2.2 2023.12.19 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - BESLOTEN DEEL concept- Met markering_Geredigeerd.pdf

VERSLAG VAN DE BESLOTEN VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE DORDRECHT D.D. 19 DECEMBER 2023 Vergaderkamer Raadzaal Voorzitter: De heer Kolff Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Van Dam-Timmers (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) – Voor de stemming vertrokken Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. De Heer (ChristenUnie/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van Leeuwen (Fractie van Leeuwen) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-Den Hartog (Beter Voor Dordt) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Simon-Van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel) Dhr. Struijk (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van den Tol (VVD) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: De heer Burggraaf, Mevrouw Van Benschop, De heer Heijkoop, De heer Van der Linden, Mevrouw De Jonge, De heer Merx

1

De voorzitter: We gaan weer verder. Gaat u snel zitten alstublieft. Mijnheer Van der Meer, gaat u ook zitten? De zwanendans mag u in de kerstvakantie oefenen. Beste mensen, ik heb al een paar keer gezegd, neemt u uw plaats in alstublieft. We gaan beginnen. De vergadering is heropend. Dan open ik de vergadering. Ik kijk even rond of u een meerderheid kunt instemmen met het achter gesloten deuren vergaderen over de gesprekken rondom Chemours. Mevrouw Stolk: Voorzitter, als ik daar even op mag reageren? De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Eigenlijk niet. De discussie hoort eigenlijk ook naar de inwoners toe niet achter gesloten deuren te gaan. Maar het is nou eenmaal zo. Ik heb u net ook aangegeven, wij staan in de parkeergarage, om 13:00 uur gaat de parkeergarage dicht, dus wij zullen voor 13:00 uur deze vergadering verlaten. De voorzitter: Dat gold bijvoorbeeld ook voor de heer Stam, zei hij net. Dus dat is erg jammer, maar dat is even niet anders. Mijnheer Katif. Ik hoop wel dat we quorum houden. Even kijken. De heer Portier nog. Gaat uw gang. De heer Portier: Ook wij zijn er niet voor om dit in beslotenheid te behandelen.

Anders dan mevrouw Koene hebben wij niet de vergadering verlaten omdat, of we nou wel of niet de vergadering verlaten, we kunnen toch kennisnemen van de notulen en dergelijke, dus mogen toch geacht worden op de hoogte te zijn van wat hier besproken wordt. Dus wat dat betreft vinden we ons in een ongemakkelijke positie gebracht door de beslotenheid, want we worden wel aangekeken op wat hier besproken wordt, terwijl we daar niks over mogen vertellen. Dank u wel. De voorzitter: Dank. Ik kijk nog even verder. De heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, ik kan me daar helemaal bij aansluiten. De voorzitter: Anderen nog? De heer Safranti. De heer Safranti: Ook dit punt heb ik tijdens de afgelopen commissie ook aangeven en dat geldt dus eigenlijk ook voor ons. De voorzitter: Dank u wel. Dan constateer ik … Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Sorry, nog even een kleine toevoeging ook met name nu de reacties hier het wel of niet open of besloten … De commissievergadering heb ik bij de agendacommissie aangegeven met argumentatie waarom ik die niet in beslotenheid zou willen hebben. Daar is verder geen steun op gekomen. Ik ben wel naar die vergadering gegaan en heb de geheimhouding gewoon aangenomen. Toen hebben we in die vergadering ook weer gezegd dat we deze gaan doorzetten in beslotenheid. Dus wat ons betreft zetten we dat ook gewoon zo door.

2

De voorzitter: Ik merk dat de deuren niet echt gesloten zijn. Ik word een beetje gek van dat ding, eerlijk gezegd. De heer Van Dam Timmers, gaat uw gang. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ik begrijp heel erg de bezwaren ook van de collega's over de beslotenheid op dit dossier. Maar tegelijkertijd begrijp ik ook de belangen van de gemeente in dit dossier die het lastig maken om dit in de openbaarheid te bespreken. Besloten bespreken houdt weer in dat de onterechte indruk kan ontstaan dat het gaat om bespreking in de achterkamers. Tegelijkertijd, alles overwegende, denk ik dat beslotenheid hierbij het beste is. Maar ik roep ook wel op om iets van het proces delen met de stad van hoe we hierin verdergaan, dat dat ons wel zinvol lijkt. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, wij zijn ook zeker niet voor besloten vergaderen over dit punt. We vinden juist in dit stadium dat de inwoners van Dordrecht recht hebben op zoveel mogelijk informatie. Informatie die het proces kan schaden, dat ben ik er wel voor om dat niet direct door te geven. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat was volgens mij wel wat vandaag op de agenda staat. Dus vandaar het voorstel. U heeft er eigenlijk ook al over gestemd in openbaarheid en nu dan nog een keer in beslotenheid. Volgens mij toch een meerderheid om het zo te doen.

Dus ik constateer dat we dan in beslotenheid vergaderen. Dan verzoek ik de griffie voor het verslag ook de namen van de persoon op de tribune op te schrijven. Vergaderen in beslotenheid houdt in dat u alleen met andere raads- en commissieleden mag spreken over hetgeen hier wordt besproken. In de toekomst wellicht ook met fractieassistenten als zij de eed of belofte gaan afleggen. Maar daar komt de griffie nog bij u op terug. Dan gaan we naar de inhoud. Centraal staat het voorstel van het college om geen wensen en bedenkingen aan het college mee te geven over de inzet bij de gesprekken met Chemours. Dit onderwerp is vorige week achter gesloten deuren met name beeldvormend besproken in de commissie. Gezien de deadline, heeft de commissie besloten dat oordeelsvorming direct in de gemeenteraad kan plaatsvinden, waarbij is afgesproken de bespreking te richten op de politieke vraag, zijn er wensen en bedenkingen die de raad al dan niet per amendement wil toevoegen? Omdat het neerkomt op amendementen, stel ik voor dat fracties die een amendement hebben, deze eerst kort toelichten en dan indienen. Het debat kan zich dan daarop richten. Ik heb amendementen gezien van de VVD, eentje van Op Ons Eiland, Fractie van Leeuwen en de SP, een andere van de SP en een motie van CDA.

Klopt dat? Zijn dat de vier amendementen waar we het over hebben? Geen andere meer? Dan geef ik nu eerst het woord aan de indieners om ze kort toe te lichten en begin ik bij de VVD. De heer Kuhlmann.

3

De voorzitter: Dank u zeer. Dan hebben we een amendement van Op Ons Eiland, Fractie van Leeuwen en SP. De heer Gundogdu, gaat uw gang. Het amendement van de VVD is overigens A11 geworden. De heer Gundogdu, gaat uw gang. De heer Gundogdu: Voorzitter, dank u wel. Ik mag namens Op Ons Eiland, Fractie van Leeuwen, SP en de VSP en wat mij betreft de gehele raad dit amendement aanbieden. Bedankt voor de ondersteuning vanuit de griffie bij de opstelling van dit amendement. Voorzitter, wij hebben zowel wensen als bedenkingen. Bedenkingen, wij zijn ervan overtuigd dat dit cruciaal onderwerp en het proces waar we nu in staan, niet achter gesloten deuren kan plaatsvinden. Daar zijn diverse onderbouwingen die we hebben getracht op te nemen in dit amendement waarom dat niet zou kunnen of niet zou mogen. Vervolgens hebben we ook nog een aantal wensen, voorzitter, waarbij toch wel heel belangrijk is dat we niet de gesprekken on hold zetten, absoluut niet. Wij moeten in overleg met Chemours, maar dan wel op een andere wijze waarbij de belanghebbenden, de Dordtenaren die jarenlang, decennialang wachten op enige vorm van souplesse bij Chemours, betrokken worden in het vervolgproces. De voorzitter: Dank. Amendement A12. Dan gaan we naar de SP. De heer Portier.

De voorzitter: Dank u wel. Amendement van de SP is amendement A13. Die van de heer Gundogdu A12. Dan gaan we nog naar de CDA-fractie, de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank u, voorzitter. De CDA-fractie dient een motie in bij dit raadsvoorstel en dat is omdat we vinden dat de raad het hoogste orgaan is van deze gemeente en we het om die reden ook belangrijk vinden dat wij als raad ook ruime aanwijzingen doen ook richting het college van wat wij als raad, als volksvertegenwoordigers, belangrijk vinden voor onze inwoners. Dan gaat het er eigenlijk om aan de voorkant na te denken over van, wanneer zijn wij tevreden met welk aanbod? Dus in plaats van dat we afwachten, waar komt de andere kant mee, dat

4

onderhandeling zit. Iedereen die weleens in onderhandeling is geweest, weet dat het dan niet slim is als de tegenpartij in je kaarten kan kijken. Als je bij de keukenboer aan het onderhandelen bent over je nieuwe keuken, dan is het niet handig als je partner naast je zich verspreekt en de verkoper meteen te horen krijgt hoeveel je maximaal bereid bent om te bieden op de keuken waar je naar kijkt. De kans om namelijk dan goedkoper te kopen is verkeken. Als je op vakantie in Marokko bij de onderhandelingen over de prijs van het souvenirtje aan de verkoper laat weten dat je het hoe dan ook wil hebben, dan is je kans op die lagere prijs verkeken. Wie in de komende kerstperiode gezellig een potje gaat kwartetten, vergroot zijn winkansen ook niet als je medespelers in je kaarten kunnen kijken. Als wij onze onderlinge debatten over de onderhandelingen met Chemours in openbaarheid zouden voeren over wat we minimaal willen binnenslepen in die onderhandelingen, over wanneer we eigenlijk tevreden zijn met de uitkomst, over wat we een redelijk resultaat zouden vinden, over de valkuilen en zwakheden in onze eigen argumentatie, over wat wij denken dat de sterke en zwakke argumenten zijn van Chemours, als we dat zouden doen, dan laten we als gemeente enorm in onze kaarten kijken en verzwakken we onze onderhandelingspositie.

Daarom, het is niet anders, maar is het noodzakelijk om dat soort besprekingen, de bespreking die we dus nu ook hebben, om die in beslotenheid te doen. Daar wil ik wel twee kanttekeningen bij maken. De voorzitter: Maar dan wel graag binnen tien seconden, want uw tijd is al op en het waren vijf volledige minuten. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, mag ik even een vraag stellen? De voorzitter: Misschien dat het antwoord dan gebruikt kan worden om de twee toevoegingen nog te doen. Gaat uw gang. De heer Van Leeuwen: Ik zal het in verband met de tijd heel kort houden. Ik begrijp uw betoog. Ik ben het er eigenlijk voor een groot deel mee eens. Aan de andere kant is het wel zo, u gaf in het begin van uw betoog wel aan dat u het waardeert, laat ik het even zo stellen, of dat u er groot belang aan hecht, dat burgers ook informatie krijgen en dat inwoners ook betrokken worden in het traject. Hoe wilt u dat dan doen? Want het kan toch niet zo zijn dat wij alles maar beslissen hier in de raadszaal of in de commissiekamer en dat de burger gewoon niks of vrijwel niks hoort. Dus hoe wilt u dat probleem oplossen? De heer Kuhlmann: Ik ben buitengewoon blij met die vraag. Want dat we dit nu bespreken in beslotenheid, maakt natuurlijk niet dat we helemaal niets moeten communiceren.

Er zitten onderdelen in wat we verleden week hebben besproken en wat we vandaag bespreken en misschien ook een volgende keer bespreken, waardoor het totaal van deze vergadering niet zo naar buiten kan gaan. Maar er zitten evengoed ook allerlei onderdelen in die waarschijnlijk wel heel goed gecommuniceerd kunnen worden, bijvoorbeeld door als gemeente naar buiten te communiceren dat we ingaan op het aanbod van Chemours over de mogelijke rol die het bedrijf kan spelen bij de financiering van saneren van de moestuinen en de zwemplas.

6

Dan geven we niet iets weg wat Chemours extra informatie zou geven. Dus je zou … Het is maar een voorbeeld. Maar ik wil maar zeggen, het feit dat we dit in beslotenheid doen, hoeft niet te betekenen dat we niets communiceren. De heer Van Leeuwen: Voorzitter, nog even een laatste opmerking. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Van Leeuwen: U klonk heel generiek. Ik ben heel blij dat u nu wat … Dat u uw betoog nu wat heeft genuanceerd. Dank u wel. De voorzitter: Dank u zeer. De heer Safranti. De heer Safranti: Ik wil eigenlijk reageren op de reactie van mijnheer Kuhlmann. Zover ik het weet, is hij een jurist, mijnheer Kuhlmann. Maar als een dossier besloten is en er zit … Dat je dus niet mag delen welke beperkingen … Of welke punten zou je dan wel mogen delen? Dus dat vond ik een beetje een rare opmerking wat u net deed. Het is misschien geen rare opmerking, maar de zin of de zinsopbouw vond ik een beetje apart. Ik weet niet eens of het juridisch kan trouwens. De heer Kuhlmann: Wij, het college en raad in gezamenlijkheid, kunnen natuurlijk goed kijken, het doel van die beslotenheid is natuurlijk om Chemours niet wijzer te maken over onze onderhandelingspositie. Maar een aantal onderdelen van de dingen die nu aan de orde komen, maakt hen helemaal niet wijzer, omdat ze dat al weten.

Als we dat besluit zouden nemen en de gemeente gaat die gesprekken aan met Chemours, dan is dat feit voor Chemours niet geheim, want die ziet de gemeente aan de andere kant van de tafel zitten. Dat zou je dan dus ook kunnen delen. Dat is wel handig om daar ook meer dingen bij te zeggen. Maar ik bedoel maar te zeggen, je kunt … Dat moet je wel heel verstandig doen. Je moet niet zomaar even … Even goed over nadenken. Maar het feit dat wij nu in beslotenheid hier dit onderwerp bespreken, heeft een goede reden. Maar dat betekent niet dat je over het onderwerp Chemours of over onderhandelingen verder niet zou kunnen zeggen. De heer Gundogdu: Voorzitter? De voorzitter: De heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, dank u wel. De voorzitter: Ik wens iedereen die nu vertrekt alvast goede dagen. Ik hoop dat u de parkeergarage redt. Lijkt me wel. De heer Gundogdu, gaat uw gang. Stilte graag. Het woord is aan de heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Een verduidelijkende vraag, voorzitter, aan mijnheer Kuhlmann. Kan hij ook aangeven namens wie de gemeente onderhandelt en of de gemeente ook

7

mandaat heeft gevraagd, het college mandaat heeft gevraagd, aan degenen namens wie zij onderhandelen? De heer Kuhlmann: Weer, als het mag, voorzitter, ik ben buitengewoon blij met deze vraag, want dat raakt het tweede punt wat ik nog wilde maken. Het is denk ik eerlijk om onderscheid te maken tussen onderhandelingen

. De beslotenheid van onze vergadering doet misschien nog wel het meeste pijn waar het

De voorzitter: Dank u. De heer Kuhlmann: En Chemours houdt iedereen het recht om zelf geen moer aan te spreken en zo nodig voor de rechter te slepen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kuhlmann: Desondanks is het wel natuurlijk zinnig om dit soort afspraken te maken. De voorzitter: Het is helemaal helder. Dank u wel. Was dit ook de inbreng van de VVD? De tijd is op, dus ik denk het haast wel. Dan gaan we naar … De heer Kuhlmann: Mag ik … Voorzitter? De voorzitter: Heel kort. Eén zin. De heer Kuhlmann: Voorzitter, het amendement van de SP, dat is wat ons betreft een goed amendement, met de beperking voor wat betreft

De voorzitter: Fijn. Dank u. Dan gaan we naar GroenLinks, de heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Excuses voor mijn stem. De eerste minuut gaat het nog, maar daarna.

8

De voorzitter: Ik dacht even dat een van de wethouders Keek op de week had opgezet van Van Kooten en De Bie. Maar gaat uw gang. We gaan even zeer stil zijn, zodat we de heer Den Hartog toch goed kunnen horen. Gaat uw gang. De heer Den Hartog: De afgelopen maanden hebben aangetoond hoe sterk het dossier Chemours in de samenleving leeft. Zeker na de uitzending van Zembla is dat in een stroomversnelling gekomen. Sindsdien is er eigenlijk continu nieuws over PFAS. Vandaag nog twee rechtszaken, vrijdag de uitslag daarvan. Sociale media staan vol met berichten van verontruste inwoners. Iedere week wordt er voor de poort van Chemours gedemonstreerd. We hebben net nog gezien hoe het hier in deze raad speelt. Dit geeft het belang aan dat we de aanpak van de vervuilingsproblematiek heel nauwkeurig moet worden gedaan. Vandaar dus die vraag om wensen en bedenkingen. Het voorliggende stuk dat is enigszins reactief van aard. Dat wil zeggen, het gaat puntsgewijs in op het plan van aanpak dat Chemours heeft opgesteld. Daardoor lijken sommige belangrijke uitgangspunten ietwat verborgen in het stuk te staan. Voor GroenLinks Dordrecht is het belangrijk

En dat staat in het stuk. Misschien niet zo prominent, maar dat is wel belangrijk. Het is overigens ook duidelijk dat de compensatie waarover gesproken wordt nu nog niet bestaat. Daarom steunen we dan ook het amendement van . In een later stadium zou dat wel kunnen. Dat is natuurlijk afhankelijk van toekomstige ontwikkelingen. Een ander belangrijk punt is de communicatie met de inwoners over dit dossier. Net ook al besproken. Ik zal iets zeggen, dan lijkt het net alsof de heer Kuhlmann en ik overleg hebben gehad over onze woordvoering. Dat is beslist niet waar. Maar aan de … Je kan ook gewoon allebei ongeveer dezelfde mening hebben. Aan de ene kant wil je zo transparant mogelijk zijn, dus wil je alles in openbaarheid bespreken. Natuurlijk. Er is ook een andere kant. Dit dossier dat gaat nogal ergens over. Het gaat over heel veel geld. Dan is het in je eigen nadeel wanneer je je kaarten openlegt. Als je met klaverjassen of met pokeren met open kaart speelt, dan weet je één ding zeker, dan verlies je. Dat zal in de onderhandelingen over de PFAS-vervuiling ook zo zijn. Dus dat lijkt ons niet verstandig. Goed, dan kom je dus op het volgende punt van, daarom is het belangrijk om bij iedere, en dat wil ik onderstrepen, iedere communicatie met de inwoners waarbij we het over Chemours hebben dit te benoemen. Steeds moet je benoemen, we willen nul uit de pijp.

Chemours als vervuiler is aansprakelijk en dus moeten zij voor de kosten opdraaien. Die geheimhouding is er niet voor handjeklap of allerlei geheimzinnige dingen. Die is er juist om zoveel mogelijk binnen te slepen en daarmee dus zoveel mogelijk op te komen voor de Dordtenaar. De beeldvorming dat de gemeente dus samen met Chemours het op een akkoordje gooit, die moet natuurlijk beslist voorkomen worden. Maar goed, dan gaan we naar de volgende amendementen. Het in de openbaarheid brengen van stukken en het direct participeren van inwoners in deze delicate onderhandelingen, die gaan dan tegen het belang van Dordrecht in. Dat is dus klaverjassen met open kaarten en dan verlies je dus. Dat is de reden dat we het amendement van Op Ons Eiland, Fractie van Leeuwen en SP niet steunen.

9

Dan is er nog de motie van Op Ons Eiland onder andere over de … Sorry, amendement. Over de openbaarheid. Dat begrijpen we heel goed. We zijn het daar voor een groot gedeelte ook mee eens, want we … Maar tegelijkertijd voelen we ook de spanning die al door meerdere partijen verwoord is. We denken wel dat het goed is om actief na te denken, zoals ook al verwoord is, hoe we de inwoners dan kunnen betrekken en hoe we die betrokkenheid kunnen organiseren. Dus het is ook een vraag eigenlijk richting de indieners van het amendement of zij ervoor openstaan om daar misschien wat aanpassingen in te maken in hoe we zo wel een en-en-situatie kunnen organiseren. Dus deels sessies of vergaderingen kunnen beleggen met inwoners en ook deels gewoon de dingen die belangrijk zijn en die we moeten bespreken met elkaar in het geheim kunnen houden. Even kijken, dan heb ik volgens mij alles gehad. Dan nog als laatste over de zwemplas. Wij waren in de veronderstelling dat allang bekend was dat daar veel PFAS in het water zit. Voor ons zou het belangrijk zijn inderdaad om dan te kijken hoe we zo snel mogelijk die zwemplas zwem-klaar kunnen maken. Dat is het voor nu. Dank. De voorzitter: Dank u zeer. Dan ga ik naar de Partij voor de Dieren. Groenewege. De heer Groenewege: Dank u wel. Om het kort te houden, de Partij voor de Dieren kan zich vinden in de aanpak van het college.

Ik zal kort reflecteren op de voorstellen van de andere fracties. Pardon. De VVD heeft een amendement ingediend Ik heb me door ons commissielid laten adviseren dat dit amendement overbodig is, omdat het college dit al stelt in hun voorstel. Ik wil de wethouder vragen om te bevestigen of dit het geval is. Op Ons Eiland en co hebben een amendement ingediend om de verdere procedure in de openbaarheid te laten plaatsvinden. Voor de onderhandelingen met Chemours over hun plan van aanpak kunnen wij door ons daar iets bij voorstellen. Want Dordtenaren die over onze schouder meekijken, zouden de druk op Chemours verder kunnen opvoeren. Maar voor de rest van het juridische proces snappen wij deze oproep niet. We laten ons graag door het college adviseren over de vraag wat juridisch mogelijk aandacht te en wenselijk is. De SP heeft een amendement ingediend hebben en dat steunt de Partij voor de Dieren van harte. Het CDA heeft een motie ingediend om de doelstelling van de raad helder te krijgen. Daarin pleit het CDA in feite voor een consultatie zonder het woord consultatie te gebruiken. De Partij voor de Dieren geeft de voorkeur aan waar we nu zitten, namelijk een wensen en bedenkingenprocedure, omdat de raad dan duidelijk bij meerderheid uitspraken doet. In een consultatie missen we dat aspect. Daarom neigen wij tegen deze motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel.

Dan ga ik naar DENK, de heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Mijn stem is nog niet schraal maar nog even en dat gebeurt bij mij dus straks ook. Voorzitter, wat betreft het raadsvoorstel, daar gaan wij mee akkoord. Ik sluit me aan bij de woordvoering van mijn buurman, zeker als het gaat om de advocaat, stukken over de advocaat en zijn uitspraken daarover, de vorig commissie. Wat betreft de amendementen, A11 daar gaan wij voor, A12 gaan wij voor, A13 gaan wij voor en de motie gaan wij ook voor. Dank u wel, voorzitter.

13

De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar, even kijken, Op Ons Eiland. De heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, het is een bijzonder onderwerp om het zo maar even te betitelen, het dossier Chemours. Wij hebben een amendement opgesteld vanuit de motivatie, dit onderwerp is zo belangrijk, dit zou je niet achter gesloten deuren moeten houden. Ik heb natuurlijk de raad goed beluisterd. Wat wij ons oprecht afvragen, voorzitter, een bedrijf die al jarenlang, decennialang nooit een handreiking heeft gedaan richting onze inwoners of de werknemers of de getroffenen, die starten een proces met de gemeente na het tussenvonnis. Op zich is het heel mooi dat zij die stap zetten. De gemeente zit daar aan tafel namens zichzelf, het gemeentebestuur, dus de gemeente Dordrecht, maar ook namens de inwoners. Dan vinden wij het wel zo fair, ook vanuit onze rol als volksvertegenwoordiger, een aantal vragen ons af te stellen. Namens wie zit de gemeente daar om de tafel? Welke belangen worden daar met elkaar gedeeld? Hoe kan je zonder mandaat van je bevolking die is getroffen … De heer Van Dam Timmer: Voorzitter? De voorzitter: Per interruptie. Van Dam Timmer. De heer Van Dam Timmer: Dank, voorzitter. Ik heb toch op dit punt een vraag via u aan de heer Gundogdu, om die vragen zelf ook even te beantwoorden.

Dan met name de vraag van, wat zou uw wens dan zijn in deze juridische procedure? U zegt, u wilt het in openbaarheid doen. Dat kan natuurlijk. Maar ervaart u dan ook de consequenties van dat je onderhandelingspositie dan veel minder is? Neemt u dat dan voor lief? Dat is één. De tweede vraag is dan, namens wie vindt u dat het gemeentebestuur aan tafel zit bij deze onderhandelingen? De heer Gundogdu: Voorzitter, als het gaat om het gevaar dat er mogelijk financiële, nadelige financiële, consequenties zouden zijn voor de gemeente, ik betwijfel dat. Ik betwijfel dat omdat, op het moment dat je juist de bewoners of de betrokkenen of een aantal van die mensen, die invulling moet nog komen, juist aan tafel laat deelnemen, laat zitten, dan is ook die vertegenwoordiging richting Chemours een duidelijk signaal dat zij nu eens eindelijk de opdracht tot zich nemen waar ze jarenlang de hele gemeenschap van hebben afgehouden. Namelijk, ze hebben nooit die handreiking gedaan. om dan te zeggen van, dan komen we financieel in het geding … Waarom zou dat überhaupt in het financieel geding komen? Want je gaat dus nu bij wijze van spreken achter gesloten deuren onderhandelen. Wanneer zijn we dan wel tevreden? Dat is toch echt een vraag die te voorbarig is in mijn optiek. Zover zijn we in alle eerlijkheid nog helemaal niet.

Daarnaast is het ook nog eens de vraag hoever we komen rondom financiële afwikkeling. Daar is nog helemaal niks over gezegd. Dus we moeten eigenlijk ook helemaal niet bang zijn dat wij gelijk al de stempel drukken zo van, wij gaan hier financieel nadelig effect van ondervinden. Dat vind ik echt een voorbarige conclusie. De tweede vraag, namens wie … De voorzitter: Een interruptie van de heer Kuhlmann.

14

De heer Gundogdu: Ik was nog bezig met mijn tweede antwoord. Namens wie? Het college zit daar namens het stadsbestuur en belangen van de gemeente, de gemeentelijke gronden. Maar of zij daar mandaat voor hebben gekregen, dat weet ik niet. Het mandaat voor onderhandelingen zou juist bij de getroffenen, vanuit die getroffenen moeten komen. Volgens mij hebben ze die niet gekregen. Dus het is ook de vraag aan het college en aan deze raad, als wij zover vanavond dan hiermee instemmen of niet, wat is onze rol hierin? Ik vraag me dat oprecht af. Ik heb het mandaat niet gekregen om namens al die getroffenen hier vanavond achter gesloten deuren te onderhandelen over hoe wij met Chemours om tafel moeten gaan zitten. Volgens mij heeft dat niemand gekregen. Maar dat is maar even mijn … De voorzitter: De heer Kuhlmann, bent u zover? Gaat uw gang. De heer Kuhlmann: Dank voor uw souplesse, voorzitter Op dit onderdeel, die vraag die u zo … Die de heer Gundogdu zo stelt, voorzitter, lijkt het me goed om dat … Het is natuurlijk niet zo, eerder zei u dat van, de gemeente treedt op namens inwoners, het is denk ik heel goed om voor ogen te houden, dit is een schadeprocedure. De schade … De gemeente kan niet namens inwoners die schade doen. Vergelijk het met, we gaan straks hoop ik nog even gezellig borrelen.

Stel dat ik de cola per ongeluk of expres, maar hoe dan ook, mijn cola komt over uw schoenen heen. Er staat een gezaghebbend persoon naast ons. Laten we zeggen, de nestor van deze raad, de heer Schalken. Die zegt tegen mij, Alexander, wat doe je dat slecht? Je moet zorgen dat Aydin nieuwe schoenen gaat krijgen. Ik kom de volgende dag … Ik heb dan afgesproken met de heer Schalken dat ik bij Van Haren een nieuw paar schoenen ga halen en daar kom ik de volgende dag mee aan. U zegt terecht dan natuurlijk, voorzitter, de heer Gundogdu zegt dan terecht natuurlijk van, wacht even, hier ben ik niet tevreden mee. Of dat nou misschien mijn afspraak is met die gezaghebbende persoon, maakt niet uit voor de heer Gundogdu. Die heeft en houdt nog steeds dezelfde rechten en kan tegen mij zeggen, en als ik dat niet ook uit mezelf doe, kan hij naar de rechter stappen, ik heb schade en die moet je vergoeden. Het kan me niet schelen wat jij met die gezaghebbende persoon hebt afgesproken. Zo is het precies natuurlijk ook voor inwoners. Het is denk ik handig dat de gemeente wat wil doen en dat er ook goed wordt gekeken naar de juiste voorwaarden. Maar iedereen die vindt van, voor mij is het niet goed genoeg, in mijn specifieke situatie, ik heb hele bijzondere aardbeitjes die heel gevoelig zijn voor PFAS in mijn moestuintje staan, ik ben niet tevreden met deze deal, die kan altijd zelf doorgaan.

De heer Gundogdu: Voorzitter, ik heb geen vraag gehoord, maar ik wil wel even reflecteren. De voorzitter: Maar dan wel heel kort en dan gaan we daarna door. De heer Gundogdu: Voorzitter, het is heel mooi, de metafoor wat mijnheer Kuhlmann schetst. In het voorstel van Chemours doet Chemours een voorstel voor gemeentelijke gronden als particuliere gronden. Aan de onderhandelingstafel zit de gemeente, niet de bewoner. Dus u kunt wel zeggen van, de bewoner kan altijd civielrechtelijke of privaatrechtelijke, ik ben geen jurist, stappen zetten, maar het is wel de gemeente, het gemeentebestuur, die daar aan tafel zit te onderhandelen ook voor die bewoner.

15

Jazeker. Dat staat in het voorstel en dat heeft zelfs de wethouder vorige week ook aangegeven. Voorzitter, ik vervolg geven mijn verhaal. De voorzitter: Gaat uw gang. Nog 3 minuten en 39 seconden. De heer Gundogdu: Voorzitter, Het gaat ook om een stukje hoe wij als gemeenteraad en stadsbestuur willen opereren. Ik refereer alleen maar al aan een rapport van april 2023 van de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Daar hebben zij onder andere een tweetal constateringen. Als we het even heel platslaan, zegt de Onderzoeksraad, juist als het gaat om een kwestie als Chemours, de omwonenden, de betrokkenen hebben geen vertrouwen in het handelen van de overheid. Voorzitter, het is aan ons nu om dat juist nu wel te laten zien, door te zeggen als volksvertegenwoordigers, wij zijn namens u in de bres gesprongen, wij hebben u een plekje gegeven aan tafel. Natuurlijk ben ik het er wel mee eens dat er informatie kan zijn die niet gedeeld kan worden, maar het is aan het college om daar een voorstel voor te leggen aan deze raad. Maar het is wel dat wij onze rol serieus nemen. Voorzitter, dit is … Dit overstijgt naar mijn idee, naar ons idee, echt deze gemeenteraad. Want wij zijn … Over een aantal jaar zijn we mogelijk weg. Maar die inwoners die zijn getroffen die blijven hier jarenlang mee zitten en dan heeft deze gemeenteraad het gepresteerd om Chemours die ruimte te geven.

Waarom zijn wij bang om een aantal van deze inwoners aan tafel te laten aanschuiven zodat zij mee kunnen debatteren over datgene wat met Chemours wordt besproken? Daarnaast, voorzitter, wat ook heel belangrijk is vanuit onze optiek, als wij buiten op straat worden aangesproken door onze inwoners, wat zeggen wij dan tegen hen? Wij als volksvertegenwoordiger hebben besloten om achter gesloten deuren met Chemours te gaan onderhandelen. Van wie hebben wij dat mandaat gekregen? hebben wij hen überhaupt geraadpleegd? Dat is mijn … De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De heer Gundogdu: Dat raakt mij en ik wil die verantwoordelijkheid in dezen ook niet dragen. Dat wil ik hier ook neergelegd hebben. Want het is een heel, verdomd heel moeilijk pakket en ik denk niet dat wij hier in staat zijn om die verantwoordelijkheid te dragen, voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, dank. Ik begrijp de bezwaren op zich van de heer Gundogdu. Ik begrijp dat hij het vervelend vindt om die verantwoordelijkheid te dragen. Maar bij de verkiezingen in 2022 heeft u die verantwoordelijkheid ergens ook aanvaard. Het mandaat wat u toen gekregen heeft, ook met uw fractie Op Ons Eiland, is juist om op momenten als deze wel te zeggen wat u wenst en wel te zeggen waarom u hier zit. Namens de inwoners zit u hier.

U kent die mensen, u weet wat in hen omgaat en u bent die stem van die mensen. Of u, ik zeg het via de voorzitter, de heer Gundogdu. Wij allemaal als raadsleden zijn uiteindelijk ten principale dan die stem. Daarom daag ik u ook uit om juist ook uw opvattingen, we zijn hier in totaal met 39 raadsleden, ik denk dat we hier een heel groot …

16

Op dit moment niet, maar een heel groot deel van de opvatting van onze stad kunnen weerspiegelen. Laten we dat dan ook doen. De heer Gundogdu: Voorzitter … De voorzitter: Kort en dan gaan we door naar de volgende partij. De heer Gundogdu: Heeft u tijdens de verkiezingen van 2022, het CDA Dordrecht, richting alle onze inwoners gezegd dat u achter gesloten deuren met Chemours zou gaan onderhandelen? Heeft u dat aangegeven? En wat was de reactie van uw kiezers? Heeft u niet gedaan, voorzitter. De voorzitter: De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, de kiezers kiezen mensen niet op basis van elk onderwerp waar ze het over gehad hebben, maar op basis van vertrouwen. Mensen die ze het vertrouwen gunnen om hun stem op welk dossier dan ook in de toekomst gaan volgen, om daar een stemming te geven. Op basis van levensovertuigingen, op basis van politieke opvattingen en op basis van een verkiezingsprogramma. Daarmee mogen wij als raadsleden het mandaat ook ervaren om daar dan ook uitspraken in te doen. Dat mandaat heeft u ook. De heer Gundogdu: Voorzitter, ik waarschuw even het CDA Dordrecht, u wordt niet vertrouwd. Dat staat ook in het onderzoeksrapport van de Veiligheidsraad. Wij als instituut, en dat is … Dat probeer ik dan duidelijk te maken. Wij als politici worden niet vertrouwd in dit soort dossiers.

Waarom neemt u niet de stap richting de Dordtse samenleving om te zeggen van, mogen wij namens u onderhandeling aangaan met Chemours? Waarom durft u dat niet te zeggen? Heeft u dat überhaupt gevraagd in uw achterban? Dat heeft u niet gedaan. Dat weet ik zeker. U kunt dan zo doen, maar dat heeft u niet gedaan. Mevrouw Pichel: Voorzitter? De heer Gundogdu: Ik vervolg mijn verhaal, voorzitter. De voorzitter: Nog wel een interruptie van mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank, voorzitter. Even een korte vraag aan de heer Gundogdu. Want hij gaf net aan dat hij het prettig zou vinden als we het gesprek aangaan met de inwoner. Ik denk dat velen van ons dat kunnen meevoelen. Is het een idee dat we met elkaar gaan kijken hoe we dat kunnen doen en in welke vorm? Ik denk wel dat het even wat anders is, omdat het hier ook gaat over een rechtszaak die gaande is vanuit de gemeente. Dus het is iets tussen de gemeente en Chemours. De wethouder licht ons in, dus dat vind ik nog wel een ander verhaal dan ook de inwoner meenemen in bepaalde processen. Dus wellicht kunnen we daar ook over nadenken hoe we dat dan zouden willen doen met elkaar.

17

De voorzitter: Per interruptie, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Toch over de openbaarheid van onze inzet. Twee dingen daarover. Als we dat onderling met elkaar bespreken, gelet op de veelzijdigheid van deze raad, zal daar natuurlijk altijd … Zullen er verschillen zijn, accentverschillen tenminste, en is het, als we dat in openbaarheid doen, niet onhandig als we, uiteindelijk zit er één iemand of twee mensen namens de gemeente tegenover geen Chemours. Laten we zeggen, onze wethouder De Jonge, als zij dan als eerste … Als ze zegt van, dit en dit willen we graag, en vervolgens krijgt ze om haar oren, maar een deel van uw graad vind eigenlijk iets anders. Naar mijn idee is dat onhandig. Dan zelfs als u dat opzij zou schuiven, als u met elkaar zegt van, dit willen we het liefste bereiken, dit is onze inzet, als je aan tafel zit, is het niet altijd in onderhandeling handig om dat meteen openbaar te maken. Het zou namelijk kunnen zijn dat de tegenpartij al iets weggeeft, met iets komt wat je misschien niet op je lijstje had staan, waarvan je, als je daar even twee tellen langer over nadenkt, dat is eigenlijk wel mooi, fijn dat dat binnen is. Dus ik ben benieuwd of de heer Portier of de SP het met me eens is dat dat redenen zijn om toch iets voorzichtiger te zijn met wat je inzet is bij onderhandelingen. De voorzitter: Mijnheer Portier.

De heer Portier: Voorzitter, ik denk dat als wij als raadsleden en ook met participatie van bewoners op een rijtje zetten wat wij allemaal willen van Chemours, dan denk ik dat de kans behoorlijk klein is dat daar dingen gemist zouden worden waar Chemours wel mee zou willen komen en waar wij niet aan denken. Dus dat probleem zie ik niet zo. Dus nogmaals, er zijn vele … De voorzitter: Dan constateer ik dat u het niet eens wordt en dan kunt u, hoe heet dat, ik kom er niet meer op, uw betoog vervolgen. Gaat uw gang. De heer Portier: Ik heb gelukkig nog drie minuten. Nog even wat voorbeelden van waar gewoon de inzet van onderhandeling openbaar is. Ik wil graag mijn huis verkopen. De vraagprijs kan iedereen vandaag de dag op Funda vinden. Maar ook verre voorgangers van mij. De Russische socialisten die in 1917 de macht overnamen, als leider van de soldaten, arbeiders en boeren. Het eerste wat ze deden was de geheime diplomatie afschaffen. Er werden vredesonderhandelingen gevoerd. Dat is iets belangrijker dan onderhandelingen over oorlog en vrede tussen het socialistische Rusland, toen socialistisch Rusland, keizerrijk Duitsland over oorlog en vrede. Dus ook hele belangrijke onderhandelingen kunnen weldegelijk in de openbaarheid gevoerd worden.

Wat ons betreft zou in de openbaarheid besproken kunnen worden wat onze inzet en ook met participatie van bewoners moet zijn in de onderhandelingen en ook zou de uitkomst van onderhandelingen beoordeeld kunnen worden. Kijk, dat niet ieder gesprek en ieder tussenresultaat, dat we de camera's zetten op onze vertegenwoordigers die daar zitten als vertegenwoordiger van Chemours, daar kan ik enigszins begrip voor hebben. Maar onze inzet in de onderhandelingen, en dat is wat volgens mij het amendement vraagt, en de uitkomst van de onderhandelingen, die zouden wat ons betreft inderdaad in de openbaarheid besproken kunnen en wat ons betreft moeten worden.

19

Voor de rest, blij met de steun die ik links en rechts hoor voor ons amendement over uitbreiding van wat we eisen van Chemours. Ik hoop dat in dit proces we gewoon het uit de kan proberen te krijgen. Maar hoe meer druk erop komt, hoe beter dat is. Ik denk dat als Chemours beseft dat de hele bevolking over onze schouders meekijkt met de onderhandelingen, dat dat alleen maar de druk om toegevingen te doen zal kunnen vergroten. Veel meer dan dat als we inderdaad achter gesloten deuren, waar het wantrouwen in de politiek toch al zo groot is, die onderhandelingen proberen te voeren. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen instemmen met het voorstel. Ik ga nog even reageren op de verschillende amendementen en moties. Motie van de VVD, . Ik snap hem. Ik weet ook waar die vandaan komt. Ik heb wel het idee dat de wethouder tijdens commissie ook had gezegd dat dat helemaal niet de bedoeling was, dus ik laat het even aan het oordeel van de wethouder of dat deze overbodig is of niet. Maar verder prima. Het amendement Op Ons Eiland en de rest over Dossier Chemours openbaarheid. Ik denk dat ik daar nog één keer over wil zeggen dat ook met de commissievergadering wij bij de agendering hadden aangegeven, laten we deze gewoon niet besloten doen, met bepaalde argumentatie erbij.

Dat zou dus ook kunnen betekenen dat je beperkt informatie gaat delen of dat het college beperkt informatie deelt. Dat is niet gesteund, door niemand gesteund. Mijn buurman wil even wat zeggen. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Mevrouw Pichel: Precies. De voorzitter: Er werd afgeteld. Ik dacht dat er een explosie afging of zo. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Vervolgens was ook tijdens de besloten vergadering dat door de wethouder en de jurist ook gewoon heel veel inhoudelijk werd gedeeld, tot bedragen, getallen aan toe. Dus dat is ook logisch dat dat natuurlijk niet naar buiten gaat. Wat ik me wel misschien kan voorstellen, en dat is ook naar de indieners van de dit amendement, dat we ook kunnen gaan kijken van, op welk moment zouden we de geheimhouding kunnen opheffen als er uitspraken zijn gedaan en als dit voorbij is? Want dan kan bepaalde informatie achteraf natuurlijk ook nog worden gedeeld. Dus voor nu geen steun voor dit amendement. Niet alleen de moestuinen, ook daarbij had ik het idee dat het dus ook verder ging dan alleen de moestuinen en dat dat zeker ook in de gesprekken voorkwam. Dus wat mij betreft ook prima, dit amendement. Ik kijk ook even of dat gewoon door de wethouder wordt aangenomen. Dan een motie van CDA, die snap ik ook.

Alleen mijn opmerking daarbij, in het dictum was dat de raad in een bijeenkomst uitgedaagd moet worden om een richtinggevende uitspraak te doen. Ik denk, die uitspraken doen, daar hoeven we ons geen zorgen over te maken, want dat doen we wel. Maar waar het mij even om gaat, is …

20

Volgens mij was tijdens de commissie ook besproken dat we een bepaalde bijeenkomst zouden hebben en dat we dat zouden gaan organiseren en dat er ook weer dingen gedeeld zouden worden door de wethouder. Dus ik vraag me even af wat dit extra is en wat we daar dan mee willen gaan doen. Wat mij betreft overbodig. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank. Fractie van Waardhuizen. Mevrouw Van Waardhuizen. Mevrouw Van Waardhuizen: Voorzitter, dank. Ik gaat dit echt kort houden. Ik ben er wel een beetje klaar mee. De voorzitter: Fijn. Mevrouw Van Waardhuizen: Het raadsvoorstel zoals dat er ligt, is wat ons betreft een prima uitgangspunt voor verdere onderhandelingen met Chemours. Het amendement A11 is wat ons betreft, het raadsvoorstel lezend, overbodig. Het dossier in openbaarheid behandelen, dat lijkt ons zeer onverstandig. Niet alleen moestuinen, ik denk dat het alleen al mooi is als je de moestuinen binnenhaalt. Wat betreft de doelstellingen van de raad, ik zou dat vooral willen laten afhangen van voortschrijdend inzicht en hopelijk toekomstige positieve uitkomsten van de onderhandelingen. De voorzitter: Dank u zeer. Fractie Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Dank u wel, voorzitter. Jarenlang heb ik hier in de raadszaal en daarbuiten, en ik was zeker niet de enige, mijn mening geuit dat chemische industrie niet thuishoort in een dichtbevolkt gebied zoals Dordrecht.

Tientallen jaren is de bevolking van Dordrecht in onzekerheid gelaten over de gevaren van stoffen die Chemours en haar voorganger uitstoot, uitstootten. Grote aanwijzing dat de gebruikte stoffen gevaarlijk zijn waren er wel. In de Verenigde Staten is het bedrijf veroordeeld voor het uitzetten van GenX en moest honderden miljoenen dollars betalen. Ook het aantal kankergevallen aan de oostkant van Chemours is verhoogd, zoals in Sliedrecht en Papendrecht. Vanuit de inwoners gezien, en daar zitten wij in principe, hebben zij niets aan de overheid gehad op dit dossier. Onlangs werd bekend dat het bedrijf het bestaan van een 30 jaar oud vervuild meer door Chemours vervuild heeft verzwegen. Inwoners zijn boos op het bedrijf, en dat is te begrijpen. De vervuiling, de onzekerheid en het stelselmatig zwijgen van de overheid. Gelukkig hebben een aantal colleges een rechtszaak aangespannen en ze hebben deze gewonnen. Wat betreft een bepaalde periode is Chemours aansprakelijk voor de schade. Ik ben het eens met het college dat het niet verstandig is om alle inzichten en inschattingen met iedereen te delen. Maar wat de uitvoering betreft, het afwikkelen van de schade, ik zal zo een voorbeeld geven, het bepalen van de schade, daar moeten de inwoners over mee kunnen praten. Een voorbeeld, het afgraven van een stukje grond.

In principe kunnen gewoon inwoners daar iets over zeggen wat mij betreft. De belangen van hen of van de gemeente worden dan niet geschaad. Neem deze kans, college, om het vertrouwen in de lokale overheid te herstellen. We hebben daarom met andere partijen een amendement ingediend. Als wij het zonder inspraak doen, dan is de overheid opnieuw een instantie die over de inwoners beslist.

21

Mijn vraag aan het college is ook van of het college tot het uiterste wil gaan wat betreft de openheid en niet zomaar te zeggen van, we doen het niet, maar we delen zoveel mogelijk mee zonder dat onze belangen worden geschaad. Dan heb ik nog even toch misschien even een opmerking over het voorbeeld wat hier Kuhlmann heeft verteld over die schoenen die beschadigd worden. Hij gaf in … Ik zal het kort, zeer kort houden. Hij gaf zelf aan dat het handig is als degene die schade veroorzaakt en degene die schade heeft geleden met elkaar gaan onderhandelen. Dat zou juist een argument zijn om de inwoners aan tafel te brengen. Dank u wel. De voorzitter: Het probleem van zo'n korte toelichting op wat de heer Kuhlmann heeft gezegd, is dat u daar waarschijnlijk weer op gaat reageren, of niet? Nee. Dat zou u niet doen. De heer Kuhlmann: Wat van belang is om daarbij te zeggen van, als de gemeente namens inwoners inderdaad zoiets kan doen … Alleen, dat kan alleen als een inwoner zelf toestemming, een machtiging geeft van, ik wil dat jij namens mij onderhandelt. Dat lijkt me ook niet handig als de gemeente die formele rol pakt, want dan kun je het zelf niet meer doen. Wat wel kan, is dat er een soort van minimumniveau ligt, maar dat je altijd de ruimte zelf overhoudt. Maar goed, het wordt misschien wat te technisch, juridisch. De voorzitter: Het wordt erg juridisch-technisch.

Het was ook een grapje eigenlijk, mijnheer Kuhlmann. De heer Van Leeuwen, heel kort. De heer Van Leeuwen: Een laatste opmerking. Ik denk dat de niet-juristen in deze raadszaal het wel begrepen wat u bedoelt met die … Wat de uitwerking van uw voorbeeld kan zijn. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. We kunnen ons vinden in de aanpak van het college. A11, voor. A12, tegen. A13, voor. En de motie weet ik nog niet. De voorzitter: Dank u zeer. Heel fijn. Dank u wel. Dan ga ik naar de wethouder. wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, ik heb twintig minuten gekregen. Ik hoorde net een literaire verwijzing naar het werk van Tolstoj en ik denk, ga ik mijn tekst maar inkorten , want dat overtref ik toch allemaal niet. Dus ik hou het inderdaad ook gewoon zo kort mogelijk. Ik sla gewoon allerlei dingen over. Vanuit het tussenvonnis zijn we in gesprek gegaan met Chemours. Dat is onze wettelijke bevoegdheid in civiele zaken. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Maar we hebben wel mee afgesproken dat de raad gewoon goed meegenomen wordt in dit hele dossier, dus ook over dit soort gesprekken. We hebben u als raad gevraagd om de inzet die wij via het raadsvoorstel hebben gedeeld, of u daar wensen en bedenkingen bij heeft om ons verder te helpen in het proces.

Dit is in vier raden opgehaald op dit moment. Wij zijn de laatste.

22

Dat heeft er ook mee te maken, we zijn één onderhandelaar eigenlijk, we zijn één partij, we zijn een collectief. Wij zullen als colleges deze vier raden, wat we dan meegekregen hebben, bij elkaar voegen en dat zo goed mogelijk verwerken in onze definitieve reactie. Ik heb uw vragen gehoord over de geheimhouding. Ook dat zijn de vragen die ik meeneem naar het overleg met mijn bestuurders uit de regio, om met elkaar te kijken hoe het bij hen besproken is en wat voor lijn we daaruit kunnen trekken. Even kijken. Dat gaat even over de motie ook van het CDA. Daar hebben we het vorige week ook over gehad. Wij zien het ook echt wel als een gezamenlijke politieke en bestuurlijke verantwoordelijkheid om eigenlijk los van die onderhandelingen met u te kunnen spreken over dit dossier. Dat gaat dus ook over alle aspecten, de maatschappelijke aspecten van het dossier. Maar we hebben toen ook wel aangegeven dat we … Dat moet je wel parallel doen aan het juridische proces dat op dit moment loopt met Chemours. Want dat moet wel doorgaan, zodat we daar de goede resultaten kunnen halen. Wat gaan die resultaten zijn? We gaan er met elkaar over in gesprek. Het werd hier ook al gezegd van, in deze fase kunnen we misschien bedenken wat de resultaten zijn, maar die resultaten zijn ook weer onderdeel van voortschrijdend inzicht.

We gaan meer informatie krijgen over die zwemplas, we gaan meer informatie krijgen over een fonds en wellicht gaan er nog actuele ontwikkelingen in de toekomst spelen, waardoor we weer heel anders kijken van, wat willen we nou eigenlijk allemaal via dat fonds nog kunnen vergoeden? Dus, ja, daar gaan we graag over in gesprek hoe u naar die resultaten kijkt. De doelen hebben we met elkaar vastgezet, de schade in het verleden vergoeden. Nul uit de pijp en de toekomst gewoon geen PFAS meer. Daar werken we natuurlijk met zijn allen in het grote geheel voor. In die zin is voor het college de motie van het CDA dan ook een die wij kunnen omarmen om inderdaad met elkaar in gesprek te blijven. Daar horen ook bij de vraagstukken van, namens wie zit je nu aan tafel en welke rol heb je? Want ik denk dat de heer Kuhlmann van de VVD het net al heel goed aangeeft. Zo zegt onze advocaat het ook steeds van, er zijn geen bewoners die hun vorderingen over hun schade aan de gemeente hebben overgedragen. Dat Chemours dus nu al zegt, wij gaan ook private moestuinen doen, dat is gewoon fantastisch. Dat omarmen we heel graag snel, want dat is eigenlijk iets wat ze niet per definitie zouden moeten doen als we sec naar de recht zou kijken die wij als gemeenten hebben met ze. Wij proberen dat zo goed mogelijk. We proberen dat ook onder titels, zoals de Wet van bodembescherming.

Waar we dan weer wel van zijn, proberen we het natuurlijk wel zo breed mogelijk. Maar als zij echt op de letter van de rechtszaak gaan zitten, dan kunnen ze zeggen, het gaat om uw gemeentelijke gronden en daar houdt het bij op. Het amendement van de VVD, dat ligt in lijn met ook het standpunt van het college. Dat kunnen we omarmen en dat zullen we ook aan de andere colleges voorleggen of zij daar ook een mee kunnen gaan. Daar hoor ik ook hetzelfde geluid overigens. Het amendement van de SP is tweeledig. De heer Groenewege: Voorzitter? De voorzitter: De heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik zag de heer Gundogdu ook nog. Ik weet niet of die nog wil. Die was voor mij eigenlijk.

23

De voorzitter: Iemand. De heer Groenewege: Mijn vraag is, de wethouder zegt, het amendement van de VVD ligt in lijn met het standpunt van het college. Als zo'n amendement van een coalitiepartij komt, dan zegt de wethouder inderdaad dat en als het van een oppositiepartij komt, dan zegt de wethouder, het is overbodig want we vinden dit al. Is het overbodig, vindt de wethouder het al? Mevrouw De Jonge: Die woorden laat ik bij u. We zitten hier in een precair proces met elkaar, waarna we wensen en bedenkingen bij u ophalen. Dus dan is het uw recht om een wens te formuleren zoals die hier voorligt in het amendement van de VVD. Die is in lijn, maar het is uw wens. Het is niet dat u nu mijn wens vaststelt. Het is de vraag of dit uw wens van de raad is waar u vandaag ja of nee tegen zegt. Ik zeg alleen maar, voor ons is het prima omdat nog explicieter erin te vermelden, als we de reactie nu definitief gaan maken, omdat het ook in lijn is met hoe wij er als college naar kijken. Dat geef ik u mee. Dus ik zie dat niet als iemand anders voortrekken. De heer Gundogdu: Voorzitter? De voorzitter: De heer Gundogdu. De heer Gundogdu: Voorzitter, het verbaast me toch wel wat de wethouder aangeeft. U heeft zelf dan een rechtszaak gestart richting Chemours, waarbij dus ook de leefomgeving van de inwoners in het tussenvonnis is opgenomen, waar dus nu dus Chemours op reageert.

Dus het zou u niet moeten verbazen dat Chemours met een voorstel komt. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, heel formeel staan wij voor de leefomgeving via onze gemeentelijke gronden. Als onze gemeentelijke gronden vervuild zijn, zorgen wij voor een slechte leefomgeving van de inwoners. Dat is heel formeel waar onze grenzen liggen van ons eigendom van de gemeente. De eigendommen van particulieren, via deze rechtszaak hebben wij daar geen opdracht of bevoegdheden voor gekregen om dat officieel in die procedures ook mee te nemen dat wij daarvoor staan. Dus zo moet u het ook lezen. Wij staan voor de leefomgeving voor zover dat in de invloedssfeer van de gemeente ligt via onze eigen eigendommen. Mevrouw Pichel: Voorzitter? Mevrouw De Jonge: Amendement SP was ik begonnen. Nee, dus. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Ik zou nog even een korte opmerking willen maken, als dat mag. Dat heeft te maken met de vraag die de heer Groenewege net heeft gesteld. Dat ik wel snap waar die vraag vandaan komt, want die ervaring heb ik ook weleens en ik wil toch even onderstrepen en hem daar gewoon in steunen dat ik dat ook wel merk. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, ik denk dat wij daar gewoon kennis van nemen, want het gaat breder dan dit onderwerp.

24

De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Amendement SP, volgens mij heb ik nu al drie keer gezegd, het is tweeledig. Private moestuinen, waar u naar refereert ,die worden meegenomen. Die vallen al onder interim-maatregelen. Daar zullen onderzoeken naar gedaan moeten gaan worden.

. Dat kunnen juist de mensen ook op basis van de uitspraak van de rechter … Want dat is die verklaring van recht waar we altijd voor gestreden hebben. Omdat die er nu ligt voor de gemeente kunnen ook anderen zeggen van, ik wil op een gelijke wijze zo'n uitspraak krijgen als dat die gemeenten hebben gekregen.

De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik begrijp inderdaad dat de rechtelijke uitspraak op zich

Mevrouw De Jonge: Ik neem deze ook mee naar mijn collega's, om te kijken of zij daar ook in meegaan. We kunnen Het laatste amendement, Op Ons Eiland. Ik vond hem inhoud echt wel raken ook bij de motie van het CDA. Ik denk ook dat dat onderdeel is van het gesprek wat we met elkaar gaan hebben, dat we daar ook de punten meenemen uit dat amendement. Het gaat om de inwoners. Uiteindelijk is het ook aan ons als college om verantwoording af te leggen aan de raad en aan de inwoners over de uitkomsten van de onderhandelingen en het proces van deze rechtszaak. Hier wilde ik het bij laten, voorzitter. De heer Safranti: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Safranti, als eerste. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Puur uit belangstelling, een vraag richting de wethouder. Hoeveel advocaten hebben wij rondom deze zaak? Mevrouw De Jonge: Voorzitter, u ziet altijd de heer Brons. Dat is ook degene … Maar daarachter zit een heel team. Dus wat dat betreft hebben we er meerderen.

25

De heer Safranti: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Safranti.

De voorzitter: Dan de heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dank aan de wethouder. Ik had nog een vraag gesteld over van, welke in informatievoorziening, met name ook over het proces, kunnen wij wel delen met onze inwoners? Want dat is voor mij, voor onze fractie en in mijn beleving ook voor meer raadsleden wel een issue. Ook door de tijd heen zou je daar meer over moeten kunnen zeggen, lijkt me toch, waar we ons voor inzetten. Kunt u daar iets over delen? Mevrouw De Jonge: Voorzitter, dat heeft … Ik heb het misschien iets te snel gezegd. Ik wil echt ook met mijn collega's uit de regio in andere gemeenten hier het gesprek over hebben. Dat hebben we ook met elkaar. Zij krijgen ook vergelijkbare vragen natuurlijk. We laten ons ook heel goed informeren door de advocaat. We begrijpen allemaal wel dat er een behoefte is om over het proces te kunnen spreken. Dat is voor ons toen ook de reden geweest in de raadsinformatiebrief om ook echt letterlijk op te schrijven dat we verkennende gesprekken hebben. Toen hebben we eigenlijk ook al besloten van, daar hoef je geen geheimhouding over te hebben. Als we nu een volgende fase ingaan, moet je weer even nadenken van, wat kun je over het proces misschien wel vertellen in de samenleving? Dus daar kom ik op terug als ik een gesprek heb gehad met mijn collega's.

Volgens mij wordt voor ons nu die sessie ingepland via de griffies. Hopelijk kunnen we dan ook met elkaar het gesprek erover hebben hoe jullie daarnaar kijken, zodat we ook elkaar kunnen helpen daarbij. De voorzitter: Akkoord. Voldoende? De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? Heel kort. De voorzitter: Nog niet. De heer Van Dam Timmers, nog steeds niet voldoende. De heer Van Dam Timmers: Excuus. Het is misschien laat, maar het is wel een heel belangrijk onderwerp.

26

Voorzitter, als we het hebben over het proces, dan biedt dat misschien ook een opening, om ook de heer Gundogdu daarin ook te horen, van dat je ook aan inwoners kan vragen wat hen nou zou helpen. Dan geeft dat ook extra informatie voor ons als gemeente van, wat vinden onze inwoners hierin belangrijk? Ik denk dat we daar een idee van hebben. Maar die ruimte, als die er is, zou ik dat mooi vinden als we dat benutten. Mevrouw De Jonge: Dank daarvoor. Ik denk dat we het daar inderdaad met elkaar over moeten gaan hebben. We moeten het dan ook met elkaar hebben over verwachtingen die je schept als inwoners mogen participeren, mogen meepraten. We moeten echt goed nadenken van, als je ze wil betrekken of wil informeren, moet je ook gelijk eigenlijk de goede context meegeven waar ze wel en niet van zijn. Dus ook dat moeten we denk ik heel goed van tevoren met elkaar inkaderen. De voorzitter: Dank u wel. Dat was het college, of was u nog bezig? Mevrouw De Jonge: Nee. De voorzitter: Heel goed. Gaat u lekker zitten. Ik kijk even rond. Nog een tweede termijn voor de raad? Nee. Gaan we stemmen? Dan beginnen we bij de amendementen zoals te doen gebruikelijk. Als eerste amendement A11 van de VVD. Mevrouw De Jonge: Voorzitter? De heer Beemer: Ik zal even een check doen of alle kaartjes er in zitten. Mevrouw De Jonge: Voorzitter, misschien mag ik ondertussen nog een mededeling doen dan.

Die is heel kort. De voorzitter: Doe dat maar. Mevrouw De Jonge: Wat ik u even wel wil meedelen in deze beslotenheid, is, zoals u weet, hebben we … Ik zal even zitten, anders zit de camera … De voorzitter: De camera staat uit. Mevrouw De Jonge: Dat is waar. We hebben met de vier gemeenten in het kader van de onderzoeken die we doen in deze regio's een eierenonderzoek gestart. Daar bent u ook over geïnformeerd. Wat wij morgen naar uw raden zullen sturen, is een raadsinformatiebrief waarin we de tussenresultaten bekend gaan maken. Want er zijn … In het kader van de PFAS-metingen, wij hadden opdracht gegeven om dat in de breedte te meten en een indicatie te krijgen van, wat weten we over PFOA en GenX? Maar het RIVM en de GGD lieten ons weten dat er verhoogde concentraties van met name PFOS in zitten. Maar wel zodanig dat zij zeggen, wij willen nu wel dat er communicatie over plaatsvindt met een advies over het niet meer, of in ieder geval tijdelijk totdat er meer bekend is, het niet meer eten van de eieren van hobbykippen in ieder geval uit onze elf gemeenten die hierbij betrokken zijn. Dus morgen krijgen jullie het onder embargo. Donderdag wordt dit in de openbaarheid bekendgemaakt.

27

Mevrouw De Jonge: Voorzitter, volgens mij hebben we de motie van het CDA al omarmd. Dat ligt ook in het verlengde wat we vorige week in de commissie hebben besproken, dat we in een besloten commissie met elkaar gaan praten over alle maatschappelijke effecten en aspecten van dit dossier en hoe we daarmee om willen gaan. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken en wat vandaag nog met een motie nog een keer heel goed wordt benadrukt dat dat dan aan de raad wordt gevraagd. De voorzitter: Dank. Dat is dus toegezegd. Amendement A12, stemverklaringen? Zo niet, dan gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min. Het amendement is verworpen. 24 tegen, 5 voor. Voor waren DENK, Op Ons Eiland, Partij van de Arbeid, SP en Van Leeuwen en de overige fracties tegen. Dan gaan we naar A13 van de SP. Niet alleen moestuinen. Stemverklaringen? De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, wij zullen voor deze motie stemmen, omdat het denk ik goed is om het breed mee te nemen. De voorzitter: Het is een amendement, amendement A13. Anderen nog? Dan gaan we stemmen. Voor is plus, tegen is min. 24 voor, 5 tegen. Daarmee is het amendement aangenomen. Tegen waren de ChristenUnie/SGP en Van Waardhuizen. De overige fracties voor. Dan gaan we … Ik zie de heer Schalken heel raar kijken. Nee? De heer Schalken-Den Hartog: Ik was verbaasd. De voorzitter: U was wat verbaasd.

Dan gaan we naar het voorstel zelf. De heer Gundogdu: Voorzitter? Voordat we overgaan naar het voorstel zelf, voorzitter, het besluit dat van ons wordt gevraagd, is, geen wensen en bedenkingen bij de inzet van het college te brengen, dus geen wensen en bedenkingen. Wat zeg ik als ik voorstem en wat zeg ik als ik tegenstem of helemaal niet stem? De voorzitter: Het is wel geamendeerd inmiddels. De heer Gundogdu: Daar ben ik me van bewust. De voorzitter: Als u voor bent, dan bent u wat er voor ligt. Dan bent u voor wat ervoor ligt en als u daartegen bent, bent u tegen. Dan stemt u tegen. Dus er lag voor, geen wensen en bedenkingen in te dienen. Maar dat is geamendeerd. Het amendement is aangenomen. Dan is dat hetgeen wat we wel inbrengen als wensen en bedenkingen. Maar daar kunt u voorstemmen of daar kunt u tegenstemmen. De heer Gundogdu: Maar ik vind die wensen en bedenkingen niet voldoende. De voorzitter: Dan moet u misschien niet voorstemmen. Ik kan het niet mooier maken. We gaan het wel echt nu in stemming brengen. Voordat alle raadsleden gaan staan. De heer Gundogdu: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, gaat u nog even zitten alstublieft.