer van finale kwijting is helemaal geen sprake. Dat is ook een beetje in tegenspraak met wat de insprekers hier natuurlijk ook zeggen.

Maar het is toch onlogisch ergens dat je alle processen wel loopt en dan komt dat toch wel op tafel? Dat is toch een logisch gevolg? We kunnen wel zeggen dat dat nu niet speelt, maar dat is toch iets wat er wel een keer komt? Want Chemours zit hier toch wel in daar ook voor, of zien we dat verkeerd? De heer Brans: Nee, ziet u zeker niet verkeerd. Op enig moment gaat die finale kwijting aan bod komen. Maar de kunst van de gemeente is om zo'n goede casus neer te zetten dat die finale kwijting, die bepaling heel erg beperkt kan worden opgezet. Datgene waarvoor Chemours straks een X-bedrag neerlegt, dat wat ze daarvoor terugkrijgen heel erg beperkt is. En het zou best kunnen zijn dat die finale kwijting zodanig is dat als zich over, ik zeg maar wat, tien jaar een nieuwe stof manifesteert, die toch hier in die omgeving terecht is gekomen, dat je nog alle mogelijkheden hebt om dan opnieuw te gaan procederen. En daar moet ook naar gekeken worden. Ik weet zelf, uit andere

41

dossiers, dat dit heel erg moeilijk is. In taal is het moeilijk, maar het is ook moeilijk in de zin van dat je niet weet wat die toekomst gaat brengen. Hoe gaat die wetenschap zich ontwikkelen? Daar moeten we allemaal rekening mee houden. Het is ook zo dat ik... Ik bedoel, het woord finale kwijting is weleens een keertje gevallen, maar inhoudelijk hebben we het nooit ingevuld en daar we hebben ook echt niet meegedaan, voor zover Chemours daar al op zou sturen. En Chemours weet ook, die ziet ook, we hebben nogmaals bijvoorbeeld die mensen die onderhandelen over dat fonds... Ze weten dat er vier mensen aan tafel zitten en een achterban die deze vier mensen ondersteunen bij het aangaan van die onderhandelingen. Zij zien dat het serieus wordt ingezet. En op dat punt, de finale kwijting, dat is echt iets wat tot nu toe vooruitgeschoven is. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Brans. De heer Brans: Sorry. De voorzitter: Kunt u verdergaan? De heer Brans: Ja, ik ben bijna klaar, denk ik, hoor. De voorzitter: Mooi. De heer Brans: Ik hoor ook nog iets zeggen over dat voortprocederen. Ikzelf procedeer met regelmaat. En ik zie toch ook dat je soms echt niet de uitslag krijgt die je verwacht, die je zou wensen. En dat is omdat een rechter zich niet laat sturen waar het gaat om het oordeel. Je kan een aantal argumenten uitdragen, maar het is uiteindelijk aan die rechter om te beslissen.

Maar er is nog een ander zorgpunt voor mij. U weet waarschijnlijk dat als je gaat kijken naar het DuPont concern, dat Chemours een afsplitsing daarvan is. Chemours is een afsplitsing, en dat is opgezet in Amerika, waar de milieurisico's in zijn ondergebracht. En wereldwijd is dat gebeurd. Een van de risico's, en daar hebben we het ook al een aantal maal met de wethouders over gehad, die ik zie, is op enig moment zou Chemours weleens failliet kunnen gaan. En als het allemaal te lang duurt, dat hele proces, dan hebben we misschien straks wel een prachtige uitspraak in hoger beroep, zijn we vier jaar verder, maar als dan Chemours failliet is, staan we achteraan de rij en kunnen we gewoon helemaal niets krijgen. Ook vanuit dat perspectief is het heel goed, naar mijn idee, om hierover na te denken. En natuurlijk moet je niet zo met alles akkoord gaan wat Chemours zegt, zeker niet, maar dat faillissementsrisico is echt wel iets wat je in het achterhoofd moet houden. En dat waren zo mijn antwoorden. De voorzitter: Dank u wel, meester Brans. Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Tig jaar geleden zeiden ze dit verhaal ook in Amerika. Als we niet gaan schikken dan gaan we misschien wel failliet. Hoe groot is de kans, denkt u, dat ze dan failliet gaan? Want ik geloof daar niet in. De heer Brans: Hoe groot kans is, dat is gewoon een interessante vraag.

Als je gaat kijken in de databanken van de Amerikaanse jurisprudentie, dan vindt u daar een uitspraak. En dat is een geschil geweest tussen Chemours en DuPont zelf. En wat is de

42

basis van die uitspraak? Chemours stelde in die zaak dat DuPont te weinig geld heeft meegegeven aan Chemours om alle milieurisico's, die wereldwijd samenhangen met de activiteiten, te dekken. En destijds heeft Chemours een X-bedrag meegekregen, echt een gigantisch bedrag, ik weet het even niet meer precies, maar echt een gigantisch bedrag, en die zaak draaide alleen maar over de vraag, heeft Chemours zich met een kluitje in het riet laten wegsturen door DuPont, gegeven de omvang van de risico's, of juist niet? En daar is uitgekomen dat er meer geld beschikbaar moest komen vanuit DuPont aan Chemours om die milieurisico's te dragen. Ik bedoel, dat is nooit 100 procent. Dat betekent dat kennelijk de inschatting in de VS is dat er misschien wel niet voldoende middelen ter beschikking zijn om in de hele wereld, waar DuPont actief is geweest, al die milieurisico's die daarmee samenhangen te gaan dekken. En dat zou best kunnen. Ik kan er geen percentage op vastpinnen. We hebben geen enkele aanwijzing dat het zo is. Weet overigens dat wij in het fonds, de ploeg die onderhandelt over dat fonds, dat we daar ook accountants hebben zitten die met regelmaat naar die jaarrekeningen kijken en dat wij proberen in de gaten te houden en in te schatten wat de financiële positie is van Chemours. Ook vanuit dat perspectief proberen we dit te tackelen. Maar het risico is niet nul.

De voorzitter: Ik wilde het hier even bij laten, want het is al tien uur, even voor deze beantwoording. Ik zie nog twee vragen, van de heer Kuhlmann en Gündogdu. Als u die kort kunt doen? En anders even voor de besloten, als het heel erg noodzakelijk is. Mijnheer Kuhlmann, kunt u het kort doen? De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Rondom dat faillissementsrisico van Chemours. Heb ik het goed dat de gemeenten niet alleen procederen tegen Chemours, maar ook tegen DuPont, zodat als de één wegvalt, en zeker als het de oorzaak is van, er is te weinig geld meegegeven, zou je dan niet een goede grond hebben om richting DuPont, die nu ook al partij is, te claimen? De heer Brans: Sterker nog, we hebben niet alleen Chemours aansprakelijk gesteld en DuPont, maar ook Corteva. Corteva is ook een afsplitsing van een van de activiteiten hierzo in Dordrecht. Als je nu gaat kijken in de Kamer van Koophandel, zie je dat Corteva inmiddels in Roosendaal gevestigd is. Een lege vennootschap. De rest zit in Amerika. Dat betekent dat de band met Dordrecht is doorgesneden. En dat de kans zeer groot is dat als je iets wil gaan verhalen op Corteva dat dat nagenoeg onmogelijk is. Voor wat betreft DuPont heeft nog een paar elementen, paar activiteiten hier in Nederland, maar ook het grootste deel is overgezet naar Chemours.

Dat zou goed kunnen betekenen dat als je tot verhaal wil komen dat je je tot Amerika moet gaan wenden. Dan weet u ook, dat wordt heel erg complex en waanzinnig kostbaar. De voorzitter: Dank u wel. De heer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik ben even benieuwd, dit allemaal gehorend hebbende, wat is de rol van de burgers in deze? Ze worden geïnformeerd, et cetera. Er is een websites. Maar wat kunnen zij nog inbrengen? Want zij maken zich zorgen. U procedeert namens de gemeente. Even zoekende wat hun rol daarbij zou kunnen zijn. De heer Brans: Misschien is het een vraag die meer voor jou is dan voor mij. Maar wat ik in ieder geval erover kan zeggen, is wat getracht is te doen, is alle processtukken die zijn

43

geplaatst op de website van de gemeentes, zodat de inwoners weten wat er gebeurt, maar daar ook zelf gebruik van kunnen maken. Het is mogelijk om bijvoorbeeld die dagvaarding te copy pasten. Je plakt je eigen naam erop. Je moet hier en daar nog wel wat andere dingen doen. Maar daar kan je mee aan de slag. Op die manier wordt geprobeerd om die bewoners, en dat is al een aantal jaren, zo mee te nemen. Daarnaast hebben we de website, hebben we, dat klinkt wat, maar is er de website moestuinherstel.nl. Ook vanuit dat perspectief worden de inwoners geïnformeerd en is er iemand, Robbert Brandt, die ook met die moestuineigenaars, -gebruikers met regelmaat overlegt over wat er, als het allemaal goed gaat, de komende tijd gaat gebeuren. Op die manier wordt getracht om mensen te informeren, maar ook wensen op te halen. En voor het overige misschien heb jij er nog iets op aan te vullen. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw ...: Dank u wel, voorzitter. Uw vraag is, waar we het ook al meerdere keren over gehad hebben, wij zijn als gemeenten deze rechtszaak begonnen, omdat wij een uitspraak wilden over die aansprakelijkheid, zodat niet alleen de gemeente maar inderdaad heel veel anderen daarvan gebruik zouden kunnen maken op het moment dat zij ook juridische stappen zouden willen nemen.

Ik hoor net hier naast me dat er een voorbeeld is dat er inderdaad al een massaclaim wordt opgepakt op basis van onze uitspraak. Dat is mooi om te horen. Onze rechtszaak is er nooit op gedoeld geweest dat wij inwoners vertegenwoordigen. Ook dat is net toegelicht, waarom dat complex zou zijn. Wat wij altijd hier hebben gezegd, laten we samen optrekken. Het gaat niet alleen om de schade van het verleden, maar juist de schade die op dit moment nog wordt veroorzaakt en wat we in de toekomst zouden willen voorkomen. Daarvoor hebben we altijd als gemeente de oproep gedaan, ook aan onze inwoners van, sta naast ons en wij staan naast u. Laten we dit samen doen. Laten we samen voor die nul uit de pijp gaan. En laten we samen kijken of we dat hele verbod met elkaar voor elkaar kunnen krijgen. En zo denk ik dat je hem uit elkaar moet houden. Dat wil een inwoner zelf iets juridisch gaan doen, nogmaals, alles ligt beschikbaar. Ze kunnen bellen van, waar moet ik beginnen en help mij op weg. Dat is wel hun eigen procedure, omdat het om hun eigen belangen gaat die heel individueel kunnen zijn of via een massaclaim. De voorzitter: Dank. Volgens mij, als ik het ga samenvatten, hebben wij twee insprekers gehad die meerdere mensen, als ik de reacties op de tribune heb mogen beluisteren, vertegenwoordigen.

Die opriepen dat we als stad uit één mond moeten spreken en er alles aan moeten doen dat alles opgeruimd wordt. Niet akkoord te gaan met finale kwijting en Chemours verantwoordelijk houden. Ook hebben wij onze advocaat van de gemeente gehoord, die uitleg heeft gegeven dat er al enkele eindbeslissingen zijn gevallen, maar dat het geen kwestie is van handjeklap. Er wordt wel over een fonds gesproken, maar er wordt niet over een finale kwijting gesproken. Dit is even mijn conclusie, wat ik hoor als voorzitter. Dat heb ik de gemeenteadvocaat horen zeggen. En als conclusie van deze commissie wil ik eigenlijk de vraag stellen of dat er zo voldoende informatie verzameld is, vanuit de insprekers en vanuit de advocaat? Die conclusie trek ik even. Als dat niet zo is, dan hoor ik het van u. Als er wel voldoende informatie is, dan gaan wij wel door met Chemours, bij nieuwe ontwikkelingen en naar een nieuw agenderingsverzoek. Ik zie mevrouw Pichel haar hand opsteken.

44

Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Omdat u net aangaf, is er echt voldoende informatie verzameld? Ik weet niet of daar nu echt antwoord op kan worden gegeven. Maar wat ik eigenlijk een beetje proef, en meester Brans geeft het ook net aan, er is een website. En hij geeft net heel duidelijk antwoord op de zaak. En toch vraag ik me een beetje af of inderdaad al die informatie helder genoeg is naar de inwoners. En ik merk het ook uit de presentatie van deze insprekers, dat er toch wel een discrepantie is tussen waar zij denken dat de rechtszaak en de uitspraak over gaat en wat meester Brans aangeeft. En hoe goed de gemeente ook probeert de informatie te verschaffen, de inwoners kijken natuurlijk wel vanuit een andere hoek en met een bepaalde emotie van wat hun overkomt. En dan is het natuurlijk heel moeilijk om het even heel strak zo te kunnen scheiden, zoals een advocaat dat doet. Nogmaals, even een stukje helderheid van, is het voldoende, kunnen we nog wat extra's doen om dit wel helder te krijgen? Want daar voel ik nog wel even dat het een klein beetje scheef loopt. De voorzitter: En dan heeft u het niet over de intentieverklaring, waar we het vandaag over hebben, maar dan heeft u het over een ander onderwerp. En dat is meer de communicatie en de mogelijkheden voor de burgers, als ik u goed begrijp? Mevrouw Pichel: Het loopt wel een beetje in elkaar over.

Want de intentieverklaring zegt natuurlijk iets, maar dat is ook op basis van waar de rechtszaak over is gegaan. En we hoorden het net ook al, dat er woorden worden gezegd als doorprocederen en de kans daarop of een onrechtmatige daad, terwijl het geen strafrecht is. Dat zorgt natuurlijk wel voor wat onduidelijkheid. En ik zeg niet dat het onterecht is, want ik snap heel erg goed dat die behoefte er is vanuit de bewoners en de mensen die er nadeel aan ondervinden. En er is natuurlijk een heel duidelijk onderscheid tussen waar de gemeente voor aan procederen is. En daar twijfel ik aan, want dit is niet de eerste keer dat we meester Brans daarover hebben horen praten. En natuurlijk niet onterecht dat deze mensen dit nu ook presenteren en hierom vragen, maar het strookt niet met waar deze rechtszaak nu over gaat. Ik weet niet of dit duidelijk genoeg is? De heer Brans: Ik begrijp best wat u zegt. Ik bedoel, dit is natuurlijk uitermate technisch en lastig en complex. En ik begrijp ook dat mensen die hier wonen, die wel of niet worden geconfronteerd met PFOA of GenX of wat dan ook, dat die anders naar zo'n zaak kijken. Wat dat betreft, vind ik het ook uitstekend om hier vanavond te zijn. Ook al eerder ben ik hier geweest. Ik probeer door die uitleg te geven te laten zien dat in mijn perspectief... En ik treed op als advocaat van de gemeente.

Maar ik voel me echt ook uitgenodigd om te zeggen als ik het ergens niet mee eens ben bij de wethouders. Maar ik heb het idee dat de gemeenten hier met zorg handelen en kijken naar wat ze het beste voor elkaar kunnen krijgen voor die gemeenschap. En ik weet ook als geen ander dat doorprocederen niet per se de heilige graal is. En dat is volgens mij echt wat je in het achterhoofd moet houden. Stel dat je strafrechtelijk gaat, en daar wordt natuurlijk ook over gesproken, ook dat is niet zaligmakend. Want bij strafrecht, dan zal je je waarschijnlijk richten op één specifieke gebeurtenis. Daar zal dan op gereageerd worden. En dan krijg je alleen met betrekking tot die ene specifieke gebeurtenis een strafrechtelijke sanctie. Dat is het. Niet handelen als geheel. De voorzitter: U legt het nog een keer uit.

45

De heer Brans: Sorry. De voorzitter: Volgens mij zit daar niet... Heel goed. Dank u wel voor de moeite. De heer Kuhlmann, u heeft hier iets aan toe te voegen, als ik het begrijp. De heer Kuhlmann: Toch nog eventjes, omdat het aan bod komt, de oproep om door te procederen. En dan wil ik toch even precies kijken, heeft dat wel of geen waarde voor inwoners? Even heel plat gezegd, stel de gemeente zou doorprocederen tot aan de Hoge Raad en er ligt een uitspraak waarbij er per type grond, de gemeente heeft wegen, maar ook sportvelden en huizen met tuinen in eigendom... Als er een uitspraak ligt van de Hoge Raad waarin gezegd wordt, voor een huis met een tuin per vierkante meter heb je recht op dit schadebedrag. De voorzitter: De heer Kuhlmann, wij proberen een conclusie hier te maken. De heer Kuhlmann: Maar dit is wel belangrijk onderdeel, omdat dat raakt het wel. Hebben inwoners daar dan voordeel bij? Zijn ze in een betere positie dan de huidige positie waarbij alleen die aansprakelijkheid is vastgesteld? De heer Brans: Een flauw antwoord. Ik ben bang dat er heel veel mensen, ondanks het feit dat we dat heel vaak naar voren hebben gebracht, hebben nagelaten om een stuitingsbrief toe te sturen naar Chemours. Dat betekent dat je vordering misschien al weg is. Dan kan je doorprocederen tot de Hoge Raad of misschien het Hof voor de Rechten van de Mens, maar dat is einde verhaal.

Als je niet op tijd die vordering stuit, dan is dat al einde verhaal. Dat zou je sowieso moeten doen. De heer Gündogdu: Sorry, maar van wie was dan die rol om mij als bewoner van Dordrecht hierover te informeren? De voorzitter: Volgens mij gaan we hier nu even helemaal de verkeerde kant op. Als ik het zo begrijp, is er nog niet voldoende informatie, vooral richting... Maar dan kijk ik mevrouw Pichel nog een keer aan, omdat die hem geopperd heeft. Dat u nog een vervolg wil en gericht op de bewoners. En kunt u dan specifiek zijn wat u aan informatie zoekt? Want ik denk dat de heer Brans al redelijk veel informatie heeft gegeven, maar u mist nog iets. Wat mist u? Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. In ieder geval, ik zou, en dat zou dan denk ik van de inwoners terug moeten komen, een bevestiging willen... Hoe ga ik dit uitleggen? Het is een heel duidelijk verschil tussen wat ik zie waar de inwoners voor strijden en waar zij zich zorgen om maken en de kern waar deze rechtszaak over gaat. En zij hebben natuurlijk andere belangen. En dat is logisch. En het is logisch dat zij naar andere dingen kijken dan waar deze rechtszaak naar kijkt. Zij kijken breder. En het verhaal is natuurlijk ook breder, maar de rechtszaak is heel specifiek. En ik zie daar een discrepantie. En als iedereen zegt, het is helemaal helder, helemaal duidelijk, we hebben geen...

Dan vind ik het ook goed, want het gaat hier niet om mij persoonlijk. Maar ik zie daar een discrepantie tussen hoe zij erin staan en de verwachtingen die ze hebben en de mogelijkheden. En als ik het mis heb, dan hoor ik dat ook graag.

46

De voorzitter: Mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik wil wel even aanvullen. De bewoners die hier nu zitten op de tribune willen weten wat ze kunnen doen tegen Chemours. Misschien dat u dat bedoelde, via de voorzitter. De voorzitter: Ik zie ook nog hier meerdere bewoners, maar ik moet echt hier een einde aan gaan maken. Volgens mij is deze vraag heel anders dan het agendavoorstel die wij hier op de tafel hebben. Zegt u het nog even, dan... Mevrouw ...: Heel kort. Nogmaals, ik herhaal wat ik net zei, elke inwoner die vragen heeft, wat kan ik doen, neem contact met ons op. Wij kunnen u in ieder geval de informatie geven die we ook op onze website hebben staan, wat uw mogelijkheden zijn en naar wie wij u kunnen doorverwijzen als u echt zegt, ik wil concreet aan de slag. Die uitnodiging doe ik hier nogmaals van, meld u bij ons. De voorzitter: Volgens mij is dit een commissie en is het niet... Dat weet ik. Dat is heel vervelend, maar we zijn al een kwartier over tijd. En ik vind het heel vervelend dat u verkeerd geïnterpreteerd bent. Volgens mij is de conclusie dat er nog behoefte is aan een vervolgsessie. Laten we die ook goed afstemmen, want iedereen hier heeft contact met de mensen hier op de tribune, laten we dat ook hierna doen, wat er voor een volgende commissie aan vragen is.

Want het agendaverzoek wat vandaag behandeld is, daar is volgens mij voldoende informatie op gekomen, maar hebben wij een andere vraag voor de burgers. En dan spreek ik hierna of morgen graag even met u, maar dan ga ik het hier, ik kijk even rond, bij laten. Wij constateren dat er nog steeds een informatiebehoefte is, anders dan het agendavoorstel van vandaag. En dat we die gaan bespreken. Dank u wel. En dan ga ik deze vergadering sluiten. En dan gaan we aan de besloten vergadering beginnen. En ik vind het heel vervelend, want ik snap dat u gefrustreerd bent. Ik kan er even niks aan doen. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

P.A.C.M. van der Velden

47