2.2 2023-06-06 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

Dus ik denk dat die tussenvoorzieningen waar je niet alleen maar gericht ben op onderwijs, maar ook op vooral zorg als dat voor liggend is, daarmee aan de slag gaat en zo weer teruggaat, dat je daar de meeste effecten van ziet. Vind allerlei andere, daar waar onderwijs niet meer in beeld is, daar heb ik twijfels over, maar dat is ook wel een persoonlijke privémening over hoe denkt dat je weer kinderen terug moet naar het onderwijs. Hoe lang je ze ervan vrijstelt, hoe meer het gewend. Dat is een beetje het idee wat ik daarbij heb. Beetje antwoord? De voorzitter: Ik ga toch even een ordevoorstel doen want alle vingertjes zijn er, maar de ouders zijn niet voor niks uitgenodigd en anders hebben we geen tijd voor de ouders. Dus ik wil voorstellen om eerst eventjes de ouders het woord te geven, en dat u uw vraag even ophoudt tot het moment dat in ieder geval dat afgerond is. Ja? En dan kijk ik natuurlijk rond, en dan kijk ik of één van de ouders daar wat over wil zeggen op wat er dus nu over tafel gegaan is. Ja, zeg gelijk eventjes in de microfoon ook nog even één keer uw naam, dan weten wij dat ook. U heeft het woord.

18

Mevrouw Franken: Ik ben Saskia. De vorige keer ingesproken, want ik heb een Thuiszitter al twee jaar. Daarnaast werkzaam in de Jeugdbescherming, dus ook op de professionele sfeer heb ik wat ervaring. En wat ik nu hoor, ik dacht, dat roept het wel bij me op, is: nou, ik wou dat het in de praktijk allemaal zo was en dat ik al die mensen had gezien die ik hier nu hoor praten. Dus mijn dochter is nu na anderhalf jaar thuiszitten gediagnostiseerd met - daar krijg ik het lastig – schooltrauma, dat is haar diagnose. Dus Multiproblematiek in de school. Ze heeft nu ook een depressieve stoornis ten gevolge van geen uitzicht naar onderwijs. Ik heb echt moeten strijden, maar hierachter zit iemand die weet dat, die geeft haar les buiten de school om. En om een plan te krijgen of ze dus dan nog ergens naar naartoe kan, maar ze heeft nu een hele grote gebruiksaanwijzing door het thuiszitten. En dan gaat ze dus inderdaad naar speciaal onderwijs, wat allemaal begon met een schooltrauma. En daar word ik eigenlijk heel boos om, want ik heb tot aan de burgemeester gezeten, ik heb bij TweeVandaag gezeten met een verhaal van een school hier in Dordrecht, en daar zou het ook over moeten gaan. Ik ken heel veel ouders, heel veel lotgenotencontact door het land heen die allemaal komen met schooltrauma.

En dan kan er van alles aan de hand zijn, maar ik wil dat wel gezegd hebben dat er ook iets mis is op de scholen zélf, dus sluit ik wel aan bij de mevrouw van het Samenwerkingsverband die voorzichtig benoemd van waarom moeten we allemaal naar het speciaal onderwijs als we gewoon preventief daar iets, volgens mij, daar moeten doen? De school waar mijn dochter op zat die weigerde het Samenwerkingsverband te bellen omdat er intern heel veel grote problemen waren. En het bestuur heeft ook erkend: heel vervelend voor u, mevrouw. Maar ja, dat was het dan. De voorzitter: Zullen we even vragen aan de zorgprofessionals of ze even op dit verhaal kunnen reageren, want het verhaal is natuurlijk … Wat zei u? Daar ook. Ja, dankjewel. De zorgprofessional. Mevrouw Snijders: Ik ga gelijk een vraag terugstellen, want wat is er in die tussentijd gebeurt, als in, u heeft het over anderhalf jaar dat ze thuiszit? Superpittig. Het raakt me wel als ik dat hoor. En wat is er in die tussentijd gebeurt, ze kwam thuis te zitten tot en met nu, want de diagnose is gegeven en verder krijgt ze les thuis. Zijn er verder nog dingen die opgepakt zijn? Mevrouw Franken: Ja, ze kwam thuis te zitten. Nou ja, hoe dat allemaal gebeurd is zal ik even skippen. Ik heb toen zelf een voorziening gevonden in Papendrecht. Dat is Hooom voor hoog gevoelige en hoogbegaafde kinderen.

Daar gingen ze heel erg uit van we gaan uit van het kind, maar je hebt ook met een puber te maken, dus eigenlijk is er ook scheefgroei ontstaan op die instelling. Daar is stagnatie dus ook op ontstaan, want ik had dus uiteindelijk ook weer zelf de lid klas gevonden van de Leerkring. Die schijnen aangesloten zijn met de school waar mijn dochter eigenlijk op thuis zou moeten zitten, maar die heb ik dan ook zelf bedacht. Ik wilde dat ze daar zou gaan starten met onderwijs. Dat hield dan vervolgens de zorginstelling tegen, want die vonden dat ze er dus niet aan toe was. Ik noem dat een Pgb-melkkoe gedoe, want ze was er wel aan toe. En dan denk ik inderdaad neem een ouder serieus, want ik wilde dus heel graag dat ze stappen ging maken. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat ze pas een half jaar later bij de lid klas is gekomen. Dan heb je al heel veel problemen als het gaat over concentratie, leren en dat soort dingen. Ik had zelf nog een privé juf wiskunde voordat ze naar de lid klas ging. Die betaalde ik dan ook zelf. Je bent het wijkteam de hele tijd natuurlijk erbij aan het activeren en betrekken. Uiteindelijk heb ik gevraagd, ook weer zelf, om nieuwe diagnostiek omdat ik dacht: ja zo gaan we gewoon niks bereiken. We zitten elke keer te overleggen over gebakken lucht. En ik werd eigenlijk steeds agressiever van die overleggen met heel veel mensen, maar

19

we doen niks. En mijn dochter die verdwijnt steeds meer. Uiteindelijk heb ik toen op een gegeven moment echt heel veel woede gekregen en gezegd: ik wil nu gewoon duidelijkheid. Als mijn dochter dus niet meer naar school kan, dan ga ik wel een advocaat zoeken, dan gaan we dat wel op die manier doen. Dat heeft wel wat in beweging gezet. Vind ik ook heel jammer dat je dan zo moet gaan praten. Daardoor zijn er nu stappen gemaakt en gaat ze als het goed is in september naar het AOC, maar dat is nog niet rond want met potlood is ze daar op de lijst gezet. En nou ja dat weet Kathelijn dus van de lid klas. Ook als mijn dochter daar september niet zit, dan haakt ze gewoon af. Want eigenlijk is ze al afgehaakt en zegt ze: dit systeem wil mij niet, en ik wil ook never nooit meer in dit systeem. Dus ik heb nu een dochter die ultra wappie is en eigenlijk ook helemaal niet meer mee wil doen. En we moeten nu drie zware therapieën gaan volgen, zij, dus ze moet ook nog door het systeem, door drie zware therapie, wat ook weer gevolgen gaat hebben voor mijn werk, want hoe ga ik dat allemaal rondbreien? Nou, dan denk ik ja, ik vind het in de praktijk dit theoretisch heel mooi klinken, maar ik word er alleen maar heel erg van, want ik denk: ik herken mijn kind hier niet in.

En wat wij hebben gedaan aan … Ja, eigenlijk ik was wel de ouder die de motor moest aanzetten, maar ik vond het bijzonder dat er niet een pad was of een protocol voor waar wij in zaten. De voorzitter: Nog een korte reactie hierop. Mevrouw Snijders: Ik zal het kort houden. Als ik het goed begrijp, en corrigeer me als het niet klopt, mis je daarin heel erg, een protocol, maar ook daarin de samenwerking iemand die je bij de hand neemt, iemand die zegt: joh, zo en zo gaan we het doen, en wat wil jij en wat past bij je dochter vanuit én onderwijsperspectief, maar ook vanuit zorg, klopt dat? Mevrouw Franken: Ja, toen ik de vorige keer heb ingesproken hier, wat ik echt miste, was een casusregisseur die boven onderwijs en zorg staat. En dan aansluitend bij de mijnheer van de scholen ook zegt: iemand met daadkracht en kan doorpakken en dus niet alleen naar de ouder kijkt of alleen maar naar het kind, multi problem, maar ook gewoon kijk naar wat er op die school gebeurt. Want dat is bij ons gewoon gebleken feitelijk nu ook weer schooltrauma. De voorzitter: Dat is natuurlijk inderdaad ouders die vanuit een emotie, maar het is niet de bedoeling dat we hier helemaal individueel op een casus gaan ingaan natuurlijk. We zitten hier voor het groter geheel, maar ik begrijp natuurlijk wel dat die neiging bestaat. Ik kijk nog eventjes.

Nou ja, dit verhaal theorie en praktijk wat niet aansluit, of er één van de ouders daar nog ook is. Even kijken, dat was de heer De Bruin, dacht ik toch? De heer De Bruin: Tien punten. De voorzitter: Ja. Dank u wel.

De heer De Bruin: Mijn naam is Erik De Bruin. Ik had vorige keer ook ingesproken. Even kort. Ik heb een aantal vragen. Ik hoorde u zeggen mevrouw Schöpping dat één van de taken van het Samenwerkingsverband is het dekkend netwerk van onderwijsvoorzieningen verzorgen. De huidige school waar mijn zoon op zit die gaat hem uitschrijven want men vindt hem klaar voor het voortgezet onderwijs. Daar zijn ze vrij kort in. En nieuwe scholen zijn er niet, want die zeggen gewoon: ja, er is geen plek. Dus zorgplicht van bestaande school die houdt op. De zorgplicht van een nieuwe school die is

20

er niet, want hij is niet ingeschreven. Mijn conclusie is dan het dekkende netwerken is er in ieder geval niet. En dan zegt u ook iedereen een passende onderwijsplek. Is een bijzonder Nobel streven, moet ik zeggen. Mijn zoon, die mag bij Gods gratie naar Bergschenhoek. Dat is fantastisch. Het is 40 kilometer heen, 40 kilometer terug. Hij is getraumatiseerd door taxivervoer, dus dat mag ik dan gaan oplossen. Kunt u mij vertellen op welke manier is het eigenlijk passend, een onderwijsplek of 40 kilometer afstand? De voorzitter: De reactie. Mevrouw Schöpping: Ja, daar kan ik heel kort over zijn, dat is niet passend. En dat kan heel passend zijn omdat het de voorziening is die hem het beste onderwijsaanbod biedt en ondersteuning. Dat weet ik niet, hè? Dat kan. Dus dan hebben we het over die regionale voorzieningen die heel gespecialiseerde, en heel specifiek voor … En helaas moeten kinderen daar en jongeren daar ook vaker dan wij dat graag zien van het leerlingenvervoer gebruik maken. En ik weet heel goed wat dat kan betekenen. U heeft daar vorige keer ook over gesproken en dat is hartverscheurend natuurlijk. En ik zie dat ook dat dat zo kan zijn. Tegelijkertijd is het heel fijn dat die voorziening er wel is, dat leerlingenvervoer. Niet passend, omdat we het ook hebben over thuis nabij. En u zegt terecht: leuk gepraat, maar het is er niet. Klopt.

We zijn niet klaar en niet alleen in Dordrecht niet, maar nergens niet. Maar ja, ik niet anders zeggen dan: nee, dat is niet zoals wij het ook graag zien. De heer De Bruin: Nee, want dat is inderdaad wat u zegt, wat ik vorige keer ook aangaf: het is een maatschappelijk probleem geworden. Het is niet iets regionaal. Dit ligt heel diep. En dan vraagt mijn zoon: waarom is er geen plek? Blijkbaar vinden we het prima. Dat is het echte antwoord. Blijkbaar leven we in een samenleving waarbij discriminatie normaal is. De voorzitter: Uw microfoon is het belang. Nee, ik begrijp de emotie natuurlijk. Volgens mij is het ook wel de reden waarom wij nu hier bij elkaar zitten, en we gaan hier de oplossing niet verzinnen. Maar we moeten wel inderdaad goed nadenken wat we hiermee doen omdat we het gewoon over kinderen hebben. De heer De Bruin: Ja natuurlijk, maar we worden ook als ouder aan de poort geweigerd bij het reguliere, want ze zijn ook meerdere reguliere scholen afgegaan, waaronder het Dalton, want die liggen best wel goed qua leerstijl. En daar wordt gewoon gezegd: ja, je hebt een indicatie voor VSO dus daar gaan wij niet aan beginnen. En dan kan ik spreken: maar ja, inclusieve samenleving misschien een tip? Gaan er eens aan beginnen of bel aan, bij Samenwerkingsverband en ga kijken - wat mevrouw Schöpping ook zegt verzorgen van mensen en middelen om dat mogelijk te maken. Nee, hoor.

Nul, helemaal niets. Dus ja, dan wordt het wel een schrijnend verhaal. Maar niet alleen voor mijn zoon, want er zijn natuurlijk meer dan genoeg. Maar dan wordt ook gesproken over tussenoplossingen en tussenvoorziening. Maar daar blijft het denk ik bij, want ik hoor niet welke en hoe. Nee hoor, dat is … Mevrouw Schöpping: Nee, de tussenvoorziening die voor alle leerlingen die in de situatie van uw zoon zijn of van leerlingen die niet een goede plek kunnen vinden, of niet in staat zijn om wat voor reden dan ook om voltijdse scholen. Die hebben we nog niet. Dus ja, dat is het gesprek dat we moeten gaan voeren binnen het Samenwerkingsverband. Want de vraag van uw zoon is waarschijnlijk weer een heel andere dan een vraag van een collega-leerling moet ik zeggen.

21

De heer De Bruin: Ja, ongetwijfeld, maar het gaat natuurlijk om de huidige Thuiszitters of de dreigende Thuiszitters en nog vijf weken, en dan zegt Leerplicht of in ieder geval de school: wij zijn niet meer thuis, ouders succes ermee. De voorzitter: Even wachten want het lampje betekent ‘geen contact’. Gaat uw gang, mijnheer Bijeman. De heer Bijeman: In ieder geval voor de eerste klassen gaan we nu op dit moment, wat we op papier zien - en ik ga daar niet over - dat ruim 36 tot 40 plekken te kort zijn. Als Dalton hebben we in ieder geval gezegd: we gaan één klas opstarten. Dus dat zijn twaalf plekken. Daar hebben wel de expertise van het speciaal onderwijs voor nodig, hebben we Samenwerkingsverband bij nodig. Daar wordt donderdag over verder gepraat, dus we gaan in ieder geval twaalf leerlingen opvangen, lesgeven. En dat zien we ook echt op weg naar inclusiviteit door proberen en meer expertise in te krijgen in scholen, gewoon mee te gaan. Dat vind ik ook best spannend, want wij hebben ook vijf weken om die mensen te vinden. En dat vergeten we even, dat er veel expertise weg weggegaan is en dat dit wel een onderdeel van het onderwijs … We zien het op de is ISK's waar we NT2docenten bijna niet kunnen vinden. En we hebben het niet over Leerplicht, maar tegenwoordig hebben we ook Leerrecht, en daar heeft u het ook over.

Ja, dat kunnen we eigenlijk op dit moment in Nederland niet bedienen. Daar hebben we onvoldoende personeel voor. En juist in deze groepen is het nog moeilijker. We gaan het wel doen, maar ik vind het ook spannend. Maar ik vind het wel de plicht van ons om te zorgen dat we dat in de scholen gaan opvangen, dus vandaar dat wij daarvoor kiezen. De heer De Bruin: Als ik nog even heel kort mag reageren? De voorzitter: Kort nog, de heer De Bruin. De heer De Bruin: In ieder geval dat er een initiatief is, maar betekent dit dan ook formeel dat u ook kinderen gaat accepteren met een indicatie VSO? De heer Bijeman: Als er een toelaatbaarheidsverklaring is gaan wij die voor een deel toenemen. Dus het zijn leerlingen die eigenlijk naar het VSO zouden moeten gaan. Tenminste, in ieder geval een toelaatbaarheidsverklaring. Maar het is ook heel plat, anders kunnen we het ook niet betalen als die TLV er niet is. Ja, zo is het ook nog. De heer De Bruin: Nee, goed, de TLV is er natuurlijk, maar ik bel binnenkort even. De voorzitter: Ieder geval denk ik dat we ook richting de heer De Bruin, dat er toch nog iets positiefs uit deze avond komt. Er is altijd hoop, zeg ik tegen de heer De Bruin ondanks dit. Ik wilde qua schema toch eventjes kijken of … En dan kijk ik naar rechts. En dan ga ik hem weer proberen goed uit te spreken, de naam. Mevrouw Raghuraman. In één keer goed. Nee, twee keer.

U heeft een andere kijk op deze groep. En u heeft ook vijf minuten of iets langer om eventjes uw visie hier neer te leggen. Ik geef u het woord. Mevrouw Raghuraman: Dank u wel en dank iedereen. Ik zal het kort houden, want we hebben veel besproken en er zijn vast ook nog veel vragen, dus ik zal niet te lang nemen. Ik ben uitgenodigd eigenlijk via mevrouw Pichel, en ik wil niet zozeer spreken over de vele strategieën en de problemen. Ik denk dat we het woord heel veel hebben gebruikt vanavond, misschien het woord dat het meest is gebruikt. Ik wil eerder op een ander niveau spreken over dit alles, want als een kind gezien wordt als een probleem, dan begint het probleem al. en dat is denk ik de energie of de emotie die er erbij ligt. Als je kijkt naar een ouder, naar iemand uit de school vanuit beleid, de kinderen worden

22

gezien als een probleem. En het woord Thuiszitter. Ja, wat denk je als je het woord Thuiszitter … Ik kende het woord niet, totdat ik erover hoorde, dacht ik: nou, als ik thuiszitter hoor denk ik moeilijk kind, vervelend kind, irritant kind, lastig kind. Maar dat is allemaal niet waar. Wat de reden ook is, het kind is gewend om vanuit bed te studeren, of het kind functioneert anders, dat is allemaal omdat het kind anders is. Maar als we het kind als een probleem gaan zien dan sluit je het kind op in een systeem dat eigenlijk niet eens een plek heeft voor dit kind. Dat hebben we ook vanavond gehoord bij de ouders. Dus hoe kunnen we anders gaan kijken naar deze kinderen? Niet als verkeerd, maar als anders, en ze leggen een probleem, ze leggen een mogelijkheid bloot aan het systeem. Daar zijn jullie nu natuurlijk allemaal mee bezig. Hoe kunnen we die gaan oplossen? Maar wat als we ook gaan kijken naar wat laten die kinderen ons zien dat nodig is? Want u had het over 46 kinderen. We hadden het over dat er eigenlijk meer zijn, dat er eigenlijk noodzaak is voor meer. Het lijkt een niche, maar is het wel een niche? Het gebeurt veel vaker dan het nodig zou moeten zijn.

Dus op welke niveaus hebben we nog niet gekeken? Hoe kunnen we het ook voorkomen, want daar hebben we natuurlijk ook over gehad, dat we anders omgaan met deze deelnemers van de samenleving, zodat ze ook deelnemer kunnen worden van de samenleving? Want op dit moment falen we als samenleving omdat we hun geen toekomst kunnen geven. En het gaat niet over wie is dan de schuldige, want daar hebben allemaal niks aan. Daar zijn we ook volgens mij allemaal wel dat wel eens een keer geweest, en heel vaak als ouder denk ik is dat iets wat je jezelf vertelt, maar dat ook vaak hoe er naar je gekeken wordt als ouder als kind, wat is er nodig voor een kind voor zijn netwerk om met hen om te gaan, zodat er ook zorgen is? Want niet alleen voor een kind is het moeilijk, maar ook voor de ouders, voor de broers voor de zussen. Dus op verschillende niveaus en andere mindset dat wordt veel eerder nodig, en dat moet vanuit de school, maar dat moet vanuit het beleid en dat moet op alle niveaus. En dat wil ik eigenlijk meegeven, dat we niet meer kijken naar deze kinderen als een probleem, want dat creëert die woede, die frustratie, het verdriet. En dan zeggen we: oh nou, ze is aan slaan, of ze zegt niks. Maar door die energie en emotie van probleem creëren we juist meer afstand, en creëren we juist minder inclusie, wat we juist willen.

Dus dat is eigenlijk wat ik wil meegeven, en hopelijk is dat een bijdrage. De voorzitter: Ik dank u voor uw inbreng. Ik stel voor dat we toch even nog naar de wethouder gaan, want die wil toch nog wel even aangeven van uiteindelijk wat nu de rol van de gemeente is, en waar uiteindelijk dan uw commissie ook wat over te zeggen heeft. En dan kijken we nog eventjes of er nog wat vragen gesteld kunnen worden binnen de tijd. En dan geef ik het woord aan de wethouder. Mevrouw Van Benschop: Ja dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst eigenlijk iedereen even bedanken die hier weer of nu dit keer aan tafel zit om in te spreken. En ik merk ook dat ik best lastig vind als je hele individuele en ook wel hele zware verhalen hoort om het dan nu ineens weer over de grote lijnen te gaan hebben. Maar ik denk wel dat dat belangrijk is ook voor de raadsleden hieraan tafel om te weten: waar kunnen we opsturen, wanneer kunnen we daarop sturen en wat is dan onze rol daarin? Ik probeer het een beetje praktisch te houden. Ik denk dat een belangrijk onderdeel van het sturingspalet is de visie op het voortgezet onderwijs. Dat is een richting die we in gaan samen met het Samenwerkingsverband en schoolbesturen. Daar zijn drie lijnen in, waarvan de derde lijn gaat over brede vaardigheden en talentontwikkeling. De tweede lijn, die is echt voor de gemeente, gaat over preventie en zorg.

Daar hebben wij een rol in, daar heeft het Samenwerkingsverband een rol in. En als het echt gaat over basisvaardigheden is het onderwijs aan zet. Uw raad heeft hiertoe besloten om de startnotitie visie op het voortgezet onderwijs door te sturen naar de raad als hamerstuk. Dat heeft mij enigszins bevreemd, zal ik zeggen, gezien het feit dat we twee keer een

23

technische sessie hebben over dit onderwerp. Ik wil u er dus op wijzen dat dat een moment is om als raad een rol te pakken en aan te geven: waar willen wij nu eigenlijk over spreken? Wat vinden wij nu belangrijk als het gaat over zo'n afsprakenkader? Het uitgangspunt is namelijk niet dat we daar een visie krijgen met alleen maar mooie tekst. Die hebben we genoeg. We hebben juist gezegd: we komen tot een afsprakenkader, echt waar we afspraken met elkaar maken, de drie partijen die een rol hebben als het gaat over onderwijs en zorg voor deze kinderen. Dus dát is een moment om te sturen. Dat is er één. Het tweede moment als het gaat over Leerplicht - ik noemde daarnet al iets over - via DG&J is de inzet van Leerplicht geregeld. Dat gaat … Ik ga wel door. De voorzitter: Nee, ik werd wat ingefluisterd eventjes, want ik hoorde iets wat mij ook nog niet duidelijk was, maar ik weet nu hoe het gegaan is vanuit de agendacommissie, dat het door is gegaan als hamerstuk, dus vandaar. De heer Kleinpaste: Ja ik had er een vraag over als dat mag? Want ik ben er in die zin een beetje door in verwarring. Ik bedoel mijn gedachte was van als dat die startnotitie nu maar lekker gehamerd wordt kunnen we tenminste aan de slag. Als de wethouder zegt: ja je kunt beter eerst die startnotitie uitgebreid bespreken, dan hadden we het anders moeten doen.

Maar ik dacht: laten we die nu door laten gaan, want dan kunnen we tenminste daarna meters maken. Maar zie ik dat verkeerd dan? De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Van Benschop: Nou, ik begrijp die gedachte. Het is ook wel zo dat we druk hebben laten voelen in ieder geval in het snel bespreken van het stuk. Ik heb wel gezien dat het advies van de agenda van de griffie aan de agendacommissie was ‘bespreek het oordeelsvormend’. De reden daartoe is dat wij met elkaar een proces ingaan om tot zo’n afsprakenkader te komen. En dan is het wel praktisch om aan de voorkant te weten wat is de inzet ook van de raad? Het kan, maar het zou lastig zijn als we dadelijk tot een compleet stuk komen, terugkomen bij de raad, en dat de raad zegt: ja maar wacht, jullie zijn de helft vergeten. Dit gaat namelijk over iets wat we met drie partijen gaan doen. Dus het is meer vanuit de inzet vanuit de raad: waar willen we opsturen, mede ook omdat … Dan ga ik heel even door, en dan kan dadelijk nog wel een aanvullende vraag, maar dit sluit er wel echt op aan. Het IHP voor het VO hebben we ook gekoppeld aan de inhoud. We hebben gezegd er komt een IHP, dus een Integraal huisvestingsplan, voor het VO. Daar gaan we als gemeente over. En laten we nu vanuit de inhoud kijken wat er dan mogelijk nodig is of extra nodig is, of waar we de prioriteiten moeten leggen, als het gaat over huisvesting.

Want er werd net ook al genoemd mogelijk is er gewoon extra huisvesting nodig. Dat weten we niet, omdat we de inhoud met elkaar ook nog niet voldoende hebben neergezet. Dus het is allemaal samenhangend aan elkaar. DG&J, dat wordt besproken eind augustus begin september, heb ik begrepen, dat meerjarenprogramma. Daar gaat het met name over Leerplicht. Het gaat over meer, hoor, maar in dit verband met name over Leerplicht. Wij hebben natuurlijk al een interventie gedaan of in ieder geval extra capaciteit bij Leerplicht vrijgemaakt omdat bleek dat we achter gingen lopen of al achterliepen. Dus dat zijn wel de momenten waarop ingegrepen kan worden, of in ieder geval gestuurd kan worden. En daar voeg ik er nog één aan toe, en dat is glansrijke toekomst als het gaat over kinderen die uiteindelijk dan toch uitgevallen zijn of in ieder geval een afstand dreigen te hebben of hebben tot de arbeidsmarkt, hoe we die kinderen of die jongeren er dan weer bijhouden en met interventies te verzorgen dat ze wel die aansluiting weer gaan vinden. Dus het zijn een heleboel losse onderdelen die allemaal met elkaar verband houden.

24

De voorzitter: Nou ja, dit is duidelijk, maar ik merk wel natuurlijk op dat wij vanuit de agendacommissie dit hebben bepaald. Maar goed, de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ja, u zegt dit is duidelijk. Het is mij een beetje duidelijk, maar niet helemaal. Ik bedoel laat ik dat dan maar met zoveel woorden heel concreet vragen: had de wethouder liever een actieve kaderstelling van de gemeenteraad voor de startnotitie? De voorzitter: De wethouder. Mevrouw Van Benschop: Vanuit mijn perspectief, ja. De heer Kleinpaste: Oké, dan begin ik zicht te krijgen op het misverstand. De voorzitter: Ja, het lijkt me ook duidelijk. De heer De Vries had een vraag. De heer De Vries: Dank u wel, voorzitter. De wethouder die maait eigenlijk het gras voor mijn voeten weg, want ik had mijn vraag al klaar staan. Het is nog twee keer beeldvormend door de commissie besproken. Mijn vraag aan commissie is: kan het vervolgd worden met een oordeelsvormende vergadering, zodat we de wethouder aan de voorkant iets mee kunnen geven, kaders vooraf in plaats van achteraf, zodat we spijkers met koppen kunnen slaan? Dit probleem duurt nu echt te lang. Er moet een oplossing komen voor de kinderen. De voorzitter: Ik wil eventjes de griffier het woord geven, want die wil toch even in deze mist wat licht laten schijnen. Mevrouw Wepster: Ja dank u wel. Ik zie wat verwarring en die begrijp ik ook.

Er is twee keer een beeldvormende sessie geweest, en we hebben het stuk vorige week in de agendacommissie gehad. Daar is inderdaad het advies bij geweest van laten we nu een oordeelsvormende bijeenkomst hierover beleggen, en laten we de fracties vragen hiervoor politieke vragen aan te leveren. Als er geen politieke vragen komen, leeft het blijkbaar niet en kan het door als hamerstuk. Toen zijn er geen politieke vragen gekomen, en toen heeft de agendacommissie geconcludeerd we hebben geen kon politieke vragen, dus blijkbaar is het niet nodig en kan dat door als hamerstuk. Dit is hoe het proces gegaan is. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Ja, daar wil ik heel graag op reageren. Want u zegt van … Dit klopt, hè? Wij hebben op een woensdag de optie gekregen om technische vragen in te dienen voor vrijdag, gelijk daarop. Ongeveer drie dagen. Het was een hele drukke periode. Ik heb geen tijd gehad om technische vragen in te dienen. Ik wilde ze wel graag doen, maar het ging gewoon niet qua tijd. Dit was een hele korte tijd. En volgens mij, en ik snap het proces, zo stond het dus ook die dinsdag daarop in de agendacommissie. En wat voor mij ook de verwarming is, net zoals de heer Kleinpaste, het ging over het voortgezet onderwijs, de doorstartnotitie, en niet ook over het primair onderwijs. En dat is ook wel het verschil.

En we hoeven geen schuld of iets te gaan vinden, maar ik ben er ook niet op ingegaan omdat ik dacht: dat IHP moet erdoorheen, dat voortgezet onderwijs moet verder, en dan gaan we op een ander moment hier nog verder. Als dat niet zo is dan zou ik toch wel heel graag verzoeken of dat we het op een andere manier op kunnen lossen.

25

De voorzitter: Ik krijg net iets in mijn oren gefluisterd, en dat wil ik eerst even aan u voorleggen nog, mijnheer Kleinpaste. Het ligt voor de eerstkomende raad als hamerstuk. Ik stel gewoon voor dat we het stuk weer terugnemen en dat het weer teruggaat naar de agendacommissie. Maar dan kijk ik wel eventjes om me heen, want dan moeten er dan wel politieke vragen komen. Mijnheer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik reken dat mijzelf aan, maar ik heb echt werkelijk geen idee hoe ik met de agendacommissie moet communiceren, maar dat ligt aan mij. De voorzitter: Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: En ik reken mezelf aan dat ik het onderscheid niet goed kan maken tussen een doorstartnotitie voortgezet onderwijs en het probleem die wij hier in het primair onderwijs voortgezet onderwijs. En zoals mevrouw Schnabel ook zei mboonderwijs, waar geen passend onderwijs voor is, hoe zit onze rol daarin? Dat kan ik ook niet goed overzien. De voorzitter: Ik kijk naar rechts, naar de wethouder. Mevrouw Van Benschop: Ja dank u wel, voorzitter. Nou, wij hebben als gemeente een verschillende rol als het gaat om het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het mbo, dus het loopt allemaal door elkaar heen. We hebben een visie op het primair … Dan ga ik ook in de war. We hebben een visie op het primair onderwijs, dat is het Dordts Leerprogramma onder andere, daar hebben we een visie op.

We hadden dat niet op het voortgezet onderwijs. We hebben wél het programma glansrijke toekomst wat voor een deel weer raakt aan bijvoorbeeld het mbo, of in ieder geval jongeren die we graag op het mbo zouden willen zien, die er misschien ook niet zitten. En we hadden geen visie op het voortgezet onderwijs. Dus we hebben gezegd daar hebben we een gat eigenlijk tussen twaalf en zestien, achttien jaar dus we moeten daartussen iets gaan zetten wat aansluit op die visie van het primair onderwijs. Daarom hebben we ook dezelfde drie lijnen benoemd, dezelfde drie speerpunten die ook in het Dordts onderwijsvisie voor het PO zijn benoemd. En aan de andere kant gaan we hiermee weer voortborduren, precies ook wat vanuit het Samenwerkingsverband net werd benoemd, de richting de doorgaande Leerlijn ook weer naar het mbo, misschien ook wel naar het hbo of nog verder. Dus we hebben in alles een andere rol, dus we proberen op basis van onze rol iets neer te zetten waarin we de samenwerking kunnen vinden, waarin we de doorgaande leerlijnen kunnen verbinden met wel daadwerkelijk de rol die wij hebben. En die is anders als het gaat over VO dan over PO. De voorzitter: Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja, deze vergadering krijgt ineens even een andere wending met deze discussie, maar ik had nog wel even een vraag over waar we het in deze commissie over hebben.

Mag ik dat nog stellen? Aan de wethouder is het ook eigenlijk wel, maar met wellicht nog een advies van de professionals. Want ik had nog een vraag aan mevrouw Franken. Is uw naam, denk ik? Ja. Mevrouw Franken was net aan het vertellen over haar kind. En wat ze met name benoemde was dat er natuurlijk uiteindelijk iets heel anders aan het licht kwam dan hetgeen waarnaar werd gekeken voor haar dochter. En ik wilde ook aan de wethouder vragen heeft de wethouders natuurlijk ook de ervaring dat we met focusgroepen bezig zijn en op een meer diepgaandere manier gaan kijken naar wat is hier nu daadwerkelijk aan de hand? En daar heb ik eigenlijk ook nog wel even de vraag aan, dan ook misschien een invulling

26

van mevrouw Raghuraman, want wat ik hier dus merk bij mevrouw Franken is wat wij ook tijdens de focusgroep hebben besproken dat als je te veel gaat richten op een probleem wat je denkt dat dan in eerste instantie aan de orde komt en je stelt niet voldoende vragen, dan blijkt het probleem wat wordt genoemd helemaal niet het probleem te zijn. En zijn we niet te veel bezig met het aandragen van oplossingen, waaruit ook net de heer Bijeman natuurlijk had gezegd ja, dat dat schijnt het toch ook allemaal niet te zijn, in plaats van dat we eerst ook echt even onderzoeken: wat is hier nou daadwerkelijk aan de hand? Dus mijn vraag aan de wethouder is: kan dit een vorm gaan krijgen zoals we dat ook bijvoorbeeld met de inclusie focusgroep hebben gedaan? En mijn vraag aan mevrouw Raghuraman is eigenlijk: kunt u daar ook even uw visie opgeven op hoe ik dit net stel de manier waarop het gaat met de dochter van mevrouw Franken? De voorzitter: De Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Voor een deel. Kijk, als het gaat over het passend onderwijs en het probleem achter … In principe is het Samenwerkingsverband de partij, of tenminste vanuit die samenwerking: waar kunnen kinderen terecht? Wij hebben een relatie, als het gaat over de samenwerking op zorg preventie, met Dordrecht Sociaal.

Dus wij hebben wel een rol en een taak als het gaat om hoe zetten wij de opdracht neer bij Dordrecht Sociaal, even heel plat gezegd: welke opdracht geven wij mee, en wat is dan de verwachting die wij hebben van wat de zorgpartij of het sociaal wijkteam, het jongerenwerk, wat zij gaan doen? Maar ik vind ook dat we heel duidelijk moeten zijn, juist als je mensen vraagt om mee te praten, waar wij dan ook daadwerkelijk invloed op hebben. En dat is niet op het volledige beeld. En dat is precies waarom ik die visie op het voortgezet onderwijs zo belangrijk vind, waarin we afspraken met elkaar maken, maar ook de rolverdeling heel duidelijk hebben. En dat is niet om het af te schuiven, maar juist om ervoor te zorgen dat iedereen ook daadwerkelijk de verantwoordelijkheid neemt die die heeft. Dus focusgroepen, vind ik zeker … Ik wil het meenemen, maar ik vind het zeker in deze fase niet de meest geschikte vorm om input op te halen. Mevrouw Pichel: Even een kleine aanvulling, als dat mag voor de wethouder, want het gaat mij er ook niet om dat het per se focusgroepen worden, maar wel dat we op een bepaalde manier gaan kijken naar wat is hier daadwerkelijk aan de hand, en welke kant zouden op moeten gaan? En ik snap natuurlijk het verschil in de rollen die we hebben en de verantwoordelijkheden, maar ik denk dat we nu ook wel merken when shit hits the fan, komen we toch hier.

En dan wordt er toch blijkbaar wel iets van ons gevraagd, dus ik denk dat we ook zeker dat gewoon heel erg serieus mogen nemen. Dus dat wil ik nog even aanvullen, en dan ja wellicht nu reactie van mevrouw Raghuraman. De voorzitter: Ja, ik kijk naar de tijd, en dat mag als u het kort houdt. Gaat uw gang. Mevrouw Raghuraman: Mega kort. Ik snap wat u zegt, ik snap wat mevrouw Pichel vraagt, maar ik denk dat het ook gaat over de inrichtingen die dan al de route zouden zijn. Dat is blijkbaar niet altijd het geval dat dat dat dat aansluit op de praktijk, maar dat ook dáár nog gekeken wordt. Want er werd vaker gezegd: we doen al zolang hetzelfde maar we lossen het niet op, we proberen steeds hetzelfde en we krijgen geen ander effect. Dus er moet ook weer gekeken worden, denk ik, naar vanuit welk perspectief of vanuit welke filosofie benaderen we vanuit elke organisatie deze problematiek, en hoe kunnen we daar anders mee omgaan, want elke keer hetzelfde doen en een andere uitkomst verwachten dat dat werkt niet. Dat is helder. Dan zou een focus op een manier

27

kunnen zijn. Het gaat ook heel erg naar hoe wordt er geluisterd, en wie vraagt, en hoe wordt er gevraagd. En dat heeft allemaal effect op wat je dan ook als uitkomst zou kunnen meenemen. Dus onderzoeken, het zou als een parallel kunnen plaatsvinden, want er is ook gewoon heel veel informatie missend, verkeerd, en dat leidt weer tot nieuwe problemen, secundaire problemen, dat eigenlijk nog groter is dan het eerste probleem. Dat kunnen we niet wegpraten. De voorzitter: Dank u wel. Ja, net zoals de vorige sessie zie ik toch dat er heel veel vragen zijn. Maar goed, aan de andere kant denk ik we hebben nu in ieder geval weer de kans gegrepen om in ieder geval de kaders te kunnen stellen. Ik denk dat wat dat betreft de opmerking van de wethouder richting de commissie in de raad duidelijk is. Dus mag ik dan concluderen dat het stuk niet meer als hamerstuk naar de raad gaat, maar dat het terug naar de agendacommissie gaat - en ja, dan kijk ik natuurlijk naar iedereen - om daar dan de politieke vragen over te stellen die u wilt stellen? En dan hebben wij hier dan een oordeelsvormende commissie nog voor. Oh, de RIB. Ja, de vraag is inderdaad of deze RIB voor kennisgeving naar de raad kan? Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel.

Nou ja, in de RIB gaat het ook over Vroegtijdig Schoolverlaters op het mbo, en daar hebben we het eigenlijk niet echt over gehad in de vorige sessie en in deze sessie, omdat het wel binnen de leeftijdscategorie valt, en omdat dat meer gestegen is nog dan andere jaren. Dus ik vraag me af of we dat niet dan nog apart kunnen bespreken?

De voorzitter: Maar goed. De vraag is natuurlijk een instantie gericht op de RIB. En als u denkt van daar moet wat anders nog gebeuren. Ja, dan moet u dat inderdaad voorstellen, dan moet dat naar de agendacommissie natuurlijk. Ik wil het niet bureaucratisch maken meer dan het is, maar het is wel zo. Ik hoor de stem van de wethouder weer. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u, voorzitter. Mag ik even een vraag stellen aan de publieke tribune? Is dit niet, Serge of Stefan, iets wat ook meegenomen wordt voor een deel in de bespreking bij DG&J bij meerjarenprogramma. De voorzitter: De ambtelijke ondersteuning ook aanzet. Nee, maar goed. De wethouder vraagt het, dus ik doe niet meer dan sturen in deze rol. De heer Bomius: Technisch gezien: ja. Het stuk LVS, Leerplicht en Voortijdig Schoolverlaten, dus daar zit het voor een deel in. Ja, of dat de lading dekt, is ook aan u natuurlijk. De voorzitter: We kunnen de RIB, hoor ik net, ook aanhouden nog, dus wat dat betreft is dat ook nog een mogelijkheid. We moeten het inderdaad betrekken bij de oordeelsvormende commissie die dan met de politieke vragen wordt belegd. Mevrouw Boom. Mevrouw Boom-Vos: Nou, volgens mij hoorde ik mevrouw Schnabel wat anders zeggen, of ik bedenk het omdat ik het wil.

Kijk, de RIB staat ook wel duidelijk in dat het gaat over passend onderwijs tijdens de schoolloopbaan, en dat betekent dat je die startkwalificatie moet hebben. Als je zestien bent heb je nog geen startkwalificatie, maar je bent wel van het Vmbo af. Dat is wat mevrouw Schnabel bedoelt. Dat hoeft de RIB niet op te houden, maar het leeft bij mij en waarschijnlijk ook anderen, nog meer vragen op. Hoe gaat onze

28

rol als gemeente daarin verder? Hoe kunnen we daarop bijsturen? En dat is wat ik mevrouw Schnabel ook hoorde zeggen, dat mis ik nog in deze sessies. De voorzitter: Oké, eventjes kort nog in verband met de tijd, de wethouder. Mevrouw Van Benschop: Ik moet nog een appje krijgen. Nee, hoor, dat is flauw. Volgens mij, om het even helder te maken, er komt dadelijk die bespreking van het meerjarenprogramma DG&J, daar zit het voor een deel in. Je kunt het natuurlijk voor een deel ook weer betrekken bij de bespreking over de visie op het voortgezet onderwijs, bij de startnotitie. Maar ik stel voor dat als dat niet de lading dekt dat we gewoon nog een extra beeldvormende sessie organiseren over specifiek het onderwerp Voortijdig Schoolverlaten, dus jongeren die van school afgaan zonder startkwalificatie, en hoe we die weer terugkrijgen op school. Mevrouw Schnabel: Voorzitter, zou het dan ook mogelijk zijn als bijvoorbeeld - dank u, wel voorzitter - om het mbo daarbij uit te nodigen? Mevrouw Van Benschop: Ja, dat lijkt me wel. De voorzitter: Dat inderdaad is aan de commissie. Mevrouw Boom, ja, we moeten gaan afsluiten natuurlijk, maar heel kort.

Mevrouw Boom-Vos: Ja, daar wou ik gewoon een procesvoorstel doen - en ik kijk mevrouw Schnabel ook even aan - volgens mij kan de RIB wel gewoon door ter informatie als hamerstuk, met de toezegging: we gaan dan wanneer het september is, ook over het mbo praten en onze rol die daarin zit. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Nou ja, wij vinden dat dat nog niet genoeg te lading dekt ,en daarom zouden wij zelf graag de raadsinformatiebrief nog samen willen bespreken in de commissie. En dan inderdaad met het mbo erbij. De voorzitter: Dat is duidelijk. Maar goed, dan betekent dus inderdaad dat deze RIB volgens u nog niet door kan en wel moet? En dan kijk ik inderdaad of dat mensen binnen de commissie daar een voorstander van zijn? Ja, ik zie daar knikken. Want anders dan gaan we stemmen, zo gaat dat. De heer Kleinpaste: Je hoeft het toch niet separaat te agenderen? Je voegt het bij de stukken in die andere bespreking, en je kunt de inhoud daarvan daar altijd in betrekken. Maar om nu separaat ook nog te agenderen lijkt mij omslachtig. De voorzitter: Voorstel is om het bij de volgende oordeelsvormende bespreking daarbij te voegen, en dat u dan daar mee kan doen wat u wilt. En nu zie ik inderdaad dat dat wordt bevestigd door een knik. Dan is het een oordeelsvormende commissie en politieke vragen moeten worden gesteld. Ik dank in ieder geval ook … Ja, dat is de vraag.

En als we de RIB inderdaad meenemen dan betekent dat dat dat mbo daar dan in die bespreking wordt meegenomen, maar dat betekent ook wel dat daar dan ook wel politieke vragen over moeten komen, want het is een oordeelsvormende. Dus moet er dan wel eventjes de vragen op voor worden bereid. Maar ik zie dat dat inderdaad land, dus dat komt goed.

29

De voorzitter: Nogmaals afsluitend, de ouders in ieder geval bedankt voor de inbreng. En ik wil de professionals ook danken dat u aanwezig bent geweest bij dit belangrijke onderwerp. En de wethouder sluit het af door de boel om te gooien. Dank u wel. Ik sluit deze vergadering.

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van …… 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

30