2.2 2024.06.19 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

60

geval een deel daarvan, zich dan ook terecht zorgen over de herontwikkeling, bezien ook in het licht van andere ontwikkelingen in onze stad. Bewoners hebben daartoe ook alternatieve oplossingen aangedragen. Maar daarbij voelen ze zich tot dusver onvoldoende gehoord. Voor Fractie van Waardhuizen geldt dan ook dat we tegen dit plan, inclusief te voorliggende amendementen en motie, zijn, totdat bewoners in ieder geval gehoord zijn en hopelijk uiteindelijk ook akkoord en tevreden met de uitkomst. De heer Portier: Voorzitter. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Dank u wel. De voorzitter: Interruptie van de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, we horen nu dingen over de bewoners zijn niet gehoord. Maar we hebben allemaal de alternatieve plannen van de bewoners gezien, van sommige bewoners, met tekeningen en al. Die zijn allemaal bekeken en meegenomen in onze overwegingen. Hoezo zijn bewoners niet gehoord? Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Dank voor deze vraag, voorzitter. Volgens mij nam ik de woorden in de mond dat bewoners zich onvoldoende gehoord voelen. En dat is iets anders als gehoord zijn. Volgens mij zit daar het nuanceverschil. De heer Portier: Wordt niet gehoord of onvoldoende gehoord. Niet iedereen krijgt zijn zin. Dat is toch echt iets heel anders, mevrouw Van Waardhuizen? Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Dat is correct. De voorzitter: Dank. U bent eruit.

En we gaan naar de heer Van der Spoel. Gaat uw gang. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb de amendementen en de motie mede ingediend. Ik vind het uiteraard twee top amendementen en een top motie. Maar waar het mij vooral om gaat, is dat ik het heel erg belangrijk vind dat er een goed alternatief komt voor die twaalf parkeerplaats aan de ’s Heer... Nou dan ben ik even de naam kwijt. Bij Videoland wilde ik zeggen. Maar die bestaat ook al heel lang niet meer. Dat vind ik op zich een redelijk goede oplossing. Maar waar het mij om gaat, die zes andere parkeerplaatsen, daar moet een goed alternatief voor komen en niet een goed alternatief op papier. Mensen die daar in die omgeving wonen, die rijden nu al met enige regelmaat een kwartier rond wanneer ze terugkomen van het werk om een parkeerplaats te vinden. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter. De voorzitter: Bij interruptie, de heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Ik hoor regelmatig parkeerdruk. De heer Van der Spoel heeft het er ook al over dat de mensen daar een kwartier rond moeten rijden. Ik woon toevallig in dat gebied. Als ik in mijn eigen straat mijn auto niet kwijt kan, dan rij ik even naar de Aardappelmarkt. Kan ik hem daar niet kwijt, rij ik naar de Wolwevershaven. En in

61

tachtig procent van de gevallen kan ik hem daar kwijt. Lukt dat niet, dan rij ik naar de Buiten Walevest. Ik ben misschien vijf, zes minuten onderweg om vijf minuten te lopen en ik kan hem daar altijd kwijt. Ik snap die indruk niet van, we hebben een parkeerdruk en we rijden rondjes om een parkeerplaats te vinden. Mijn ervaring en van mijn naaste buren is totaal anders. De heer Van der Spoel: Ik hoor het verhaal van de Partij voor de Dieren. En juist van de Partij voor de Dieren zou ik dan verwachten, een partij die zoveel om het klimaat geeft, dat je juist toch niet meer verkeersbewegingen wil in de stad. Nou kan ik me voorstellen dat als mensen inderdaad nu met enige regelmatig al een kwartiertje rijden... De heer Venderbos geeft al zelf aan, ik ga dan vervolgens naar de Aardappelmarkt. Die vervalt. We krijgen meer verkeersbewegingen. En daarom pleiten we met Fractie van het Spoel voor goede alternatieven en niet alternatieven op papier. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, waar het mij om gaat, is dat er de indruk gewekt wordt dat je een kwartier, twintig minuten, dertig minuten rond moet rijden. Ik ben het met mijnheer Van der Spoel eens dat dat niet de bedoeling is, zeker niet qua luchtkwaliteit. Maar ik vind het ver overdreven om te zeggen dat mensen heel lang rond moeten rijden. Ik hoor die geluiden vaker.

En mijn medebewoners en nog anderen hebben daar geen last van. Het komt steeds van dezelfde groep bewoners af dat er een parkeerdruk is. En ik bestrijd dat er een parkeerdruk is. De heer Van der Spoel: Voorzitter, dan verschillen wij van mening. En heel fijn de heer Venderbos dat op een andere manier ervaart dan andere bewoners. Verder sluit ik me aan bij de woordvoering van de VSP. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar het college, want we hebben de eerste termijn van de raad gehad. Wethouder Burggraaf, gaat uw gang. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Tien minuten zelfs zeg. Ongelooflijk, op twee minuten na. De voorzitter: Daar is inmiddels al weer wat af. De heer Burggraaf: Ik wilde net zeggen, gezien het late tijdstip ga ik me maar beperken tot enkele dingen, maar nu ik tien minuten zie staan. Nee hoor. Voorzitter, ik zal ingaan op wat vragen en de moties en amendementen. Allereerst hoorde ik een aantal partijen nog wat vraagtekens of tenminste eigenlijk bevestigen dat ze het belangrijk vinden dat de Aardappelmarkt ook voor evenementen inzetbaar blijft. En zeggen, weet u echt zeker dat dat zo meteen goed te combineren is met de bomen die op het plein komen? Het is een voorlopig ontwerp. We hebben het met het evenementenbureau goed getoetst of het inpasbaar is. Maar ik zal deze zorg wel serieus nemen.

In die zin dat we even ook met nog een aantal organisatoren, die daar regelmatig van het pleintje gebruikmaken, even om de tafel te zitten om goed zeker te zijn en te toetsen of de inrichting die daar komt inderdaad niet de inzetbaarheid voor evenementen in de weg zit. En als dat toch het geval zou zijn, dat we dan wel vast blijven houden aan de vergroening en de kwaliteit van het plein. Maar dan kijken of we dat richting het definitief ontwerp op een manier kunnen inkleden dat beide doelen gediend worden. Dat is voor dat aspect. Dan was er een motie over de leuningen bij de zitplekken. Die kunnen wij ook meenemen

62

richting het definitief ontwerp, om te kijken of we dat inderdaad op plekjes kunnen toepassen. Dan het amendement met betrekking tot kunst. Ik vind het vooral even aan het oordeel van de raad. Want wat wij hebben gezegd nu, u heeft ons die één procentregeling opgelegd voor de binnenstad als investering. Dit is een plek die zich er goed verleend. Vandaar dat we dit budget daarvoor nu hebben voorgesteld aan u. De suggestie die gedaan werd om dat op een manier te doen dat je ook de omgeving erbij betrekt voor wat voor kunst dan doet, dat vind ik sowieso een goede in de uitvoering daarvan. De opmerking, het moet wel passen binnen je beheer- en onderhoudsbudget, dat is een andere beperking die er dan geldt. Want dat hebben we nu niet opgenomen. Je moet het binnen de bestaande budgetten dan organiseren of iets hebben wat heel erg onderhoudsvrij is. En verder vind ik het vooral aan u als raad om te besluiten of u vindt van, voor deze plek vinden we dit een goede investering. Of als u in meerderheid besluit van, we willen eerst een totaalplan zien. Zo lees ik hem dan als u hem aanneemt dat u zegt, ik wil eerst het totaalplan zien voor de binnenstad. Dan zal ik richting het eind van het jaar eens even kijken van, wat is de totale binnenstadinvestering? We weten ongeveer de plekken wel.

En als je dan daar één procent op doet, op waar zou je dan type kunst kunnen realiseren, daar ook de Aardappelmarkt in meenemen met een verder voorstel. Maar dat vind ik vooral aan u om dat te wegen of u zegt, we vinden het echt belangrijk dat die nu hier komt, dan zou ik zeggen, moet u het amendement niet aannemen. Als u zegt, wij willen eerst dat totaalplan zien, dan zal ik in ieder geval zorgen dat we ook snel zoiets zullen aanleveren, voor het einde van het jaar. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif, gaat uw gang. De heer Katif: Bij interruptie. Ik weet dat u op de tijd let, maar het is een interruptie. Ik kan de vraag wel stellen. Voorzitter, met name over die één procentregeling. Betekent eigenlijk dat als u zegt, we pakken de totale stad of tenminste als het gaat om de stad en we hebben het over die projecten of tenminste gebiedsontwikkeling, die, wat is het, vier miljoen volgens mij, wat ervoor staat. Corrigeert u mij als de cijfers niet goed zijn. Maar hoe staat u er tegenover als we nu dit accorderen? En straks gaan we ergens naar de Wolfwevershaven bijvoorbeeld. En dat de bewoners daar in één keer zeggen, maar ik wil hem ook hebben. Hoe gaan we dan ermee om? En in het licht namelijk van datgene wat wij net hebben afgesproken afgelopen dinsdag? De heer Burggraaf: Voorzitter, die kan ik vrij eenvoudig toelichten.

Als je ervan uitgaat dat de binnenstadreservering tussen de 25 en 40 miljoen is, even afhankelijk van wat je er toerekent, dan heb je een totaalbudget van 2,5 tot 4 ton voor kunst. Daarvan neemt u nu al een voorschot door 40.000 euro dan aan krediet te voteren. Dat betekent dat je dan nog voor andere plekken, volgens die formule, nog 2 ton of 360.000, even net wat je als totale investering pakt, over hebt om op andere plekken te doen. Ik zou zeggen, het is aan uw raad om te oordelen of u vindt, dat vinden we voldoende marge om in vertrouwen verder te gaan, dat we op andere plekken ook nog kunst kunnen doen. Of dat u zegt, ik wil eerst voor die totaal investering in de binnenstad eens even zien, welke plekken voorziet u dan de komende jaren dat de investeringen gaan landen. En benoemt u eens even waar je dan kunst zou kunnen doen, hoe u dat dan zou doen. Op moment dat moment dat u dat amendement zou aannemen, is dat dan hetgeen wat ik aan het eind van het jaar aan u zou presenteren. En nog steeds ook voor de Aardappelmarkt met

63

een voorstel zou komen. Want we zijn er wel van overtuigd dat dat gewoon een plek is wat zich heel goed leent en beter tot zijn recht komt als daar ook kunst wordt toegepast. Waarbij ik overigens ook suggesties die ik hoorde om te kijken van, probeer het niet alleen mooi te laten zijn, maar ook functioneel en kan het iets zijn waar je misschien ook voor de kinderen wat van maken kan, wat natuurlijk ook een mooie suggestie is om dat erbij te betrekken. En dan moet ik, voorzitter, door naar het laatste amendement. U kijkt heel streng naar mij. En dat is over de parkeerplekken. Wat we daar gedaan hebben, voorzitter, is gewoon echt een toepassing geven aan hetgeen u in amendement 10 bij de Uitgangspuntennotitie heeft meegegeven aan ons. Waarin u zegt, ik heb hier even geopend, dat u graag wilt dat de ruimte in de binnenstad meer wordt omgevormd voor groen, lopen en fietsen. Dat die ruimte gevonden moet worden door het vrijspelen van parkeerplaatsen. En daar zegt u letterlijk, wacht niet totdat je de parkeergarage hebt gerealiseerd, maar ga dat ook al op plekken doen op het moment dat je op die parkeerplekken alternatieven kan bieden via twee manieren. Hier staat het, gelijke tred houdt met de toename van nieuwe bewonersparkeerplekken op alternatieve locaties.

Of omdat er ruimte ontstaat, doordat er een geleidelijke afname van de tweede parkeervergunning is, vanwege de sterfhuisconstructie die geldt. Dat is in dit geval precies hetgeen wat we u hebben voorgesteld. Er waren 22 parkeerplekken door die sterfhuisconstructie van die tweede parkeervergunningen in het gebied minder benut. Dat gaf verlichting van de parkeerdruk. Daarbovenop hebben we bewoners aangeboden, gezegd, u heeft een tweede parkeervergunning. Als u bereid bent om hem iets verder te zetten, dan kunt u hem wel overdekt droog in een parkeergarage van de gemeente zetten. Daar hebben er nu 3 van gebruik gemaakt. Dat waren er al 25. Daarmee heb je eigenlijk al voldaan aan het amendement en die 18 plekken daarmee gecompenseerd. Toen hebben we de participatie gehad. En toen kwamen bewoners zelf met de suggestie van, maar die ‘s Heer Boeijenstraat, kunt u dat niet gebruiken als een alternatief, juist op het moment dat het in de avonden druk wordt? En die hebben we toen vervolgens nog eens een keer extra, eigenlijk bovenop hetgeen wat u hier vraagt om te doen, eraan toegevoegd. Mijn conclusie is dat we gewoon ruimschoots voldoen aan de opdracht die u ons heeft meegegeven met het voorstel, zoals hij er nu ligt. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif, bij interruptie. De heer Katif: Bij interruptie.

Maar de aantallen, gaan die alleen maar over de Aardappelmarkt of hebben we het over de sector A of hebben we het over het geheel? Want daar ben ik echt benieuwd naar. Want u hebt het nu over een aantal plekken. Maar ik zou graag willen weten wat specifieker sector A of de Aardappelmarkt? De heer Burggraaf: Voorzitter, dat geldt gewoon voor de hele sector A. Dat wordt per sector bekeken. En tegelijkertijd, nogmaals, constateer ik dat in dit gebied er ook dicht bij een heel goed parkeeralternatief is gekomen. En dat is nogmaals waarom we ook in het voorstel het niet bij die 23, wat als ze het, 25 hebben gelaten, maar ook nog eens een keer met het alternatief van een s Heer Boeijenstraat zijn gekomen, op basis van de participaties geweest. Tot slot, voorzitter, er was nog wat zorgen over overlast op het Aardappelmarkt bij de nieuwe herinrichting. Ik kan u geruststellen dat in de nieuwe

64

situatie er een meer verlichte vorm van het plein zal terugkomen dan wat er nu is. Er staan nu ook al bankjes. Het wordt eerder een omgeving die minder uitnodigt om te blijven hangen, zal ik maar even zeggen, dan nu het geval is. En tegelijkertijd is het niet uit te sluiten, maar dat is ook niet in de huidige situatie uit te sluiten, dat er af en toe gehangen wordt of dingen gedaan worden die je liever niet in de omgeving zou hebben. Maar daar hebben we ook altijd gelukkig de mogelijkheid om dat te melden. En dan wordt daar door de politie of handhaving natuurlijk tegen opgetreden. De voorzitter: Heel goed. Dank u wel. De heer Burggraaf: En dan heb ik alles gehad, voorzitter. De voorzitter: Zeker. Dank u wel. Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn. De heer Venderbos- Lambinon: Voorzitter, ik heb een vraag aan de wethouder. Mevrouw Pichel: Ik heb wel een interruptie. De voorzitter: Een vraag aan de wethouder. Nou vooruit. Gaat uw gang, mijnheer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Kan de wethouder ook een reactie geven op de overeenkomst die gesloten is tussen bewoners van de Knolhaven 4 tot en met 18 met de gemeente, om dat gedeelte autovrij te houden en wat door de bewoners van de Aardappelmarkt benut willen zien als toegangsweg tot die zes parkeerplaatsen? Je kan denk ik een overeenkomst niet zomaar eenzijdig opzijschuiven.

De heer Burggraaf: Voorzitter, ik wilde dat ik zo’n grote hersenpan had dat ik allemaal van dat soort details uit het verleden zou weten. Ik geloof u als u dat zegt. Maar het gaat mijn kennis te boven van een concrete situatie. Wat ik wel gewoon vast kan stellen, is om daar een goede inrichting te doen en echt die gebiedskwaliteit daar te kunnen realiseren het voorstel om daar zes parkeerplekken neer te leggen gewoon echt afbreuk doet aan de kwaliteit van de uitstraling die je daarin wil neerzetten. En dat het bovendien, maar dat heb ik u net toegelicht, ook niet nodig is, omdat er gewoon voldoende alternatieven voorhanden zijn. En als het klopt wat u zegt, dan is dat inderdaad nog weer een extra argument om het daar niet eens te kunnen overwegen om dat te doen. Maar nogmaals, dat gaat mijn kennis te boven. En zo specifiek ken ik die situatie niet. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Mijn vraag aan de wethouder... Want hij geeft net heel duidelijk aan dat de berekening met het aantal parkeerplaatsen en de alternatieven die dan wel dekkend zouden moeten zijn. Dat neem ik eigenlijk zomaar aan. En toch hebben we gemerkt dat er een aantal bewoners zeggen, het is lastig, we komen er niet dan uit.

Wat kan de wethouder daarop zeggen? Is er wat maatwerk of zijn er toch nog wat dingen die we beter dan moeten duiden aan deze bewoners? Zodat we hier niet tegenaan lopen

65

dat ze het idee hebben dat er gewoon geen andere oplossingen zijn, terwijl de wethouder zegt dat die wel zijn geboden. De heer Burggraaf: Voorzitter, het enige wat ik daarop kan constateren, en dat hoor ik hier in uw raad ook al passeren, is dat er zoveel mensen, zoveel meningen zijn. En ik ben ook door bewoners aangesproken die zeiden, we zijn ontzettend blij dat u die ‘s Heer Boeijenstraat als alternatief heeft neergezet en daarmee is onze zorg weggenomen. En inderdaad zullen er ook nog steeds bewoners zijn die zeggen, ik wil graag de auto meteen neer kunnen zetten en nooit eens even een stukje willen rijden of die sneller zich daaraan irriteren, die het dan geen goede oplossing vinden. Maar dat zal je nooit wegnemen. En dat is ook uiteindelijk waarom we hier met elkaar zitten, om die belangen tegen elkaar af te wegen en uiteindelijk een keuze te maken welk belang zwaarder weegt. De voorzitter: Zullen we gaan stemmen? Geen tweede termijnen? Alles duidelijk? Gaan we naar amendement A6, Beter voor Dordt, Fractie van der Spoel, VSP, Op Ons Eiland, Forum en DENK Dordrecht. Gaat over alternatieven voor het opheffen van achttien parkeerplekken. Amendement A6. Zijn daar nog stemverklaringen bij? De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, de wethouder heeft duidelijk gemaakt dat er niet achttien plekken verdwijnen, maar dat er negentien plekken netto bijgekomen zijn.

Dit amendement moeten we met zijn allen gewoon afwijzen. De voorzitter: Anderen nog? De voorzitter: Gaat uw gang, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. We vinden het lastig, want we zijn altijd voor vergroening van de binnenstad geweest. Maar we merken ook dat ondanks de woorden van de wethouder er voor veel bewoners nog geen goed alternatief lijkt te zijn. En daarom steunen we het amendement. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Nee? Dan gaan we stemmen op A6. Voor is plus. Tegen is min. Het amendement is verworpen. 25 tegen, 13 stemmen voor. Voor Beter voor Dordt, DENK, Forum voor Democratie, Gewoon Dordt, Op Ons Eiland, Partij van de Arbeid, Van der Spoel, VSP. En de overige facties tegen. Dan amendement A7, Aanvulling budget kunst, van dezelfde fracties als zojuist. Zijn er nog stemverklaringen bij. Gaat uw gang, de heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. De heer Klerk: Het CDA zal voorstemmen voor het amendement. Er is nog geen ontwerp. Er is geen structureel geld voor onderhoud van kunst. En daarom is het voor ons niet opportuun om nu al 40.000 euro voor dat doel te labelen. De voorzitter: Dank. Anderen nog? Mevrouw Pichel.

66

Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Het is eigenlijk omdat u aangaf dat het dezelfde ondertekenaars zijn als het andere amendement, wat nog steeds niet zo is. En ik zal ook tegen dit amendement stemmen. De voorzitter: Anderen nog? We gaan naar de heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik zal voor het amendement stemmen. Zeker met de uitleg van de wethouder dat hij dan inderdaad uiteindelijk met een totaalplan komt, overzicht op het totaalbudget. En dat we dan in overeenstemming met de bewoners zullen kijken wat, waar en hoe de kunst ingezet zal worden. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij kunnen we gaan stemmen. Voor is plus. Tegen is min. Het gaat om amendement A7. Amendement is aangenomen. 22 stemmen voor, 16 tegen. Tegen de fracties ChristenUnie/SGP, Forum voor Democratie, GroenLinks, Partij voor de Dieren, Partij van de Arbeid en Van Waardhuizen. De overige fracties voor. Dan gaan we naar het voorstel zelf. Zijn er nog stemverklaringen? Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. Ik weet dat ik het daarmee wel een beetje op scherp stel. Maar we leven in een stad met van alles erop en eraan. Daar horen ook auto's bij. We leven niet in een openluchtmuseum. En daarom zullen wij tegen het plan stemmen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier.

De heer Portier: Voorzitter, we hebben niet uit de ruimte als in Amsterdam om een Vondelpark te creëren, maar midden in onze fraaie binnenstad hebben we straks ook een fraai, groen plein. En daar ben ik heel blij mee. De voorzitter: Dank u zeer. Jammer dat u dat niet meer gaat meemaken, dat fraaie, groene plein. De heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Maar de heer Portier komt vast nog wel eens op bezoek. Ik sluit me aan bij de woordvoering van Gewoon Dordt. De voorzitter: Dank u zeer. De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. We zullen tegen het voorstel stemmen, daar de belangen van de inwoners naar onze inziens niet goed behartigd zijn. De voorzitter: Anderen nog? Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Dan mevrouw Stolk. Mevrouw Schnabel: Wie? De voorzitter: U bent mevrouw Schnabel, toch? Mevrouw Schnabel: Dank u wel. We hebben voor het amendement gestemd. We zien ook dat er in het voorstel zelf heel veel goede dingen staan. En daarom gaan we voor het

67

voorstel stemmen. Tegelijkertijd willen we wel ook aangeven, er zijn bewoners niet gehoord. En we hopen dat die bewoners, die nu nog steeds aangeven niet gehoord te worden, dat daarin wordt meegedacht. De voorzitter: Dank. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij sluiten ons aan bij de stemverklaring van Beter voor Dordt. De voorzitter: Anderen nog? De heer Klerk: Voorzitter. De voorzitter: De heer Klerk. De heer Klerk: Wij zullen voor het voorstel stemmen, zoals al gezegd. Nog even benadrukken dat we blij zijn met de toezegging dat beide doelen, zowel van de evenementenbureaus als de vergroening, zullen worden gediend. De voorzitter: Dank u wel. Verder nog? Zo niet, dan gaan we stemmen op het voorstel. Voor is plus. Tegen is min. Voorstel is aangenomen. 25 voor, 13 tegen. Tegen de fracties Beter voor Dordt, DENK, Gewoon Dordt, Op Ons Eiland, Van der Spoel, Van Waardhuizen, VSP. En de overige fracties voor. Dan gaan we naar de motie. Door dezelfde fracties ingediend. Zorg voor comfort op de Aardappelmarkt. Zijn daar nog stemverklaringen bij? Zo niet, dan gaan we stemmen. Voor de motie is plus. Tegen de motie is min. De motie is aangenomen. 36 voor, 2 tegen. Tegen Van Waardhuizen en de rest voor. 10.Vaststellen verordening starterslening gemeente Dordrecht, 3e wijziging – Raadsvoorstel De voorzitter: Dan zijn we bij agendapunt 10.

Het vaststellen van de verordening starterslening gemeente Dordrecht, derde wijziging. Was een hamerstuk. Is een motie bijgekomen van de Fractie van Waardhuizen. Die wil ik graag laten indienen. En dan kijken we wie daarop wil reageren. Het woord is aan de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Ik denk in de toelichting op het amendement is heel duidelijk aangegeven waarom wij dit vragen. We hebben de starterslening gezien, de zes miljoen die erin gestopt en de voorwaarden. Echter in de praktijk zien we nu, op basis van gesprekken met een aantal makelaars en hypotheekverstrekkers, dat jongeren starters steeds meer in de problemen komen. Ze komen niet in aanmerking voor een sociale huurwoning. Ze kunnen wel een woning huren voor boven de 1.000 euro. Makelaars en hypotheekadviseurs geven aan om ze iets meer kans te bieden. Zou je iets meer ruimte moeten kunnen bieden in die aankoopprijs. Nou begrijpen wij helemaal dat die NHG-grens van 390 eigenlijk niet realistisch is. Hebben we gekozen voor een kleine ophoging, om ze iets meer kans te geven. En het voorstel is dan ook om het aan te passen naar 275.000 euro.

68

De voorzitter: Ik kijk rond. Mag ik even heel duidelijk handen zien van de fracties die hierop willen reageren? Als hij hem even inderdaad indient. Dan ga ik toch even langs iedereen. De VVD-fractie, de heer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, heel kort. We zien een motie die wij op zich begrijpen en mee kunnen sympathiseren. Maar we zien geen dekkingsvoorstel daarin. Je hebt minder of evenveel geld, mogelijk meer geld per lening. Je houdt minder mensen over die je kunt helpen. Vraag aan het college die voor ons belangrijk is. Is dit echt een belangrijke stap voor jongeren en starters die dit nodig hebben of laten we die hiermee mogelijk juist in de kou staan? En op basis daarvan zullen we onze stempositie bepalen. De voorzitter: Dank. Even kijken. Dan ga ik naar GroenLinks. Gaat uw gang, de heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Wij zullen voor deze motie stemmen. En wel hierom. Die 390.000 is inderdaad te hoog, maar dat was in het verleden ook niet gelijkgesteld. Het maximale was 250 ten opzichte van wat toen betaalbaar werd genoemd, 350. Dat is grosso modo 10 procent opgehoogd. Het is zeer redelijk om ook dat maximale aankoopbedrag met 10 procent op te hogen naar 275.000. Bovendien, het is een revolverend fonds. En dan is ook nog eens het budget opgehoogd naar 3tot 6 miljoen. Dat lijkt me meer dan voldoende solide. De voorzitter: Dank.

Dan ga ik naar Beter voor Dordt. De heer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Het is een kleine verhoging. We zullen voorstemmen. En de rest is allemaal duidelijk. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De VSP-fractie, mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij zullen voor deze motie stemmen. De voorzitter: Het is een amendement, maar u gaat voorstemmen, in ieder geval. Duidelijk. Dank u wel. ChristenUnie/SGP. De heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, we sluiten ons aan bij de woorden van GroenLinks. De voorzitter: Dan de CDA-fractie. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, het CDA is het eens om het bedrag iets te verhogen. En wij zullen voorstemmen. De voorzitter: Dank u wel. Partij van de Arbeid, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Bij ons ontstond er wat twijfel, omdat we ook het belangrijk vinden dat de verduurzamingsslag goed gedaan wordt en dat schimmel wordt aangepakt. En dat we het liefst het geld daarvoor zouden bestemmen. We denken nog heel eventjes na. De voorzitter: Dank u wel. Partij voor de Dieren, de heer Venderbos.

69

De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, de Partij voor de Dieren is het met de indieners eens dat met de huidige huizenprijzen een bedrag van 250.000 euro te laag is en starters gebaat bij een indexering van 275.000 euro. We zullen instemmen met het amendement. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan gaan we naar DENK. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de tekst staat bijna letterlijk in ons verkiezingsprogramma en daarom hebben we hem mede ingediend. Wij zijn daar gewoon voor. De voorzitter: Dank u wel. Gewoon Dordt? Mevrouw Koene niet. Op Ons Eiland? Ook niet. Dan de SP-fractie. De heer Portier. Uiteraard wel. Gaat uw gang. De heer Portier: Voorzitter, over het algemeen leidt een verruiming van hypotheekmogelijkheden alleen maar tot een stijging van de huizenprijzen. Maar in dit geval wordt een specifieke groep, namelijk de starters, geholpen. En wat dat betreft kunnen we instemmen met dit amendement. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Risico altijd bij dit soort dingen is dat als de prijzen stijgen, en die zijn de laatste tijd natuurlijk buitenproportioneel gestegen, dat dat niet altijd betekent dat we daar de inwoners of de consumenten van mee moeten laten profiteren of in ieder geval ergens mee een gat in duiken. Maar ik snap wel waar de vraag vandaan komt.

En ik snap ook dat er wat ruimte moet worden geboden. En als die noodzaak er is, dat we daar dan ook ergens mee moeten kijken. Maar ik wil wel aangeven dat hier voorzichtigheid moet worden geboden. Want dit komt niet altijd ten goede van de mensen om maar mee te gaan met buitenproportionele stijgingen en daardoor dit... Wat is unable in het Nederlands? Sorry. Dat dus. Maar ik steun hem. Mogelijk maken. De voorzitter: Dank u wel. Fractie van Waardhuizen? Niet. En tot slot fractie Van der Spoel ook niet. Dat ging lekker snel. Dan gaan we naar het college. En de beantwoording zal worden gedaan, bij afwezigheid van wethouder Heijkoop, door wethouder Van Benschop. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Ik heb ook nog een rol vanavond. Dank u wel, voorzitter. Wij hebben dit amendement bekeken en wij begrijpen eigenlijk wel waar de vraag vandaan komt. Het betekent wel dat, omdat het bedrag iets omhoog gaat en het totale budget voor het fonds hetzelfde blijft, dat iets minder startersleningen verstrekt kunnen worden. Of tenminste dat de doelgroep die er gebruik van kan maken iets groter wordt. Maar verder geven wij het oordeel aan de raad, omdat wij kunnen ons deze vraag heel goed voorstellen. De voorzitter: Dank. Zijn er nog vragen aan het college? Nee? Mevrouw Schnabel, u steekt wel uw vinger op. Een stemverklaring? Dat impliceert dat we gaan stemmen.

Zullen we dat doen? Zijn er nog andere stemverklaringen? Zo niet, dan geef ik mevrouw Schnabel graag de gelegenheid.

70

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wij gaan ook voorstemmen. We vinden het een sympathiek voorstel. We moesten even nadenken, maar voor. De voorzitter: We gaan eerst over het amendement stemmen, voor alle duidelijkheid. Daar vroeg ik even om een stemverklaring, maar u gaat voor het amendement stemmen? Ja. Anderen nog over het amendement stemverklaringen? Zo niet, dan gaan we stemmen op amendement A8 van de Fractie van Waardhuizen, DENK en ChristenUnie/SGP. Voor is plus. Tegen is min. Gaat uw gang. Het is unaniem aangenomen dit amendement. Dan het voorstel zelf brengen we ook in stemming. Zijn daar nog stemverklaringen bij? Zijn er mensen die tegen willen stemmen? Niemand? Dan is het hierbij aangenomen. Dat scheelt weer een stemming. 43.M1 Motie vreemd aan de orde van de dag: Geen bedelbendes in Dordrecht De voorzitter: Dan gaan we naar het laatste punt. Dat is een motie vreemd aan de orde van de dag, ingediend door de VVD, de heer Van der Net, over de bedelbendes. Gaat uw gang, de heer Van der Net. De heer Van der Net: Voorzitter, ik ben weleens fitter geweest, maar toch aan het einde van deze mooie dag. De voorzitter: Ik hoor net van mevrouw Stolk dat u hem intrekt. Klopt dat? De heer Van der Net: Nee. De voorzitter: Dat is jammer. Gaat u verder. De heer Van der Net: Moet ik dat nog een keer bevestigen? Nee.

Ik was wat dat betreft best wel tevreden dat u heeft toegezegd om met een keurige RIB te komen. En er werd helemaal uitgelegd ook wat bedelarij was, vanuit de Van Dale. Heel mooi. En uiteindelijk was de conclusie van het college, het is niet nodig om een bedelverbod in te stellen. Ik heb eventjes zitten kijken. Een nulmeting van 1 januari tot 22 april, 67 mutaties. Ik vind dat significant. Ik vind de conclusie vanuit de RIB gewoon heel vreemd. Rotterdam, Tilburg, Breda, Amsterdam hebben een totaalverbod zelfs op bedelen. Waarom niet in Dordt? En dan kort nog eventjes de laatste zin, waar ik echt van mijn stoel af viel. Dat je moet bedelen om te overleven. Echt voorzitter, bedelen om te overleven in Dordt, als je dat opschrift, dan viel ik van mijn stoel af in ieder geval. De voorzitter: U bent er wel weer op terechtgekomen, zie ik. De heer Van der Net: Ik ben er weer op terechtgekomen. En bedelen is niet nodig in Dordt. We willen als Dordtse VVD niet dat er gebedeld wordt. En we hebben in ieder geval nu in een motie opgeschreven dat we in het kernwinkelgebied en in Crabbehof en Wielwijk gewoon dat dat moet worden aangewezen en dat daar niet gebedeld meer mag worden. Dat was hem. De voorzitter: Dank u wel. Dat is de motie. Die heeft al ingediend. Ik kijk even rond wie daar wil reageren. Ik ga iedereen weer even langs. De VVD heeft de woordvoering, neem

71

ik aan, hiermee ook gedaan. Ga ik naar GroenLinks. Wilt u daarop reageren? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Jazeker, voorzitter. Want laten we vooropstellen dat wij als GroenLinks zeker tegen uitbuiting en mensenhandel zijn, maar we vinden de bedelmotie daar totaal niet aan bijdragen. Er is zicht op vanuit de politie. En als ik alle argumenten doorneem die in de motie staan, die worden volledig tegengesproken door de RIB die we gehad hebben. De heer Van der Net noemt net... De heer Van der Net: Voorzitter. Mevrouw Kruger: De heer Van der Net noemt nu dat er in Rotterdam, Tilburg, Breda en Amsterdam een totaalverbod geldt, maar in Utrecht is helemaal geen verbod en in Den Haag is die zelfs gedeeltelijk. Waarom zouden wij als Dordrecht een bedelverbod moeten instellen? De voorzitter: Bij interruptie, de heer Van der Net. De heer Van der Net: Dat lijkt mij vrij duidelijk. Dit zijn vrij linkse gemeentes, die inderdaad vinden dat dat maar moet kunnen. En wij als Dordtse VVD vinden dit gewoon niet kunnen. We vinden het een aantasting van de veiligheidsbeleving en de leefbaarheid in Dordrecht. De voorzitter: Helder. Gaat u verder, mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Sorry, voorzitter. Ik raak nu een beetje... Een linkse gemeente, rechtse gemeente. Tilburg is volgens mij niet zo’n rechtse gemeente.

Het getuigt gewoon van de VVD dat het weer allemaal helemaal in de, hoe zeg je dat, superlatieven wordt gesteld. Allemaal heel erg. En de mensenhandel wordt erbij gehaald. Wij vinden, bedelen is gewoon een vrijheid van mensen. Het is ooit ook uit het strafrecht gehaald, gelukkig. En zoals wij het lezen in de RIB, worden de signalen gewoon gezien door de politie. Op het moment dat er wat is, wordt er geacteerd. Er is een betere registratie met een positief resultaat. En de hulpverlening is ook duidelijk in zicht. De heer Van der Net: Voorzitter. Mevrouw Kruger: Voorzitter, wij snappen echt niet dat de heer Van der Net nu zwaar wil inzetten op iets wat in de stad niet zodanig wordt gesignaleerd. De heer Van der Net: Ik denk niet dat wij hier uitkomen, voorzitter. De voorzitter: Ik denk het ook niet. De heer Van der Net: Maar ik wil wel eventjes benadrukken dat de politie zelf heeft aangegeven wel behoefte te hebben aan een dergelijk verbod. Mevrouw Kruger: Voorzitter, de politie heeft, als ik de raadsinformatiebrief mag geloven, aangegeven dat ze een juiste registratie willen. En dat is ook wat er nu gebeurt. En niet anders. Want de politie herkent zich zelfs niet in wat handhaving geschetst heeft in de

72

signalen, dat er een georganiseerde bedelarij aan de hand zou aanwezig zijn. Ik snap niet waar de heer Van der Net zijn informatie vandaan haalt. Die is totaal tegenovergesteld van wat we in de raadsinformatiebrief lezen. De heer Van der Net: De informatie hebben wij vanuit de politie gewoon. De voorzitter: Dank. Mevrouw Kruger: Voorzitter, u zult begrijpen dat wij tegen deze motie zijn. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar Beter voor Dordt. Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, kort. Wij zullen de motie steunen met wat er staat wat aan het college wordt opgedragen. Alleen alles wat erboven staat, zouden wij waarschijnlijk iets anders formuleren. De voorzitter: Dank u wel. De heer VSP-fractie. Mevrouw Kruger: Voorzitter, wil ik toch even een vraag stellen aan de heer Schalken. U zegt, alles wat erboven staat. Dat zijn de argumenten om een conclusie te stellen. En dat zou u anders willen hebben. Maar u gaat wel mee met de motie. Ik snap hem niet. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, als ik daarop mag reageren. Het gaat vooral om de manier waarop het op papier staat. Wij hebben ook inderdaad die signalen gezien, maar wij zouden het waarschijnlijk op een andere manier verwoorden, zoals het hier staat. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij wachten even de burgemeester af. De voorzitter: Dank u wel.

Verstandig is dat zeg. ChristenUnie/SGP-fractie, de heer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, ik verwijs gewoon graag naar de inhoud van de RIB zelf, want die is kraakhelder. Er zijn soms wat incidenten. Die zijn in beeld bij handhaving. Er zijn geen serieuze toenames of reden tot nieuwe zorg. Een verbod zou zelfs ondermijning en de onzichtbaarheid kunnen duwen of we creëren een waterbed. Wat we ook lezen in de RIB is het volgende. Als er een bedelverbod vastgesteld wordt, moet ook handhavend worden opgetreden tegen bedelaars die geen overlast veroorzaken en het bedel juist doen om te kunnen overleven. Voorzitter, juist met dat in het achterhoofd en bij gebrek aan toename, nieuwe inzichten of zorgen, geen enkele reden wat ons betreft tot het instellen van een bedelverbod. Ik wil wel tegen de heer Van der Net zeggen, via de voorzitter, mochten er echt serieuze toenames of grote nieuwe zorgen ontstaan in de toekomst, dan zal onze fractie ook niet in alle gevallen tegen zijn. En dan zal de VVD ons misschien wel aan hun zijde vinden. Maar wat ons betreft is dit echt niet het moment. Dank u.

73

De heer Van der Net: Voorzitter, een korte vraag. Is de heer De Heer van mening dat je hier in Dordrecht moet bedelen om te overleven? Meent u dat echt? De heer De Heer: Voorzitter, ik ben zeker van mening dat er een doelgroep is die bedelt om op momenten te overleven. En ik ben dankbaar dat die ruimte er is. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. We gaan naar de CDA-fractie. De heer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Wat de indieners van deze motie doen, is kwetsbare mensen reduceren tot overlast. En dat is een mensbeeld waar wij graag verre van blijven. Het CDA is met de indieners van de motie van mening dat bedelen iets is dat niet in onze stad zou moeten plaatsvinden. Enerzijds omdat niemand aan de bedelstaf zou moeten zijn. Helaas is het wel nodig soms. En ook de georganiseerde bedelarij is iets wat het CDA in Dordrecht niet zou willen toelaten. Maar het staat niet op voorhoofden van mensen geschreven of ze lid zijn van een criminele bende. Het maakt het bovendien buitengewoon ingewikkeld om de juiste mensen aan te pakken en niet de echt kwetsbaren. En daarom zullen wij tegen deze motie stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar de Partij van de Arbeid. Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Bedankt. We kunnen er ook lang over uitweiden, maar ik denk dat de heer Van der Net al weet wat we gaan stemmen.

We sluiten ons helemaal aan bij GroenLinks en bij de woorden van ChristenUnie/SGP en het CDA. De voorzitter: Dank u zeer. Dan gaan we naar de Partij voor de Dieren. De heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Voorzitter, bedelarij is van alledag. En helaas is dit in afgelopen decennia alleen maar toegenomen. Bedelaars geven weinig tot geen overlast, tenzij het criminele bendes zijn, die vaak Oost-Europese mensen uitbuiten en aanzetten tot bedelarij. De wetgeving en de APV geven politie en handhavers voldoende mogelijkheden om deze criminaliteit aan te pakken. Met deze motie veegt de VVD zowel de niet of weinig overlastgevende bedelaars op één hoop met criminele organisaties en criminaliseert daarmee de andere bedelaars. De Partij voor de Dieren stemt dan ook tegen de motie. De voorzitter: Hartelijk dank. We gaan naar DENK. De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, we hebben deze motie mede ingediend. Waarom? Dat zal ik ook uitleggen. Want wij zijn zeker tegen armoede hier in de stad. En daarom zouden we juist mensen willen waken om te gaan bedelen, met name in Dordrecht. Toch wel een rijke stad, waar we uiteindelijk geen bedelaars willen zien. Maar waarom wij deze motie hebben ingediend, is... Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Safranti: Mag ik mijn verhaal misschien nog even afmaken? De voorzitter: U mag in elk geval uw zin afmaken.

Gaat uw gang.

74

De heer Safranti: Ik woon bijna vijftig jaar in de binnenstad. En waarom wij deze motie hebben ingediend, is dat wij juist mensen zien die geen burgers zijn van Dordrecht. En met name ook met papieren of met borden staan dat ze honger hebben of dat ze geen geld hebben. Daar hebben wij een instantie voor. Daar moeten ze zich gaan melden. En dan moeten wij als gemeente daar ook onze plicht nemen. Dat is de reden waarom wij in dit geval zeker mee hebben getekend. En ook mede omdat ik vind dat het niet om de burgers van Dordrecht gaat. Dank u wel. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger, bij interruptie. Mevrouw Kruger: Ik hoor de heer zeggen dat als je het maar niet ziet. Want ik bedoel, als het maar niet zichtbaar is de bedelarij. Want u ontkent toch een bepaalde soort armoede hier in de stad die er wel degelijk is. En sommige mensen leven op straat helaas en gaan bedelen. En als het allemaal niet gezien wordt, dan is het er niet of dan bestaat het niet, volgens de heer Safranti? De heer Safranti: Dank u wel voor een vraag. Alleen mevrouw Kruger kent mij langer dan vandaag. En die weet ook waarvoor wij staan, zeker rondom de mensen die het minder hebben. Gisteren heb ik nog een warm pleidooi gehouden over de armoede zelfs. En daarom zeg ik ook, het is schrikbarend als wij straks bedelaars op straat hebben. Natuurlijk, de mensen hebben het minder.

Alleen we moeten dit niet op straat gaan afhandelen. Maar laten we dat ook bij desnoods een sociale dienst of bij de gemeente afhandelen en niet op straat. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Safranti: Even de zin afmakend. Ik herhaal hem nogmaals. We hebben hem mede ondertekend, omdat het hier gaat om mensen die niet uit Dordrecht komen. En dat heb ik echt diverse keren met mijn ogen gezien, dat het niet om mensen ging die uit Dordrecht... Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik wil één ding nog aan de heer Safranti vragen. Of de heer Safranti beseft dat als je een totaal bedelverbod instelt, dat dat echt voor iedereen is. Niet alleen voor de mensen die inderdaad de wet overtreden, maar voor iedereen die ook de mogelijkheid moet hebben om te kunnen bedelen. Dat is nou eenmaal de vrijheid van de mens. En met een totaalverbod biedt u ook... Ik kan gewoon niet meer praten. Verbiedt hij ook hen om enigszins aan iets geld te komen wat ze nodig hebben of een product. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Ik blijf het herhalen. Maar ik vind dat wij hier in Dordrecht niet mensen op straat moeten gaan zetten die uiteindelijk ook moeten gaan bedelen. Mevrouw Kruger, wij hebben daar instanties voor. We hebben daar middelen voor. En dan moeten we niet op straat mensen gaan stimuleren... De voorzitter: We vallen een beetje in herhaling.

75

De heer Safranti: Inderdaad. De voorzitter: Ik denk dat u elkaar niet overtuigt. De heer Safranti: We moeten geen mensen stimuleren om op straat te gaan bedelen. De voorzitter: Dan een interruptie nog van de heer Stam. Gaat uw gang. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Misschien een flauwe vraag aan mijnheer Safranti. Maar wat gaat u doen als die bedelaar zich als straatmuzikant verkleedt, een stukje gitaar gaat spelen, daarna zijn gitaar weggooit en een bord neerzet, ik wil geld? De heer Safranti: Dat zijn twee aparte dingen. Want de ene kant gaat een straatmuzikant zijn talenten uitoefenen en daar gaat hij geld mee verdienen. En de ander doet daar niks voor en steekt zijn hand uit. En daar zijn we juist tegen. De voorzitter: Dank u wel. Dat was de inbreng van DENK. We gaan naar Gewoon Dordt. Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Sorry, voorzitter, mijn buurman stelde mij een hele interessante vraag. Ben je een bedelaar als je naast een draaiorgel met een bakje staat? Vandaar dat ik even niet opgelet had. Sorry. Ik bedoel, als je wat tegen mij zegt, dan krijg je hem erdoor Voorzitter, we hebben in de raadsinformatiebrief kunnen lezen dat de monitoring gecontinueerd wordt. En volgens mij is er aardig grip op de problematiek. En er staat ook bij dat als er negatieve ontwikkelingen zijn, dat er dan opnieuw een afweging wordt gemaakt. En voor ons is dat in principe voldoende voor nu.

Dank u. De voorzitter: Hartelijk dank. We gaan naar Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Op basis van de informatie die u ons heeft toegestuurd in de raadsinformatiebrief is het heel helder dat dit probleem niet acuut en actueel is. Wij zullen tegenstemmen. De voorzitter: Dank u wel. De SP-fractie. De heer Portier: Voorzitter, ik ben heel blij met de motie van de VVD. Bijna dreigt dat in mijn laatste gemeenteraadsvergadering dat ik het op het laatste agendapunt eens zou zijn met de VVD. Die ramp is nu voorkomen. De motie stelt totaal een non-probleem aan de orde, wat mij betreft. Op de een of andere manier onttrekken de bedelaars zich altijd aan mijn gezichtsveld, terwijl ik toch ook altijd in het centrum ben. Maar ook uit de monitoring, zoals uit de raadsinformatiebrief blijkt, is er geen sprake van een groot probleem. Even een historische noot. Tenslotte ben ik ook nog opgeleid als historicus. Vroeger werden bedelaars enorm gewaardeerd, omdat ze anderen weer de kans gaven hun naastenliefde te tonen en te bedrijven. Wat dat betreft zijn we misschien wel minder beschaafd geworden dan in de Middeleeuwen, dat we minder tolerant zijn geworden. Mocht bedelarij echt een enorme vlucht nemen, dan is wat mij betreft niet de politie, maar maatschappelijk werk eerder de aangewezen instelling om daar handelend op te treden. Volledig tegen deze motie. Dank u wel.

76

De voorzitter: Dank u wel. Dan Forum voor Democratie. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ik heb eigenlijk een vraag aan de heer Van der Net. Want een belangrijke overweging die hier ook instaat, en daar kan ik me ook in vinden, is dat er mogelijk sprake is van uitbuiting en mensenhandel. En mijn vraag is dan ook, waarom is het niet in het dictum opgenomen om eventueel een oproep te doen om dat verder te onderzoeken om juist daarnaar te kijken. Want als dat zo is, waarvan ik ook echt wel geloof dat dat in bepaalde gevallen zo kan zijn, is dat dan niet iets wat we juist boven water willen hebben? De heer Van der Net: Misschien wel. Maar dan moet u dat niet aan mij vragen. Dan moet u dat aan het college vragen natuurlijk om dat verder te doen. Ons standpunt is gewoon duidelijk. Wij willen dit gewoon hier niet in Dordrecht, vanwege de uitstraling qua veiligheid, leefbaarheid. En er is sprake van misbruik en ondermijning. Mevrouw Pichel: Dat snap ik. En de vraag zou natuurlijk ook aan het college zijn, als we dit natuurlijk middels een motie gaan doen. Maar vandaar juist ook de vraag. Want het is eigenlijk een extra laag. Maar dit zou voor de VVD gewoon voldoende zijn om het te stoppen en niet om verder te kijken of er daadwerkelijk sprake is van uitbuiting en mensenhandel? De heer Van der Net: Nee, dat is het niet.

Want als je een bedelverbod hebt, dan kan je mensen natuurlijk verbaliseren. En dan kan je zien wie het zijn. En wat de heer Safranti ook zei, het zijn gewoon bedelbendes die mensen op straat in diverse steden gewoon parkeren met een bordje. En dat is gewoon uitbuiting. Het is mensenhandel. Hoe je het ook noemt. En dat is er gewoon op dit moment ook. Mevrouw Pichel: Nog een kleine toevoeging. Want dan is eigenlijk mijn vraag, waarom zou het niet als extra puntje in het dictum kunnen worden opgenomen? Want de heer Portier gaf het net ook al aan, dat het wellicht niet de politie is, maar een andere instantie die dan gaat kijken of dit daadwerkelijk aan de hand is. Zou dat niet iets zijn om in overweging te nemen? De heer Van der Net: Misschien wel interessant, maar ik denk dat misschien ook de burgemeester daar nog eventjes op kan ingaan zo. De voorzitter: Dank u wel. Fractie van Waardhuizen, de heer Stam. De heer Stam: Dank u wel, voorzitter. Toch nog een kleine ramp, want ik ben het helemaal eens met mijnheer Portier in zijn laatste vergadering. En de enige parallel die ik zie tussen mijnheer Portier en mijnheer Van der Net is dat ze zo'n beetje allebei aan de laatste vergaderingen bezig zijn. Mijnheer Portier, omdat hij gaat verhuizen. Mijnheer Van der Net dat hij na 2 juli, na het installeren van de nieuwe regering, zijn lidmaatschap van de VVD opzegt.

De heer Van der Net: Ik gun de heer Stam zijn moment of fame, maar het is buiten de orde. Ik zit hier als Dordtse volksvertegenwoordiger. En dat weet de heer Stam ook. De voorzitter: Dank voor dit leuke intermezzo allemaal. Fractie van der Spoel.

77

De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me aan bij de woordvoering van ChristenUnie/SGP. Dank u wel. De voorzitter: Hartelijk dank. Dan geef ik voorzitterschap even over aan de heer Schalken. De plaatsvervangend voorzitter: Portefeuillehouder Kolff, gaat uw gang. De heer Kolff: Hartelijk dank. Vijf minuten spreektijd. Zal ik die eens even ruimhartig benutten, voorzitter, of niet? De plaatsvervangend voorzitter: Hoeft niet. De heer Kolff: Ik zal het heel kort houden. Ik verwijs eigenlijk naar de RIB en naar hetgeen daar ook vanavond al over uitgewisseld is binnen uw raad. Met de nadruk op het feit dat zo'n maatregel als een bedelverbod proportioneel moet zijn. Het is niet uitgesloten dat het ooit in Dordrecht wordt ingezet, maar het is op dit moment totaal niet proportioneel ten opzichte van de problematiek. En alle problematiek die eromheen hangt, is ook echt daadwerkelijk problematiek die eromheen hangt. En is niet direct te koppelen aan het bedelen. Als er overlast wordt veroorzaakt, dan is daar al een mogelijkheid voor de politie om daartegen op te treden. En ik heb dat overigens ook maandagochtend tijdens het politieoverleg nog even expliciet besproken met de politie, omdat deze motie eraan zat te komen. En de politie benadrukt dat ze niet hebben gevraagd om een bedelverbod in onze stad.

Ik zou ook deze collegebevoegdheid graag daar willen laten en niet door middel van een motie naar de raad toe willen halen, zodat iedereen ook in de rol kan blijven. Rol zuiverheid vind ik altijd erg fijn en belangrijk. Ik zou deze motie willen ontraden, verwijzend naar de RIB en naar de feiten, zoals ze zich op straat voordoen. Dank, voorzitter. De heer Van der Net: Even nog een korte vraag richting de burgemeester. De plaatsvervangend voorzitter: Via de voorzitter. Mijnheer Van der Net, gaat uw gang. De heer Van der Net: Voorzitter, de burgemeester heeft het over proportioneel. En dan is de vraag natuurlijk altijd, wat is dat? Volgens mij is dat ook uiteindelijk toch wel weer een politieke afweging. En ik verwijs naar de steden die wel een compleet bedelverbod hebben. En dan is de volgende vraag, blijkbaar is het daar wel proportioneel en hier niet in Dordrecht. En dan ga je naar de cijfers kijken. Wij trekken een andere conclusie daarin. Dat moge duidelijk zijn. En wij zullen in ieder geval verkondigen dat wij als Dordtse VVD dit hier niet willen. En dat we in ieder geval hier dit standpunt blijven innemen. De heer Kolff: Dank, voorzitter. Ik heb niet direct een vraag gehoord.

Wat ik wel belangrijk vind om te benadrukken, is dat daar waar het college of ik als burgemeester een bevoegdheid heb om maatregelen in te zetten om vrijheden van mensen te beperken bijvoorbeeld, of om een huis te sluiten als het gaat om de vondst van drugs of anderszins, wapenbezit wat in huizen wordt aangetroffen, dan moet er altijd een afweging worden gemaakt op proportionaliteit. En dat is juist geen politieke afweging, omdat die bij mij als burgemeester is neergelegd. Dat geldt ook voor deze maatregel.

78

De heer Safranti: Voorzitter. De heer Kolff: En daarom zou ik ook willen dat hij niet naar de raad wordt getrokken. Dat is nu toch gebeurd. En als hij hier toch ligt, zou ik hem willen ontraden. En daar blijf ik ook bij, voorzitter. De plaatsvervangend voorzitter: Ik hoor de heer Safranti, maar eerder wilde mevrouw Pichel ook nog een opmerking plaatsen. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Aan de portefeuillehouder. Ik hoor hem als hij zegt, het is eigenlijk geen problematiek. Het is op dit moment geen noodzaak om te handelen. Het kan natuurlijk wel zo zijn dat ook al zien we aan de buitenkant nog geen problematiek dat dat niet betekent dat het er niet is. Wordt er één iemand gebruikt in mensenhandel, dat dat natuurlijk nog steeds niet oké is. Welk advies zou de portefeuillehouder kunnen geven in hoe we daartegenaan kunnen kijken of wat daar in bredere zin aan wordt gedaan? De plaatsvervangend voorzitter: De portefeuillehouder. De heer Kolff: Het feit dat het mag in Dordrecht, dat bedelen mag, legt ook iets bloot. Het legt iets bloot over hoe we met ons sociaal beleid in de stad omgaan. Het legt iets bloot over dat sommige mensen kennelijk het nodig vinden. Of dat het voor sommige mensen noodzakelijk is om van dat recht om van die vrijheid gebruik te maken. En het kan ook blootleggen inderdaad iets wat we met elkaar niet willen, ondermijning, mensenhandel, uitbuiting.

En daarom is het denk ik juist goed om het zichtbaar te maken, zodat wij de uitwassen tegen kunnen gaan. In plaats van dat we het wegdrukken in de vergetelheid. Dat we het niet zien, maar dat het er uiteindelijk wel blijkt te zijn. Ik heb liever dat we die vrijheid in stand houden en dat we de uitwassen eruit weten te pikken, want die zijn namelijk al verboden. Het is al verboden om overlast te veroorzaken. Het is al verboden om andere mensen uit te buiten. En dat zou ik ook graag zoveel mogelijk willen tegengaan. De plaatsvervangend voorzitter: U had nog een interruptie van de heer Safranti. Gaat uw gang. De heer Safranti: Ik wil de burgemeester sowieso bedanken voor de laatste woorden, want dat heeft enorm geholpen natuurlijk ook qua toelichting. Alleen waar ik wel een beetje benieuwd naar ben... De burgemeester geeft net aan, we hebben afgelopen maandag hierover gesproken ook met de politie. Is deze kwestie dan ook ter sprake gekomen, de kwestie van Oostbloklanden of mensen die niet in Dordrecht woonachtig zijn, dat dat de laatste tijd meer zichtbaar is in onze binnenstad? De plaatsvervangend voorzitter: De portefeuillehouder. De voorzitter: De vrijheden die eenieder in onze stad geniet, is niet afhankelijk van de plek waar iemand woont.

Het feit dat we mensen van buiten de stad hebben die hier ook dingen doen die hier mogen, dat is nou eenmaal inherent aan het feit dat we een open stad zijn en waar mensen welkom zijn. Tegelijkertijd sluiten we onze ogen natuurlijk niet voor een fenomeen, zoals ook door de heer Van der Net omschreven. Dat komt ook voor

79

in onze stad. Niet in de mate waarin het door sommigen wordt gepredikt. Maar als het voorkomt, ga ik het liever tegen doordat we het zichtbaar hebben en dat de politie daar ook op kan acteren, dan dat we het wegdrukken en het ergens ondergronds doorgaat. De plaatsvervangend voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen interrupties meer. Ik geef u weer de voorzittersrol terug. De voorzitter: Kijk ik rond of er behoefte is aan een tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan denk ik dat we kunnen gaan stemmen op de motie. Motie M1, Geen bedelbendes in Dordrecht. Zijn er nog stemverklaringen? Dat is niet het geval. Gaan we stemmen. Wel een stemverklaring? Mevrouw Pichel, gaat uw gang. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Een korte. Ik wil aangeven, ik onderschrijf de problematiek die de heer Van der Net heeft aangegeven, absoluut. En ik waardeer heel erg de reactie van de portefeuillehouder erbij. En om die reden zal ik ook tegen deze motie stemmen. De voorzitter: Anderen nog? Is niet het geval. Gaan we stemmen. Voor de motie is plus. Tegen de motie is min. De motie is verworpen. 29 stemmen tegen, 9 stemmen voor. Voor de fracties van DENK, van de VVD en 2 van de 3 leden van Beter voor Dordt. En de overige fracties en leden tegen. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van deze raadsvergadering. Kwart over twaalf. Ietsje na twaalven. Hartelijk dank voor uw inzet deze twee dagen.

En we zien elkaar 9 juli. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 9 juli 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

80