2.2 2023-05-09 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 9 mei 2023 Vergaderzaal 1 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog Commissiegriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Portier (SP) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden, wethouder T. de Jonge De voorzitter: Beste mensen. Wil iedereen gaan zitten? Dan kunnen we beginnen met het Vragenhalfuur. Toen werd het stil. Bijna stil. Welkom allemaal. Dinsdagavond 9 mei het eerste vragenhalfuurtje weer na onze meireces. Ik hoop dat iedereen een fijne week heeft gehad. Weer met veel energie ook nu vanavond deze avontuur oppakt. We hebben drie vragen gekregen voor dit vragenhalfuurtje. De eerste vraag komt vanuit de fractie van Waardhuizen. De heer Stam die kwam de vraag kort toelichten. Gaat uw gang. De heer Stam. De heer Stam: Dank u wel voorzitter. Op 5 april jongstleden is in de wijk Staart-Oost een inloopavond georganiseerd voor bewoners van de Haringvlietstraat Willingestraat. Enerzijds werden de bewoners daarbij geïnformeerd over de geplande werkzaamheden aan het riool. Daarnaast werden de eerste schetsen van de mogelijke nieuwe herinrichting van de StaartOost als zijnde onderdeel van het project Groene Gezonde Staat gepresenteerd.

In de informatiebrief die de gemeente huis-aan-huis getracht heeft te verspreiden valt te lezen. Sinds vorig jaar zijn bewoners samen met de gemeente aan de slag om de Staart nog groener en gezonder te maken. In werkgroepjes zijn plannen gemaakt voor speel- en beweegplekken, fijne wandel- en fietspaden, bankjes en meer groene ruimte en het onderhoud ervan. Een mooi en idealistisch beeld wat hier getracht wordt te schetsen. Maar de eerste mogelijk gepresenteerde plannen van eenrichtingsverkeer op de Staart-Oost, veroorzaken veel ongenoegen onrust. Daarom heeft Fractie van Waardhuizen de volgende vragen. In hoeverre is naar mening van het college de wethouder sprake van een formeel participatietraject? Zo ja, wat is de formele status van dit participatietraject? Worden naast bewoners nog andere doelgroepen meegenomen zoals bijvoorbeeld hulpdiensten? 2. Welke aanleiding ziet het college om eenrichtingsverkeer op de Staart-Oost als serieuze herinrichtingsoptie te verkennen? 3. Acht het college de alternatieve voorzieningen voor autovervoer op Staart-Oost van dien aard niveau dat het reëel zou zijn eenrichtingsverkeer in combinatie met een vrijliggend fietspad daadwerkelijk te realiseren. De laatste vraag. In vergelijking met andere Dordtse wijken is de wijk Staart-Oost heel groen. Welke ambities worden hier door het college nagestreefd mede met het oog op parkeren in de wijk.

1

De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik ga naar het college en naar mijn idee een vraag die de heer Merx kan beantwoorden? Nee. De heer Van der Linden. Gaat uw gang. De heer Van der Linden: Dank u wel. Dank voor de vragen. Ik ga ze proberen ... Het waren er best veel, maar ik ga ze even kort bij langs. Het klopt en in het kader van meerjarenonderhoud is het riool aan de beurt. Dan kijk je altijd wat voor andere mogelijkheden er zijn om het gebied mooier aantrekkelijker te maken. Daar hoort participatie bij. Dat is niet echt een formele stap, maar meer een stap om te kijken wat zouden wij willen? Daar is ook over nagedacht. De formele status is dat dit een informerende bijeenkomst is geweest. Op het moment dat we iets veranderen aan de verkeerssituaties, bijvoorbeeld een eenrichtingsstraat willen inrichten. Daar kan aanleiding voor zijn. Dan moeten we een verkeersbesluit nemen en dat is natuurlijk wel iets formeels. Daar is een inspraakprocedure op van toepassing. Daar worden natuurlijk ook andere doelgroepen in meegenomen, zoals bijvoorbeeld de hulpdiensten. Aanleiding om hierover na te denken. Dan concreet dat eenrichtingsverkeer is dat altijd als je kijkt naar een gebied waar je grootschalig ingrepen doet. Of het nou wegonderhoud is of riool dat je kijkt naar hoe gaat het eigenlijk? Bij vijftig wegen willen we heel graag de fiets ook ruimte geven.

Dan past dit heel goed in de wijkontsluiting. Haringvliet- en Willingestraat zijn en blijven vijftig kilometer weg. De rest van Staart-Oost van dat gebied is dertig kilometer. Uw vraag over alternatieve voorzieningen voor autoverkeer op Staart-Oost. Ik denk dat de eventuele inrichting van het verkeer met eenrichtingsverkeer is goed mogelijk als je kijkt naar het hele gebied. Dat willen we dan graag wel met vrijliggende fietspaden doen. De wijk is zeker heel groen. Dat geldt vooral voor de rand en de straat gaat zoals u weet heel de wijk door. Aan de binnenzijde is wel de wens uitgesproken om daar meer groen aan te brengen. Tot zover in het kort. De voorzitter: Voldoende antwoord op de vraag mijnheer Stam? De heer Stam: Voorzitter ik concludeer dat met betrekking tot parkeren eenrichtingsverkeer dat daar nog een definitief participatietraject voor komt en dat dat breder wordt uitgezet. De voorzitter: De heer Van der Linden nog. De heer Van der Linden: Ik ken niet precies de resultaten van de informatiebijeenkomst. Want u heeft het over veel kritiek of opmerkingen, heb ik niet teruggekregen. Maar op het moment dat wij een verkeersbesluit nemen, dan hoort daar inspraak bij. De voorzitter: Oké, dank u wel. Het lijkt mij voldoende voor deze vraag om naar de volgende vraag te gaan. Die is van de Partij voor de Dieren. Een vraag die gaat over de Vogelklas Karel Schot uit Rotterdam.

De heer Groenewege kan hem toelichten.

De heer Groenewege: Dank u wel voorzitter. Vogelklas Karel Schot uit Rotterdam luidt de noodklok. Door geldgebrek dreigt sluiting van dierenopvang. Er is een structureel tekort van 80.000 euro per jaar. Een deel van dit tekort is te wijten aan de gemeente Dordrecht. De Vogelklas vangt namelijk dieren op uit Dordrecht die onder de wettelijke opvangplicht van de gemeente Dordrecht vallen, maar krijgt daarvan de gemeente Dordrecht geen

2

vergoeding voor. Dit is ter sprake gekomen tijdens de gesprekstafels over het dierenbeleid. De Partij van de Dieren vindt dat Dordrecht op deze manier misbruik maakt van de liefdadigheid van deze stichting. Daarom de volgende vragen. Deelt het college de mening van de Partij voor de Dieren dat het onmenselijk is als Vogelklas Karel Schot moet sluiten? Deelt het college de mening van de Partij voor de Dieren dat het onrechtvaardig is dat Dordrecht geen vergoeding betaald voor de opvang van dieren die onder haar wettelijke opvangplicht vallen? Is het college bereid om op korte termijn een voorstel te doen voor een financiële bijdrage aan Vogelklas Karel Schot om bij te dragen aan het overeind houden van deze belangrijke opvanglocatie? Dank u wel. De voorzitter: Dank voor de toelichting. Vraag voor mevrouw De Jonge? Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Ja zeker voorzitter dank u wel. Het klopt inderdaad dat de financiële situatie van de Vogelklas Karel Schot tijdens de gesprekstafels voor het eerst ook bij ons zo duidelijk is geworden. Het is wel goed om daar even toelichting op te geven hoe dat dan komt dat er geen direct contact met ons is tot op heden. Dat heeft te maken met de constructie die we hebben. We hebben voor al onze wettelijke opvangzaken de overeenkomst met Louterbloemen.

Louterbloemen heeft zelf weer om haar heen organisaties waarvan zij zegt jullie zijn gespecialiseerd in bepaalde diersoorten. Willen jullie die dan opvangen als die bij ons binnenkomen? Dus vandaar dat wij indirect contact hebben met Louterbloemen. Zij dit geheel voor ons verzorgen en wij niet zelf direct met de Vogelklas contact hebben. Dus ook in het kader van uw vraag. Ik denk dat wij eerst even met Louterbloemen in gesprek moeten gaan hoe komt het dat deze constructie blijkbaar dan bij een partner van ze tot financiële problemen leidt? Omdat wij er altijd veronderstelling zijn geweest dat onze bijdrage voldoende was voor de opvang van echt alle wettelijke verplichte dieren. Dus wij nemen dit zeker ook wel mee. We zijn ook blij dat we dit inzicht wel hebben gekregen door zo'n gesprekstafel. Wij willen ook zeker als gemeente onze verantwoordelijkheid blijven nemen. Dus we moeten dan inderdaad kijken van hoe zit het in elkaar en op welke constructie moeten wij ons richten voor de toekomst ook. Want uw vraag is ook vindt u dat ze absoluut niet moet sluiten vinden wij ook. Want we moeten deze dieren ook goed kunnen opvangen. Als zij het niet doen, moeten we toch op zoek ook naar een andere opvang of Louterbloemen uitbreiden. Dus in die hoedanigheid willen we kijken wat is de beste oplossing om aan de wettelijke taken te kunnen voldoen en welke rol de Vogelklas daarin speelt.

De voorzitter: Dank u wel. Nog een korte vervolgvraag van de heer Groenewege.

De heer Groenewege: Voorzitter op zich ben ik blij met het antwoord dat de wethouder en dat het college er naar gaat kijken. Maar, de Vogelklas zit nu in acute geldnood. Dus is het college ook bereid om op korte termijn hier naar te kijken of op welke termijn komt het college met een terugkoppeling? Kan het college ook in overleg met de Vogelklas misschien iets op kortere termijn regelen? De voorzitter: Mevrouw de Jonge nog even.

3

Mevrouw De Jonge: Ik vind het het meest zuivere dat we eerst met Louterbloemen met hen afstemmen hoe zij nou precies de constructie hebben vormgegeven, dat weet ik niet. Dus dat moeten we denk ik ook eerst uitgezocht hebben. Daar gelijk in het verlengde dan ook het vraagstuk van de Vogelklas achteraan. Maar zoals u ook aangeeft wij zijn niet de enige gemeente die gebruik maakt van Vogelklas. Dus er zal ook in constructie met de andere gemeenten samen gekeken moeten worden wat zij dan bereid zijn. Want alleen een bijdrage van de gemeente Dordrecht gaat denk ik ook Vogelklas dat niet redden. Dus eerst even kijken hoe hebben we het nu geregeld? De vraag die er dan achteraan komt is hoe kan de Vogelklas dan geholpen worden. Door wie. De voorzitter: Ik zie de heer Groenewege nog een korte vervolgvraag. De heer Groenewege: Op welke termijn komt het college hierop terug? Mevrouw De Jonge: Nou dat heb ik in mijn antwoord niet meegekregen. Ik zal mijn medewerkers niet te ver onder druk zetten. Maar ja ik zou zeggen voordat u met reces bent moet daar zeker een antwoord op gekomen zijn. Maar hopelijk al eerder dat we in kaart krijgen wat dan precies het vraagstuk is waar Vogelklas nu voor staat en hoe zij naar de andere partners die ze gebruiken zeg maar kijken. De voorzitter: Oké, dank u wel.

De derde vraag is een vraag van de PvdA en die gaat over de vrijwilligers van de Hollandse Biesbosch en de heer Damen die gaat de vraag toelichten. De heer Damen: Dank u voorzitter. Voorzitter we hebben een mail ontvangen van de VVHB de Vereniging Vrijwilligers Hollandse Biesbosch. Over het in hun ogen niet nakomen van de afspraken met de vrijwilligers bij het bezoekerscentrum Dordrecht in de Merwelanden. De gemeente heeft het beheer overgenomen van het Parkschap de Biesbosch. Dat wil zeggen de Merwelanden inclusief bezoekerscentrum. Er zou een nieuwe overeenkomst komen met de vrijwilligers, maar dat gebeurt maar niet. Het laat op zich wachten. Ze voelen zich daarom niet serieus genomen en niet gehoord. Met veel plezier zijn zij altijd vrijwilliger geweest en genieten een redelijke zelfstandigheid in de uitvoering van hun taken. Dat lijkt ons heel verstandig. Maar sinds de gemeente aan zet is, voelen zij zich buitenspel gezet en weten ze niet waar ze aan toe zijn. Onze vraag aan de wethouder is bent u op de hoogte van de situatie van de vrijwilligers? Deelt u de mening van de vrijwilligers dat er snel een overeenkomst moet komen waarin zij hun goed in kunnen hechten. Deze vraag stellen wij vanuit de veronderstelling dat het college veel waarde hecht, net zoals wij, aan het werk van de vrijwilligers in onze stad.

Dat het buitengewoon onverstandig zou zijn om deze vrijwilligers niet volop te waarderen. Wat gaat u doen om de situatie te verbeteren en de vrijwilligers duidelijkheid te geven en hun positie goed in beeld te brengen? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Ik denk een vraag ook weer voor mevrouw De Jonge. Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Die was ook heel duidelijk gesteld aan mij dus. Het klopt ook Biesbosch centrum valt onder mij. Om gelijk met een van uw vragen te beginnen. Inderdaad het college vindt vrijwilligers heel belangrijk. Zeker als je ook naar het Biesboschcentrum kijkt. Ik denk dat vele activiteiten en andere begeleiding niet zouden kunnen plaatsvinden zoals we het nu hebben als we die vrijwilligers niet zouden hebben. Dus die koesteren wij degelijk. Specifiek op het punt waar u het over heeft dat dat zijn de Biesbosch gidsen zoals

4

ze worden genoemd. Het klopt inderdaad toen het Parkschap is opgeheven, is dat overgegaan naar het Biesboschcentrum om dat op te pakken. We hebben ook toen gemerkt dat het opheffen van het Parkschap even een zoektocht is geweest hoe ga je nou als zelfstandig functionerend centrum weer aan slag met elkaar? Ik vind het jammer dat u die mail heeft gekregen en ik ben er ook een beetje verwonderd over want we zijn namelijk al maanden goed in gesprek met het bestuur van de VVHB. Zeker ook wel te erkennen en dat vacuüm even na het ophef van het Parkschap en de professionalisering die het Biesboschcentrum nu inzet, er inderdaad ook wel even een periode is geweest dat het zoeken was hoe gaat het verder? Maar we hebben op dit moment goede gesprekken met het bestuur hoe geven we dit vorm? Want het Biesboschcentrum is de basis op orde aan het brengen zoals we noemen. Daar hoort ook vrijwilligersbeleid bij. Daar hoort bij dat we de gidsen voorzien van een stuk opleiding. Dat we nog steeds samen met de IVN doen, nog steeds samen doen met de VVHB. Dus daar is volgens mij niets in veranderd. We hebben wel te maken dat er nu meer afspraken komen als je als vrijwilliger werkt hoe doen we dat we met elkaar. Dat er een eenheid is dat er uitstraling is dit zijn de vrijwilligers die in de Biesbosch actief zijn. De mensen die er rondkomen die gebruik van maken ook verwachtingen mogen hebben.

Wat we aanbieden zijn de trainingen, pakketten, ze krijgen kleding, ze mogen gebruik maken van de faciliteiten. Het is inderdaad wel in de afspraken die we maken die wat strakker zijn geworden. Omdat we merken dat de totale regie belangrijk is zodat iedereen zijn werk goed kan doen. Wat betreft de overeenkomst in dit model is er geen zoals met Parkschap was één collectieve overeenkomst. Elke vrijwilliger krijgt een eigen overeenkomst waarmee die ook zegt ik onderschrijf het vrijwilligersbeleid en ik sluit me ook aan bij hoe we met elkaar omgaan en hoe ik zo goed mogelijk mijn werk kan doen. Dat loopt nu. De VVHB is ook gevraagd om een reactie te geven op het concept vrijwilligersbeleid. Daar wordt nog opgewacht. Dus hopelijk willen ze dat nog doorgeven zodat we dat ook goed met elkaar kunnen afstemmen. Dus we zijn er echt al heel flink mee bezig zowel managers als medewerkers vanuit het Biesboschcentrum. De voorzitter: Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Portier maar ook nog een vervolgvraag van de heer Damen. Eerst de heer Damen even. De heer Damen: Ik ben meteen benieuwd naar de mate waarin de vrijwilligers zeggenschap krijgen over de afspraken die dan worden gemaakt. Het kan toch niet zo zijn dat zij dadelijk alleen mogen tekenen bij het kruisje. Ze zullen toch ook mee kunnen praten over het zeg maar de voorwaarden waaraan zij moeten voldoen als vrijwilliger.

De voorzitter: Misschien nog korte reactie van mevrouw De Jonge? Mevrouw De Jonge: Dat is wat ik net zeg. We hebben het bestuur van de VVHB gevraagd om een reactie te geven op het concept vrijwilligersbeleid. Daar is de inspraak. Er is nu periodiek overleg waar dit soort afspraken elke keer met elkaar besproken worden. Hoe werken ze, lopen we tegen zaken aan. Dus dat is nu echt geregeld. De heer Damen: Wanneer denkt u dat er een uitkomst ligt? De voorzitter: Nog kort mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Volgens mij zit ons Biesboschcentrum te wachten op de reactie van de VVHB. Dus als zij die hebben gegeven dan wordt daarna het vrijwilligersbeleid vastgesteld.

5

De voorzitter: Oké. Dank u wel. Er was ook nog een reactie van de heer Portier. Vervolgvraag. De heer Portier: Voorzitter dat horen we altijd hè dat er te weinig capaciteit bij de gemeente is om al het werk te doen. Wat is de aanleiding voor de uitgebreide ambtelijke bemoeienis? Het opstellen van vrijwilligersbeleid et cetera. Waren er dingen die er misgingen in de Biesbosch? Waarom het niet meer zelfregulerend kunnen blijven? Is er een aanleiding geweest om dat veel strakker te gaan regelen? De voorzitter: Nog een korte reactie van mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Volgens mij is het goed werkgeverschap dat je duidelijk maakt wat zijn de verplichtingen en de rechten van de mensen die zich inzetten, in dit geval zelfs vrijwillig. Het is vrijwillig niet vrijblijvend zeggen we ook altijd. Je wil ook iets uitstralen. Deze mensen willen dat ook heel graag. Want ze zijn heel blij dat ze die opleiding mogen doen. Ze zijn blij dat ze gebruik mogen maken van de faciliteiten van het Biesboschcentrum. Dus ik krijg niet terug dat zij ervaren dat zij in een keurlijf moeten om dan vrijwilliger te mogen zijn. Juist niet. Er wordt juist heel erg gevraagd naar hun inbreng hoe moeten wij nou het gidsen en de activiteiten hoe moeten wij die vorm geven? Daar zit echt wel hun vrijheid in. De voorzitter: Oké.

U heeft nog een korte vervolgvraag? De heer Portier: Het enige is dat ik dan niet begrijp waarom het inderdaad zo moeizaam loopt als iedereen heel blij is met wat door de gemeente aangeboden wordt. De voorzitter: Volgens mij is voldoende nu hierover gesproken. Dit was de laatste vraag. Dus ik wens u allen een goeie vergaderavond. Ik sluit dit overleg.

3. Agenderingsverzoek Rekenkamercommissie over Richting geven aan Bereikbaarheid Voorzitter: De heer Gündogdu Commissiegriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Mevr. E. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van der Net (VVD)

6

Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Mevr. Vol-Van der Holst (PvdD) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Rekenkamercommissie: Mevr. S. Khadje, secretaris van de rekenkamercommissie M. Damen

Mevr.

Insprekers: rekenkameronderzoeker Mevr. Hilhorst, rekenkameronderzoeker Dhr. Staartjes De voorzitter: Beste collega's van harte welkom wederom. Beste kijkers thuis ook van harte welkom en het publiek op de tribune. We gaan het vanavond hebben over Richtinggevend Onderzoek van de Rekenkamercommissie over Bereikbaarheid. In ieder geval wordt het weer een boeiend programma na ons reces. Ik zou zeggen misschien is het handig om eerst een korte voorstelronde te doen en dan zou ik zeggen laten we bij mevrouw Wepster beginnen. Mevrouw Wepster: Anneloes Webster, raadsgriffier. Mevrouw Khadje: Wat ben ik ook alweer. Bestuursassistente Rekenkamercommissie. De heer Van der Linden: Rik Van der Linden, wethouder. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw Vol-Van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. De heer Van der Kruijff: Wim Van der Kruijff van het CDA. De heer Van der Net: John Van der Net van het Dordtse VVD. De heer Stolk: VSP Leo Stolk. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw De Heer: Betsie De Heer, Forum voor Democratie. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Staartjes: Laurent Staartjes, Rekenkameronderzoeker.

Mevrouw Hilhorst: Ester Hilhorst, Rekenkameronderzoeker. Mevrouw Damen: Mara Damen, Secretaris Rekenkamercommissie.

7

De voorzitter: Wederom welkom. De doelstelling voor vanavond … Ik zie de heer Struijk ook binnen wandelen van de ChristenUnie SGP van harte welkom. De doelstelling van vanavond. Er is een werkprogramma van de Rekenkamercommissie in 2022 aangekondigd. Dat gaat over een onderzoek naar de bereikbaarheid van de stad. Vanavond geeft de Rekenkamercommissie in samenwerking met twee onderzoekers van I&O hebben we net kennis mee gemaakt. De heer Laurent Staartjes en mevrouw Ester Hilhorst. Een presentatie over het onderzoek en de toelichting op de onderzoeksresultaten. Richting geven aan Bereikbaarheid heet dat document. Ik wil om te beginnen het woord geven aan mevrouw Damen. Straks krijgen we een presentatie van de onderzoekers, maar nu het woord aan mevrouw Damen. Mevrouw Damen: Dank je wel voorzitter. Ik neem even het woord omdat onze voorzitter Steven Oostlander helaas verhinderd is vandaag dus dan neem ik het even over. Je gaf het al aan we geven vandaag een presentatie over het onderzoek Richting geven aan Bereikbaarheid. Wat inderdaad al aangekondigd is in het werkprogramma 2022. Dat is destijds opgehaald bij de fracties. We kijken met dit onderzoek eigenlijk terug naar de vorige coalitieperiode en het gevoerde beleid als het gaat over de bereikbaarheid.

Het doel van dit onderzoek is eigenlijk om in dit geval, ook het doel van ons als Rekenkamercommissie is om u als raad te ondersteunen in de diverse rollen die u heeft. Met name kaders stellen en controleren. Met dit onderzoek hebben we gekeken of het beleid effectief is uitgevoerd maar ook met name specifiek ook gekeken naar die kaderstellende rol en controlerende rol. Hoe u die in kunt zetten zeg maar met deze resultaten. Er is natuurlijk ook beleid in de maak Mobiliteit 2040. De onderzoeksresultaten kunnen wellicht meegenomen worden in de kaders die u mee kunt geven voor dit beleid wat in de maak is. Dan wil ik nu heel graag het woord geven aan de onderzoekers. De voorzitter: Mag ik nog even voordat de onderzoekers van start gaan. U mag vragen stellen. Sterker nog dat is ook de bedoeling van vanavond. Maar kunt u die vragen bewaren tot het eind van de presentatie.

Mevrouw Hilhorst: Dank u wel. Fijn dat ik hier mag zijn. Ik zal u meenemen in het onderzoek wat we hebben gedaan wat er uitkomt en wat in samenspraak met de Rekenkamercommissie uiteindelijk de aanbevelingen voor u zijn. Even kijken. We hadden ons al voorgesteld Laurent en ik. Wij zijn onderzoekers van I&O research, een bureau uit Amsterdam en Enschede. Ik ben zelf senior onderzoeker. Mijn specialisatie is eigenlijk is heel breed economie en ruimte zeggen wij zelf. Wil jij zelf nog iets over jezelf zeggen Laurent? De heer Staartjes: Heel kort. Ik kom zelf uit Amsterdam. Dus uit de Amsterdamse hoek. Mijn specialisatie zit ook in de ruimtelijke kant. ‘…’ Mevrouw Hilhorst: I&O research voor wie het niet kent. Het is een bureau in Enschede en Amsterdam. We hebben eigenlijk alle onderzoeksmethoden in huis, maar we doen dus ook rekenkameronderzoek. Daarvoor zijn we hier natuurlijk vanavond. De onderzoeksvraag die wij hebben meegekregen van de Rekenkamercommissie. U ziet hem ook op het scherm. Ik vertel hem u ook. Hoe kan de gemeenteraad in de gemeente Dordrecht effectief kaders stellen en controleren op het gebied van mobiliteit en bereikbaarheid? Wat hebben we gedaan? Desk research, ambtelijke interviews en interviews met bestuurlijk betrokkenen

8

van Dordrecht en ook met een afvaardiging van de raad. Een aantal gezichten komen mij wat bekend voor. We hebben een raadsgesprek gehouden. We zijn inderdaad in 2022 al gestart. De nota van bevindingen is begin dit jaar opgeleverd en nu zitten we dan hier omdat het ook ambtelijk en bestuurlijk allemaal gecontroleerd is en is het rijp voor het delen met u. Allereerst hebben wij gekeken naar de beleidsruimte. Als u wilt kaders stellen en controleren, moet het natuurlijk wel iets zijn waar u ook daadwerkelijk over gaat. We hebben gekeken naar de wettelijke grondslag bij het mobiliteitsbeleid. Die zit in de Wet Ruimtelijke Ordening of vanaf een januari 2024 Omgevingswet. U stelt omgevingsplannen vast. U gaat over de goede ruimtelijke ordening en daar is bereikbaarheid een onderdeel van. De Planwet Verkeer en Vervoer geeft u ook een wettelijke grondslag voor beleid. U maakt richtinggevend verkeers- en vervoersbeleid voor uw eigen gemeente. De Wegenwet is ook zo'n wettelijke grondslag en die zegt dat u gaat over het aanleggen, onderhouden en beheren van straten, wegen, fietspaden, bruggen, wat al dies meer zij binnen uw grenzen van de gemeente. U gaat dus over de bereikbaarheid in de stad. Waar stuurt u dan dus niet op? Want bereikbaarheid is heel erg veel. U gaat niet over alles. U gaat niets over de autobereikbaarheid naar Dordrecht. Dat zit meer bij Rijkswaterstaat.

U heeft daar als gemeente en minder nog als raad wel een rol en u verhoudt zich daartoe. Maar u stelt daar geen kaders. U gaat ook niet over het openbaar vervoer van en naar Dordrecht. Dat doen de provincies. U gaat bijvoorbeeld ook niet over dat wat boven regionaal en landelijk of zelfs Europees is afgesproken, maar wat lokaal zijn weerslag zou moeten krijgen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de zaken uit het klimaatakkoord en wat in de RES is afgesproken. Maar ook die dingen hebben wel degelijk invloed op wat er in Dordrecht gebeurt. Wat u misschien uiteindelijk wel gaat vaststellen in ruimtelijke plannen, maar daar stelt u dus niet de kaders van vast. We hebben vervolgens gekeken zoals Mara al aangaf, naar coalitieakkoorden, beleidsstukken. Alles wat we hebben kunnen vinden over beleid met ruimtelijke implicaties of met bereikbaarheidsimplicaties. Onze conclusie is dat u nog geen integraal beleidskader heeft vastgesteld voor zover het dan gaat over die bereikbaarheid in de stad. Het vigerend beleid wat wij hebben gezien en wat we hebben bekeken. Er is een goeie agenda 2030 en een opgaveblad bereikbaarheid en mobiliteit die daaruit volgt. Dat is regionaal beleid. Dat is dus kaderstellend voor de gemeente. Maar dat zijn niet uw kaders. Dat wil ik even nog één keer zeggen. Dus het is niet zo dat dit nergens over gaat of niet belangrijk is, maar het zijn niet uw kaders.

Het regionaal beleidsplan op één kompas varen 2022 is voor zover we hebben kunnen zien, in ieder geval in de onderzoeksperiode waar dat het betreft was dat nog vigerend. De fietsnota geldt hetzelfde voor Dordt fietst dóór. De koersnota mobiliteit Dordrecht is ook een nota van Dordrecht. De omgevingsvisie 2021 vastgesteld. U heeft nog aangenomen moties ten aanzien van de verkeersveiligheid. Als je dat al met al beschouwt dan is de ambitie van Dordrecht om te groeien met 10.000 woningen en 4.000 arbeidsplaatsen, wat eigenlijk een regionale ambitie is, maar wat wel degelijk ook uw ambitie is. Is leidend voor het lokale mobiliteitsbeleid. Het heeft de richting aan. In de afgelopen jaren is de regionale ambitie op allerlei terreinen vertaald in lokale uitvoeringsplannen en collegeregelingen. Dan gaat het bijvoorbeeld over de laadpalennota, parkeernormennota. Dus er is wel degelijk ook voortgang. Een integraal beleidskader is in ontwikkeling. Ik denk dat u daar al wel van gehoord heeft. Het mobiliteitsplan 2040 op basis van het STOMP-principe. Stappen, Trappen, OV, MaaS, mobility as a service en particuliere auto, in die volgorde. Waarbij het college aanstuurt op scherpere keuzes. Onze bevinding is dus niet dat het alle kanten op schiet. Onze bevinding is dat het nog geen integraal beleidskader is waarop u kunt sturen over wat er over het gevoerde beleid en of dat effectief is.

Dat heeft hem ook te maken met de beleidsdoelen die u heeft vastgesteld. Die zijn veelal

9

kwalitatief, hoog over, abstract. Ze gaan ook over zaken waar de gemeente geen invloed op heeft of weinig invloed. Ik heb daar straks nog wel een voorbeeld van. We hebben geen enkele SMART doelstelling kunnen vinden. De meest concrete doelstelling die we hebben kunnen vinden is Dordrecht wordt fietsstad van het jaar. Die staat ook in de nota Dordt fietst dóór en die is nog niet gerealiseerd. De beleidsdoelen en streefwaarden worden niet structureel gemonitord. Er is wel regionale monitoring, maar die biedt beperkte inzichten voor Dordrecht. Dat gaat natuurlijk over uw controlerende rol. U heeft dus geen duidelijke SMART-doelen gesteld en dat maakt het voor u ook moeilijk om te beoordelen of het mobiliteitsbeleid effectief is en of het aan de verwachtingen voldoet. Het wil helemaal niet zeggen dat het niet goed gaat, dat de bereikbaarheid slecht is. Alleen als het gaat om de kaderstellende en controlerende rol, dan is die niet makkelijk in dit geval. Ik zal u wat van laten zien. Dit is een regionale monitor. Dit is ook een doel aanpak congestie A15 A16. Een doel het is een richting. U wil blijkbaar dat het aangepakt wordt, maar u gaat er niet letterlijk over zoals we eerder al zeiden. Wat we dan zien in de monitoringinformatie is hoe die filezwaarte zich ontwikkelt. Dat is heel informatief.

Maar dat geeft u heel weinig handvatten om te sturen of om te beoordelen of het beleid nou effectief was. De raadsinformatie die wij hebben gezien is beperkt bruikbaar. Ik laat zo meteen een plaatje zien. U voelt hem al aankomen. Het heeft weinig relatie met de gemeentelijke rol en het gemeentelijk beleid en ook met uw rol. Indicatoren worden niet structureel gemeten en daarmee is de bruikbaarheid gering. U heeft wel allerlei voortgangsinformatie over concrete projecten en moties over de uitvoeringen ervan. U krijgt ook voortgangsinformatie of beleid al wordt vastgesteld. Dus dat zit in de sfeer van het vertalen van het regionale beleid naar lokale kaders. Maar dat zit hem dus niet op wat dat doet met de bereikbaarheid. Dit is wat u dus krijgt in de programmabegroting. Dit zijn de indicatoren die gaan over het Programma Ruimte & Mobiliteit heet het denk ik, maar dat moet ik eventjes … Bouwen aan Bereikbaarheid staat erboven excuus. Het gaat over de ontwikkeling de bouw van het aantal woningen. Er is een streefwaarde en er is ook een 0-waarde en er is een actuele waarde. U heeft een streefwaarde openbaar vervoer aandeel dat tussen haakjes erg tevreden is over het OV in de gemeente. Nogmaals dat is niet heel erg waar u als raad op kan sturen. U koopt geen busdiensten in. Die tevredenheid gaat van 80 naar 82 en uw streefwaarde was een trend hoger dan 0.

Daar kun je zeggen dat is gerealiseerd. Anderzijds het is in 2019 voor het laatst gemeten. Het lijkt ook een beetje alsof dit niet echt helpt en dus niet opnieuw gemeten is. Maar misschien zeg ik dan te veel mijn eigen interpretatie. Maar het biedt u geen recente informatie over dit doel wat u dan toch heeft vastgesteld. Een derde indicator is het aantal Dordtenaren dat meestal de fiets gebruikt. Daar zou je als raad denk ik wel beleid van kunnen maken wat daar aan bij zou dragen, want u gaat immers over de gemeentelijke wegen. Over misschien wel fietsroutes waarmee je dat zou kunnen bevorderen. Dat is in 2019 en 2020 gemeten, maar dan wel op een andere manier. Het onderzoek is ook niet herhaald. In ieder geval het is niet een hele structurele manier van monitoren op de indicator die u heeft meegegeven aan het college. Dus dat over de programmabegroting. Wat ik eerder al zei dat wil helemaal niet zeggen dat het heel slecht gaat in Dordrecht, of dat met het bereikbaarheid slecht gesteld is of dat het gevoerde beleid niet aan de verwachtingen zou voldoen. Dus we hebben een aantal projecten en plannen bekeken waarin dan beleid wordt vastgesteld om te kijken hoe dat is gegaan. We hebben gekeken naar het coalitieprogramma. Daar stonden heel veel maatregelen in en die zijn ook grotendeels uitgevoerd.

Een compleet overzicht is er niet, maar we hebben wel kunnen concluderen dat het meeste gedaan is zoals beloofd. De regionale ambities zijn ook daadwerkelijk vertaald in lokale uitvoeringsplannen en collegeregelingen. Daar is

10

daadwerkelijk voortgang. Bij de casus Waterbus hebben we bekeken. Daar zoekt u nadrukkelijk beleidsruimte. Hoewel u niet zelf gaat over die Waterbus. U kunt wensen meegeven aan de provincie, maar daar heeft u zich nadrukkelijk hard voor gemaakt. Dus eigenlijk via de volksvertegenwoordigende rol heeft u daar ruimte gezocht en misschien ook wel gekregen. Daar doe ik helemaal niets aan af, maar het gaat wel voorbij aan de kaderstellende en de controlerende rol waar dit onderzoek over ging. Omdat u hier geen kaders stelt en niet controleert, maar u bent hier dus wel heel nadrukkelijk bij betrokken. Bij de Spoorzone geldt misschien hetzelfde wel. Er is een ambitiedocument, er is een nota parkeerbeleid om dingen mogelijk te maken. Dat is via een collegeregeling gegaan. Dat is allemaal in lijn met het regionale beleid, dus die is al heel integraal. U bent ook op veel plekken meegenomen in de ontwikkeling van de Spoorzone. We hebben geen aanwijzingen gevonden dat u ook méér invloed gehad had willen hebben. Uiteindelijk stelt u het bestemmingsplan vast. Dat is wel weer echt een kaderstellende en uw rol. U heeft ook diverse moties laten aannemen en die gaan eigenlijk over de verkeersveiligheid zo hebben wij geconcludeerd. Dus via die rol stelt u ook daadwerkelijk kaders. Aan wat u wil dat er gebeurt in de stad op de gemeentelijke wegen.

Dus de uitvoering concluderen wij is overwegend effectief. Uw input was voor zover het kaders stellen en controleren betrof misschien niet overal even groot. Maar via de volksvertegenwoordigende rol heeft u wel geprobeerd om dat wat u belangrijk vindt mee te laten wegen en opgenomen te krijgen in beleid of mee te laten nemen in regionale besluiten. We hebben ook nog gekeken naar Dordrecht in de regio. Daar is natuurlijk in de onderzoeksperiode het een en ander in veranderd in hoe dat is georganiseerd. We hadden als vraag meegekregen van de Rekenkamer heeft dat dan nog invloed op uw rol? We zagen natuurlijk vooraf al wel dat heel veel dingen die gaan over bereikbaarheid en mobiliteit, die worden elders bepaald. U gaat tussen haakjes alleen maar over de bereikbaarheid in de stad. Maar wat doet dan zo'n regionale samenwerking daarin? Eerst even op een rijtje wat is er ongeveer gebeurd echt op hoofdlijnen natuurlijk. Er was eerst een GR, een Gemeenschappelijke Regeling Drechtsteden met een Drechtraad waar alle raadsleden ook zitting in hadden. Er is een rapport gekomen van Berenschot Verstandig versterken. Berenschot heeft geconcludeerd naast dat uw rol gering is op dit beleidsterrein dat is nu eenmaal zo dat geldt voor alle raden.

Heeft Berenschot toch geconcludeerd dat samenwerking op het ruimtelijk economisch gebied in de vorm van toen onvoldoende maatschappelijke meerwaarde opleverde. Toen heeft de commissie Deetman gekeken hoe kan het dan? Die heeft geconcludeerd dat de ambities uit de groeiagenda nog onvoldoende geconcretiseerd werden in gemeentelijke plannen, dus zeg maar ruimtelijk regionale groeiambities. Maar dat die gemeentelijke plannen wel cruciaal waren om die groeiambitie te realiseren. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de nieuwe regionale samenwerking Smart Delta Drechtsteden. Er is geen Drechtraad meer en Dordrecht is nu centrumgemeente. Dat is even hoe helemaal op hoofdlijnen de ontwikkeling is gegaan. Dan nu uw rol daarin. Inhoudelijk hebben wij geconcludeerd op basis van de stukken en de gesprekken is uw invloed beperkt. Misschien ook nog wel meer beperkt omdat die groeiambities heel nadrukkelijk centraal staat. Daarin moet dan dat lokale bereikbaarheidsbeleid ook passen. Eigenlijk tweede punt. De uitgangspunten van de groeiagenda zijn leidend. De mobiliteitspas is daaraan ondersteunend. Maar ook dat is natuurlijk niks nieuws. Dat is op heel veel plekken zo. De focus ligt dus ook in de afgelopen periode op het vertalen van die regionale doelstellingen aan lokaal beleid. Dat zijn collegeregelingen.

U wordt daarin meegenomen op Dordtse dinsdag kan daarin invloed geven, maar u hoeft dat niet vast te stellen. De nieuwe manier van samenwerken versterkt

11

in theorie procesmatig wel uw invloed, want u heeft uiteindelijk wel budgetrecht. U stelt de ruimtelijke plannen vast. U gaat over de gemeentelijke wegen. Maar omdat die inhoud van het regionale beleid zo leidend is, is onze conclusie dat dat eigenlijk heel beperkt is. Dat leidt de Rekenkamer tot aanbevelingen. Wij denken dat het u kan helpen als u uw kaderstellende rol en uw controlerende rol wil versterken. Om zoals dat nu ook wordt voorbereid dat mobiliteitsbeleid, komt niet uit onze koker hoor dat was al in gang gezet. Dat u daar ook om vraagt en uiteindelijk ook vaststelt. Om daar ook nadrukkelijk bij betrokken te worden. We hebben een aantal aanbevelingen waarin u vraagt om het college dingen te doen. U vraagt dus om nadrukkelijk betrokken te worden voor zover u het gevoel heeft dat u dat nog niet bent bij dat nieuwe integrale mobiliteitsbeleid. U vraagt het college ook om een rekening te houden met die groeiambitie want die is er gewoon. Die regionale opgave die is er gewoon. Maar ook de klimaatdoelen, allerlei regionale afspraken, maar ook technologische ontwikkelingen. Wat zal dan die mobiliteitsbehoefte zijn van de toekomstige inwoners? Het gaat niet eens zozeer alleen maar om de huidige inwoner, maar die mensen die erbij komen die hebben ook een mobiliteitsbehoefte.

Hoe dat dan het beste vertaald kan worden met de beperkte ruimte die er is in het inzetten van die mobiliteit. Dat is precies zoals dat beleid ook beoogd. Wij denken dat het een hele goede ontwikkeling is. Maar ook welke ruimtelijke consequenties dat heeft. Dat kan gaan over parkeerplaatsen, dat kan gaan over wegen, dat kan gaan over … u heeft waarschijnlijk wel een aantal dingen op het netvlies. Onze aanbeveling aan u is ook om keuzes te durven maken, want niet alles kan overal of voor iedereen als de ambitie is om zo te groeien zonder dat de gemeente groter wordt. Dat is ook een realiteit. Andere aanbevelingen zijn om SMART-doelstellingen vast te stellen die inzicht geven in effectiviteit van beleid. Focus dan ook echt op de zaken waar u wél over gaat. Zorg dat u dan via de P&C-cyclus, dus de programmabegroting daar ook inzicht in krijgt. Zodat u beter dan nu kunt zeggen leidt dat tot de situatie die wij voor ogen hebben. Als je doelen vaststelt dan zouden ze ook gemeten moeten worden en dan is het ook logisch dat u daar budget voor beschikbaar stelt. Focus dan is onze tip, op de dingen waar u invloed op heeft. Niet op de OV-bereikbaarheid want u gaat daar niet over. Naast de informatie via de P&C-cyclus en zeg maar voortgangsdingen … er wordt werk gedaan binnen de gemeente Dordrecht dat is absoluut zo.

Lijkt het ons ook wenselijk als u eens per jaar een voortgangsbericht krijgt over de doelen die gesteld zijn en de mate waarin dat gerealiseerd is. Ook welke acties er uitgezet worden. Want als er alleen doelen in de P&C-cyclus staan die aan het einde van het jaar besproken worden waarin alles besproken moet worden, dan kan dit nog wel eens ondersneeuwen. Dus wij zouden willen aanbevelen om dat ook op een ander moment, wanneer het misschien iets rustiger is, ook te bespreken. Relateer daaraan ook de groeiagenda. Dan heeft u ook de gelegenheid op basis van de informatie om waar dat nodig of mogelijk is, beleidsdoelen of uitvoeringsplannen bij te stellen. Dan kunt u meer dan nu gaan sturen. Dat brengt mij aan het einde van het verhaal wat ik u wilde meegeven. De voorzitter: Mooi. Mevrouw Hilhorst bedankt voor deze toelichting. Ongetwijfeld dat er vragen zijn. Ik zag gelijk al een handje van de heer Kleinpaste. De heer Kleinpaste: Ik zat nog even na te kauwen op uw opmerking over het openbaar vervoer. Waarvan u terecht zegt dat we daar niet over gaan. Waarbij wel van belang is dat het voor de bereikbaarheid in de stad heel erg urgent en belangrijk is. Dus op welke wijze ben ik dan een beetje naar op zoek, kun je daar toch invloed aanwenden al ga je er formeel

12

niet over. Om te zorgen dat de provincie die stappen zet die bijdragen aan onze doelen van bereikbaarheid. De voorzitter: Mevrouw Hilhorst. Mevrouw Hilhorst: U kunt kijken naar hoe u dat zelf heeft gedaan. U heeft veel aandacht ervoor gevraagd. Het aan het college meegegeven als het thema wat u heel belangrijk vindt. Dus via die volksvertegenwoordigende rol waar het onderzoek nadrukkelijk ... de focus lag op kaderstellen en controleren. Maar u kunt ook via uw volksvertegenwoordigende rol dingen doen. Dat zou ik vooral niet laten. Wat ik wel begrepen heb uit de gesprekken is dat het college dat ook daadwerkelijk heeft opgepakt. Daar veel werk van heeft gemaakt om bij de provincie te laten weten wat de raad de gemeente belangrijk vindt. Natuurlijk moet via lobby of welke weg dan ook dat belang van Dordrecht onder de aandacht gebracht worden, zodat anderen wel doen wat u heel graag wil. Alleen het is niet uw kaderstellende en controlerende rol, maar doe het vooral wél. De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel. Heel herkenbaar. Ik had het stuk gelezen en het valt mij op dat één aanbeveling die ik in stuk las, die noemt u nu niet in uw presentatie. Dat was de vijfde aanbeveling namelijk om … of ik heb het gemist dat ik even niet op zat te letten. Om twee keer per jaar doelstellingen te meten.

Dat is de vijfde aanbeveling en die zie ik nu in de presentatie niet terug, dacht ik. Is dat bewust dat u zegt bij nader inzien … want ik want ik heb ook gelezen dat de college in een reactie dat zij zeiden nou laten we dat nou nog niet besluiten. O het staat er wel, het staat er wel. Mevrouw Hilhorst: Misschien dat ik het in andere woorden probeer te zeggen. U heeft nu in de P&C-cyclus dus als de programmabegroting besproken wordt dan krijgt u die doelen die ik u heb laten zien. Maar dan krijgt u dat voor alle programma's die er zijn en dan moet er ook over geld gesproken worden en dan heeft u natuurlijk eigenlijk weinig tijd om inhoudelijk er over te spreken. Dus die programmabegroting dat is een heel goed moment om alles integraal te bekijken. Maar op een ander moment per jaar is het ook heel fijn om te kijken om een voortgangsnota te hebben. Dat was wat ik bedoelde. Ik bedoelde niet om twee keer per jaar tevredenheid te meten of files te meten, of verkeersveiligheid te meten. Dat is niet wat ik bedoel. Is dat een antwoord op uw vraag? De voorzitter: De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Deels wel, maar dan ben ik wel benieuwd wat u wel bedoelt met die vijfde aanbeveling die in uw rapport staat. Er staat we geven het college de opdracht om minimaal eens per twee jaar deze doelstellingen te meten. Ik ben benieuwd waar die twee jaar vandaan komt.

Mevrouw Hilhorst: Sorry dan begreep ik u niet goed. Misschien als ik heel even terug slide zeg maar naar de programmabegroting. U stelt natuurlijk doelen vast voor meerdere jaren. Tenminste dat is logisch. Als je één keer vaststelt en niet meer meet, dan heeft u er niks aan. Dus sommige dingen is het logisch om elk jaar te meten, maar sommige dingen zijn niet voorhanden en moeten echt uitgezet worden als een onderzoek. Daar zijn kosten aan verbonden. Maar als u vier jaar wacht dan heeft u ook geen sturingsinformatie en daar komt die twee jaar vandaan. Is dat een antwoord op uw vraag? Dus eens in de twee jaar niet twee keer per jaar.

13

De heer Van der Kruijff: Die argumenten snap ik, maar ik was ook gewoon op zoek hoe effectief … want u doet vast op meer plaatsen onderzoek. Als je nou gaat monitoren, wat gewoon een periode is in de praktijk waarop je kunt zeggen nou dan kun je ook effecten verwachten en zien. Mevrouw Hilhorst: Dat is weer een andere vraag, maar dat is een hele goeie vraag. Dingen veranderen niet in twee jaar doorgaans. Want u bent eerst aan het praten en dan moet het nog vastgesteld worden en dan moet het nog ingekocht of uitbesteed of … dan gaat het pas gebeuren en twee jaar later hebben mensen misschien pas in de gaten. Maar wil je kijken of er zich een ontwikkeling voordoet. Of er uiteindelijk een lange lijn te zien is? Dan zult u langjarig, dus daarom ook langjarige doelen. Dan als u elke twee jaar meet, uiteindelijk is er dan hopelijk een trend te zien. U moet ook niet te veel doelen stellen dat is ook helemaal niet waar ik voor pleit. Maar wel waar u van zegt maar dat vind ik nou belangrijk en misschien is dat wel die verkeersveiligheid waar u de moties voor heeft ingediend. Misschien is dat wel de bezetting van de parkeergarages waar u ook over gaat. Dat soort cijfers is gewoon beschikbaar. Als je dat langjarig op een rij zet en je gaat toch echte ingrepen doen, dan zou je toch verwachten dat daar veranderingen in optreden.

Of misschien wel als er heel veel woningen bij komen of heel veel mensen bijkomen, dan verwacht je een verslechtering. Maar dan een minder grote verslechtering dan beoogd. Kan natuurlijk ook een positief resultaat zijn. Is dat een antwoord op uw vraag? Fijn. De voorzitter: De heer Van der Net. De heer Van der Net: Dank u voorzitter. Ik heb even twee vragen met betrekking tot het onderzoek. Er wordt gesteld de regionale groeiagenda daar hebben wij als raadsleden weinig invloed op. Maar aan de andere kant zijn we wel de grootste speler binnen de regio. Dus dan denk ik de stem van Dordrecht weegt daar wel heel zwaar in. Een groot gedeelte van die groeiagenda dat gaat ook over Dordrecht dus dat wilde ik nog. Mevrouw Hilhorst: Ik bedoelde ook niet te zeggen dat u dat niet had moeten willen of nu niet wil. Maar die is er. Als we dan mobiliteitsbeleid gaan vaststellen, dan is dat daadwerkelijk het kader. Tenzij ergens blijkt dat dat totaal niet meer wenselijk is maar dan kom je bij een heel ander traject. De heer Van der Net: Dan begrijpen we mekaar heel goed. Dus dat is een voordeel. Andere vraag. Ik heb nog een vraag voorzitter op het onderzoek. Het gaat over wat naar verwachting de mogelijke behoefte is van de toekomstige inwoner. Wij hebben altijd en ik kijk ook even de wethouder aan. Altijd wel het idee, maar wat is nu de gewenste behoefte. Daar zit wel een verschil in.

Want daar zit natuurlijk ook wel een politieke component in. Wat we verwachten is uiteindelijk natuurlijk een politieke afweging en vandaar dat wij ook wel zeggen je kan daar ook gewenst van maken. Uiteindelijk is dat dan wat uiteindelijk de meerderheid van de raad wenst denk ik. Mevrouw Hilhorst: Ja dat is ik weet niet. Maar u gaat niet aan het college vragen wat de raad wenst. Dus ik denk dat u aan het college vraagt als we nou niks zouden doen, bij wijze van spreken, wat gebeurt er dan? Dan kun je denk ik uitrekenen dat het niet past. Dan kom je op die gewenste situatie en daar zit natuurlijk wel echt een politieke keuze en ook een kader dat u dan mee kunt geven. U kiest dan waar u de middelen op in wil zetten en waar u de activiteiten op gericht wil hebben.

14

De heer Van der Net: We kijken naar de toekomst wat we verwachten. Vanuit die verwachting maken we uiteindelijk een politieke keuze wat we wensen inderdaad wat er moet gebeuren. Mevrouw Hilhorst: Precies. Maar het college zou mijn indruk zijn voedt u met wat zijn … als je nog geen keuze hebt gemaakt, wat gaat er dan gebeuren. Waar gaat het dan knel lopen? Wat moeten we dus doen? De heer Van der Net: Daar ga ik direct vanuit dat het college dat doet. De voorzitter: De heer Van der Linden heeft geluisterd. Volgens mij wil hij ook nog een reactie geven. De heer Van der Linden: Ik wil best een reactie geven. Even terugkijkend. Eén voorbeeldje 2014 hebben we fietsbeleid vastgesteld met de gedachte het zou heel goed zijn als Dordtenaren meer gaan fietsen. Als dat ook zichtbaar wordt op één of andere wijze in het percentage fietsbewegingen in relatie tot bijvoorbeeld auto. Dat is wel gelukt. In 2014 was iets meer dan twintig procent van het verkeer was fiets en paar jaar later was dat dertig procent. Dus dat is gelukt. Of dat helemaal causaal is weet je natuurlijk niet. Dat dat kun je nooit checken. We hebben nu het STOMP-principe kijken we naar de toekomst. Natuurlijk we verwachten dat we door het STOMP-principe toe te passen veel meer inwoners op dezelfde plekken binnen dezelfde omvang van de stad kwijt kunnen met 10.000 huizen.

Wat daar ook bij van invloed op zal zijn, is de mate waarin autobezit fiscaal belast wordt of juist gestimuleerd wordt. Als over tien jaar een kabinet zit wat alle auto's gratis maakt, dan weet ik wel wat er gebeurt met dat STOMP-principe, dan gaan mensen toch auto's kopen. Verwacht het niet, maar daar hebben we geen invloed op, daar worden we wel door beïnvloed. Dat maakt hem ook wel lastig om te zeggen we maken een regelkringetje, dit stoppen we erin en dat komt er natuurlijk uit. Zo werkt dat niet met mobiliteit. Maar er zit wel een heleboel in redeneerlijn in en die gaan we zo hard mogelijk proberen te onderbouwen. De voorzitter: Bedankt voor deze toelichting mijnheer Van der Linden. De heer Portier heeft ook een vraag. De heer Portier: Voorzitter. Even beginnen met een kleine reactie op wat de wethouder net zei. Als de regering auto's gratis maakt gaan mensen geen auto's meer kopen. Maar een ander punt is. Wij hebben natuurlijk in zekere ... ‘…’. Is het niet zo dat je als raad ook wel invloed kan hebben op waar je invloed op hebt? Dan kijk ik even naar het voorbeeld van de Waterbus. De Waterbus is nu uitbesteed via de provincie dus heb je er niets over te zeggen. Maar je kan ook zeggen weet je wat als gemeente organiseren we dat zelf. Zoals bijvoorbeeld Amsterdam dat doet met de gemeentelijke vervoersbedrijven en de veerponten daar.

Vindt u niet dat je daar ook als raad zeg maar ook over na zou moeten denken waar willen wij invloed op hebben waar we die kunnen krijgen door andere besluiten te nemen wat betreft marktwerking of geen marktwerking. Zelfs als je naar het openbaar vervoer gaat kijken, in onze provincie is dat volledig uit handen gegeven. Maar er zijn ook provincies waar de weliswaar nog marktwerking is, maar waar een provinciaal bureau met invloed van reizigers, gemeentes et cetera bepaalt van welke lijnen worden gereden en in welke frequentie. Waar de marktpartijen eigenlijk alleen maar de bussen en chauffeurs leveren of de regionale treinen. Dus is het niet zo dat je ook als raad zelf meer invloed uit kan oefenen op waar je invloed op hebt.

15

De voorzitter: Mevrouw Hilhorst kunt u deze vraag beantwoorden? Mevrouw Hilhorst: Dat is nog niet zo'n hele makkelijke. Invloed op dit soort thema's, als ik denk dat alles kan, maar dat er een hele grote zak met geld bij moet. Het zal niet voor niks zo zijn dat dat op steeds grotere schaal georganiseerd wordt omdat in ieder geval de verwachting aan de voorkant is dat dat schaalvoordelen oplevert. Maar ik denk ten principale als de gemeente Dordrecht veel geld erbij doet, kan er veel meer in Dordrecht. Dat zal de provincie ook dan heus doen. Dat is een kwestie van keuzes maken. De voorzitter: De heer Portier. De heer Portier: Het is even niet helemaal een vraag, maar wel een reactie daarop. Het is natuurlijk niet zo dat er is ook een heleboel marktwerking ingevoerd vanuit een ideologische keuze. Van marktwerking is goed marktwerking is heilig kunnen bedrijven eraan verdienen. Als ik ga kijken naar de kosten die bijvoorbeeld Amsterdam heeft aan de veerponten die zijn helemaal niet bovenmatig groot. Als je dat afzet tegen het aantal passagiers wat er gebruik van maakt. Of bent u van mening dat marktwerking altijd goedkoper is dan het in eigen handen houden? De voorzitter: Mevrouw Hilhorst. Mevrouw Hilhorst: Nee dat ga ik niet overzien. De voorzitter: Maar de heer Struijk heeft een hele technische vraag. De heer Struijk: Nou een eenvoudige vraag. Dank u wel voorzitter.

De heer Van der Kruijff die zei zojuist tegen mevrouw Hilhorst u doet dit soort onderzoeken vast vaker. Ik ga ervan uit dat hij gelijk heeft. In dit onderzoek, beetje een rode draad vond ik, dat wij als raad wel wat terughoudend zijn. Onze rol niet helemaal pakken zoals we hem zouden kunnen pakken. Mijn vraag is dan eigenlijk wijken wij daarin af van andere gemeentes duidelijk? Mevrouw Hilhorst: Ik doe vaker inderdaad dit soort onderzoeken en Rekenkameronderzoeken maar ik heb er geen twintig op een lijstje van rekenkameronderzoeken over bereikbaarheid bij gemeenten van een schaal van Dordrecht. Helemaal niet zelfs. Dus in die zin kan ik dat niet beantwoorden. Maar ik zie wel heel vaak dat gemeentes, daarom is het denk ik ook goed dat er een Rekenkamer is, worstelen met die kaderstellende en controlerende rol. Gemeenteraden willen voor heel veel dingen voor hun inwoners hele goede dingen doen. Dat zijn niet altijd de dingen waar ze invloed op hebben. Dat is volgens mij ook helemaal niet erg. Ik denk ook helemaal niet dat het dan per se veel slechter gaat, omdat er ook gewoon hele kundige mensen vanuit een professie bezig zijn. Maar u bent wel gekozen om het volk te vertegenwoordigen. Uw rol is kaders stellen en controleren, dat is uw rol.

Dus niet alleen vanuit wat er vanuit de inwoner urgent op de agenda of in de krant staat, maar ook vanuit die rol is het goed om naar beleid te kijken. Dat is denk ik waar heel veel raden beide dingen doen. De voorzitter: De heer Staartjes heeft ook een reactie. De heer Staartjes: Dank u wel voorzitter. Ik wilde inderdaad kort op reageren want ik vind het een heel interessante vraag die u stelt. Ik kan enkele geruststellende woorden zeggen. We hebben het heel erg verstopt in het rapport hebben we er nog iets over gezegd. Er wordt veel onderzoek gedaan naar gemeenteraden en hun rol als het gaat bijvoorbeeld om regionale samenwerkingen. Waar ook natuurlijk bereikbaarheid en mobiliteit belangrijk is.

16

Veel gemeenten of veel gemeenteraden geven in onderzoeken vaak aan pakken wij die rol wel voldoende? Hebben wij er wel voldoende grip op? De rode draad is inderdaad dat het gewoon heel erg lastig is om als gemeenteraad grip te krijgen op al die verschillende onderdelen die in bereikbaarheid en mobiliteit komen. Een van de geruststellende dingen die ik kan vertellen, het is een landelijke discussie moet ik erbij zeggen, is dat Dordrecht daar niet wat mij betreft niet af lijkt te wijken van anderen gemeenteraden. Het is gewoon inderdaad moeilijk om grip te hebben op dit soort onderwerpen. Het antwoord, dat eigenlijk net al gezegd is, is dat het daardoor eigenlijk extra belangrijk is denk ik zelf, om als gemeenteraden goed te kijken op welke punten hebben wij echt invloed? Op welke punten nemen wij besluiten waar ook keuzes in gemaakt kunnen worden? Dat is helemaal niet makkelijk. Dat zegt ook wat over de samenwerking die je dan moet aangaan met het college, wat eigenlijk net ook mij collega zei, gesteund wordt door de professionals die hiermee bezig zijn en vaak heel goed inzage hebben in waar die ruimte zit. Dus als die samenwerking gezocht kan worden, dan kan je als gemeenteraad toch nog die ruimte pakken. Het is gewoon een geval dat gewoon breder speelt. Zeker als je in zo'n in regio zit waar op zoveel manieren samengewerkt worden en waar ook ambities zijn.

Waar bereikbaarheid en mobiliteit soms ook rond voorwaardelijk voor is om die te kunnen realiseren. De voorzitter: Mevrouw Damen wil ook een reactie geven. Mevrouw Damen: Dank u wel voorzitter. Ik denk dat het ook een kwestie van momentum is. Dit is nu het moment. Beleid is in de maak voor 2040. Nu heb je dingen voor handen waarbij je kunt zien hier kunnen wij misschien wat scherper op sturen of hier kunnen we wat kaders voor neerleggen. Dan is dit het moment om dat te gebruiken volgens mij. Dus ik denk dat het momentum ook interessant is. Dat is er nu. De voorzitter: Dank u wel voor deze toevoeging. Jazeker. Mevrouw Hilhorst: Wat ik ook nog wel aan toe wilde voegen is. Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewekt dat het jammer is dat er regionaal wordt samengewerkt omdat het uw rol zou beperken. Omdat juist die regionale samenwerking ingestoken wordt omdat je samen meer kan bereiken op die terreinen waar je samen moet werken met andere overheden. Dus ook daar moet u vooral mee doorgaan. De voorzitter: Bedankt voor deze toevoeging. Ik kijk nog even rond. De heer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Toch nog een vraag die een beetje aansluit op mijn eerdere vraag die gaat over die rapportagecyclus. Want u zei expres doe dat buiten de P&C-cyclus en ik zal u verklappen.

Normaal ik ben al jaren raadslid, zei ik altijd doe zoveel mogelijk in de P&Ccyclus, want voordat je het weet krijgen we allemaal separate rapportagestromen. Als je iets integraal wil benaderen is juist dat het moment waarop je het kunt doen. Uw argument lijkt te zijn, want anders bespreek je het niet met genoeg focus. Dat is volgens mij meer een appel op onze vergaderdiscipline om hier goed aandacht aan te besteden. Maar toch minder een reden om aan het college de opdracht te geven om een hele separate rapportagecyclus op touw te zetten. Zou het ook niet kunnen als het in de P&C-cyclus opgenomen wordt en dat wij het advies als raad tot ons moeten nemen hier voldoende aandacht aan te besteden en goed te agenderen in hoe wij het over deze onderwerpen willen hebben. Want dan zijn we volgens mij efficiënter bezig denk ik zo. Maar misschien heeft u wel heel andere redenen om dit te zeggen.

17

De voorzitter: Mevrouw Hilhorst. Mevrouw Hilhorst: Dank u wel. Ik begrijp wel heel goed wat u zegt. U mag dat voor mij ook gewoon kiezen want het is uw eigen keuze. Ik denk wel als een beleidsterrein erg belangrijk is en er moet heel veel besproken worden, dan kunt u misschien een betere vergaderdiscipline. Maar mijn ervaring is dat er zoveel besproken moet worden dat het dan ondersneeuwt. Maar inderdaad om voor ieder dingetje een aparte jaarlijkse cyclus op te tuigen dat is ook weer wat. Dus wees daar selectief in. Maar misschien is dit wel eentje die erbij mag. De voorzitter: De heer Portier heeft nog een vraag.

De heer Portier: Even gewoon een suggestie. Misschien niet inderdaad bij de P&C-cyclus, maar in plaats van een laadpalennota en een fietsnota, mobiliteitsnota, een integrale mobiliteitsnota et cetera. Alleen die ene integrale mobiliteitsnota waarin dit losse onderdelen worden. Zou dat niet een mogelijkheid zijn om in één klap het hele mobiliteitsbeleid te bespreken in plaats van in stukjes en beetjes. De voorzitter: Het was niet zozeer de vraag maar een opmerking. Mijnheer Portier bedankt. De heer Bootsman. De heer Bootsman: Dank u wel. Ik had nog een heel ander soort vraag. Dat gaat over aanbeveling 2. De vraag aan het college rekening houdend met wat naar verwachting de mobiliteitsbehoefte is. Ik vroeg mezelf af of het dan niet belangrijk is om daarin ook rekening te houden met de vergrijzing? Dat vroeg ik mezelf af toen ik het rapport las. Mevrouw Hilhorst: Ja zeker. Mijn bedoeling bij die aanbeveling was inderdaad, het gaat niet alleen maar, of misschien wel helemaal niet over de huidige situatie, maar over de toekomstige situatie. Dat zijn ook nieuwe inwoners, maar dat zijn ook uw huidige inwoners verouderd of met nieuwe gezinnen. Dus het gaat om de samenstelling van dan. De verwachte technologische staat van dan met andere ruimtevragers. Wat dan knelpunten en eventuele oplossingen zijn. Daar speelt vergrijzing in mee dat klopt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Wringer.

De heer Wringer: Dank voorzitter. Volgens mij zetten de grote steden die zorgen hun eigen OV in. Zeker busvervoer zoals Amsterdam, Rotterdam, Utrecht. Nu werken we natuurlijk met een concessie voor zoveel jaar. We zijn natuurlijk een centrumgemeente van bijna 300.000 inwoners. Zijn wij groot genoeg om onze eigen buslijnen in te gaan zetten zeg maar en ons terug te nemen van de provincie en eventueel met subsidie van de provincie? De heer Staartjes: Ik kan daar iets heel korts over zeggen. Dat is niet wat dat onderzoek op richt dus dat valt niet te zeggen. Maar bedenk ook dat bijvoorbeeld Amsterdam en Rotterdam hebben ook hun OV in de vervoersregio gezet. Dus zelfs de gemeente Amsterdam gaat niet over het OV dat in gemeente Amsterdam rijdt. Dus dat hebben ze ook naar de Vervoerregio gedaan en dat is ook voor Rotterdam is dat ook het geval. De kans dat een gemeente, dat zelfs de grootste gemeentes van het land het nog in eigen hand kunnen hebben. Die is op dit moment zoals het nu is ingericht in Nederland is dat niet meer mogelijk of althans niet het geval.