2.2 2023.06.27 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Ik meen te herinneren dat volgens mij vorig jaar, hebben daar een raadsinformatiebrief over gehad. Waarin dus vermeld stond dat eigenlijk de trend in heel Nederland, de trend van cremeren dat het enorm toeneemt ook bij ons in Dordrecht. Dat eigenlijk minder begraven plaatsvinden. Daarnaast is het zo dat er in opdracht van het Rijk door een onderzoeksbureau onderzoek naar gedaan is. Daar

81

zijn echt honderden begraafplaatsen in Nederland zijn daar bevraagd. Heel veel gemeentes die dus onbepaalde tijd aanbieden. Die zien dat probleem niet. Die zien niet dat er dus ruimtegebrek ontstaat. Vanwege dus de reden dat er dus meer gecremeerd wordt. De voorzitter: Ik denk dat dat antwoord voldoende is. Heeft u nog meer toe te voegen? De heer Burakçin: Nee voorzitter in die zin dat wij in ieder geval willen dat er ook in onze stad de ruimte wordt geboden voor onbepaalde tijd. Dat dat vastgelegd wordt in de verordening. We hebben in onze motie ook bijgezet dat we dat met belanghebbenden willen doen met de koepelorganisaties. Maar ik weet dat deze wethouder daar al een tijdje mee bezig is. Dus als deze wethouder voldoende inzichten heeft opgedaan en aangeeft ik weet wat de behoeftes zijn, wat de wensen zijn, dan hoor ik dat ook graag. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga naar DENK Dordrecht de heer Kolkiliç. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Graag nog een korte vraag aan de heer Burakçin met betrekking tot de nieuwe ingediende motie. Ik kan me zo voorstellen dat wanneer het dus voor onbepaalde tijd is en als we het dan hebben over honderd jaar dat dan de kosten ook anders zijn dan een gewoon grafrecht van vijftien of twintig jaar.

Is dat in de uitwerking van dat voorstel is dat ook al meegenomen? Want ik heb er zelf nog geen kennis van genomen. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Voorzitter ik heb daarover ook contact gehad met een teamleider van Essenhof. Ik begreep dat binnenkort de lijst zeg maar over die kosten ook aan ons voor wordt aangedragen. Dus dat komt kennelijk binnenkort en goed voorzitter het is natuurlijk een verschil of je dertig jaar honderd jaar begraven wordt. Dus ik mag aannemen dat dat in ieder geval ook wat gaat kosten. De voorzitter: Ik schat in dat de wethouder daar ook wel antwoord op kan geven mogelijk. Ik ga het nog een keer proberen. De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dank voorzitter. Voorzitter mijn fractie heeft eind 2022 tijdens ons gesprek met verschillende Dordtse doelgroepen en stad spreekt wijkbezoeken kennisgenomen naar behoefte voor een natuurbegraafplaats in Dordrecht. Wij zijn ons daarin gaan verdiepen en medio januari hebben wij zelfs een aantal natuurbegraafplaatsen elders in het land bezocht. Vraag naar een reguliere begraafplaats daalt, maar vraag naar een natuurbegraafplaats stijgt. Wij horen dan ook gehoor te geven aan de behoefte van de Dordtse burgers. Natuurbegraven is een nieuw fenomeen in Nederland. Een duurzaam leven wordt voor veel mensen steeds belangrijker en natuurbegraafplaatsen past dan ook meer bij hun levensstijl.

Bij veel mensen spreekt de gedachte aan zichzelf teruggeven aan de natuur. De meeste genoemde motieven hierbij zijn het bijdragen aan natuurbeheer en het verkleinen van de

82

ecologische voetafdruk. Natuur is gebaat bij langdurige rust, zodat verstoring van de bodem en de gebieden tot een minimum beperkt worden. Voorzitter het is ook voor sommige nabestaanden bovendien aantrekkelijk omdat zij niet worden belast met extra grafkosten of met vragen rondom ruimingen. Het is voor mijn fractie belangrijk dat een natuurbegraafplaats en het graf worden onderhouden op een ecologische, milieuvriendelijke wijze om een informele plaats creëren waar zowel mens, dier als plant voordeel bij heeft. Dankzij natuurbegraven zal er dus meer dynamiek rondom het gebied zijn en dat kan positieve effecten voor de biodiversiteit hebben. De motie spreekt voor zich. De voorzitter: Dank u wilt u nog direct ook wat over de andere moties zeggen of vindt u het voldoende? De heer Kolkiliç: Ja zeker voorzitter. Motie M18, M9, M13, M20 die kunnen wij steunen. Met betrekking tot de motie GroenLinks. Wetende dat de wethouder volgens mij uit mijn hoofd gezegd medio oktober een gesprek heeft gehad met de gemeenschap die in de motie zijn benoemd, vinden wij het momenteel eigenlijk overbodig. Want de motie vraagt om een gesprek met de gemeenschap en dat heeft al plaatsgevonden. Maar misschien dat de wethouder daar zelf dadelijk op komt. De voorzitter: Het zal u niet verbazen dat de heer Burakçin wil reageren. De heer Burakçin: Zeker voorzitter.

Nu begrijp ik dat de heer Kolkiliç geen gesprek meer wenst met de belanghebbenden. Maar goed als dat gesprek niet plaatsvindt gaat de heer Kolkiliç dan wel akkoord dat we dat moeten verruimen naar onbepaalde tijd de grafrechten. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Zoals ik net al zei voorzitter ik wacht de reactie van de wethouder af. Er is een gesprek gevoerd. Meerdere gesprekken voeren is natuurlijk altijd goed. Alleen de motie die wij indienen voor een natuurbegraafplaats, een natuurbegraafplaats in het land daarbij is natuurlijk belangrijk en dat houdt ook een natuurbegraafplaats in dat het voor blijvend grafrust is. Dus eigenlijk vragen wij hetzelfde als wat de heer Burakçin vraagt, maar dan in een stadsbrede zin en niet gespecificeerd voor één gemeenschap. De voorzitter: Dank u helder. U bedoelt waarschijnlijk niet één begraafplaats. De heer Burakçin nog even? De heer Burakçin: Ik heb nog een aanvullende vraag. Want als ik het goed begrijp wil de heer Kolkiliç eigenlijk de natuurbegraven gebruiken voor Islamitische begraafplaats. Tenminste daar ook in ieder geval ook gebruik van maken. Maar weet de heer Kolkiliç wel dat bijvoorbeeld de moslims in ieder geval begraafplaats als heilig beschouwen. Lopen bijvoorbeeld op graven en al dat soort zaken is gewoon not done.

Dus denkt de heer Kolkiliç dat hij met zo'n natuurbegraafplaats de behoefte van de Islamitische gemeenschap hiermee zeg maar invult. De voorzitter: De heer Kolkiliç.

83

De heer Kolkiliç: Voorzitter wij zijn zelf drie keer bij Essenhof als fractie langs geweest qua werkbezoeken. 12 juli hebben wij nogmaals een gesprek met Essenhof, weer een werkbezoek met de directeur. Dat is dan de heer Mark een andere Mark. Ik gaf aan dat wij medio januari een werkbezoek hebben gebracht richting natuurbegraafplaats dat is in Arnhem. Momenteel worden daar ook moslims begraven. Dus het natuurbegraafplaats is eigenlijk volgens de wensen en eisen van meerdere geloofsgemeenschappen, maar ook voor mensen die niet betrokken zijn bij een religieuze gemeenschap. De voorzitter: Mevrouw Lammens heeft daar een vraag over. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Mijn vraag is eigenlijk voorzitter, is de natuur hetzelfde in Arnhem als in Dordrecht? Want in Dordrecht zijn we een eiland, dus dat is toch het water. De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Dat is een hele goede vraag. Als u naar de motie heeft gekeken dan vragen wij eigenlijk niet meer momenteel als een onderzoek te doen met betrekking of er kansen en mogelijkheden zijn in de stad. Natuurlijk is het bij een natuurbegraafplaats of bij een begraafplaats algemeen heel belangrijk wat voor grond er is. Dus er moet gewoon een veldonderzoek worden gedaan en de motie die vraagt om die onderzoek. De voorzitter: Dat het duidelijk is. Ik stel voor dat ik verder ga met het rondje.

De heer In ’t Veld, heeft VSP een woordvoering? De heer In ’t Veld: ‘…’ (buiten de microfoon). De voorzitter: Ja dat bedoel ik. De heer In ‘t Veld: We kunnen alle moties steunen, behalve M13 Stop de giftige uitstoot omdat we daar van mening zijn dat er inderdaad al voldoende gedaan wordt. Als er ontwikkelingen zijn dat daar dan wel op in gespeeld wordt. Dus die motie vinden we op dit moment overbodig. Op de twee conceptmoties noem ik het dan maar even, de laatste twee. Die willen we nog even in de fractie bespreken en de reactie van het college afwachten. De voorzitter: Dank u wel. Partij van de Arbeid. De heer Schilt: Dank u wel voorzitter. Ik stel voor dat we eerst beginnen bij de moties van de andere partijen. De allereerste die van het CDA over de ondersteuning van de Rekenkamer of rekening dingen en alles. Onze kritiek op de motie houdt zich voornamelijk in dat wij het idee hebben inderdaad zoals al eerder werd gezegd, dat er al best wel veel communicatie daarin zit. Ook dat er best wel veel speling in zit in hoe die financiële stromen gaan en veranderen en dergelijke. Dat dat dus niet in onze ogen lijkt ons vast te stellen valt gewoon in één keer omdat dat de hele tijd veranderd. Maar daar zijn we dus benieuwd wat de wethouder daarvan vindt. Met betrekking tot de motie over Chemours en de juridische ondersteuning samen sterk tegen Chemours.

Wij staan in principe voor, het streven staan we natuurlijk helemaal achter. We vinden alleen dat het heel veel woorden is voor een vrij kort doorverwijzinkje naar een expertbureau. Daarin

84

zeggen we dan eigenlijk dan kunnen we beter meer doen, waar we dan ook refereren naar onze eigen motie. Voornamelijk ook omdat het al vaststaat dat Chemours fout is. We hebben allemaal regelingen en het moet nu noodzaak zijn om zo snel mogelijk werk te maken in plaats van dat we met een bedrijf allemaal nog meer juridische onderhandelingen gaan houden. Terwijl ze al hebben laten zien dat ze tot de eeuwen door kunnen doorprocederen. Dat bruggetje maak ik dus even snel naar onze motie over Chemours. Wij staan er heel fel in. Chemours is fout, het is al bewezen dat Chemours fout is. De constante stroom van PFAS blijft op dit moment stromen. We kunnen allemaal nog heel lang wachten op uitspraken van de rechter en dergelijke. We kunnen allemaal nog heel veel langer in hoger beroep gaan. We kunnen ook gewoon zeggen er valt niet te onderhandelen met mensen die onze stad vergiftigen en we moeten ze zo snel mogelijk weg zien te krijgen. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Ik heb toch wel een vraag hier aan de PvdA want ik vraag me heel erg af of ze de rechtsstaat in Nederland respecteren op dit punt. Want je kunt iets wel vinden, maar dat wil nog niet zeggen dat je iets ook één op één kan regelen.

Hoe denk je dan bijvoorbeeld over wat er dan gebeurt? Wat daar de gevolgen ook van zijn? Ook voor Dordrecht op financieel gebied. Maar ook waar worden die stoffen dan geproduceerd? Het klinkt een beetje als na ons de zonvloed leg dat eens uit. De voorzitter: De heer Schilt. De heer Schilt: Voorzitter wij respecteren de rechtstaat als Partij van de Arbeid. Daarbij zijn we dus van mening er zijn vast financiële redenen om Chemours hier te houden. Wij vinden alleen dat de paar laten we zeggen, het geld dat er te verdienen valt aan Chemours staat niet tegenover de levens die al zijn geruïneerd Dordtenaren en … De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Dank. Dat is niet waar ik op doel. Ik bedoel meer als je iets plots stopt, dan heeft dat ook gevolgen. Niet zozeer, kijk op zich levert Chemours de gemeente Dordrecht geen geld op in directe zin. Dus ik bedoel meer als je iets opeens stopt dan heeft dat ook gevolgen. Dan heb je een terrein al dat soort dingen. Daar moet je wel over nadenken voordat je dat vindt. De voorzitter: De heer Schilt. De heer Schilt: Zekers. Wij vinden ook dat als het terrein eenmaal leeg is omdat Chemours weg is van het eiland, dat het inderdaad goed afgehandeld moet worden.

Daarin willen we inderdaad ook dankzij onze rechtsstaat waar we in leven, Chemours nog aansprakelijk stellen voor de schade die ze hebben geleverd. Maar daarvoor moeten ze al weg dat is het punt. We weten dat het giftig is, het loopt op, ze moeten weg klaar.

85

We willen alles doen om ervoor te zorgen dat ze netjes weggaan voor zover mogelijk. Er gaan heel veel mensen waarschijnlijk hun baan kwijtraken. dan willen we echt alles eraan doen om die mensen weer aan het werk te krijgen. Maar het komt erop neer Chemours is overduidelijk een probleem en daar moeten we vanaf klaar. De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik vraag me even af je kunt wel vinden dat Chemours weg moet. Ik bedoel of dat rechtstatelijk houdbaar is is een tweede. Maar een bedrijf wegsturen en vervolgens zeggen ruim ook nog even de spullen op. Je zadelt ze dus op met verplaatsingskosten en met de schoonmaakkosten. Ik denk dat je dan juridisch niet een hele sterke zaak gaat krijgen. Dat Dordrecht voor een behoorlijk bedrag aan de lat komt te staan. Hoe kijkt de PvdA daar tegenaan? De voorzitter: De heer Schilt. De heer Schilt: Wij kijken met vertrouwen naar de uitspraak op volgens mij was het 26 september, over aansprakelijkheidsstelling van de rechtszaak. Ik denk dat als iemand die de Zembla-documentaire heeft gezien waarin Chemours bekent dat zij allemaal schadelijke PFAS hebben gelekt in de grond dat er een vrij sterk juridische zaak is te houden over het feit dat zij met kennis ons hebben vergiftigd. Maar goed daar kan in differentiëren.

Ik ben ook geen jurist, daar hebben we juristen voor die dat misschien beter weten. De voorzitter: Ik stel voor dat u snel uw verhaal afrondt. De heer Schilt: Graag dan ga ik nog even heel snel … De voorzitter: Mevrouw Pichel had ook nog een vraag? Mevrouw Pichel: Ja als het kan voorzitter graag. Want ik hoor de heer Schilt best wel wat uitspraken doen en wat beschuldigingen naar het bedrijf. Mijn vraag aan de heer Schilt is of hij deze bewijzen heeft gezien en of hij een rechtelijke macht heeft om nu deze uitspraken zo stellig te doen. De voorzitter: De heer Schilt. De heer Schilt: Het voordeel voorzitter is dat ik dus niet een advocaat ben in de rechtszaak in de rechtbank op dit moment. We zijn hier in de commissievergadering. Ik heb op kennis van de commissievergadering heb ik mezelf ingelezen. Ik hoop iedereen hier ook. Over het feit dat mensenlevens zijn geruïneerd, mensen hebben kanker gekregen, mensen hebben andere vormen van ziektes opgelopen aan … Mevrouw Pichel: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Pichel.

86

Mevrouw Pichel: Voor zover ik het kan lezen in de documentatie is dat nog niet wetenschappelijk aangetoond en ook nog niet door een rechter bepaald. De voorzitter: Geef nog maar een korte reactie dan stel ik voor dat we dat heen en weer spelletje afronden want … De heer Schilt: U kunt mij mailen, dan stuur ik de resultaten van Amerikaans onderzoek door waar dit al vastgesteld is. Dan ga ik nu door naar de moties van DENK. Die van DENK ondersteunen we over de natuurbegraafplaats. We vinden het een heel leuk concept, heel duurzaam concept. We zijn blij dat bepaalde bevolkingsgroepen inderdaad hier hun religieuze begraving kunnen doen. Die van GroenLinks daarvan wachten we ook even nog op de wethouder. Hebben we ze nu allemaal gehad? Volgens mij wel. De voorzitter: Volgens mij wel. Dan ga ik naar de Dordtse VVD de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel voorzitter. Ik zal ingaan op Chemours en aan het einde zal mijn collega Van Ballegooijen nog iets zeggen over de motie M18. Voor wat betreft Chemours vind ik het belangrijk om even stil te staan bij motie M9. Zoals die nu is geformuleerd steunen we die van harte. Het is denk ik wel van belang om daar even een paar opmerkingen bij te maken. Het is natuurlijk zo eigenlijk een hele vreemde taak voor de gemeente om iets te doen met schade inwoners die verder niet zoveel met de gemeente te maken heeft.

Dus het is heel terecht om te kijken moeten we daar überhaupt wat mee doen? Maar gegeven de bijzondere omstandigheden hier, dat iets wat echt specifiek in Dordrecht en omliggende gemeenten afspeelt. Dat het iets is waar veel mensen mee te maken hebben. Waarbij het ook zo is dat het in je eentje heel moeilijk is om daar wat aan te doen. Om meteen zeg maar iets te zeggen over de suggestie waarom niet naar het juridisch loket toe? De gemeente voert zelf op een andere route. Althans voor haar eigen schade een procedure tegen Chemours dat gaat niet via het juridisch loket. Dit is zo'n bijzondere kwestie ... De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter ik ken de VVD als een partij die heel erg voor marktwerking is en bij grote zaken waar grote groepen mensen een juridisch probleem krijgen zijn er meestal advocatenkantoren die er heel adequaat op inspringen. Die mensen te hulp staan en een aanbod doen daarin. Waarom zou een doorgeefluik bij de gemeente aan die marktwerking iets toevoegen? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Omdat die markt op dit specifieke onderdeel niet zo goed is als u denkt, dat is één onderdeel. De andere is in deze specifieke omstandigheden is het niet zo gek als de gemeente op hele bescheiden manier iets doet. Vergelijk het funderingsproblemen die er zijn geweest.

Dat ging om particuliere panden, mensen die hun eigen fundering ... maar daar hebben we toen ook van gezegd dat is zo'n groot probleem dat bij zoveel mensen specifiek in Dordrecht afspeelt dat we daar ook als gemeente een bescheiden rol pakken. Wat zeer van belang is, is dat niet de gemeente

87

aan juridisch advies gaat doen. Die kennis is er niet en dan stuur je mensen het bos in. Dat moet je op het juiste niveau pakken. Dat kan ... De heer Kleinpaste: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik vind het een beetje een wonderlijke redenering. De markt is er niet goed op toegerust en daarom gaan we een doorgeefluikje maken. Met iemand die er zeker niet inhoudelijk over gaat, dus die feitelijk de kennis ook niet heeft, maar wel een rol moet spelen daarin. Het wordt mij niet helder. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Om daar op in te gaan. Het is een vraag die terecht leeft bij veel mensen in onze stad. Waarbij je niet op conclusies vooruit moet lopen. Maar dat er mensen zitten met het idee hoe zit dat met schade die ik heb? Dat is eigenlijk een feit. Waarom zou je daar als gemeente dan een rol pakken? Je faciliteert alleen iets. De gemeente moet niets zelf zeggen en daarom is het ook goed dat in deze motie niets staat over een loket of wat dan ook. Je vraagt om een advies aan mensen die daar wel wat op een zinnige manier wat van kunnen zeggen. Dat advies deel je met inwoners zodat ze daar zelf hun eigen voordeel mee kunnen doen. Niet meer en niets minder dan dat. De voorzitter: Ik onderbreek u even de heer Van Dam heeft ook nog een vraag. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter toch heel even aansluitend hierbij ook.

Ik heb de heer Kuhlmann eerder ook wel eens gehoord over dit dossier natuurlijk. Toen deed u juist ook een pleidooi om als gemeente hier vooral ook niet tussen te gaan zitten ook vanwege die risico's die ik ook aanhaalde. Wat maakt nu dat … ik denk dat het goed is dat inwoners worden bijgestaan, maar ik maak me toch nog steeds zorgen over die betrokkenheid van de gemeente. Wat maakt nu dat u zegt dat is wel echt een goed idee ten opzichte van nee je kan het beter als losstaand iets hebben. Ik begrijp niet precies die meerwaarde. Kunt u die uitleggen? De voorzitter: De heer Kuhlmann en ik stel voor dat we daarna verder gaan. De heer Kuhlmann: Het is toch een belangrijk onderwerp. Waar het hem in zit is dat je … er zijn op dit vlak heel wat mensen onbekwaam maar ook onbewust onbekwaam. Als je aanklopt bij bijvoorbeeld iets als een juridisch loket, of een sociale advocatuur. Die zullen hun best voor je doen. Dat heeft met de specifieke materie te maken en ook met het feit dat als er die collectieve procedure is die ook wordt genoemd in deze motie. Dat is de, naar mijn overtuiging, de meest voor de hand liggende route. Alleen er zijn veel mensen in de normale praktijk zo’n juridisch loket, sociale advocatuur die dit niet zien. Ik hoop dat een deel het wel ziet en je inderdaad op de juiste manier doorverwijst.

Maar er zal, denk ik ben ik bang, een groot deel zijn wat je met de beste intenties maar verder weg helpt dan je bent. Nu moeten we als gemeente niet hier dingen gaan zeggen van waar. Dat het op zichzelf handig is om die tussenstap te hebben laat het een kantoor wat daar

88

echt thuis in is, dat kan ook een ander kantoor zijn, maar het voordeel van dit kantoor is dat ze thuis zijn in deze zaak. Daar een aantal punten over zeggen. De vraag van mevrouw Michel het is heel gek om een inschatting te maken van proceskant. Dat is helemaal niet heel gek, ik kom zelf uit de advocatuur, dat is een hele gebruikelijke vraag. Je moet dat niet te uitgebreid doen. Vandaag ook de exacte formulering erin doe dat beknopt. Daarmee is denk ik ook het is een ongebruikelijk lang dictum, moeten we verder nooit meer doen, maar in dit specifieke geval is dat denk ik heel goed. Zeer nodig we dat we exact de juiste informatie krijgen dat we die kunnen delen niet meer ... De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter ik denk dat beantwoording op zich helder is. De voorzitter: Ik denk het ook. De heer Van Dam-Timmers: Ik ben vooral benieuwd naar de juridische adviseurs van de gemeente wat zij ervan vinden uiteindelijk. De voorzitter: Maar daar gaan we het nu niet over hebben. Ik stel voor mijnheer Kuhlmann als u nog iets over een andere motie kort wil zeggen. Dan wilde ik heel graag verder gaan, want ik had in gedachte dat nu eigenlijk de wethouders al aan de beurt zouden zijn gezien de tijd. De heer Kuhlmann: Nog even over deze motie. Het punt is dat ook in de gemeente, is mijn stellige overtuiging, is er onvoldoende kennis om dit goed in te schatten.

Dus dat oordeel van juristen van de gemeente daar heb je niet zoveel aan op dit vlak. Voor wat betreft de andere moties. De motie van het CDA rondom de borgstelling, de achterliggende gedachte die delen we. We hebben wel gezien dat de wethouder daar wat bedenkingen bij heeft. Waar we eigenlijk een beetje op door willen vragen, kan het college, kan de wethouder nog iets meer aangeven waarom ze zegt nee we moeten geen brief sturen. Daar zijn we wel benieuwd naar. Voor wat betreft motie M13 volgen we het advies van het college. Die motie zullen we niet op die manier steunen. Voor wat betreft motie M18 hebben we mijn collega Van Ballegooijen. De voorzitter: De heer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter dank u wel. Ik zal het kort houden. Het mag geen verrassing heten dat wij over het algemeen heel enthousiast zijn over deze motie. Goed in positie zijn bij ombuigingen en bezuinigingen is gewoon heel belangrijk. Enige puntje waar we nog wel een beetje vraagjes twijfels hebben is het stukje simulatie. Daar hoor ik graag straks van het CDA over. Voornamelijk in welke mate is dat waardevol bovenop gedetailleerde herijkingsopties en gaan we dan niet te veel op de stoel van de wethouders / ambtenarij zitten. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dat was wat de VVD betreft.

Dan gaan we naar de heer Gündogdu maar die mag ik misschien weer overslaan? De heer Gündogdu: Voorzitter ik ben benieuwd naar de duiding van de motie door het college.

89

De voorzitter: Prima dan ga ik naar de heer Laban. De heer Laban: Dank u wel voorzitter. Ik begin even met motie M9 Samen sterk tegen Chemours. Ondanks dat deze motie sympathiek lijkt, hebben we er toch wel wat bedenkingen bij. Als we het eerder goed begrepen hebben, zou de rechtszaak van de stad de opmaat zijn voor de mogelijkheden van rechtszaken door burgers of groepen van burgers. In die zin lijkt ons deze motie wat voorbarig. Wij van de ChristenUnie-SGP zijn uiteraard ook geschrokken van de uitzending. Maar wat ons betreft zou het houden van één of meer informatieavonden waar burgers worden geïnformeerd over wat Dordrecht op dit moment aan het doen is en wat het voor hen betekent naar de toekomst toe voldoende zijn. De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Twee vragen hierover. Denkt u dat als op specifiek het onderdeel van aansprakelijkheid, denkt u dat de gemeente daar goed advies over kan geven? Denkt u dat het zinnig is als de gemeente dat doet? Het andere is, ik hoor u zeggen goed laten we eerst eventjes de procedure van de gemeente afwachten en dan eventueel als dat nodig is inwoners een handje helpen of iets aan faciliteren. Bent u er bekend mee dat er advies is op verjaring, dat als je te lang wacht met dat soort dingen dat mensen dan achter het net vissen. Dat bovendien twee totaal verschillende zaken zijn. De voorzitter: De heer Laban.

De heer Laban: Dank u wel voorzitter. Over die verjaring maak ik me op dit moment niet heel veel zorgen. Ik weet niet wat die verjaringstermijn is, maar volgens mij zijn we daar nog lang niet. Over het doen van het informatieavonden, het hoeft niet zo te zijn dat daar juristen van de gemeente het woordje doen. Ook de voorgestelde juridisch adviseurs uit de motie kunnen dat kunnen ook prima doen lijkt mij. Daarmee is de rol van de gemeente veel kleiner en minder waardoor ook het risico op aansprakelijkheid is lijkt ons. De heer Kuhlmann: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kuhlmann hele korte vraag want daarna ga ik echt ... De heer Kuhlmann: Heel specifiek op wat u zegt, als u dan dezelfde advocaat van de gemeente op zo’n avond. Is het niet handiger om, als u zegt dat is een goed idee, om ze dan even op papier te laten zetten. Namelijk dat is precies waar de motie om vraagt, in plaats van uit de losse pols op zo'n avond dingen te gaan roepen. De voorzitter: De heer Laban. De heer Laban: Het lijkt mij dat er op zo’n avond een presentatie is die ook nagezonden kan worden aan de belangstellenden daarvoor. De voorzitter: De heer Den Hartog heeft ook nog een vraag.

90

De heer Den Hartog: ik heb nog een vraag aan de heer Laban. Gegeven de ervaring die we al hebben met avonden waar inwoners komen. Dat is vaak een heel beperkt aantal mensen wat echt daar komt. Denkt u dan niet dat het veel handiger is om één vaste plek, bijvoorbeeld op de website te hebben, waar alle inwoners op ieder moment wanneer zij dat willen, wanneer zij daar toevallig behoefte aan hebben, terecht kunnen dat daarmee veel meer inwoners bereikt worden dan het organiseren van zo’n avond. De heer Laban: Het één sluit het ander niet uit. Aan de andere kant denk ik ook dat elke burger verantwoordelijk is voor het al dan niet bezoeken van informatieavonden en je ervoor kiest om die niet te bezoeken dan is dat ook jouw eigen keuze. De voorzitter: Gaat u verder. De heer Laban: Nog even over de andere moties. Even kijken hoor. M18 daar wachten we de antwoorden van het college af om daar in mee te gaan of daar een standpunt over in te nemen. Motie 13 en motie 20 daar volgen we het advies van het college. De conceptmotie over de verruimen van de grafrechten. Zowel de Islamitische als de Joodse gemeenschap hechten eeuwigdurende grafrust. We willen het uiteraard graag respecteren, maar zien tegelijkertijd de beperkingen die dat kent op een algemene begraafplaats.

U zult het met ons eens zijn dat het innemen van een graf geld kost en dat wanneer betalingen uitblijven, het niet anders kan dan de graf wordt geruimd. Begraafplaats Essenhof vormt hier al een positieve uitzondering op. Veel andere begraafplaatsen kennen een maximale termijn van 20 of 25 jaar. In de nabijheid van Dordrecht is een natuurbegraafplaats Zomerlanden in Heinenoord de mogelijkheid voor Islamitisch begraven met eeuwigdurende grafrust. Vervolgens nog de motie over de natuurbegraafplaats. ChristenUnie-SGP is van mening dat het niet aan de gemeente Dordrecht is om natuurbegraafplaats te realiseren. We gaan er wel van uit dat wanneer er verzoeken komen van partijen die een natuurbegraafplaats willen exploiteren, de gemeente met hen in gesprek gaat. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Voorzitter heel kort want op 4 juli geven wij ons oordeel over alle moties en amendementen. Dat doen we nu dus nog niet. Daarbij letten we 4 juli vooral op moties die heel erg uitvoeringstechnisch zijn, die gaan we niet steunen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Dank u voorzitter. Graag licht ik ook nog even moties toe die wij hebben ingediend. Met name natuurlijk motie M18 de Raad bij ombuigingen en bezuinigingen goed in positie.

Helaas wordt die ontraden door het college vanwege dat ze hem wat prematuur vinden onder andere. Wij zijn het daar eigenlijk niet heel erg mee eens. Het is juist belangrijk om als raad helemaal aan de voorkant ook wensen mee te geven. Daarom zien we het eigenlijk juist als belangrijk dat de wijze waarop dat wordt meegegeven, de keuzes die aan de raad worden voorgelegd, dat juist we daar een uitspraak over doen. Wij zien graag dat verschillende effecten en verschillende keuzes goed doorgerekend en inzichtelijk worden gemaakt. Daar zouden zulke scenario's bij kunnen helpen. Zodat we als gemeenteraad zo goed mogelijke keuzes ook kunnen

91

maken. We hopen dus daar voor ook op steun van andere fracties. Het is goed om te horen dat een deel van de fracties die ook geeft. We gaan daar graag verder ook over in gesprek. Dan onze motie M20 Borgstelling door Chemours in verband met PFASvervuiling. Ik heb goed geluisterd naar de wethouder afgelopen week. Om die reden ook de motie enigszins aangepast. Alleen die is nog niet hier natuurlijk in het systeem beland. Daar willen we graag de volgende aanpassing doen. Dat we het belangrijk vinden is dat de gemeente richting provincie en Rijk zo snel mogelijk in gesprek gaat om ook zo'n borgstelling financieel te regelen om niet in zo’n situatie te komen. Zoals bijvoorbeeld de situatie bij Thermphos in Vlissingen-Oost was waarbij zowel de gemeente als de provincie toch wel ernstig in de problemen kwamen bij een saneringsproces en ook een vervuiling van de grond. Dus die nieuwe versie komt bij jullie terecht. De heer Den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u wel. Als we dan toch bezig zijn met een brief naar provincie en Rijk, zou het dan ook goed zijn om zeg maar verder vooruit te kijken en een herhaling te voorkomen? Het fundamentele probleem met PFAS is natuurlijk dat er altijd een nieuwe stof op de markt gebracht mag worden, mee gewerkt kan worden.

Pas achteraf wanneer gebleken is dat het een gevaarlijke stof is, dan vindt normstelling plaats. Om dat en dat kan alleen maar op landelijk niveau, aan te passen in dat nieuwe stoffen altijd eerst getoetst moeten worden op die veiligheid voordat ze gebruiken worden. Zo kunnen we een nieuw Chemours-schandaal wellicht voorkomen. De voorzitter: De heer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Ik denk dat dat een goede suggestie is, maar wel veel breder dan de scope van deze motie. Dus ik denk dat het goed is om daarover in gesprek te zijn. Maar hier willen we hem eigenlijk zo formuleren dat we eigenlijk een gesprek oproepen om het te laten gelden voor Brzo-bedrijven zoals bijvoorbeeld Chemours. Dat het wel breder is. Want je kan als het gaat over borgstellingen, gaat het natuurlijk over een breder verhaal. Daar zijn eerder ideeën voor geweest, maar het is nog steeds niet in uitvoering gebracht. Ik denk dat wij daar vanuit Dordrecht ook een bijdrage aan kunnen leveren. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Ik heb even een vraag, want u vraagt om een garantstelling. We hebben geen idee of het tien miljoen of honderd miljoen gaat kosten om die rotzooi op te ruimen, of misschien nog meer. Dan is even de vraag moet het Rijk daarvoor een reservering maken? Of moeten we nu al beslag leggen nu al op de bankrekeningen van Chemours en DuPont.

Hoe ziet u die garantstelling precies voor zich? De voorzitter: De heer Van Dam. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. In het kort en dat wordt ook in de motie nog verder toegelicht. Het gaat uiteindelijk om een borgstelling die je oplegt aan zo’n Brzo-

92

bedrijf. Dus dat iemand zelf zorg draagt voor de rommel die degene maakt dat hij die ook kan opruimen. Dus bijvoorbeeld als het gaat om een benzinestation dat ook het opruimen van dat benzinestation dat daar deels geborgd is. Zoals wij bijvoorbeeld ook als gemeente Dordrecht voor duizend jaar of meer onze afvalstort, die er nooit had moeten zijn, hebben geborgd. Dus dat is eigenlijk een manier. Dat geldt nu niet voor andere situaties. Om een voorbeeld te geven er zit ook bronbemaling rondom dat terrein. Stel een fabriek gaat weg dan is dat plotseling is niet meer verder geborgd. Terwijl je eigenlijk zou zeggen als gemeente doen we dat wel, de provincie doet dat verder wel. Dan zou je dat toch ook in zulke situaties moeten verwachten van een bedrijf. Dat is eigenlijk de oproep die wij voorstellen. Het gesprek waarvan wij vinden dat dat gevoerd moet worden. De voorzitter: Mijnheer Van Dam heeft u nog veel? Nee mijnheer Portier. Ik ga een ordevoorstel doen. We zouden over vijf minuten klaar moeten zijn. Er zitten drie wethouders die nog moeten reageren. Het is ontzettend boeiend, maar soms te veel op detail. Ik denk, ik zou het liefst zeggen uiterlijk elf uur, maar dat is niet realistisch. Maar kwart over elf moeten we echt hier weg zijn. Kunnen jullie daarmee leven? Beetje discipline bewaren alsjeblieft, dan moet het volgens mij lukken. Geen dingen zeggen die al gezegd.

Liever elf uur, dat vind ik ook hoor. Liever kwart voor elf maar dat is niet realistisch vrees ik. Dus graag discipline. Probeer het zo kort mogelijk, herhaal niet wat anderen allemaal al gezegd hebben. Dank u. De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Dan ga ik graag snel door met een kleine appreciatie van andere moties die er ook zijn ingediend. Op zich vinden we de motie van GroenLinks en de VVD sympathiek, maar we willen dat toch wel even verder afwachten. Maar wat ik ook eerder daarover hebben aangegeven, ik denk dat het goed is als we onze inwoners ondersteunen, maar de vorm waarin daar moeten we denk ik goed over nadenken. De motie van de PvdA die kunnen wij niet steunen omdat dat lijkt ons geen goed idee, omdat het een probleem verplaatst en niet het probleem hier oplost. Daarnaast over de grafrechten. Dat moeten we echt nog goed in de fractie bespreken want daar hebben we nog onvoldoende tijd voor gehad. De voorzitter: Begrijpelijk dank u wel. De heer Venderbos. De heer Venderbos-Lambinon: Dank u wel. Ik zal heel kort zijn. Motie M18 zijn we voor, M9 zijn we ook voor, motie M13 die willen we wel steunen, maar in plaats van zo snel mogelijk zien we liever een deadline. Wat de reactie van de wethouder betreft het behouden van Chemours moet niet primair een beleidsdoel zijn, maar nul uit de pijp moet het doel zijn.

Motie M20 van het CDA daar zijn we voor ook met de aanpassingen. Verruiming grafrechten onbepaalde tijd die gaan we terugnemen naar de fractie naar aanleiding van de antwoorden die gegeven zijn. Wij zien ook de voordelen in van natuurbegraafplaatsen, maar er zijn ook nadelen. Ze liggen uiteraard in natuurgebied, vaak afgebakend terrein waardoor wilde dieren niet meer in een natuurlijke omgeving kunnen leven. Ook moeten er vaak maatregelen genomen worden om het grondwaterpeil laag te houden omdat anders niet aan de Wet lijkbezorging voldaan kan worden. Onderzoeksinstituut Alterra geeft in een rapport terug naar natuur aan dat natuurbegraven minder natuurlijk is dan beoogd met allerlei oorzaken daarvan. Ook professor doctor Lucas Reinders van de Universiteit van Amsterdam benadrukt dat

93

nadelen van natuurbegraven voor natuur en het milieu. Zo zal er sprake zijn van uitbreiding van infrastructuur en gebouwen, begrafenisactiviteiten, activiteit in de bodem en toename van verkeer. Wat ten nadele van de natuur gaat. Dit was het. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter ik zal het kort houden en even alleen op de diverse moties reageren. Eerst even over het begraven voordat ik die vergeet want daar had ik geen aantekeningen van tevoren. Ik ben zelf wel enthousiast over natuurbegraven. Ik wil me wel verdiepen in de dingen die de Partij van de Dieren daarover zegt. Een onderzoek kan wat mij betreft in ieder geval geen kwaad, dus ondersteuning daar voor. Wat betreft het eeuwigdurend grafrecht. Daar heb ik nog wat vraagtekens bij, want als eeuwigdurend inderdaad echt eeuwigdurend is, of tot de dag des oordeels en die blijft nog duizend jaar uit en daar worden elk jaar op die manier twintig mensen begraven, dan wordt het een hele grote begraafplaats. Dus daar wil ik wel de details van hoe het precies geregeld wordt. De voorzitter: De heer Burakçin heeft nog een vraag voor u. De heer Burakçin: Heel kort hoor misschien even wat verheldering. Er staat duidelijk in onbepaalde tijd. Dat kan dus betekenen voor honderd jaar. Dus dat is denk ik iets anders dan wat u schetst. De voorzitter: De heer Portier.

De heer Portier: Onbepaalde tijd is zoals het woord al zegt onbepaald. Maar ik zal naar de precieze tekst van de motie kijken. Ik weet in ieder geval dat er religieuze redenering is dat op de dag des oordeels de mensen uit het graf opgewekt zullen worden. Dus als het na honderd jaar is opgeruimd dan gaat het niet meer. Even over de raad in positie bij bezuinigingen. Daar ben ik sterke voorstander van. Ik heb al iets gezegd over hoe ik de begroting van 1963 vergeleken heb met de huidige. De huidige programmabegroting bevat eigenlijk veel te weinig informatie om goed te kunnen beoordelen waar het geld van onze gemeente eigenlijk naartoe gaat. Dus dat moet echt veel inderdaad gedetailleerder ook inclusief met hoeveel mensen we in dienst hebben, wat die doen, hoeveel externen er ingehuurd worden, wat dat allemaal kost et cetera, et cetera. Ik heb wel wat vragen inderdaad bij die simulaties en die knoppen. Want als we precies zien waar het geld naartoe komt en waar het vandaan komt, dan kunnen we zelf wel bedenken een belastingverhoging van dat van tien procent levert dit of dat op. Dus dat hoeft dan niet voor mij gesimuleerd te worden dat kan ik dan zelf wel bedenken. Motie M9 Gemeente en inwoners samen sterk tegen Chemours. In ieder geval staan we achter de intentie van de motie. Even los van een aantal details ervan.

De motie M13 Stop giftige uitstoot en eigenlijk ook een beetje de motie over de borgstelling. Waar je op stuit is dat we gewoon wetgeving hebben die de bezitters van het kapitaal, in dit geval de chemische bedrijven gewoon bevoordeeld en heel veel macht geeft om te vervuilen wat ze willen en de rotzooi voor de gemeenschap achter te laten als de winsten eenmaal geïncasseerd zijn. Dus ik vraag me inderdaad af of dat binnen de huidige rechtsstaat, kapitalistische rechtsstaat past. Of dat er eerst een maatschappelijke omwenteling nodig zal zijn om dit mogelijk te maken. Dank u wel.

94

De voorzitter: Dat laatste standpunt was ons wel duidelijk. Dank u. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel voorzitter. Dat kan ook vrij kort. Motie M18 staan we positief tegenover. Voor M20 en de twee nieuwe conceptmoties wachten we graag even reactie van college af. M9 had ik net natuurlijk al aangegeven dat zoals het er nu staat dat we dat niet kunnen steunen. Nog even een opmerking naar de heer Kuhlmann dat hij net zei over dat een advocaat prima kan aangeven wat de kansen zijn. Volgens mij kan ik nog redelijk goed lezen en staat in het dictum dat een advocaat een notitie moet maken en zou het dan ook echt op moeten schrijven. Dus dat lijkt me dan net even een ander verhaal dan even woordelijk een advies uitbrengen. Dus dat is nog steeds wel een bezwaar wat ik heb op die motie. M13 zullen wij ook niet steunen. De voorzitter: Mijnheer Schalken u mag als laatste. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter ik wacht eerst even de reacties af. De voorzitter: Mooi goed. We hebben drie wethouders. Waar gaan we beginnen? Ik wil met wethouder Heijkoop inderdaad beginnen want M18 is volgens mij van hem. Dat andere onderwerp over financiering toekomstig onderhoud en zo ook. Dus wethouder Heijkoop als u wil beginnen. De heer Heijkoop: Voorzitter dank u wel. Ik doe het echt in één minuut. Gaat ook maar over één motie dus daar houd ik het ook even bij.

Bovendien trok de heer Van DamTimmers zelf al de conclusie dat we hem vanuit het college ontraden en dat is in het afgelopen uur niet veranderd. Dat dat gaat over de motie Raad bij ombuigingen en bezuinigingen goed in positie. De heer Portier en de anderen gaven aan dat willen wij ook, daar zijn we het wel mee eens. Het zal u niet verrassen ook het college is van harte van mening dat u goed in positie moet zijn. Dus daar is deze motie op geen enkele manier voor nodig. Ik heb hem inderdaad eerder prematuur genoemd. Maar ik moet zeggen als ik het dictum voorlees herijkingsopties op gedetailleerd niveau en ik herhaal dat drie keer, dan valt de stadscontroller straks achter van zijn stoel af want die krijgt daar een hartverzakking van. We moeten echt even dan met elkaar goed doornemen wat heeft de raad nodig om uiteindelijk die kaderstellende keuze te maken en uiteindelijk ook te komen tot vaststelling van zo'n bezuinigingspakket. De raad heeft ook al wat gezegd over de simulatie van financiële consequenties doorrekenen. Ik zou echt willen vragen om gewoon na de zomer met elkaar een proces uit te lijnen richting 2024. Dan gaan we wellicht tot een pakket komen wat voor een deel geëffectueerd wordt pas in 2026. Want 2025 is nog niet de grootste opgave, maar we willen wel een geleidelijke fasegewijze realisatie van taakstelling door kunnen voeren.

Daar gaan we gewoon met elkaar goed de tijd voor nemen. Dus vanuit het college zien wij eigenlijk niet waarom deze motie op dit moment nodig is. Het staat natuurlijk altijd nog vrij als u zegt bij de begrotingsbehandeling in november. We weten totaal niet welke kant het opgaat met dit college. Voel u dan vooral vrij om een motie in te dienen met op welke wijze u betrokken wilt worden. Maar ik denk uiteindelijk dat u raad altijd zelf aan zet is en dat wij in november een prima proces met elkaar aan het doorlopen zijn. Dus daarmee deze motie op dit moment met dit dictum niet nodig is. De voorzitter: Dank u wel. Dat was de langste minuut die ik ooit meemaakte. Op het gevaar af dat mijn buurman boos wordt ga ik toch naar wethouder De Jonge want ik hou

95

maar even de volgorde van het blaadje aan. Die kan drie moties over Chemours in één keer behandelen. Mevrouw De Jonge: Dank u voorzitter. Ik ga ook alleen in op de moties die gewijzigd zijn, want de adviezen hebben we al vorige week in de raad gegeven. Ten aanzien van de CDA-motie brief die omgezet wordt naar een gesprek. Graag een gesprek is wat mij betreft interactiever. Dat kan niet op gereageerd worden bedankt voor uw brieven we gaan ermee aan de slag. Waar wij als overheid nogal eens de neiging toe hebben. Maar dit houdt in ieder geval het gesprek levendig en kan ik op die manier ook oppakken in gesprekken. De andere motie Samen sterk. Die is aardig aangepast. Deze wil ik graag nog even ambtelijk checken bij het advocatenkantoor. Als ik hem even samenvat, een goede voorlichting informatie verzorgen voor inwoners. Ik had het even opgeschreven volgens mij zei iemand het zo woud van recht, claims en schade helderheid gaan geven. Als ze het zelf niet kunnen experts erbij inhuren zodat de voorlichting gewoon voor onze inwoners helemaal top is in dit proces. Dat ga ik checken, de insteek vind ik positief, dus kom ik volgende week nog even op terug voorzitter. De voorzitter: Is goed. Dan ga ik naar de heer Merx, dan mag hij het laatste rijtje doen. De heer Merx: Voorzitter ik ga niet zeggen hoe lang ik over ga doen.

GroenLinks die kwam met de vraag over de investeringen onderhoud openbare ruimte, groen en bomen. Voor groen hebben we op zich de komende jaren hebben we daar budget voor. Wat u heeft kunnen lezen in de kadernota is dat we voor het regulier onderhoud zoals we dat nu doen, dat geld niet geïndexeerd hebben. Maar mochten de offertes hoger uitvallen, dan proberen we dat op te lossen bij, de hoe-heet-het-nota? Burap. Dat is één. Twee, voor bomen hebben we geld vrijgemaakt, incidenteel geld. Daarmee redden we het nog één tot anderhalf jaar om het onderhoudsniveau op het niveau wat het nu is te houden. Dat is niveau B. Hebben we al eerder over gesproken in de commissie. Er komt nog een bomenplan naar u toe, dan kunt u ook nog zien wat het had kunnen zijn. Maar na die jaar, anderhalf jaar met de middelen die we dan hebben zoals dat nu eruitziet, zakken we terug naar het laagste niveau van onderhoud. Dat voor wat betreft de bomen. Als we kijken naar de ambities die we hebben, we hebben natuurlijk allerlei plannen. Groenblauw, Stadspark XXL, we hebben MOP-gelden. Ik heb begrepen dat de bedragen daarover wisselen tussen de zeven ton, zeventien miljoen en zeven miljoen. MOP-gelden staat in de kadernota voor alleen volgend jaar voor zeven miljoen. Voor die zeven miljoen pakken we projecten integraal op.

Dat wil zeggen dat als we een plein of een straat aan moeten pakken wegens riolering en dat soort zaken, dan gaan we gelijk ook volop het orgel om het zomaar te zeggen dan pakken we ook gelijk het groen mee. We hebben geen geld om alle perken in Dordrecht en daar heb ik een kleine berekening van gegeven dat is die zeventien miljoen we dan nodig hebben incidenteel, om alle perken in Dordrecht te voorzien van leuk en gezellig groen. Nog afgezien van het onderhoudsgeld. Dat leidt de volgende opmerking die u gemaakt heeft. We moeten denk ik bij onze begroting en planningen wat beter gaan rekening houden dat als we ergens iets neerzetten, dat het ook nog onderhouden moet worden en ooit misschien een keer vervangen moet worden. Incidenteel heb ik wel eens laten vertellen zijn we behoorlijk vermogend, maar structureel niet. Daar wringt het hem ook. Veel dingen die we op nu, of korte of wat langere termijn moeten gaan vervangen, moeten we echt weer op zoek naar geld. Hoe we dat dan gaan doen. Daar komen we nog wel op terug. Daar moeten

96

we wat met zijn allen wat scherper op zijn, te beginnen bij het college zelf. Dan kom ik tot de twee moties die voorliggen, conceptmoties moet ik zeggen. Laat ik beginnen met het positieve nieuws. Na het reces komen we met een voorstel voor een nieuwe verordening voor wat betreft de grafrechten. Wat we daarin willen gaan opnemen is dat iedereen tot maximaal honderd jaar grafrechten kan kopen. Iedereen. Wat we daarin ook opnemen, of in ieder geval in beleid, is dat we na verloop van tijd wel goed monitoren hoe gaat het met de uitgifte van de graven? Als wij binnen vijf jaar al de helft hebben uitgegeven, dan weten we dat we over tien jaar vol zitten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Maar we gaan wel een hoek en dat is al een paar keer genoemd. We hebben daar uitgebreid ook over gesproken met zowel vertegenwoordigers van DENK als van GroenLinks, maar ook met de Islamitische gemeenschap. Althans wat is DE Islamitische gemeenschap moet je dan ook altijd de vraag stellen. Maar met heel veel mensen hebben we inmiddels gesproken, hebben we een goed beeld. We gaan zoals juist al door de anderen is gezegd een ruimte vrijmaken voor tweehonderd tot driehonderd graven voor Islamitisch begraven op de Essenhof. Dat hopen we in het vierde kwartaal gereed te hebben. Vandaar dat we in het derde kwartaal komen we met een verordening om dat ook zo te regelen.

Nogmaals we gaan het goed monitoren om te kijken dat we niet binnen zeg maar vooral het Islamitische deel, want ik heb alle begrip voor dat ook mensen met een Islamitische achtergrond en zeker de jongere generaties, gewoon in Dordrecht begraven willen worden. Dat we daar ook in moeten voorzien. Alleen we moeten wel in de gaten houden of dat niet te snel vol ligt want de ruimte is nou eenmaal beperkt. Ik moet toch de motie, zoals hij nu is geformuleerd, ontraden. Want daar staat gewoon onbepaalde tijd en eeuwige grafrust. Die kunnen we gewoon niet garanderen. Maar ik zeg wel toe wat ik net toegezegd heb. We gaan ook kijken op de begraafplaats, want sommige mensen van het Islamitisch geloof zeggen ook het is prima als de restanten na verloop van tijd in een zak of in een doos gaan en een aparte plek op diezelfde plaats de eeuwige rust krijgen en dat kunnen we ook wel in voorzien denk ik. Dus maar daar komt nog een voorstel voor en dat komt naar u toe. De heer Burakçin: Voorzitter. De voorzitter: De heer Burakçin. De heer Burakçin: Voorzitter in ieder geval goed om te horen dat de wethouder dit in ieder geval heel erg serieus neemt. Dat wat we eigenlijk in de motie aangeven dat onbepaalde tijd voor honderd jaar dat daarvoor gezorgd gaat worden.

Dus ik begrijp dat we een voorstel binnenkort krijgen en er wordt gelijk die het voorstel van honderd jaar ingepast in de verordening en daar kunnen wij als raad over oordelen begrijp ik. De heer Merx: Ja zeker want u gaat over die veroordeling uiteindelijk. Dus dat komt in het najaar zeg maar naar u toe. Want we willen wel die verordeningen op orde hebben voordat we die begraafplaatsen kunnen gaan openen. Dan de natuurbegraafplaats. Daar zijn wij al naar op zoek omdat we zien dat er een behoefte is ook in Dordrecht. Gaat het? Voor natuurbegraven en daar zijn we naar op zoek. Maar de heer Venderbos zei het al volgens mij ook mevrouw Lammens, het grondwaterpeil is hier best hoog. Daar moeten we wel rekening mee houden, want anders als het grondwaterpeil te hoog is, dan kun je daar gewoon geen lichamen begraven. Ik ga er geen voorspelling over doen. We blijven

97

zoeken en ik hoop echt tegen wat hier staat in de notitie voor de kadernota 2025 dus ergens rond deze tijd volgend jaar. Dan moeten we wel knopen gaan doorhakken. Hebben we iets gevonden wat geschikt is of niet? Dus dat komt naar u toe en die motie kunnen we dan in die zin wel … even kijken moet ik hem er maar even bij pakken. Want er zat één dingetje in waar ik denk wacht even. Die kunnen we wel omarmen of aanvaarden of hoe je het ook noemt. Alleen er zit één ding in, dat gaat over bij elke geboorte een boom, met de slogan bij elke geboorte en sterfte een boom. Bij elke sterfte een boom kan ik me niet voor de geest halen. Maar het is wel gebruikelijk dat als je eenmaal een plek hebt gevonden waar natuurbegraven mogelijk is dat je die begraafplaats dat je daar bomen plant. Dus in die zin … maar goed, ik wil me nog niet verbinden aan bij iedereen die overlijdt een boom te planten. De heer Kolkiliç: Voorzitter? De voorzitter: De heer Kolkiliç. De heer Kolkiliç: Ik had al het vermoeden dat dat zou komen. Wij zullen hem anders formuleren of ik zal het met de fractie bespreken en dat stukje weglaten. Want bij een natuurbegraafplaats is het eigenlijk ook van spreken dat het meer om natuur grafmonumenten gaat of de nabestaanden die plaatsen zelf ook een boom. De voorzitter: Is goed dank u wel. De heer Van Dam-Timmers: Voorzitter? De voorzitter: De heer Van Dam.

De heer Van Dam-Timmers: Dank. Ik hoor de wethouder zeggen dat hij iets wil omarmen. Ik zou er toch voor willen pleiten om over moties vooral te stemmen omdat het uiteindelijk een uitspraak van de raad is. De heer Merx: Sorry wat zei u? Te … De voorzitter: Te stemmen. De heer Van Dam-Timmers: Ik zou er toch voor willen pleiten om over moties die ingediend zijn gewoon te stemmen omdat het toch een uitspraak van de raad is. De voorzitter: De heer Van Dam heeft moeite met de uitdrukking de motie omarmen. De heer Merx: O nee maar daar gaat u zelf over. Ik geef alleen aan of wij de motie kunnen steunen of niet. Of welke mooie woorden daar ook voor zijn. Of dat ik een motie om welke redenen ook, hoe sympathiek die ook is, moet ontraden. Dus waar u over wilt stemmen wat u indient daar gaat u helemaal zelf over. De voorzitter: Tevredengesteld mijnheer Van Dam? U mag zelf stemmen.

98

De heer Van Dam-Timmers: Gelukkig maar. Voorzitter er wordt een beetje lacherig over gedaan, maar het ingewikkelde is dat als er iets een soort van omarmd wordt kan er een minderheid in de raad zijn die ervoor is, terwijl er iets omarmd wordt wat niet exact in de moties staat en er wordt een interpretatie van de motie dan omarmd. Dat is toch een beetje een aparte figuur waardoor het niet meer helemaal helder is waarover besloten wordt. Dat is eigenlijk het punt. De voorzitter: Ik begrijp u. Besluiten dat hopen we volgende week te doen tijdens de laatste raadsvergadering voor het reces, waar volgens mij heel veel mensen behoorlijk hard aan toe zijn. Ik dank jullie ook deze keer weer voor de deelname aan het debat. Ik heb wel een ernstig verzoek. Willen jullie alsjeblieft je flesjes, glazen en bordjes meenemen? Want ik zie Clark al een half uur lang heen en weer lopen met glazen en flesjes.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

99