2.2 2024.01.23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Raadzaam om de mensen met expertise, denk aan mensen die ervaring hebben in het doen van projecten op het gebied van het vergroenen van steden, hitte-experts, stadsecologen, om die te laten optrekken met bewoners, met de input van de bewoners. En tot slot, de tip die ook vorige week de heer Steehouwer al meegaf. Laat de bomen die er staan, staan. En de groei van planten hangt af van de grond. Je kan nog zoveel visie hebben, maar zonder goede grond wordt het niets. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Droog. Een vraag van de heer Kuhlmann? De heer Kuhlmann: Ja. De voorzitter: Gaat uw gang.

De heer Kuhlmann: Ik ben even benieuwd naar de kijk van uw fractie, ChristenUnie/SGP ook op het punt dat er natuurlijk bewoners zijn die een auto parkeren en dat daar ruimte nodig voor is. Want ik hoorde u, maar ik heb u daar op dat onderdeel niet gehoord. En ik heb u wel gehoord, zo snel mogelijk. Dat kun je natuurlijk op verschillende manieren interpreteren. Je zou kunnen zeggen, zo snel mogelijk. Zo snel als de bomen besteld kunnen worden en de struiken, huppakee, al die parkeerplaatsen eruit en groen. Of je zou ook zo snel als mogelijk kunnen interpreteren, dat is zo snel als dat er een afname is door natuurlijk verloop van tweede parkeervergunningen en er alternatieven zijn. Zijn twee heel verschillende tempo's.

79

De heer Droog: Zeker. De heer Kuhlmann: Hoe kijkt u daarnaar? De heer Droog: Ik denk aan optie nummer twee. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier, gaat uw gang. SP. De heer Portier: Voorzitter, om te beginnen kan ik me aansluiten bij de woordvoering van de heer Groenewege en van mevrouw Schnabel. Ik wil een paar dingen zeggen ook over het parkeren. Want er zijn bewoners die zorgen geuit hebben van, kunnen wij straks onze auto nog wel kwijt? We moeten vaak al rondjes rijden om een parkeerplek te vinden. Toen ik nog een auto had, heb ik dat zelf ook ervaren. En ik vind dat we die zorg inderdaad tegemoet moeten komen. En de snelste manier lijkt mij om het parkeren in de binnenstad, buiten parkeergarages, alleen nog maar voor bewoners toe te laten. Dat kan al een heleboel lucht scheppen. En daarnaast zou het ook handig zijn als de mensen met een vergunning voor de binnenstad, als ze ook in de aanpalende vergunningsgebieden mogen parkeren, zodat als daadwerkelijk toch nog de binnenstad vol is, ze daarbuiten kunnen komen. Dan denk ik dat het een goed streven is om sowieso de kades langs het water, bijvoorbeeld bij de Kuipershaven, om die volledig auto- slash parkeerplaatsvrij te maken.

En te kijken van, kunnen we ook niet alleen gokken op nieuwe parkeergarages, zoals op de Grote Markt, maar ook bijvoorbeeld de parkeergarage op de Visstraat, opkopen en voor bewoners beschikbaar stellen voor dat gedeelte van de binnenstad. De voorzitter: De heer Portier, is dat niet wat meer voor het mobiliteitsplan en niet zozeer voor de vergroening binnenstad? Of wilde u het gewoon even kwijt? De heer Portier: Dat schept de ruimte om ook meer groen en bomen... Als je inderdaad minder ruimte nodig hebt voor parkeren. Op die manier kun je de zorgen van bewoners van, daar komt nu allemaal groen, waar kan ik mijn auto nog kwijt, om die weg te nemen. Dat is de relatie die ik daarin zie. En als laatste punt, we gaan nu praten inderdaad over uitbreiden van groen. Onder andere meer bomen. In een vergaderzaal parallel hieraan wordt gesproken over een voorstel om te gaan bezuinigen op het onderhoud van bomen. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u. Ik zie een vinger van... Ik kijk nog heel even naar de tijd, want het is nu half elf. Ik weet niet, hoeveel mensen willen nog... Jullie ook nog? Kunnen jullie zo kort mogelijk of in ieder geval aanvullingen te doen, dingen die nog niet zijn gezegd. En dan geef ik de wethouder het woord. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Een groene stad draagt bij aan een levendige en leefbare stad.

We zijn blij met het experiment van het wandelend bos en de participatie die wordt doorlopen. En zo in samenspraak met bewoners ruimte mogelijk wordt vrijgespeeld voor meer groen. Onze bewoners moeten natuurlijk wel voldoende alternatieve parkeergelegenheden hebben, middels die één parkeervergunning. En daar ligt de opgave bij de Mobiliteitsnota, die we binnenkort gaan bespreken. En voor bezoekers van de binnenstad geldt dat perceptie van die bereikbaarheid leidend is. Dat vond ik een heel mooi woord in het stuk, de perceptie van bereikbaarheid. Wij staan best achter dit voorstel. We delen de aandacht die de VVD noemde met betrekking tot

80

speelplaatsen. En kunnen ons ook vinden in het punt van de Partij voor de Dieren met betrekking tot het concrete tijdspad. Dank. De voorzitter: Dank u wel. Dan ga ik naar mevrouw Stolk van VSP. Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ik zou bijna mijn woordvoering over kunnen doen die ik in de vorige vergadering heb gedaan, maar dat zal ik jullie besparen. Ik wil toch nog eventjes terugkomen op weer het participatieproces. Je kan bijna een-op-een op alle voorstellen het participatieproces en de communicatie neerleggen. Ik zou toch eens een keer aanraden dat het college een cursus participatie en communicatie gaat doen om te kijken van, wat houdt dat eigenlijk precies in om echt de stad mee te nemen en ook echt te laten participeren? En mijnheer Roggekamp gaf dat al aan, we hoeven niet naam en rugnummers te weten, maar je zou toch weleens willen weten welke mensen er in zo'n werkgroep zitten of in zo'n, hoe je het ook noemen wil. Voorzitter, dat terzijde. Natuurlijk gaan wij mee met de woordvoering van de heer Kuhlmann. We zijn natuurlijk voor vergroenen, maar we hebben ook nog inwoners van onze stad. En als je kijkt, en dan val ik een beetje in herhaling wat ik in de vorige commissie heb gezegd, het afgelopen jaar zijn er 180.000 auto's bijgekomen in Nederland. We moeten ons niet blindstaren.

En we moeten niet naïef zijn om te denken dat je die auto zomaar uit het straatbeeld kan laten verdwijnen. En als je daar groen neer voor gaat zetten, wat ga je dan doen voor die inwoners van je stad? Hou daar rekening mee. En als er geen plek is, dan zou je andere alternatieven moeten gaan bieden. Maar zolang dat niet geregeld is... En sommige dingen conflicteren heel erg met elkaar. Als je kijkt naar het vorige wat hier voorlag, de Horecanota, waar je, laat maar zeggen, Voorstraat-Noord autoluw op een gegeven moment wil gaan maken en bomen in een andere commissie wil je op gaan bezuinigen. Weet je, dat soort dingen. De visie loopt niet synchroon. Dat wil ik even gezegd hebben. Leg eens de programma's naast elkaar. Leg die eens als een soort oplegger over elkaar heen. En wat zie je dan gebeuren in zo’n gebied? En dan zal je zien dat heel veel dingen elkaar raken. Als je het ene doet, heeft dat altijd consequenties voor het andere. Laten we daar eens lering uit trekken en ga eens... Ook als college zijnde. Als je verschillende portefeuilles hebt en je gaat een gebied ontwikkelen, ga dan ook eens kijken wat voor het jouw portefeuille betekent, maar wat dat ook betekent voor je collega. Want dat kan weleens heel conflicterend zijn. En dan kom je in een discussie van, wij willen meer groen, wij willen een auto.

Laten we eens met elkaar gaan kijken, en dat is ook meer een oproep aan onszelf, hoe we dat zelf op bepaalde programma's over elkaar heen kunnen leggen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Er komt een vraag van mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Mevrouw Stolk deed heel goed haar best om niet de vorige woordvoering te herhalen, maar ik ga wel dezelfde vraag herhalen als in de vorige sessie. Snapt mevrouw Stolk waarom ik denk dat wij daar nu juist mee bezig zijn met elkaar? En als we hier nog niet mee bezig zijn, hoe zouden we het dan moeten doen? De voorzitter: Mevrouw Stolk.

81

Mevrouw Stolk: Voorzitter, wij als gemeenteraad, als je het hebt over een duaal stelsel, dan zijn wij 39 gemeenteraadsleden. Het college maakt het beleid. En wij moeten gaan kijken als raadsleden, zijn die kaders... Wij zitten in de kaderstellende rol en we zitten in de controlerende rol. Wat ik zou willen, is dat het initiatief meer vanuit de raad komt. Jullie hebben ervoor gekozen, of het college heeft ervoor gekozen, ben ik overigens heel blij mee hoor, dat je met die 39 raadsleden juist kan gaan zeggen van, je kiest voor een politiek akkoord op hoofdlijnen. Maar laten we zelf eens het initiatief nemen, aan de voorkant je kaderstellende rol meegeven aan het college. Dat mis ik af en toe nog eens een beetje, dat het meer achteraf is. Van, het college komt met een voorstel. Wij schieten het voorstel af. Maar geef eens van tevoren die kaders mee waar dat college mee aan de slag kan. En wat verwacht je van dat college? Dat zou ik, als je zegt van, zijn we er al mee bezig, gedeeltelijk. Ik zeg niet helemaal, maar we zijn wel met elkaar op de goede weg. Maar ik zeg altijd, het kan altijd beter. Nogmaals, als je het hebt over groen, heel belangrijk. Maar dat heeft ook consequenties voor de inwoners van je stad. En die moet je daarin meenemen als je het hebt over leefbaarheid, over de auto's waar ik het over heb. Voorlopig zijn die auto's nog niet uit het straatbeeld.

Het Maasterras moet nog ontwikkeld worden. Het is allemaal nog niet zover. Maar die plannen liggen er dadelijk allemaal al. De voorzitter: Dit roep bij mevrouw Van Engelen nog wat vragen op. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, in mijn optiek zijn die kaders al gesteld door de gemeenteraad. Waaronder bijvoorbeeld met het programma Slijpen aan een diamant. Daar wordt nu aan gewerkt, omdat de kaders zijn gesteld. En dit is ook weer een vooruit borduren daarop. Eigenlijk mijn vraag aan mevrouw Stolk is denk ik, gaan we nu terug en opnieuw kaders stellen of gaan we deze keer eindelijk een keer verder en nu onze controlerende taak uitvoeren, omdat we kaders stellen al hebben gedaan. En zorgen dat die binnenstad ook echt daadwerkelijk gaat veranderen ten goede van onze inwoners in deze tijd. De voorzitter: Ik heb een beetje het idee dat jullie allebei een soort andere invalshoek hierin hebben. En ik denk niet dat we daar vanavond uit gaan komen. Als jullie het goed vinden, ga ik even naar de vraag van de heer Kuhlmann, tenzij u heel dringend in één zinnetje nog wat kan terug zeggen daarop. Mevrouw Stolk: Als mevrouw Van Engelen zegt, we moeten doorgaan. Natuurlijk moet je doorgaan. Als je stilstaat of achteruit... Je kan niet achteruit leven.

Ik zeg ook altijd, Johan Cruijff zei dat ook altijd, je kan niet achteruit voetballen, je kan alleen naar de bal toe en je kan alleen maar vooruit. Als je zegt van... Maar wij hebben kaders meegegeven in die zin, neem de inwoners van je stad mee. Hebben we dat gedaan? Ik hoor heel veel mensen hier vanavond zeggen, dat hebben we te weinig gedaan. Als dat mijn controlerende taak is, heb ik het even over mezelf, dan zeg ik, dat heeft het college niet goed gedaan. Punt. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, voor de goede orde, gewoon omdat het gezellig ook is, dat laatste punt ben ik met mevrouw Stolk eens. Als dat een kader is geweest die we meegeven, dan mogen we die zeker controleren. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann.

82

De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik werd geraakt door de opmerking van mevrouw Stolk, waar het gaat om de samenhang. Daar heeft ze denk ik een heel belangrijk punt, dat verschillende zaken, zoals groen en of je je auto ook nog steeds een beetje kwijt kan, die hangen natuurlijk met elkaar samen. En met dat in gedachten ben ik benieuwd hoe mevrouw Stolk of de VSP kijkt naar de wens die een aantal hier aan tafel noemden van, er moet een hele sterke, strakke planning en een deadline zijn van wanneer wat gebeurt. Is het juist, omdat het met elkaar samenhangt, niet slimmer om daar een beetje ruimte in te houden. En op het moment dat die ruimte er is, er zijn parkeerplekken vrijgekomen, ergens anders ontstaan... Dan kun je weer wat volgend oppakken. Maar als we nu het helemaal dichttimmeren met een strakke planning, dat is misschien niet zo'n slim idee. Hoe kijkt u daar tegenaan? Mevrouw Stolk: Voorzitter, mijn vriend van de VVD, wij kunnen elkaar daar heel vaak in vinden. Want juist als je het helemaal vastlegt, helemaal vast kadert, bestaat er nergens geen ruimte meer. En volgens mij willen we altijd nog een stukje ruimte overhouden om bepaalde dingen in te vullen. En natuurlijk, als je iets doet, dan moet daar weer wat tegenover staan. Maar juist die ruimte en de participatie van de inwoners van de stad vinden we daarin heel belangrijk. Gewoon een beetje die ruimte houden.

De voorzitter: Was u klaar met uw woordvoering? Mevrouw Stolk: Ik geloof het wel. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Schnabel: Voorzitter. De voorzitter: Sorry, er was nog een vraag van mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik had nog een korte vraag namelijk. Want ondanks dat mevrouw Stolk en ik het misschien niet eens zijn over het autogebruik, werd ik wel inderdaad ook getriggerd door wat mevrouw Stolk aangaf over tegengestelde belangen. En dan was ik benieuwd of zij het met ons eens is dat je daar eigenlijk een veel duidelijker visiedocument op zou moeten hebben? Wat voor vorm dat het dan ook krijgt. En of die benadering of althans die toolbox van Terra dan genoeg geeft om dat te kunnen doen? De voorzitter: Dat zijn twee gesloten vragen. Dat kan kort. Mevrouw Stolk: Ik kan er ja, ja op zeggen, maar dat vind ik nooit leuk. Want je zit in de politiek om toch ook wel bepaalde dingen en het debat daarover aan te gaan. Ik heb ook in mijn vorige woordvoering gezegd, het ontbreekt aan een echte visie. Waar willen we als stad naartoe? En dat mis ik bijna in heel veel onderwerpen. Dat wil niet zeggen dat je overal tegen bent, maar je mag wel verwachten dat er een stip op die horizon is.

En dat je als college kan zeggen van, maar als we die vier jaar hebben gezeten, wat wil ik dan bereikt hebben? En waar wil je met je stad naartoe? Maar soms is er heel veel overlap of tegenstellingen, wat ik net al zei, op onderwerpen. Het bijt elkaar. En dat vind ik gewoon

83

zonde. Om echt met je stad vooruit te gaan. Want het heeft meer een remmend effect dan dat het een vooruitgaand effect heeft. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. En dan nog heel kort. Hoe kijkt mevrouw Stolk dan tegen die toolbox aan? En wat vindt zij dan van het feit dat die deskundigheid van Stichting DE STAD en van Platform Duurzaam, naast het feit dat het misschien met het participatieproces met inwoners ook niet goed is gegaan, dat dat dan niet is meegenomen? De voorzitter: U zei, heel kort. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Weet je, als je participatie vraagt aan bepaalde belangengroepen, of hoe je dat ook noemen wilt, of dat dan de stad is, wat u noemde, of duurzaam, naar alle input moet je luisteren. En als daar niks van terug te vinden, dat is niet oké. De voorzitter: Mag ik dan nu door naar de heer Safranti van DENK? Mijnheer Safranti gaat uw gang. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, in grote lijnen zijn wij het eens met de woordvoering van de VVD. En met name ook de kritische noten van mijn buurvrouw van de VSP. Wij vinden ook dat groener waar kan het. Het moet ook kunnen. Maar niet ten koste van parkeerplaatsen. Dat is natuurlijk al eerder aangegeven, ook door andere collega's. Een groene speelplaats is al benoemd. Dat is voor ons echt van belang. Zeker in de binnenstad. Die missen we. Als het goed is, hebben wij ook...

Met een motie waren we natuurlijk gekomen. En de wethouder gaf aan, eerstvolgende projecten gaan we daar rekening mee houden. Die toezegging hadden we toen meegekregen. Het participatieproces is natuurlijk een paar keer genoemd, ook vanuit diverse hoeken. Maar met name de PvdA gaf aan dat deskundigen niet goed gehoord zijn. En dat maakt ons ook een beetje wakker daarin. Want dat stukje had ik zelf eerlijk gezegd gemist. En als dat echt zo is, dan neem ik dat ook wel kwalijk. Maar ook Gewoon Dordt gaf aan dat juist het proces achter zo’n bureau is geregeld. En dat zijn toch wel kreten waar ik denk van, is dat echt zo? Want ik zag net de wethouder ook nee schudden. Ik zou ook graag straks de wethouder daar even willen horen. Wat ik heel belangrijk vind, waar andere collega's juist positief waren, zijn wij juist niet positief, met het experiment wandelbos. Waarom? Ik woon natuurlijk zelf in de binnenstad. En ik heb daar alleen maar ellende en onveilige situaties meegemaakt. Heel veel onrust door de buurtbewoners. En dat wil ik hier toch benoemd hebben. Het is misschien wel een leuk gezicht om daar even langs te rijden of te zien, maar als je daar echt woont en je merkt dat, je hebt daarmee te maken, dan heb je daar gewoon last van. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, mag ik even een verduidelijkende vraag stellen? De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, gaat uw gang.

Mevrouw Van Engelen: Want de heer Safranti van DENK stelde net dat hij daar zelf persoonlijk last van had gehad. En hij had overlast door bewoners. Maar wordt er nu

84

bedoeld dat de heer Safranti en andere bewoners daar last van hadden? En hoeveel zijn dat er dan? Of had de heer Safranti last van het Bewegende Bos en door zijn buurtbewoners? De voorzitter: De heer Safranti, kunt u opheldering geven? De heer Safranti: Ik heb geen last van mijn buurtbewoners, maar met name van dat Wandelende Bos. Dat experiment dat constant aan het wandelen was in de binnenstad, wat voor heel veel onveilige situatie heeft gezorgd. En daar hebben wij toentertijd ook volgens mij met Op Ons Eiland vragen gesteld. Volgens mij waren er ook andere partijen die daar ook kritisch over waren. Dat waren ook de punten die wij toen benoemd hebben. Dat is eigenlijk het idee daarachter. En tot slot, het alternatief. Hebben wij een alternatief als het straks allemaal groener gaat worden, zeker met de groei en de wens naar een groei. En ik hoor net 180.000 auto's in Nederland per jaar. Dat moeten we natuurlijk ook omrekenen naar Dordrecht. En hoe dan ook, iedereen heeft toch wel een auto. En daar moeten we gewoon wel een alternatief voor bieden. Of dat een parkeerplaats wordt of buiten de stad, dat maakt niet uit. Maar hoe dan ook, dat moet meegenomen worden. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Zie ik nog een vraag van de heer Kuhlmann. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De heer Kuhlmann: Nog even. Dank u, voorzitter. Om het heel scherpte te hebben en misschien ook een verschil.

Wat betreft de Dordtse VVD is het niet zo dat elke parkeerplaats die er nu is op straat behouden moet blijven, dat je helemaal niet zou kunnen vergroenen. Natuurlijk is groen mooier dan een parkeerplaats. Het gaat rond dat dat past bij ontwikkelingen, alternatieve plekken en een natuurlijke afname van die tweede parkeervergunningen. Wat ons betreft is het niet zo dat elke parkeerplek die er nu is per se voor altijd zou moeten blijven bestaan op de plek waar hij nu is. Kijkt u daar ook zo naar. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Safranti: Inderdaad, daar kijken we... En dat dat was ook wat ik aangaf van, kom dan met alternatieven. Of dat een ondergrondse parkeerplaats is, een parkeerdek... De voorzitter: Ik denk dat die helder is. Zullen we doorgaan naar mevrouw Stolk? Mevrouw Stolk: Voorzitter, ik wil daar even op aanvullen, wat de heer Kuhlmann ook aangeeft, we moeten niet vergeten dat geloof ik veertig procent van de auto's zijn van leasemaatschappijen. Er zijn ook heel veel mensen die hun auto nodig hebben vanwege hun werk. En die kan je niet zomaar ineens allemaal wegpoetsen. Dat moeten we ook niet vergeten. Dat wil ik toch nog wel even gezegd hebben. De voorzitter: Dank, mevrouw Stolk. Dan wilde ik nu eigenlijk voorstellen om de wethouder de kans geven om te reageren. Het is tien voor elf. Ik wil hem wel even de

85

gelegenheid geven. En met uw instemming zal ik waarschijnlijk niet precies om tien uur afronden, maar dan kunnen we straks ook even kijken hoe we verder willen gaan en wat er verder nog nodig is voor deze commissie. Wethouder Burggraaf, gaat uw gang. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. We hebben een hele avond met heel veel onderwerpen gehad. Voor het eerst dat ik het woord kan voeren. Ik wil bij deze in ieder geval even graag de complimenten in ontvangst nemen richting de ambtelijke organisatie. Want er zijn heel veel vragen gesteld op de verschillende stukken. Die zijn heel snel aangeleverd. Ik ben daar ook zeer tevreden over hoe netjes dat allemaal gebeurd is. En die complimenten neem ik bij deze in ontvangst en draag ik over aan onze medewerkers die hier hard aan gewerkt hebben. Dan het tweede aspect. En dat is die door mevrouw Stolk van VSP wordt gezegd van, je moet heel erg integraal werken en een duidelijke visie op de stad hebben waar je naartoe gaat. Ik word er toch wel een beetje zwaarmoedig van om dan te zien dat als je dat beetpakt, hoe complex dat blijkbaar dan toch hier in de discussie wordt. Want dat is precies hetgeen wat we met de binnenstad gedaan hebben. We hebben in 2022 een toekomstbeeld voor de binnenstad vastgesteld, waarin u de stip op de horizon zet waar je naartoe gaat. Dat is de visie waar u om vraagt. Die is vastgelegd.

Vervolgens in integraal werken is juist wat we hier gedaan hebben. Door te zeggen, we gaan niet eerst aan u een Horecanota voorleggen, een half jaar later een Marktvisie, een half jaar daarna een Mobiliteitsplan en een half jaar daarna een Groenplan. We hebben gezegd, om dat in die ruimte uit te kunnen voeren, heb je verschillende belangen met elkaar af te wegen. Zorg dat je het integraal bespreekt. Dat is wat er nu bij u voorligt. Omdat je kan de stad vergroenen, maar dat kan ook je ambities van bereikbaarheid in de weg zitten of in ieder geval botsen. Of waar het gaat om de plekken waar je de markt wil zetten of waar je evenementen wil organiseren. Dat is precies hetgeen wat we hier met u proberen te doen, om daar in een goede samenhang de afwegingen in te maken. Ik denk dat het jammer is dat in het beeldvormende deel, moet ik het even goed zeggen, PLANTERRA er niet is geweest om het toe te lichten. Want ik heb die presentatie wel gehad. En je ziet hem in het stuk terugkomen. En dat hoor ik hier echt in de woordvoeringen niet terug. Dat komt blijkbaar niet duidelijk genoeg uit het stuk naar voren, als zijnde er niet een hele scherpe en duidelijke toolbox en instrumenten meegegeven. Want die is er echt wel degelijk.

Ook op nummer 5, is pagina 61, ziet u een paar van die kaartjes, die eigenlijk die afwegingen meegeven als het gaat om, wat voor verschillende doelstellingen wil je halen met vergroenen? Op de ene plek is het vooral de hittestress aanpak. Op de andere plek zeg je, het is meer om de juiste belevingskwestie toe te voegen. En weer een andere plek is het dat juist water het grote vraagstuk is. Of op een plek is het bijvoorbeeld waar je ook een evenement nodig moet hebben, dan moet je die combinatie zoeken, omdat anders het één het ander kan tegenhouden. Daar zijn echt wel degelijk allerlei lenzen aangereikt. En wat er is gedaan, is een heel sterk participatietraject met de stad geformuleerd, hoe je dat vervolgens doet. Ik ben het ook echt niet eens met de bevindingen die hier worden gedaan, dat hier een hele slechte of matige participatie op is geweest, want dat is niet het geval. We zijn twee dagen aan de voorkant met de stad in de weer geweest. U ziet in dit voorstel letterlijk tekeningen die gemaakt zijn tijdens die participatie. Staan gewoon in dit voorstel. We hebben ook echt teruggekoppeld wat we daar hebben opgehaald. Houdt het daarmee op? Nee, daar houdt het niet meer op, want dit is tegelijkertijd ook een aanpak

86

die juist zegt, op visieniveau op die binnenstad geven we een aantal kaders mee. Daar staat ook de vergroeningsroute, die u wel degelijk ook op de kaart terugziet. Maar er wordt ook gezegd, als je het vervolgens gaat beetpakken, dan ga je daarna nog weer eens een veel gedetailleerder participatietraject in. Want neem Statenplein. Als je zegt van, die moet vergroenen en u stelt zo meteen de visie vast van de warenmarkt en u zegt, wij zien het wel zitten om de warenmarkt inderdaad door te schuiven, zodat we het Statenplein veel beter met andere dingen kunnen gebruiken, dan is dat het startpunt voor het ontwerp maken van het Statenplein. Waarbij je dan vervolgens dit plan pakt en met alle belanghebbenden om de tafel gaat zitten en gaat zeggen, welke functies willen we daar en hoe kunnen we dat goed combineren? Dan is dat ontwerp in een participatietraject. En zo is dat op heel veel meer van de grote vergroeningsplekken. Zo gaat het ook op de Aardappelmarkt. Daar doorlopen we nu al een participatietraject met de buurt. Waarbij ook bewoners zeggen, wacht, hebben jullie wel oog voor dat er ook met voldoende parkeerplekken in de omgeving blijven? De voorzitter: Ik hoorde even een vraagteken, want u heeft een interruptie.

De heer Burggraaf: Anderen die zeggen, heb er oog voor dat er ook plek moet zijn om afval te verwerken? In zo’n participatietraject worden allerlei andere belangen meegegeven. Die ga je vervolgens in het ontwerp afwegen en keuzes maken, tot we tot een definitief ontwerp komen. De voorzitter: Wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: Dat zit ingebakken in het verdere proces. De voorzitter: Wethouder Burggraaf. Ik dacht, ik hoorde een vraagteken. Mevrouw Schnabel heeft een vraag. Mevrouw Schnabel: Dank u wel, voorzitter. Ik ben benieuwd, als het dan steeds per plein of steeds per plek bekeken wordt, wat dan nodig is om te gaan vergroenen? Betekent dat ook dat dat dan steeds opnieuw in de raad komt? Of is dat dan gewoon... En mijn tweede vraag is, vorige week is best wel duidelijk aangegeven door Stichting DE STAD dat zij een stedenbouwkundige visie missen. Hoe kijkt de wethouder daar tegenaan? De voorzitter: Wethouder Burggraaf. De heer Burggraaf: U stelt de kaders vast. U stelt aan de voorkant vast waar de budgetten voor uitgegeven worden. Op het moment dat er budget nodig is, dan komen we dat bij u ophalen. Als er andere beleidskaders gewijzigd moeten worden, dan komen we bij u terug. Voor wat betreft de stedenbouwkundige visie, die zit wel degelijk op het groen verhaal. Hebben we die in beeld. Er zit nu een route getekend hier in het plan.

Maar er zit wel degelijk ook een stedenbouwkundige onderbouwing achter in ons beleid. Ik vind het een terechte oproep van Stichting DE STAD. Maar het is niet zo dat die er niet is. Die is er wel degelijk, die stedenbouwkundige visie op die vergroening. Ik wil eigenlijk maar zeggen, ik proef bij u denk ik de behoefte, nogmaals, aan goede participatie. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat er wel echt degelijk goede participatie is geweest.

87

Lees het stuk erop na. Daar hebben we echt ook wel de voorbeelden van gegeven. Het tweede is, de vervolgstappen doe je wel degelijk ook nog weer intensievere participatie op het moment dat je de concrete projecten beetpakt. En dan pak je echt de expertise beet. Het derde is, ik zou u willen adviseren, omarm de systematiek. Want ik snap ook de teleurstelling van enkelen die zeggen, waarom in de binnenstad en nog niet op andere plekken? Voor de binnenstad heeft u een heel duidelijke visie en toekomstbeeld neergezet. Ik snap hem ook wel, want daar zeg je van, dat heeft een functie die veel breder is. En eigenlijk voor alle mensen die overal in de stad wonen een functie vervult, waar iedereen samenkomt. Ik vind het logisch dat je in zo'n stad zegt van, daar hebben we een wat hogere prioriteit op. En je kan ook zeggen, we omarmen de aanpak. En dat is een mooie aanpak die ook die manier van het... Met die verschillende lenzen werken, het participeren eromheen. Dat kan een heel mooi voorbeeld zijn hoe je dat verder in andere plekken in de stad en in de wijk ook gaat uitrollen. Ik heb er in ieder geval heel veel vertrouwen in dat je daarmee een hele mooie aanpak hebt, waar je mooie resultaten voor de stad kan bereiken. Dan even over het tijdspad. Natuurlijk kunnen we daar concreetheid nog op geven.

En tegelijkertijd is het ook zo dat het een deel niet te doen is, omdat je soms voor de ruimte die het nodig heeft het vraagt dat je eerst parkeerruimte krijgt. En dat is wel een beperkende factor, want u heeft als mobiliteitskader meegegeven dat pas als een nieuwe inwoner in de binnenstad komt, als iemand verhuist, dat die nieuwe inwoner geen tweede parkeervergunning krijgt. Vanaf dat moment ontstaat er ruimte. Eigenlijk een parkeerplek die vrijkomt. We bieden bewoners in gebieden aan om hun tweede auto te parkeren in een parkeergarage. Op het moment dat ze zeggen, dat doen we, dan krijg je plek op straat. Maar dat zijn wel de eerste randvoorwaarden die je moet hebben, voordat je vervolgens ook echt die vergroening kan beetpakken. Het andere is dat we natuurlijk investeren in parkeergarages. Maar de realiteit is ook, dat kost gewoon een enorme tijd voordat je dat hebt. Op de Grote Markt zijn we daarmee bezig. Maar u wil heel graag participatie. Vind ik ook terecht. Dat organiseren we. Maar dat kost ook tijd. En daardoor heb je niet volgend jaar al een parkeergarage daar liggen. Dan ben je zo weer een paar jaar verder. Ik zou het graag sneller willen, maar wil je het zorgvuldig doen, dan gaat dat niet. Dat geeft wel beperkende factoren. En dat maakt wel een beetje dat ik de oproep van de Partij voor de Dieren... De ambitie onderstreep ik. De concreetheid onderstreep ik.

De vraag is, hoe concreet kan je het in de tijd plannen, zonder dat je precies van al die afhankelijkheden weet wanneer die ingevuld kunnen worden. In ieder geval is het zo dat u in de businesscase voor de vergroening van de binnenstad voor die 10 jaar al 3 miljoen gereserveerd heeft. En dat u 5 ton reserveert om nu aan de slag te gaan. En dat we daarvan heel veel al in dit jaar kunnen realiseren. Beter voor Dordt vroeg naar een specificatie daarvan. Dat betekent dat je van dat bedrag ongeveer 225.000 euro in de trajecten doet in participatie met de ondernemers, POBD en de brasserie. Waarbij ze cofinanciering leveren en je gewoon dit jaar concreet ook de vergroening kan realiseren. Dat je voor de eerste pilots 50.000 euro uittrekt en dat je voor het bewegende bos 1,5 ton in dit budget hebt zitten. En in de begeleiding van dit alles... Of de bewonersinitiatieven zit op 50.000. En de begeleiding hiervan ook op 50.000. Dat is even uw vraag van, hoe zit de specifieke financiering verdeeld over de verschillende trajecten? De voorzitter: Interruptie van de heer Groenewege. Gaat uw gang.

88

De heer Groenewege: Ik begrijp het dan goed dat voor die projecten, die al gaan lopen en waarvoor geen parkeerruimte nog moet worden vrijgemaakt, wel een tijdspad kan worden geschetst waardoor geen problemen ontstaan. De voorzitter: De heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Correct. En neem van mij aan, daar sturen we ook op vanuit het college. Want we willen gewoon... Dit groenplan is echt vanuit ambitie neergezet. En ik merk dat diezelfde ambitie zit ook in het Binnenstadsbedrijf die we hebben, want je ziet bij bezoekersstromen dat juist vergroening van die binnenstad enorm veel beleving geeft en daarmee ook voor je bezoekerseconomie heel veel oplevert. Ik kan het toch niet laten om ook nog even te benadrukken dat de simpele oplossing als zijnde, laten we alleen de bewoners op straat parkeren en niet meer de bezoekers van buiten. Ik zou zeggen, doe dat alsjeblieft niet, want daarmee doe je echt geen recht aan de andere functie die de binnenstad heeft. En dat is het kernwinkelgebied wat u heeft vastgesteld. En daar raakt u echt de ondernemers enorm mee als je die parkeerruimte niet geeft. De ambitie om zo snel mogelijk, nogmaals, auto's van de straat af te krijgen om die kwaliteit op de open ruimte te kunnen toevoegen, die is heel hoog.

Maar we doen het ook in het realiteitsgehalte dat we een goed alternatief moeten hebben, voordat je in die ruimte ook die vergroening kan invullen. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk, gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Mag ik een opmerking maken? Gewoon een opmerking. De heer Burggraaf gaf net aan van, ik word er een beetje zwaarmoedig van. Maar het valt eigenlijk best wel mee. En ik denk, want hij doelt ook een beetje... Want ik werd daar natuurlijk een beetje door getriggerd. Maar ik denk, ik laat hem even uitpraten. Ik denk dat je gewoon 39 raadsleden hebt, die gewoon heel constructief ook de vorige vergadering hebben gehad en ook nu. Het valt eigenlijk misschien best wel mee dat zwaarmoedige. Dat wilde ik toch eventjes even meegeven, dat hij gewoon ook lekker kan slapen vanavond. De voorzitter: Dank, mevrouw Stolk. Heer Burggraaf, gaat u verder met uw stuk. Sorry, de heer Portier. De heer Portier: Want de heer Burggraaf sprak mij aan. Hij noemde het een te simpele oplossing om inderdaad de bezoekers van de binnenstad, de mensen die gaan winkelen te verwijzen naar de parkeergarages voor te parkeren. Ten eerste zie ik geen voordeel in ingewikkelde oplossingen boven simpele oplossingen.

Het tweede is, is de heer Burggraaf van mening dat er in de parkeergarages niet voldoende capaciteit is om de mensen onder te brengen die komen winkelen in de binnenstad? De heer Burggraaf: Voorzitter, dat is helaas een feit, zeker op de piekdagen die iedereen wel kent, op de vrijdag en de zaterdag, dat mensen in de rij staan om in de garage te komen. Nou is het zo dat er genoeg momenten in de week zijn dat die capaciteit van de

89

parkeergarages niet toereikend is. Maar dan gaan we naar een hele discussie over het Mobiliteitsplan. Ik wilde even ervoor waken dat we niet alleen in de binnenstad bewoners hebben, maar ook ondernemers. En dat in die balans er gekeken moet worden. En dan sluit ik af, voorzitter. Ik ben blij met de woorden van mevrouw Stolk in de zin van, als we elkaar daar kunnen vinden dat we met dezelfde ambitie en passie en snelheid in die binnenstad de kwaliteit willen gaan toevoegen, dan vinden we elkaar. En dan is vooral het pleidooi wat ik hier wil doen aan u, lees het stuk nog een keer goed. Als u zegt van, we willen daar die overtuiging, boek nog een keer tijd in om u ook door PLANTERRA dat nog eens een keer wat meer in detail toe te lichten, omdat het college echt de grote overtuiging heeft dat je hiermee een toolbox en instrumenten vaststelt die precies voldoet aan de aandachtspunten die u vraagt.

Namelijk, betrek de expertise, zowel van de mensen die de leefomgeving kennen, van bewoners, als de expertise van de mensen die expertise hebben omdat ze wat van groen afweten en degenen die er iets van weten omdat ze weten, wat heb je nodig om in een omgeving een goede beleving te hebben? Betrek die erbij. Dat zit in dit traject. En weeg goed alle verschillende belangen die erin zitten en maak daar keuzes in. Dat zit ook in dit verhaal. En zorg dat je snel concrete meters maakt. Die hebben we hier ook. En als laatste wel altijd met de winstwaarschuwing dat ik zeker weet dat wij allemaal graag harder zouden willen vergroenen in die openbaar ruimte dan in de praktijk lukt, omdat je nou eenmaal om die ruimte te winnen voor het parkeren, dat dat een taai traject is. En wat ik zei, parkeergarages en dergelijke gewoon ook veel tijd kosten om die uiteindelijk gerealiseerd te hebben. En dat is ook de realiteit aan de andere kant. De voorzitter: Dank, wethouder. Ik wilde even rondkijken. Want we zien natuurlijk allemaal dat voor vanavond de tijd erop zit. Maar ik wil wel formeel even vragen of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie overal een nee. Als ik ook even kijk naar de twee politieke vragen die zijn gesteld, of daar inderdaad voldoende aandacht aan is besteed? Ik hoor eigenlijk heel veel beantwoording wel voor deze politieke vragen.

En dan is mijn vraag aan u, hoe zou u verder gaan als er geen behoefte meer is aan een tweede termijn? Mevrouw Van Engelen wil een voorstel doen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, ben ik weer als eerste hiermee. Volgens mij kunnen we naar een conclusie toe. En ik hoorde sowieso een aankondiging van het amendement van Partij voor de Dieren. Staat zelfs al in het RIS. Wat betekent dat we het als bespreekstuk naar de raad gaan brengen. In ieder geval één deel van de paraplu ligt alvast in de raad. Ook voor de wethouder is dat fijn. En dan zou ik zeggen, laten we de spreektijd beperken tot amendementen en moties. De voorzitter: Kan de commissie zich vinden in het voorstel van mevrouw Van Engelen? Mevrouw Stolk, u wil wat zeggen? Mevrouw Stolk: Ja hoor. Wat mij betreft had het gehamerd kunnen worden. Maar omdat er een amendement ligt, alleen beperken tot het amendement of eventueel nog een motie. De voorzitter: De heer Kuhlmann.

90

De heer Kuhlmann: Die aanvulling dat als dit concept amendement niet wordt ingediend, dat we dan gewoon kunnen hameren. De voorzitter: Akkoord. Dat lijkt me een prima voorstel. Griffie heeft dat zo genoteerd. Een hamerstuk, tenzij het amendement wordt ingediend, dan houden we het op een bespreekstuk, met beperking tot twee minuten bespreken voor het amendement. Klopt? Dan wil ik jullie allemaal bedanken. Dank, wethouder. Dank, ondersteuning. En welterusten.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2024.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

91