2.2 2023.06.27 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 27 juni 2023 Vergaderzaal 1 – Johan de Witt 1. Vaststellen Prognose Grondbedrijf 2023 – Raadsvoorstel en 2. Agenderingsverzoek college aan Agendacommissie over Prognose Grondbedrijf 2023 Voorzitter: de heer Gündogdu Raadsgriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Spoel (PvdA) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: dhr. Knapen, dhr. Nap De voorzitter: Beste collega’s goedemiddag, van harte welkom voor deze commissievergadering. We gaan het hebben over het agenderingverzoek van het college over Prognose Grondbedrijf 2023. In ieder geval van harte welkom en ook de kijkers thuis en ik wil zeggen publiek op de tribune, van harte welkom. Ik wil voor de notulen even uw naam en uw partijnaam. Als u dat wilt meegeven dan kunnen we dat opnemen voor de … van harte welkom Franciske. Je bent de redding. Ik wil beginnen bij de wethouder mevrouw De Jonge aan mijn linkerkant. Mevrouw De Jonge: Dank u wel voor de wethouder. Wethouder De Jonge met Grondbedrijf in portefeuille.

De heer Knapen: Ik ben Marcel Knapen, ik ben planeconoom bij grondzaken van de gemeente Dordrecht. De heer Nap: Mijn naam is Albert Nap, ik ben teamleider bij het grondbedrijf bij de gemeente Dordrecht. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel PvdA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt CDA Dordrecht.

1

De heer Den Hartog: Paul den Hartog GroenLinks Dordrecht. De heer Den Heijer: Rolin Den Heijer van de Dordtse VVD. De heer Katif: Jacques Katif Beter voor Dordt. De heer In ’t Veld: Richard In ’t Veld VSP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç DENK. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen commissiegriffier. De voorzitter: Ik ben Aydin Gündogdu en ik mag vandaag uw voorzitter zijn. In ieder geval kunnen we vaststellen dat we het quorum halen. Dat is mooi dat onze collega van Vugt is aangesloten. Ik krijg de mededelling van de heer Van der Spoel dat hij straks weggaat. De heer Van der Spoel: Dat klopt en geldt dat dan nog steeds? Dat quorum. De voorzitter: Ik hoor dat dat klopt mijnheer Van der Spoel. Mevrouw van Vugt u heeft een mededeling. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dat kunnen we dan misschien oplossen want ik hoor ook dat er nog een GroenLinks-lid extra komt, door die dan eventueel voorzitter te maken. Maar goed. De voorzitter: Fijn dat u meedenkt. In ieder geval van harte welkom. We hebben tot half zes de tijd om met elkaar van gedachte te wissen over het agenderingsverzoek zoals die door het college is voorgedragen en de agendacommissie heeft dat ook geoorloofd. We gaan vandaag met elkaar in gesprek over het Grondbedrijf, de Prognose Grondbedrijf in ieder geval. Ik heb een aantal mededelingen vooraf. Die heb ik natuurlijk niet paraat in mijn hoofd, maar wel gelukkig op mijn papier.

Dank aan Laurette. Zoals u weet is het de bedoeling dat wij volgende week bij de behandeling van de kadernota ook de Prognose Grondbedrijven gaan vaststellen. Er is procesmatig één en ander wat anders gelopen dan het zou moeten lopen. Dus wij hebben pas nu de gelegenheid om met elkaar van gedachten te wisselen over dit voorstel. In ieder geval wederom de bedoeling om volgende week dit Prognose Grondbedrijf bij de vaststelling van de Kadernota. In het voorstel worden zes besluiten voorgelegd aan de raad. U heeft uw voorstel allemaal kunnen lezen, u heeft al die stukken kunnen doornemen. Wij gaan vandaag een oordeel van u krijgen. Met vervolgens de vraag wat we daar aan het eind van de vergadering mee gaan doen. Even een aantal kanttekeningen is dat een aantal bijlagen zijn geheim. Dus vriendelijk verzoek aan u om niet uit die stukken te citeren. U mag daar natuurlijk wel op wijzen, maar geen bedragen noemen. GroenLinks heeft een aantal technische vragen gesteld en die zijn heel netjes op tijd aangeleverd, die zijn beantwoord. Ik hoop dat we daar ook wat wijzer van zijn geworden, maar dat gaan we straks natuurlijk ook zien. Dit allemaal gezegd hebbende volgens mij ben ik niks vergeten. Zou ik een inventarisatie willen maken wie voor de eerste termijn het woord zou willen voeren van de aanwezige politieke partijen. Ik zie de heer Den Hartog knikken. Geef ik u

2

het woord mijnheer Den Hartog en u kunt interrupties krijgen. Want dat is het bij de eerste termijn dus aan u het woord. De heer Den Hartog: Dank u voorzitter. Wellicht zag u mij enigszins twijfelend knikken. Dat heeft ermee te maken dat we eigenlijk nog wel een paar vragen hebben. Allereerst hartelijk dank aan de wethouder voor de zeer snelle beantwoording van onze vragen, die overigens excuses daarvoor eigenlijk iets te laat waren. Dank daarvoor. Wij begrijpen dat er veel onzekerheden bestaan die zich op voorhand lastig laten voorspellen. Feitelijk zijn ze gebaseerd op inschattingen. Snappen we helemaal. Komen die inschattingen, dat is eigenlijk een vraag, komen die feitelijk neer om het een klein beetje oneerbiedig te zeggen, gokken? Of zit er ook in de inschatting zaken bij die te voorzien zijn? Indien dat laatste het geval is, ga ik even vanuit, is de inschatting dan zo realistisch mogelijk? Is het een pessimisten inschatting, zodat je later een meevaller kan hebben? Of is het juist een heel optimistische inschatting? Daar zou ik graag nog wat over willen horen. Verder daarop aansluitend.

Juist doordat er zo zulke fluctuaties van jaar tot jaar zijn, die volkomen begrijpelijk zijn, maar pleit dat misschien niet voor een meerjarige cyclus in plaats van die jaarlijkse barometer die op en neer kan gaan? Graag zou ik daar iets over willen horen of dat mogelijk is, zinvol, of misschien wel een heel dom idee. Tot slot nog een vraag. Er wordt straks gevraagd om in te stemmen en ik vraag mij af, is er een andere mogelijkheid dan instemmen? Ik bedoel wat zijn de mogelijkheden die wij nog hebben? Anders dan zo liggen de feiten en dit is het. Het is niet anders. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Den Hartog bedankt voor uw bijdrage. Ik begrijp heel goed dat u wat vragen heeft en heel formeel gezien het is niet de bedoeling om technische vraag te stellen. U heeft ze gesteld en ik begrijp dat vanuit uw perspectief wel. Maar voor deze commissie geldt als norm zoveel mogelijk politiek debat en zo min mogelijk bij voorkeur helemaal geen technische vragen. Maar die vragen zijn gesteld, zijn aangehoord. Dus ik ga ervan uit dat u daar straks ook antwoord op krijgt. U wilt nog even het woord. De heer Den Hartog: Voorzitter, terechte opmerking van u natuurlijk. Wellicht dat ik de vraag die ik heb gesteld dan ook net even iets anders kan formuleren over die inschattingen.

Dan kan ik vragen zijn daar bewuste keuzes in gemaakt om te komen tot ofwel die realistische, ofwel die optimistische, ofwel die pessimistische inschatting. Dank u wel. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel voorzitter. Ik had nog een vraag. U had het net over de meerjarenbegroting eigenlijk van een grondbedrijf. Maar zoals u zelf ook weet het is koffiedik kijken. Wat verwacht u van die meerjarenbegroting eigenlijk überhaupt dat u daarnaar vraagt. Want als er volgend jaar de situatie er heel anders bij staat, ik wou bijna dat woord wil ik niet zeggen. Wat is de meerwaarde eigenlijk überhaupt een meerjarenbegroting op dit moment? De voorzitter: De heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u voorzitter. Dank u voor uw vraag. Het korte directe antwoord is dat weet ik niet. Dat is hier nu juist waarom ik vraag is daar een meerwaarde? Ik sloot ook af misschien is het wel een domme vraag, dat weet ik niet. Ik

3

ben niet een expert op dit gebied. Maar ik zou graag willen weten of dat misschien meer solide is dan de jaarlijkse begroting met fluctuaties. De voorzitter: Bedankt voor uw antwoord en domme vragen bestaan niet. De heer Den Heijer VVD. De heer Den Heijer: Dank voorzitter. Een aanvulling op mijn collega van GroenLinks, denk ik dat die al helder geschetst heeft waarom we hier zitten. Dat we natuurlijk ook een wat onstuimige tijd hebben om grote gebiedsontwikkeling tot stand te brengen. Dat vraagt ook vanuit ons meerjarig naar voren kijken, vooruitkijken. Niet de koers laten bepalen door de dagkoersen. Geduld hebben ook omgaan met tegenslagen. Met al die aspecten hebben we ook gekeken naar de prognose van het grondbedrijf en die is wat ons betreft ook adequaat op dit punt. Want de tijden zitten nogal tegen. De rentes zijn hoog, de bouwkosten zijn hoog. We gaan binnenstedelijk verdichten, we vragen nogal wat van onszelf. We willen vierduizend woningen bouwen. Om dat voor elkaar te krijgen moet je dan de financiële voorwaarden creëren om gebiedsontwikkelingen die stevig onder druk staan, zoals we ook kunnen zien, ook door die woelige periode heen te krijgen. Dan heb je het over gebiedsontwikkelingen die tien twintig jaar kunnen duren. Dan hebben we ook af en toe gewoon een terugslag. Dat zien we ook terug in die prognose.

Wat ons betreft is het ook dan moet je ook naar voren stappen als dat moeilijk is en moet je ervoor zorgen dat ook die reserve van het grondbedrijf gewoon adequaat gevuld is en indien noodzakelijk ook bijgevuld moet worden. Omdat we anders gewoon niet de snelheid behouden en niet de gebiedsontwikkelingen tot stand brengen waar gewoon heel veel Dordtenaren op zitten te wachten. Dus dit moet je … De heer Katif: Voorzitter een vraag aan de heer Den Heijer. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: U had het over vooruitstrevend zijn. Er moeten ontwikkelingen zijn, of dat bedrijventerreinen of woningbouw … dat snap ik allemaal wel. Maar vindt u het nou niet, hoe moet ik het nu zeggen, vindt u het niet van de zotte wil ik niet zeggen, maar vindt u het niet een beetje raar dat wij in vanaf 2021 tot nu toe een kleine 37 miljoen in de min zitten. Tot en met 2022 12,8 verlies. Een normaal bedrijf, het heet grondbedrijf, zou echt het niet kunnen overleven. Ik zou zeggen zelfs een ton netto dan ga ik al failliet, laat staan … maar dat is een vraag aan de heer Den Heijer hoe kijkt u daar tegenaan? Behalve de politiek en natuurlijk snap ik dat woningen moeten komen, ik snap dat er bedrijventerreinen ontwikkeld worden, dat snap ik. Maar hoe ziet u dat? In welk perspectief moet ik het zetten als ik u even hoor. De voorzitter: De heer Den Heijer.

De heer Den Heijer: Daar kan ik heel kort op antwoorden, in die zin dat dat afhankelijk is van de context waarbinnen we opereren en wat we ook van onze gemeente verlangen. We willen geenbeheer gemeente zijn, we willen een ontwikkelgemeente zijn. Dat is een hele andere strategie die je daar op dat gebied moet voeren. De afgelopen jaren natuurlijk ook stappen in gemaakt om ook onze organisatie daar adequaat op in te

4

richten en ook het grondbedrijf in positie te brengen om dat ook voor elkaar te krijgen. Daarnaast hebben we gewoon een maatschappelijke opgave. Dat er gewoon woningen nodig zijn, dat mensen huizen nodig hebben om in te wonen en dat dat ook een lange adem vergt. Want het is niet een knip met de vinger en morgen staan die huizen er. Dat betekent dat je langjarig moet kijken hoe kunnen we ook die reservepositie van het grondbedrijf op peil houden om dat op een goede manier te kunnen doen. Omdat ook de omstandigheden natuurlijk, wat ik net schetste, niet echt heel erg eenvoudig zijn. Door de hoge rentestand, door de hoge bouwkosten, binnenstedelijk verdichten. Dan vraag je nogal wat van de gemeente. Ik denk dat dat nodig is om dat de maatschappelijke vraag onverlet of nog steeds groot is. De heer In ’t Veld: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer In ’t Veld voordat ik naar u ga, mevrouw Van Vugt was eerder dus geef ik haar even het woord. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel voorzitter. Ik had ook even een vraag aan de heer Den Heijer omdat ik ook in de prognose van het grondbedrijf lees dat in de toekomst er moet worden gestuurd op goede voorwaarden voordat je nieuwe projecten aangaat. Wat zouden dan volgens u die voorwaarden moeten zijn? Ben ik gewoon even heel benieuwd naar.

De voorzitter: Wat zouden de voorwaarden moeten zijn mijnheer Den Heijer? De heer Den Heijer: Ik denk dat de voorwaarden ook omgevingbepaald kunnen zijn. Dus het bijvoorbeeld bouwrijp maken van gebieden. Dat is binnenstedelijk gewoon duurder dan buitenstedelijk. Alleen is het natuurlijk uiteindelijk een politieke keuze of je binnenstedelijk je ambitie wil voldoen. Wij denken dat het kan, maar dat betekent wel dat dat niet eenvoudig is. Dat dat ook inderdaad ook goed kijken naar kun je het ook op het gebied op een bepaalde manier inrichten, waardoor dat ook op een slimme manier gedaan kan worden. Volgens mij vragen we inderdaad veel van onszelf. Kunnen we de voorwaarden volgens mij ook creëren door ons als raad, die oproep heb ik wel eens eerder gedaan, ook voornamelijk te kijken naar alles wat wij vragen stapelt dat niet op naar extra wensen in een gebiedsontwikkeling? Elke keer als die gebiedsontwikkeling langs de raad gaat, voegen we dan niet steeds weer nieuwe wensen toe waardoor de voorwaarden om zo'n gebiedsontwikkeling op een financieel adequate manier tot stand te brengen gewoon lastiger worden. Dat uiteindelijk ook doorgerekend gaat worden in je meerjarige begroting. De voorzitter: De heer In ’t Veld heeft ook een vraag aan u mijnheer Den Heijer. De heer In ‘t Veld: Voorzitter ik waardeer het optimisme van de heer Den Heijer.

Alleen ik hoorde hem zeggen zeg maar we moeten zorgen zeg maar dat de reserve van het grondbedrijf op peil blijft zodat we inderdaad door kunnen gaan. Daar wil ik toch wel een kanttekening bij maken. Je kunt natuurlijk zeg maar wel die reserve van het grondbedrijf blijven vullen. Gaan we volgens mij ook doen met het resultaat van een jaarrekening 2022 dat we vijftien miljoen toevoegen. Maar je kunt natuurlijk zeg maar wel blijven toevoegen zeg maar om je ambities helemaal volledig waar te maken, maar dat gaat dan wel ten koste van iets. Want je kunt niet ongebreideld en ongestraft uit algemene

5

reserve geld halen om het grondbedrijf te voeden, zodat je zeg maar inderdaad de woningbouwambities kunt maken. In dat licht zeg maar komt daar natuurlijk nog bij dat ook zeg maar de vooruitzichten zijn natuurlijk heel moeizaam. Ik heb ook gelezen dat ze de opening van De Spuiboulevard dat we zeg maar zo'n 15,5 miljoen verlieslatend zijn. Het Maasterras ik bedoel dat is ook een enorme klapper wordt hier aangegeven qua verlieslatendheid en risico's die afgedekt moeten worden. Ik vraag me dan af zeg maar, maar dat is misschien een vraag voor 2025. Waar denkt de heer Den Heijer dan het geld allemaal vandaan te halen zeg maar voor het grondbedrijf om die reserve grondbedrijf te blijven voeden? De voorzitter: Volgens mij een heldere vraag. De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Helder dilemma inderdaad. Dan kijkt de heer In ‘t Veld naar de kosten en ik plaats ertegenover ook de baten. Is dat je ziet door de ambitie meer woningen die we bouwen, meer sterke bedrijven die we kunnen aantrekken, zie je ook dat er uiteindelijk op de balans gewoon ook meer geld in het laatje komt omdat we ook gewoon onze inkomsten structureel kunnen verhogen. Dat is een structurele verhoging. Dat is uiteindelijk ook de reden waarom we uiteindelijk die koers ook in hebben gezet. Omdat jij zegt wij willen een aantrekkelijke stad zijn, daar wil je aantrekkelijke voorzieningen bij hebben.

Dat moet met sterke schouders overeind gehouden kunnen worden. Zo'n stad zijn we helaas nog niet, maar ik hoop met u in 2035 al wel stappen te kunnen zien. Dat we zien dat we wel zo'n stad aan het worden zijn. Ik ben daar inderdaad een optimist in. Ik denk dat als je als raad goed kijkt hoe je inderdaad met die tegenvallers omgaat. Of de investeringen om zo'n gebiedsontwikkeling tot stand te kunnen brengen. Dan zou je ook scherp kunnen sturen op hoe je omgaat met de jaren dat het grondbedrijf gewoon een positief resultaat draait. Want het is de afgelopen jaren hebben we juist alleen maar geld overgehouden. Juist in de meest recente jaren zie je de tegenvallers optreden. Moet je bij grote gebiedsontwikkelingen dat dichtleggen. We moeten misschien ook gewoon de reserve aanvullen als we gewoon een appeltje voor de dorst nodig hebben. Dat we voor de toekomst genoeg in de reserve aanhouden en dat bijvoorbeeld niet uitgeven aan allerlei politieke beleidswensen, maar dat geld in het laatje houden zodat we langjarig dit soort ontwikkelingen tot stand kunnen brengen. Dus dat zou uiteindelijk ook een strategische keuze kunnen zijn van de raad waarin het voor de VVD belangrijk is dat we waar we nu aan beginnen, dat we de komende jaren de resultaten van gaan zien en in 2030 een stad hebben erbij liggen waar we met zijn allen hartstikke trots op kunnen zijn.

De heer …: Voorzitter? De voorzitter: Volgens mij wilde de heer In ‘t Veld nog even reageren. De heer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Nog even voorzitter. Ik denk dat het moeilijk gaat worden. Nogmaals zeg maar dat we moeten bouwen is ook helder hoor. Maar de vraag zeg maar inderdaad of dat het in dit tempo kan en onder deze condities dat is de vraag. Maar ik hoop inderdaad zeg maar dat het gaat lukken om de meeropbrengsten zeg maar die we gaan behalen dat die op tijd zijn om de kosten te betalen. Daar zet ik ook nog mijn twijfels bij. Want ik bedoel eerst heb je de kosten en dan heb je de opbrengsten. Dus ik denk dat het lastig wordt zeg maar om de optimistische blik in stand te kunnen houden.

6

De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Of voorzitter dat je ook al nu met elkaar gaat kijken die extra inkomsten die we binnen zien komen, waar je bijvoorbeeld in de kadernota stukken zagen we al in ieder geval een plusje verschijnen, dat we verstandig kijken hoe we die inkomsten niet gaan besteden aan allerlei nieuwe wensen. Maar dan gaan kijken hoe we die extra inkomsten kunnen investeren in de uitdagingen die u financieel in de toekomst ziet. Dus wat dat betreft volgens mij hebben we daar als raad daar ook een rol in om elkaar daar scherp op te houden, omdat we ook VSP en de VVD en Beter voor Dordt kunnen het eurootje maar één keer uitgeven om het zo maar te zeggen. De voorzitter: De heer Katif gaat reageren. De heer Katif: Ik was even nieuwsgierig mijnheer Den Heijer want u schetst echt een fantastisch beeld namelijk van het grondbedrijf. Dat ben ik voor een groot deel wel met u eens. Maar ik bespeur enige, hoe moet ik dat zeggen, wilt u een soort fonds gaan creëren om bepaalde gelden eigenlijk te reserveren voor de tijden die eraan komen als het gaat om grondbedrijf? Een hele specifieke vraag. Ik ga hem labelen, ik ga hem etiketteren en dat geld dat ga ik speciaal voor grondbedrijf in tijden dat het eigenlijk niet goed gaat. Het gaat op dit moment niet goed en hopelijk dat we volgend jaar een betere tijden krijgen.

Ik kijk wel ver, maar zover kijk ik ook weer niet gezien de omstandigheden in de wereld. Pleit u voor een soort, ja wat ik zeg een soort fonds? De voorzitter: Een concrete vraag. Mijnheer Den Heijer een fonds? De heer Den Heijer: Waar ik voor pleit voorzitter is dat wij de gebiedsontwikkelingen die wij tot stand willen brengen, tot stand brengen. Dat wij ons grondbedrijf, is geen doel op zich, maar dat we die de adequate financiële middelen toekennen of de reserves toekennen die nodig zijn omdat voor elkaar te krijgen. In dat opzicht steunen wij de lijn dat je daarin bepaalde prognoses maakt en dat je dus ook uiteindelijk het geld daarvoor in een reserve zet om dat tot stand te brengen. Dat is niet per se een fonds dat is gewoon een reserve die je inricht en daar in de toekomst gebruik van kunt maken als er tegenvallers zijn. De voorzitter: Duidelijk antwoord mijnheer Den Heijer was u klaar met uw pleidooi? Ja? ‘…’ (buiten de microfoon). Is het een mooie van het debat. Dank u wel in ieder geval voor uw inbreng. Ik kijk de commissie rond. Mevrouw van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel voorzitter. Het CDA Dordrecht heeft natuurlijk ook naar die hele prognose gekeken en die is behoorlijk bijgesteld door negatieve ontwikkelingen.

Toch verrast ons dit ook wel voor een deel, want we gaan er eigenlijk vanuit dat die prognoses elk jaar gemaakt worden en dan een jaar geleden waren die negatieve ontwikkelingen al wel ingezet. Dus dan vraag je je toch af hoe hebben we het zo fout kunnen laten lopen dat we nu, hoeveel was het mijnheer Katif, 25 miljoen erop verloren hebben of nog meer. 37,5 zelfs oké. Dus dat verrast ons en we willen dat graag voorkomen in de toekomst. We hebben ook gezien dat de Stadswerven met name heel erg tegenvallen. Daar hadden we graag meer verantwoordelijkheid of meer uitleg bij gehad. Wat kunnen we eigenlijk met zijn allen nog aan tegenvallers doen? Wat zijn bijvoorbeeld de consequenties als we dus die regels strak gaan aanhouden die

7

voorwaarden om nieuwe projecten aan te gaan. Waar eigenlijk daarnet ook al wel wat over gezegd is, maar wat hoe kijkt de rest van de raad daarnaar? Welke consequenties kunnen we verwachten en wat vinden we verantwoord? De voorzitter: Duidelijk, want u heeft ook een vraag aan deze commissie. Ik weet niet of iemand wil reageren op de inbreng van mevrouw Van Vugt? De heer Katif: Zou u de vraag alstublieft willen herhalen? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt gaat de vraag herhalen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik wil natuurlijk de vraag herhalen. Wat ziet de raad als de voorwaarden, er wordt gesteld op bladzijde 27 geloof ik dat we onder strengere condities gewoon nieuwe projecten moeten aangaan. Wat is volgens de raad wat zijn de strengere condities? Wat willen we? De voorzitter: Wat zijn de strengere condities, de heer Katif. De heer Katif: Voorzitter, ik strengere nee … ik denk dat je eerder moet nadenken en daar ben ik de heer Den Heijer wel eens, dat zegt je moet goed kijken naar waar wil je in investeren. Als dat om woningbouw gaat bijvoorbeeld en je kunt zeggen ik wil zesduizend woningen bouwen en ik wil naar 140.000 inwoners groeien. Als dat is eigenlijk je politieke doel, dan moet je proberen te investeren. Dan moet je geld voor opzijzetten oftewel je moet daarvoor reserveren. Dat is inderdaad een politieke keus als je het op die manier wil doen.

Als je dat niet wil, dan houdt het programma’s op. Als je grondbedrijf alleen maar zijn business case, zoals het ook staat beschreven, dan vind ik persoonlijk een bedrijf is een bedrijf. Dat betekent een bedrijf moet winst maken. Als je geen winst maakt/ verliest en een behoorlijk verlies. Dan praat je inderdaad over behoorlijk wat miljoenen die je aanvult vanuit een bepaalde reserve. Dan zeg ik dan moet je daarmee ophouden zo hard is het. Maar als je politiek zegt luister een grondbedrijf dat heeft een positie binnen ons beleid omdat we daarmee dingen kunnen bereiken, dan moet je ook durven te investeren. De voorzitter: Bedankt voor uw bijdrage. Zijn er nog andere commissieleden die antwoord willen geven op de vraag van mevrouw van Vugt? Nee? Wie zou ik dan vervolgens het woord kunnen geven om inbreng te doen over dit onderwerp? De heer Katif. De heer Katif: Ik had een aantal vragen. Ik moet eerlijk zeggen ik heb een pleidooi even geschreven, maar ik vind niet dat ik die zomaar even voorlezen. Ik doe het vanuit het gevoel maar ook vanuit mijn hoofd. Dat dat vind ik wel prettig. Wat mij eigenlijk in eerste instantie opviel is namelijk het verlies. Dat is gewoon zo, dat daar kun je gewoon niet omheen. Het feit dat je zegt ik heb een verlies van zoveel miljoen, ik ga de getallen niet noemen.

Het is zo makkelijk vanuit de oppositie makkelijk om te zeggen ik heb weet je wat, ik heb daar wat reserves. Moet dat vermogen toch even bij, pak vijftien miljoen. Ik zeg het heel oneerbiedig, duw het even daarin en je hebt gewoon in principe een gezond bedrijf. Ik moet eerlijk zeggen dat stuit me tegen de borst. Als ondernemer zeg ik dat kan niet. Maar ik begrijp het wel, dat is wel positief, dat sluit ik bij de heer Den Heijer, wij willen iets met het grondbedrijf. Dat grondbedrijf is een heel belangrijk instrument

8

geworden in beleidsuitvoering als het gaat om woningen, als het gaat om bedrijventerreinen, als het gaat om samenwerkingsverbanden. Of die nu lokaal of regionaal, die heb je nodig. Dus ik keek over, streek over je hart en zegt luister eens als politicus moet je dat gewoon ook kunnen incasseren zo simpel ligt dat. Tegelijkertijd en dan ga ik terug in de tijd, zeg ik maar het vermogen namelijk van het grondbedrijf is afgenomen. Vanaf 2021 tot nu toe en u zag namelijk al die vragen die ik gesteld heb, die zaten in mijn verhaal. Om dat te kunnen verhelderen heb ik vragen gesteld. Dan zeg ik er is iets aan de hand twee jaar lang. Het vermogen neemt af, dat betekent iets. Dan moeten wij ook … ik had graag, mag je rustig weten, ik had graag betrokken willen zijn bij momenten dat men in dit geval, of dat nu ambtelijk apparaat of een wethouder, dat ziet betrek me dan bij als raadslid. Dat ik gewoon kan weten er is iets aan de hand. Daar kunnen we misschien corrigeren. Ik geef de heer Den Heijer uitgestoken hand dat we samen inderdaad ook controle op kunnen houden dat het niet zover komt. Als het zover komt, dan zijn we erbij betrokken ieder moment. Niet twee jaar later, of een jaar later, of tijdens de kadernota, of tijdens de jaarrekening. Nee, het is een behoorlijk belangrijk instrument.

Waarom zou het niet één keer in het halfjaar dat je gewoon weet in ieder geval wat er aan de hand is? Aan de hand daarvan kan ik ook reageren. Kunnen we als gemeenteraad ook ons werk doen als gaat om kaderstellend te zijn. Dus woningbouw en bedrijventreinen. Dus dat zijn eigenlijk de twee punten die ik graag eigenlijk wilde schetsen naar aanleiding van … ik ga niet het verhaal over de reserves want dat heeft helemaal geen enkele zin wat. Dat weten we, want is dat herhaling van zetten? Dat vind ik niet zo … De voorzitter: Mijnheer Katif bedankt voor uw inbreng u heeft een hand uitgestoken richting de heer Den Heijer. Volgens mij gaat hij voordat hij vertrekt vast uw hand aannemen. De heer Den Heijer gaat naar een andere commissie en de heer Van der Spoel is ook zojuist vertrokken naar, heeft een andere verplichting. Ik hoor dat de heer Katif ook zo gaat vertrekken, dus dat wordt een commissie met weinig deelnemers. Maar het is even de situatie zoals het is. Zijn er nog partijen die ook inbreng willen hebben voordat we naar het college gaan om te reageren? Ik kijk even de aanwezigen rond. Nee. Dan geef ik het woord aan het college mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel voorzitter. Volgens mij mogen we concluderen dat kwantiteit in dit geval niet bovengeschikt is aan de kwaliteit is van de discussie die er is gevoerd. Want ik vind het een mooie.

Wat je inderdaad ziet is politiek gaat hier door de wat technische kant die we als grondbedrijf hebben. Dus ik zal ook de beantwoording beperken tot de grondbedrijf en de keuzes die daarin zijn gemaakt. Er zijn een paar vragen waar ik zeker de heer Knaap even zal vragen om aan te sluiten. Een belangrijke lijn die ik er is kunnen we vaker meegenomen worden versus zullen we een meerjarige cyclus gaan beginnen. Kijk wat goed om te weten is, sowieso is dit de verplichting. Elk jaar maken we een prognose en dat heeft te maken met de jaarrekening waar een mutatie in moet plaatsvinden. Dan pakken we in de prognose pakken we ook gelijk het langetermijnperspectief mee. Antwoord op de vraag van GroenLinks. Het is wel echt een meerjarig document als je kijkt naar de looptijden die we van de projecten meenemen. Die inderdaad soms tien jaar of langer lopen. De prognose gaat echt uit van de einddatum, het eindresultaat, wat er uiteindelijk uit zou komen. Dat moeten we wel in de

9

context meenemen dat er nog heel veel risico's zijn, die in die looptijd toch ook in dit document gekwantificeerd worden naar zover we dat nu kunnen doen. Dus in die zin het is een jaarproduct, maar het is altijd wel op die lange termijn vandaar dat we ook in het document die meerjaren laten zien. Als het betreft risico ziet u waar zijn we vandaan gekomen wat is de stand nu? Dat proberen we zo goed mogelijk weer te geven. U ziet ook hoe wij inschatten hoe het verloop van de reserve van het grondbedrijf gaat. Dat is uiteindelijk een keuze natuurlijk wat doe je vanuit de politiek met alle projecten die lopen? We hebben hopelijk wel aan u kunnen laten zien met de kennis die we nu hebben dat we tot 2028 best wel even een pittige tijd doorgaan. Maar dat wij ook echt wel in de projecten die we nu hebben daar weer een stijgende lijn in gaan zien. Eigenlijk als college hebben gezegd heeft u de wat langere adem om onze projecten de kans te geven om dat herstel weer in te zetten en het grondbedrijf ondersteunend aan de totale ontwikkeling in deze stad weer naar een positiviteit te leiden. De voorzitter: De heer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Voorzitter even een vraag aan de wethouder. Ze geeft aan zeg maar dat er weer een positieve ontwikkeling zit. Volgens mij noemde ze vanaf 2028.

Dan vraag ik me even af van hoe verhoudt zich dat zeg maar tot het openen van de ‘…’ van De Spuiboulevard, waar zeg maar 15,5 miljoen verlies wordt verwacht. Het Maasterras zeg maar waarbij, er wordt geen getal genoemd, maar als ik het lees dan zijn de getallen zeg maar een veelvoud van die vijftien miljoen. Hoe verhoudt dat zeg maar tot de positieve blik van de wethouder? De voorzitter: Mevrouw De Jonge.

Mevrouw De Jonge: Dank u wel voor deze vraag. Ik word gecorrigeerd als ik het niet helemaal goed zeg, maar dit zijn ontwikkelingen die nog moeten starten. Dus die kunnen wij als grondbedrijf nog niet verwerken in alle cijfers. Daar is ook waar uw raad aan zet is, namelijk de eerste opening gebeurt altijd via een raadsbesluit. Er kwamen ook nog wat andere vragen over wanneer is de raad in positie over het vermogen. In principe altijd via de projecten wordt u geïnformeerd over wijzigingen die er zijn. Dat komt nooit vanuit grondbedrijf dat moet echt vanuit het project komen als er wijzigingen zijn. Er worden weer kredieten aangevraagd of er worden besluiten van u gevraagd over programma's. Dat zijn de momenten waarop u als raad altijd in stelling bent om te zeggen dit vinden wij nog acceptabel. Op die manier willen wij dat grondexploitaties of risico's meegenomen worden in de volgende fase. Ik vind wel zeer te overwegen, dus ik ben inderdaad wel benieuwd wat de commissie daarvan zegt als u zegt we zitten in onzekere tijden. Het verlies wat we nu hebben gecalculeerd, komt ook echt door die onzekerheden waar we middenin zitten. Terechte vraag wist u dat vorig jaar niet? Vorig jaar hebben we ook met elkaar gesproken, alleen toen wezen de cijfers en alles wat we toen nog niet wisten over kostenontwikkelingen nog niet op dit scenario.

We hebben toen wel al voorzichtigheidshalve gezegd houd er rekening mee dat dat kan veranderen. Maar we konden dat toen niet kwantificeren. We zijn gewoon in een jaar enorm ingehaald. Dat heeft u zelf als consument ook gemerkt in heel veel zaken, al was het alleen maar uw energieprijzen. Hoe snel we in een jaar hele andere cijfers voor onze neus krijgen. Dat is echt gewoon de realiteit waar we nu als grondbedrijf in zitten. We

10

hebben dat ingeschat met de kennis die we nu hebben met de ontwikkelingen die we nu hebben, de marktontwikkelingen. Wij zaten zelf hier ook echt wel met een vraagteken. We hebben hier met drie wethouders ook over gebogen wat lezen wij wat zien wij. We hebben uiteindelijk zelfs de accountant ook vroegtijdig betrokken als wij dit zo laten zien, is het voor u de weg die we kunnen gaan richting een jaarrekening en richting deze prognoses? We hebben onszelf ook wel goed laten voeden dat dit is wat we nu kunnen presenteren, maar wel met een onzekerheid. Ik heb ook gevraagd kunnen wij dit ook halfjaarlijks doen. Het kost ons veel tijd dat moet ik meegeven. Maar wij begrijpen wel uw vraag als u zou zeggen we willen in deze onzekere tijd wellicht een keer halfjaarlijks een update krijgen in deze vorm. Maar dan doe ik wel een redelijk zwaar beroep op mijn medewerkers. De heer In ‘t Veld: Voorzitter? De voorzitter: De heer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Voorzitter ik begrijp zeg maar dat dezelfde cijfers zeg maar dat halfjaarlijks presenteren dat dat enorm veel werk is. Ik bedoel dat is me enigszins bekend. Maar ik denk dat het ook op zich wel zou kunnen volstaan als gewoon de belangrijkste ontwikkelingen weergegeven worden. Bijvoorbeeld zeg maar percentages op kostenstijgingen, prijsstijgingen en andere relevante zaken.

Zonder dat je die hele boekhouding door moet akkeren om een stand van zaken te geven per ultimo 1 juli. Dus gewoon een beperkt overzicht, maar die wel een indicatie geeft van hoe de vlag ervoor staat en wat we verwachten. Want inderdaad moeten voorkomen dat jullie twee keer per jaar die slag moeten slaan. De heer Katif: Voorzitter een aanvulling. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Dank u wel voorzitter, bedankt voor de toezegging. Ik sluit me aan bij de heer In ‘t Veld als het gaat om de grote mutaties. Het gaat mij niet om … de ene hand wast de ander. Maar waar ik eigenlijk op zoek naar ben, is dat ik gewoon een bepaalde, mooi woord dan certitude, wil ik graag hebben. Ik wil een bepaalde zekerheid hebben. Oké daar kan ik op aansturen. Als dan eens in het halfjaar en ik kan gewoon de grote mutaties krijgen, dan ben ik al tevreden. Want dan heb ik een instrument. De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u voorzitter. Ik had nog geen toezegging gedaan, ik had de vraag teruggelegd. De heer Katif: Voorzitter dat is blijkbaar de politiek die je moet bedrijven. De voorzitter: We gaan het zo horen of dat een toezegging is of niet. Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ik heb al even naast mij gekeken, als we inderdaad op hoofdlijnen een tussenstand mogen rapporteren dan zie ik hier instemmend geknikt.

Laten we het ook gewoon even uitproberen, want dit is voor ons nieuw. Dus als u ook ons de ruimte

11

geeft wat betekent dat dat we u daarin meenemen? We komen over half jaar sowieso met iets. Dan gaan we even kijken wat kunnen wij. Dat is dan met de onzekerheid want dan gaan we natuurlijk niet het hele traject met de accountant doen. Maar wel even een update hoe zouden al die parameters er nu uitzien? Wat horen we in de markt? Die kunnen we wel meenemen. Dan gaan we dat proberen dat is hartstikke mooi. Volgens mij heb ik gereageerd op alle hoofdlijnen die met betrekking tot het grondbedrijf zijn gemaakt. Dan zou ik de heer Knapen willen vragen misschien nog iets te vertellen over hoe inschattingen realistisch, pessimistisch, optimistisch misschien even kort iets over dat proces voor ook het gevoel daarbij. De voorzitter: De heer Knapen. De heer Knapen: De grondexploitaties worden ieder jaar natuurlijk geactualiseerd in het kader van de jaarrekening. Daarbij kijkt de accountant vooral naar de meest realistische inschatting. Dus dat betekent dat met de meeste realistische proberen we eigenlijk daar de inschatting zo te maken zoals die het meest waarschijnlijk zal uitvallen. Dus betekent dat je altijd een bandbreedte hebt van kansen en risico's die daaromheen hangen. Maar dat is hoe wij eigenlijk omgaan met de raming in de grondexploitaties.

Vroeger werd dat pessimistischer geraamd vanuit het idee dat dat voorzichtigheidsbeginsel prevaleert, maar dat is eigenlijk tegenwoordig niet meer gebruikelijk. De meest realistische inschatting is eigenlijk de manier. Dat is denk ik antwoord op de vraag volgens mij van u was die. Dat was volgens mij de enige vraag van u als het gaat om … De heer Katif: Maar volgens mij was nog een vraag ... De voorzitter: Ho, ho, ho, mijnheer Katif. De heer Knapen heeft antwoord gegeven en u heeft nog een aanvullende vraag. De heer Katif: Ik heb niet een aanvullende vraag maar volgens mij was er nog een vraag als het gaat om de meerjarenbegroting daar gaat het eigenlijk om. Je hebt een prognose maar die moet ook nog in de loop der jaren ook nog eens ... ik ga niet uw vraag even zitten herhalen. De voorzitter: Als het goed is zijn de vragen genoteerd? De meerjarenperspectief. De heer Den Hartog: Het meerjarige perspectief. Daar heeft de wethouder natuurlijk ook wel al iets over gezegd, maar wellicht dat u daar ook nog iets over kan zeggen. De heer Knapen: Inderdaad raming in de grondexploitatie maken wij nominaal noemen we dat, dus eigenlijk gewoon de prijspeil van nu. Als we dan kijken wat is dan de toekomstige ontwikkeling als het gaat om prijsontwikkelingen? Dan hebben we het vooral over de prijzen van bijvoorbeeld civiele techniek, dat soort zaken.

Dan kijken we eigenlijk naar rapportages die we lezen van bureaus bijvoorbeeld die landelijk opereren. Metafoor is bijvoorbeeld een bedrijf wat rapportages deelt landelijk en daarin adviseert. Daar komen bijvoorbeeld kostenstijgingspercentages worden daar geadviseerd. Maar daarnaast kijken we natuurlijk ook wat gebeurt er in de wereld? Hoe is het afgelopen jaar gegaan en hoe nemen wij dat mee in de grondexploitaties. Kijk voor de langere termijn proberen we altijd eigenlijk naar een niveau te gaan dat past bij bijvoorbeeld percentages die vanuit de ECB Europese Centrale Bank worden geadviseerd als het gaat

12

om inflatie. Maar voor de kortere termijn zie je dan vaak dat ze terugvallen op percentages die landelijk geadviseerd worden bijvoorbeeld. Als we dan kijken voorbeeld naar de kostenstijging van civiele werken, dan is dat bijvoorbeeld voor de komende jaren gaan we bijvoorbeeld uit van een hoger percentage dan normaal, dus dan zes procent. Maar als je dan kijkt over bijvoorbeeld vanaf jaar vier, verder, dan zien we dat we eigenlijk terugvallen op een percentage van drie tot twee procent. Want dat is uiteindelijk waar de Europese Centrale Bank op aanstuurt, op een markt waarin inflatie eigenlijk rondom dat percentage beweegt. Als we kijken naar de ontwikkeling van de vrij op naamprijzen, dat is weer iets aparts. Want daar spelen verschillende factoren een rol. Dan hebben we het over bouwkosten en de vrij op naamprijzen zelf die bepalen uiteindelijk de grondwaarden. Die grondwaardeontwikkeling die kan behoorlijk fluctueren. Dat heeft vooral te maken met, vrij technisch, maar het aandeel grondwaarde ten opzichte van het totaal van de vrij op naam prijs. U kunt zich voorstellen als de bouwkosten stijgen en de vrij op naamprijzen dalen, dat het effect misschien dertigduizend euro is. Dat lijkt heel weinig op een woning, maar dertigduizend euro op zestigduizend euro grondwaarde is vijftig procent vermindering.

Dus het procentueel op de vrij op naamprijs is het niet zoveel, maar als je dan kijkt wat doet het met de grondwaarde, dan zijn die fluctuaties heel groot. Dus dat zijn die analyses die maken wij jaarlijks en daar betrekken we dan ook het college, de portefeuilles die daar natuurlijk in betrokken zijn. We zien dat daar met name die inschattingen zijn natuurlijk heel lastig want daar zijn de gevolgen heel groot. Dus we maken daar verschillende scenario’s voor. U kunt zich voorstellen dat een basisscenario, best case worst case, maar we hebben zelfs dit jaar ook een medium case gemaakt. Waarbij verschillende inschattingen met betrekking tot de bouwkosten en de vrij op naamprijzen dus leiden tot verschillende gevolgen voor de grondwaarde. Daar kan het heel hard gaan. Met name bij appartementen die bouwen we in Dordrecht heel veel, bij appartementen is dat effect heel erg groot want dat heeft te maken met die lage grondquotes. De voorzitter: Bedankt mijnheer Knapen voor deze toelichting. Mevrouw Van Vugt u had nog een vraag? Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel voorzitter. Ik had inderdaad nog een vraag want dat stijgende lijntje waar ik ook graag vertrouwen in wil hebben, maakt dat dan deel uit van welk scenario? Dat wil ik eigenlijk graag even weten. Is dat worst case of beste case of de middenversie.

Verder nog dat nieuwe projecten op zijn minst een sluitend businessplan moeten hebben. Ik las dat gisteren even dat zinnetje voor aan mijn man en die schoot eigenlijk toch een beetje in de lach, die zegt dat bestaat helemaal niet. Projecten hebben nooit een sluitend businessplan. Dus hoe realistisch is het? De voorzitter: Tweetal vragen. Mevrouw De Jonge wilt u die beantwoorden? Mevrouw De Jonge: Het eerste dat laat ik graag over even ... maar de cijfers het stijgende lijntje gaat uit van het scenario wat net geschetst is. Dat we gezegd hebben het moet realistisch zijn en we zijn heel nuchter geweest hier wel in. Ten aanzien van uw tweede vraag. Wilt u hem nog even herhalen? Sluitende business case dank u wel voorzitter. Kijk dat is heel lastig te zeggen. Welke ontwikkelaar stapt in, wat is het programma, wat wordt er gebouwd, omvang, hoogtes, materialen. Als je heel

13

minimalistisch gaat bouwen dan kan je sneller positief zijn als dat je het heel luxe gaat doen. Dus dat is heel moeilijk te zeggen. Maar wij hebben wel als uitgangspunt altijd gehad dat we bij de start willen we een sluitende grondexploitatie hebben. Dat is wat we echt altijd gezegd hebben. Natuurlijk dat is spannend op dit moment met de prijzen waarmee we calculeren. Maar dat is in principe het uitgangspunt. Als het niet lukt, moet er dekking worden gezocht en dan zal er eventueel naar uw raad gekomen moeten worden als we dat niet met andere bronnen kunnen dekken. De voorzitter: U bent altijd aan zet aan mevrouw Van Vugt. Aanvullend? Mevrouw Van Vugt-Roose: Ik vind het fijn want ik begin een beetje door te krijgen waar we echt op moeten letten als je weer zo'n nieuw geval voorgelegd krijgt en dat dat vind ik belangrijk. Dank u. De voorzitter: Bedankt. Mevrouw De Jonge was u klaar met uw beantwoording van alle vragen en opmerkingen? Dat is fijn. Dan kunnen we beginnen formeel met de tweede ronde. Bijdrage van deze commissie heeft u nog een bijdrage? De heer Katif. De heer Katif: Voorzitter ik doe het maar. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging. Ik bedoel ik heb het misschien in de mond gelegd, maar bedankt voor de toezegging.

Geeft ons in elk geval de mogelijkheid om, ik zeg niet wij gaan niet meebesturen, maar we kunnen wel de kaders meegeven waarin het college zou kunnen bewegen. Want het gaat tenslotte om echt behoorlijk wat geld. Dat is één. Twee over de zogenaamde business case. Ik ben volledig eens met het college als die zegt luister eens het moet een voorwaarde zijn in de eerste instantie. Daarna kun je altijd over onderhandelen zo gaat dat nu eenmaal tussen een projectontwikkelaar en één van de ambtenaren / wethouder die daarover onderhandelt. Lijkt me niet meer dan verstandig dat je ook daar ook toch een stevige positie moet proberen neer te zetten. Als het gaat om de zes punten. Want uiteindelijk hadden we eigenlijk eerst dat moeten aangeven. Wat Beter voor Dordt betreft in ieder geval wij gaan natuurlijk even instemmen met prognose grondbedrijf. Simpelweg omdat wij ook daar de meerwaarde van inzien wat er wel en niet moet bereikt worden. Dus alle zes punten geen enkel probleem en het feit dat we die toezegging hebben gehad … Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Van Vugt heeft een vraag aan de heer Katif. Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter ik dacht dat het eigenlijk niet ging om het instemmen met, maar we moeten het alleen maar vaststellen. Het moment van het er wel of niet mee eens zijn ligt eigenlijk op andere momenten dat er een nieuw project wordt voorgelegd.

Dat klopt? De voorzitter: Concreet voorstel u moet het vaststellen. Wat zojuist mevrouw De Jonge ook aangaf er zijn momenten dat er bij een bepaald project zeg maar dan komt weer een financieel paragraaf en dan kunt u ook uw bijdrage leveren of uw zienswijze daarin meegeven. Maar het is de bedoeling dat wij komende dinsdag volgende week met de gemeenteraadsvergadering dit voorstel voorstellen, de zes punten zoals die nu voorliggen.

14

De heer Katif: Het is voorzitter een beetje heel verwarrend hoor. Want voor mij de P&Ccyclus dit jaar is weer totaal een ander verhaal dan een jaar daarvoor een jaar daarvoor. Want normaliter zou het zo moeten zijn, dan kijk ik even naar onze griffier van de auditcommissie en nu neem ik een hele andere rol dan ik normaal zou doen, dat je begint ergens bij een bestuursrapportage, dan komt een jaarrekening en dan de kadernota en dan de begroting. Dat is de gewone cyclus zoals die is en dit jaar is eigenlijk andersom. Het is de kadernota, jaarrekening en dan de begroting. Dus wij stellen het vast samen met de kadernota. Ik zou zeggen mijn zegen heb je. De voorzitter: Volgende week tijdens de raadsvergadering wordt aan de raad gevraagd om in te stemmen met dit raadsvoorstel. In ieder geval mijnheer Katif u heeft uw bijdrage gedaan. Zijn er nog andere commissieleden voor de tweede ronde? Ik zie geen handje. Mag ik dan een conclusie trekken beste collega's. Volgende week staat dit voorstel op de agenda en gezien de beraadslagingen zou ik voorstellen om dit dan als hamerstuk te agenderen. Tenzij er moties amendementen zijn over dit voorstel, dan wel dat een aantal collega's aangeven om dit alsnog te willen bespreken? De heer In ’t Veld. De heer In ‘t Veld: Puur even technisch hoor. Het moet, maar dat staat hier ook, gelijktijdig met de kadernota vastgesteld worden.

Dus ik denk dat het lastig wordt om dit te hameren, want dan hamer je tegelijkertijd de kadernota mee. Dat is in ieder geval niet de bedoeling, maar zoals ik het hier lees staat het er wel. De voorzitter: Nee ik begrijp wat u zegt, maar dit is een voorstel wat natuurlijk op het moment dat de kadernota wordt vastgesteld stellen we dit ook vast. Maar we kunnen natuurlijk ruimte creëren om separaat dit stuk te agenderen om daarover te bespreken. Of dat u zegt we hebben hier kennis van genomen en op dit moment geeft het geen aanleiding om verder verdiepende beraadslagingen plaats te laten nemen en we kunnen het afhameren bij de kadernota. Kan uw commissie daarmee instemmen? De heer Katif: Voorzitter ik heb gezegd akkoord, maar ik zou toch een stemverklaring willen afleggen. De voorzitter: Daar is altijd ruimte voor mijnheer Katif. Dan hebben we een conclusie getrokken. Bedankt voor uw inbreng. Bedankt voor het college, de ambtelijke ondersteuning en voor het publiek op de tribune. Ik zou zeggen tot vanmiddag. Dank u wel. 3. Raadsinformatiebrief over Nieuwe hoogspanningsverbinding tussen Geertruidenberg en Krimpen aan den IJssel of Crayestein – Raadsinformatiebrief en 4.

Raadsinformatiebrief over Terinzagelegging ontwerpbestemmingsplan woningen onder hoogspanningslijnen - Raadsinformatiebrief Voorzitter: mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig:

15

Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. De Feijter (ChristenUnie SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Gündogdu (Op ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Schilt (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: mevr. Op de Laak (strategisch adviseur), dhr. Persoon (beleidsadviseur Ruimtelijke Ordening), dhr. De Haas (senior planjurist) De voorzitter: Goedemiddag allemaal. Ik denk dat we kunnen beginnen met deze vergadering. Hier is geen quorum nodig, gelukkig niet want anders zouden we niet kunnen beginnen. Ik hoop dat er nog wat meer mensen binnenkomen zo. In verband met het maken van het verslag wil ik aan iedereen vragen om zich even kort voor te stellen. Dat wil ik ook aan de ambtelijke ondersteuning vragen om dat gewoon te doen dan gaat het niet allemaal dubbel. Ik ben zelf Franciske van Vugt vanmiddag uw voorzitter van deze commissie. Mevrouw De Jonge: Tanja De Jonge wethouder. Mevrouw Op de Laak: Nicole Op de Laak strategisch adviseur. De heer Persoon: Theun Persoon beleidsadviseur Ruimtelijke Ordening. De heer De Haas: Peter de Haas senior planjurist. De heer De Vries: André de Vries VSP. De heer Stolk: Leo Stolk VSP. De heer De Feijter: Bart De Feijter ChristenUnie SGP. De heer Schilt: Ruben Schilt Partij van de Arbeid.

De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer GroenLinks. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer SP. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu Op ons Eiland. De heer Groenewege: Pieter Groenewege Partij voor de Dieren. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer Beter voor Dordt.

16

De heer Van den Berg: Elco Van den Berg CDA Dordrecht. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel commissiegriffier. De voorzitter: Dan wil ik even vragen zit er nog iemand op de tweede ring die zich nog wil voorstellen? Nee dan houden we de vergadering met de mensen van de eerste ring. Wethouder De Jonge is er overigens omdat wethouder Burggraaf verhinderd is, die is geblesseerd geraakt heb ik begrepen, dus we zijn blij dat hij vervangen wordt. Waarom zitten we hier? Op initiatief van de Partij voor de Dieren. Dat is ook gesteund overigens door acht andere fracties, zijn we hier bij elkaar om consultatiesessie te hebben met elkaar over de nieuw in te plannen hoogspanningsleidingen. Vervolgens is er ook nog afgelopen week vastgesteld dat we hier ook nog zitten vanwege een toegevoegd stuk. De raadsinformatiebrief over de reeds bestaande lijn. Ik denk dat voor de discussie straks of voor het gesprek wat we verder ook hebben gewoon goed is om dat onderscheid even in de gaten te houden. Het gaat deels dus over de nieuwe hoogspanningslijn en daar zullen we straks eerst een presentatie over krijgen. Het gaat deels over de reeds bestaande hoogspanningslijn. Dan wil ik nu graag nog even opmerken dat deze vergadering mag uitlopen tot kwart over zes. Dus dat gaat van uw eetpauze af. Maar in drie kwartier eten moet nog steeds wel kunnen.

Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Op de Laak om een korte presentatie te geven. Ik heb begrepen dat die deels ook wordt overgenomen door de wethouder. Daarna kunnen wij vragen stellen. Mevrouw Op de Laak: Dank u wel. Ik zal heel kort even iets vertellen over de achtergrond, want dat was ook even de vraag hoe zit het proces in elkaar voor deze nieuwe hoogspanningsverbinding. Dus daar gaan we heel kort eventjes doorheen. Het gaat dan om dit soort verbindingen, links even een plaatje nog voor de duidelijkheid. Een 380kV-verbinding en die maakt onderdeel uit van het hoogspanningsnet zoals dat in Nederland is vormgegeven. TenneT de initiatiefnemer heeft geconstateerd dat de verbinding tussen Geertruidenberg en Krimpen aan den IJssel niet meer voldoet vanaf 2030. Dat er een nieuwe extra verbinding moet komen. Dat kan op twee manieren. Dat kan van Geertruidenberg naar Krimpen aan den IJssel ongeveer parallel of een aantal varianten, maar het kan ook van Geertruidenberg naar Crayestein en die is natuurlijk voor Dordrecht vooral van belang. In de projectprocedure zitten we eigenlijk ondanks dat we al sinds mei vorig jaar bezig zijn, nog best wel aan het begin. Even kort hier het proces geschetst en waar het geel gemarkeerd is daar zitten we nu.

De Notitie Reikwijdte en Detailniveau en er gaat natuurlijk ook op verzoek van de raad om de zienswijze die ook door Dordrecht zal worden ingediend. Hier in dit plaatje kunnen jullie zien wanneer nog nieuwe momenten komen om nog weer een aanvullende zienswijze of een nieuwe zienswijze in te dienen. Dus er komt nog een aantal momenten. We hebben nu ook voor deze concept-NRD er echt heel erg op aangedrongen dat er ook een inloopavond deze keer in Dordrecht was. Bij de eerste fase was dat eigenlijk niet. Toen waren er maar een paar inloopavonden en nu was er ook eentje in Dordrecht bij de golfclub Crayestein. Er waren ongeveer zestig mensen, die kwamen niet allemaal uit Dordrecht overigens, ook wel uit de Alblasserwaard. Hier het plaatje waar de notitie nu over gaat. Er is ook besloten dat alle tien de varianten die op dit plaatje staan worden onderzocht. Er is nog geen aanleiding geweest om één van deze varianten op voorhand te laten vervallen. Dus dat is nog best wat hier op dat plaatje staat voor onze regio. Tot

17

nu toe hebben we elke keer ook een regionale zienswijze ingediend. Dat doen we met achttien gemeenten en twee provincies. Jullie zullen begrijpen dat dat niet altijd even makkelijk is. Dat blijft dus ook vooral op zaken als proces en algemene aandachtspunten. Het gaat er vooral voor iedereen om en daar is gelukt iedereen het over eens, dat een heel zorgvuldig proces moet worden doorlopen. Dat alle belangen goed gewogen worden en dat het op een eerlijke manier gebeurt. We hebben nu ook weer een regionale zienswijze voorbereid met zijn allen. Daar komt dan in aanvulling komt er een lokale zienswijze. Dat doen overigens ook veel gemeenten. Want jullie zullen begrijpen dat iedere gemeente eigen belangen heeft in dit verhaal. Hier even kort waar gaat het dan over bij zo’n regionale zienswijze? Dan gaat het vooral over hoe het gewogen wordt is dat duidelijk? Hoe zwaar wegen bijvoorbeeld de financiën? Het zal duidelijk zijn dat een korte verbinding goedkoper is dan een hele lange. Hoe zwaar weegt dat door ten opzichte van andere wegingsfactoren. De planning en de onderzoeksfase zijn ook vragen over gesteld. Communicatie blijft natuurlijk een aandachtspunt. Wordt iedereen goed betrokken? TenneT is de initiatiefnemer en EZK is bevoegd gezag. Dus wij zijn echt op een andere manier betrokken net als alle andere gemeenten meer het borgen van belangen van ieder.

Uiteraard ook de energietrajecten want voor iedereen is ook wel belang dat de energie zeg maar wel aandacht blijft houden want dat is natuurlijk weer een ander deel. Dan zal Tanja kort toelichten de zienswijze van de gemeente die in voorbereiding is en waar nog input op kan worden geleverd. Mevrouw De Jonge: Dank je wel Nicole. Nicole is heel erg in de regio bezig geweest. We hebben gemeente Dordrecht ook zelf een zienswijze in te willen dienen om ons specifieke belang toch ook duidelijk naar voren te brengen. Inderdaad dat is in goede afstemming met andere gemeenten dat we dit doen hoor dus dat is prima. Waar we vooral willen inzetten is dat we eigenlijk allereerst willen benadrukken hoe wij zelf omgaan met stedelijke ontwikkeling. Dat we heel erg bewust kiezen voor die binnendijkse ontwikkelingen. Heel bewust dus ook een groot open gebied willen houden. Dat we daar de kwaliteit van in stand willen houden. Dus dat zal ook echt wel de introductie worden van onze zienswijze om daar de nadruk op te leggen. Daar kiezen wij bewust voor en wij zien dit dan toch wel als een ontwikkeling waar we de vraagtekens bij zetten of het helemaal matcht met waar wij voor staan. Dan willen we deze vijf onderwerpen echt nadrukkelijk naar voren gaan brengen. Allereerst natuurlijk het nationaal park de Biesbosch. Dat is een uniek gebied daar wordt een speciale bescherming op ingezet.

De provincie waakt daarvoor dus daar gaan we stevig aanzetten om goed na te denken of het nog het gebied zodanig kan verstoren dat de kwaliteit daarvan teruggaat. Hier hebben we ook andere partners aan ons zijde, denk aan Staatsbosbeheer, de Natuur- en Vogelwacht die hebben hier ook al bij aangegeven dat zij hier ook echt hun zienswijzen zullen schrijven. Waar we het al even over hadden dat open landschap doet nogal wat. Als er weer visueel toch weer masten komen en draden dus we vragen ook echt wel de aandacht voor. Maar we willen ook wel eigenlijk benadrukken er is hier al enkele jaren een grote ontwikkeling gaande. De provincie die heeft gezegd we gaan een nieuwe Dordtse Biesbosch ontwikkelen. Dus we hebben eigenlijk juist een hele tegengestelde beweging gemaakt dat we juist zeggen dit gebied dat willen we een mooie invulling geven. Al die investeringen, je zal het nooit kunnen kwantificeren maar dat wordt wel deels tenietgedaan als er nog een keer zo'n grote

18

leiding doorheen zou gaan. Als laatste willen we gewoon benadrukken we hebben al heel veel op het eiland. We hebben al heel veel, sowieso al op het energiegebied op de elektriciteit, maar denk ook aan N3 en A16. Alles wat ongeveer op het eiland geprojecteerd kan worden, krijgen we inmiddels zo'n beetje langs. Daar willen we ook wel duidelijk even op adresseren houd er ook rekening mee dat er wel keer een grens is wat de gemeente betreft. De stad en de inwoners. Wij hebben niet direct veel woningen die hier last van krijgen. Dat kan in ons nadeel zijn want de andere gemeenten zetten daar wel veel meer op in van dat is kwetsbaar. Maar wij hebben wel gemeend daar dus eigenlijk juist wel op te ageren maar het is ook wel echt een beperking voor inwoners om erop uit te kunnen trekken om andere recreatieve dingen te kunnen doen. Onze bewuste keuze waar ik ook mee begin, daar willen we dan ook weer mee afronden. We gaan nogmaals, we hebben het al een keer bij ze neergelegd, als het dan al over dit gebied gaat willen jullie dan overwegen om dat ondergronds te doen zodat dat het visueel in ieder geval niet zichtbaar is. Ik wil toch nog een keer de oproep doen dat ze dat wel serieus overwegen. Dat was vanuit de gemeente. Dan halen we graag vandaag dus uw reactie op. We maken hem definitief volgende week ligt hij in het college om vast te stellen.

Dus alles wat u vandaag mee kunt geven kunnen wij nog meenemen in de zienswijze. Mevrouw Op de Laak: Ik zal deze dadelijk weer terugzetten die dia. Maar nog eventjes ter afsluiting de planning globaal van het vervolgtraject. Dus de reikwijdte detailniveau die nu voorligt, die willen ze vaststellen nog dit jaar. Keuze voorkeursalternatief en ontwerp voorkeursbeslissing volgend jaar. Uiteindelijk koersen we ze af dat ze het in 2030 echt willen gaan realiseren met deze tussenstappen. Dus we zijn er nog wel even mee bezig en anders TenneT en EZK wel. Dus dat eventjes ter aftrap en dan zet ik de dia terug met de punten vanuit de gemeente. De voorzitter: Hartelijk dank voor deze presentatie mevrouw Op de Laak en ook de wethouder dank. Ik zie al twee vragen. De heer Hartmeijer was als eerste, daarna de heer Groenewege, daarna de heer Van der Meer. Dan zien we weer verder. De heer Hartmeijer: Dank voorzitter. Ik hoorde de wethouder dus de inhoudelijke argumenten geven in de zienswijze. Maar eigenlijk heb ik toch wel meer behoefte aan namen en rugnummers. Want eigenlijk zou je zeggen als je deze inhoudelijke argumenten bij elkaar optelt dan zou je redeneren dat corridor drie tot en met zes op het kaartje eigenlijk niet wenselijk zijn voor onze visie. Toch hoor ik eerder zeggen we sluiten nog geen corridors uit.

Nu is het zo dat TenneT en het ministerie niks uitsluiten, maar kunnen wij dan niet iets meer een signaal geven dat wij in ieder geval dit niet wenselijk vinden? De voorzitter: We bewaren die vraag even over de wenselijkheid van het uitsluiten van enkele routes of hoe noemen we dat? Corridors. Gaan we naar de heer Groenewege. De heer Groenewege: Ik wil me namens de Partij voor de Dieren aansluiten bij die vraag van de SP. Dat gezegd hebbende vind ik wel dat het goede uitgangspunten zijn die het college heeft gekozen. Volgens mij zet het college terecht de natuur op één, deed de Rijksoverheid dat ook maar. Daarbij zou ik wel de oproep willen doen aan het college om als we dit soort brieven voortaan naar de raad worden verstuurd om ook meteen die

19

uitgangspunten mee te geven. Want als we daar nu als raad blij mee zijn dan scheelt dat weer een consultatiesessie. Dank u wel. De voorzitter: Dan gaan we naar de heer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Dank u wel voorzitter. Ook ons lijken deze uitgangspunten in de zienswijze heel erg belangrijk. De vraag welke trajecten daarmee als het ware een negatieve beoordeling krijgen van de gemeente Dordrecht die is al gesteld. Mijn vraag is in aanvulling daarop of er door het college nog onderscheid wordt gemaakt tussen die verschillende varianten. Het lijkt er inderdaad op dat de alternatieven door ons gebied om het maar even zo te zeggen, dat die vooral ingegeven zijn omdat ze korter zijn en technisch minder ingewikkeld dus ongetwijfeld goedkoper dan alle andere alternatieven. Dat betekent dat is mijn tweede punt, dat we dat in de zienswijze wellicht goed benadrukt moet worden wat laten we maar zeggen niet financiële kosten zijn en dat die eigenlijk evenwaardig meegewogen zou moeten worden als de financiële kosten. De voorzitter: Dus als vraag kunt u erin meenemen dat de niet financiële kosten ook worden meegewogen. De heer Van der Meer: Ja en de eerste vraag is dus of er nog gedifferentieerd wordt tussen de verschillende corridors in de zienswijze van de gemeente. De voorzitter: Zijn er op dit moment nog meer vragen? Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Dank u wel. Wij hebben de uitnodiging gekregen van TenneT als raadsleden voor de raadsledenuitleg, dus dat was al heel erg prettig. Meerdere partijen heb ik gezien bij de informatieavond, ook de SP.