2.2 2023.03.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 28 maart 2023 Vergaderzaal 1 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Schalken-den Hartog raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop, wethouder M. Burggraaf, wethouder R. van der Linden. De voorzitter: Beste mensen, het is zeven uur. Als iedereen wil gaan zitten dan kunnen we starten, want we hebben een bomvol vragenhalfuurtje. Welkom allemaal bij dit vragenhalfuur van dinsdag 28 maart. Er waren acht vragen ingediend en er worden er nu vandaag zes behandeld. De belangrijkste reden dat twee vragen niet zijn doorgegaan, was het feit dat we met elkaar hadden afgesproken dat ze politiek van aard moesten zijn en ook actueel moesten zijn. Om zo snel mogelijk naar de vragen te gaan, wil ik eigenlijk de eerste vragensteller ... Dat is een vraag vanuit de VSP en die wordt volgens mij toegelicht door de heer Stolk. Die heeft te maken met de Wmo en huishoudelijke hulp. Er is nog een andere vraag. Die wordt dadelijk ook kort toegelegd. Dan gaan we daarna voor de beantwoording naar het college. Mijnheer Stolk, ga uw gang. De heer Stolk: Goedenavond.

Margret is helaas verhinderd, want anders zou zij het doen en nu doe ik het. In het AD van Dordt, de Dordtenaar van 27 maart 2023 stond Janneke Haak aan het woord. Zij moet haar huishoudelijke hulp missen en verluidt als volgt van het besluit in de Drechtraad. In Dordrecht krijgen dit jaar 46 mensen met de maatregelen te maken. Volgens haar zou het nog eens 37 mensen kunnen zijn. De Drechtraad bestaat inmiddels niet meer en het artikel roept meer vragen op dan antwoorden, ook over de rol van ons als gemeenteraad. Dat is dan naar het college toe. Vindt u dat hier sprake is van een doelmatige bezuiniging? Bent u het ermee eens dat deze situatie onwenselijk is? Wat gaat eraan gedaan worden voor deze 38 mensen en waarvoor te behoeden dat ze hun vertrouwde hulp kwijtraken? De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Over ditzelfde onderwerp zijn ook vragen van de PvdA, de SP, samen met Beter voor Dordt. Daar geeft mevrouw Jager een korte toelichting op. Gaat uw gang. Even uw microfoon aan, alstublieft. Mevrouw Jager: Dank u wel, voorzitter. Door bezuinigingen op het uurloon dreigen mensen die via de Wmo een pgb-voorziening hebben hun huishoudelijke hulp

1

functieniveau HH1, huishoudelijke hulp 1, te verliezen. De maatregel zorgt voor veel onrust en zorgen bij betrokkenen. Gisteren stond in het Algemeen Dagblad een interview met een van de gedupeerden. Naar aanleiding hiervan hebben Beter voor Dordt, de Partij van de Arbeid en de Socialistische Partij gezamenlijk de volgende vragen aan de wethouder. Waarom werd deze kortingsmaatregel doorgevoerd, terwijl pgb HH1-houders hierdoor voor een groot deel zeker zonder zorg komen te zitten? Is de wethouder het met ons eens dat het wegvallen van benodigde zorg op een later moment voor veel extra kosten kan gaan zorgen, door bijvoorbeeld toename van medisch noodzakelijke handelingen en zorg? Wat gaat de wethouder ondernemen om per direct een einde te maken aan die acute onrust en de zorgen bij de mensen die hun hulp dreigen te verliezen? Onder deze vragen staat nog een toelichting die ik alleen schriftelijk meegegeven heb voor de geïnteresseerden. Die kunnen hem lezen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. Dan mag uw microfoon uit. Dan kunnen we naar de wethouder en volgens mij is dat wethouder Van Benschop. Gaat uw gang. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. De vragen die gesteld zijn in het artikel wat geschreven is, is inderdaad gebaseerd op de tariefdifferentiatie die is doorgevoerd.

Die is door de Drechtraad inderdaad vastgesteld en door de gemeenteraad op 1 februari 2022 nog geëffectueerd. Daarvan is gezegd, die laten we niet direct ingaan maar dat doen we bij het vaststellen van de nieuwe indicaties. Sommige mensen hebben een langere indicatie, sommige mensen een kortere. Dat geldt voor verschillende momenten in het komende jaar. Die tariefdifferentiatie is gebaseerd op de formele en de informele zorg. De formele zorg is dan, in dit geval als het gaat over de huishoudelijke ondersteuning, de huishoudelijke ondersteuning die via de Wmo-voorzieningen bij de gecontracteerde zorgaanbieders wordt ingekocht. De informele huishoudelijke ondersteuning is dan diegene die wordt ingehuurd via het pgb. De reden voor die tariefdifferentiatie is niet primair geweest een bezuinigingsoperatie, is ook vooral geweest omdat als het gaat over de formele zorg er bepaalde kwaliteitseisen gesteld worden als het gaat om het zorgen voor vervanging op het moment dat iemand niet kan komen werken, dat het gaat over een stukje overheadkosten voor de organisatie die erachter zit in het geval als er een gecontracteerde aanbieder is, Wat we hebben gedaan, is daar vastgelegd op de cao-norm. Bij de informele zorg is het vastgelegd op de minimumloon uitgangspunt plus twintig procent voor vakantietoeslag, eindejaarsuitkering en dat soort zaken. Dat is een beetje de achtergrond.

Dan was er nog een vraag wat wij eraan gingen doen, geloof ik. Wat de wethouder gaat ondernemen om hier per direct een einde aan te maken. Dit is niet voor iedereen op dit moment ingegaan. Dat gaat voor verschillende mensen op verschillende momenten in. Er ligt nu een herijking Wmo-proces voor, wat we met deze raad gaan doen. De heer Stolk van de VSP vroeg al, wat is de rol van de raad hierin? De raad gaat uiteindelijk de verordening vaststellen waar dit wel of niet ongewijzigd in blijft staan. Als de raad zegt, dit is een verkeerde ... Dit willen wij niet. Dan staat het de raad vrij om daar iets aan te passen. Dat is de beantwoording. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stolk: Voorzitter. De voorzitter: De heer Stolk, een vervolgvraag?

2

De heer Stolk: Voorzitter, begrijp ik goed dat de wethouder in ieder geval deze mensen die er nu voorstaan en ook volgend jaar voorstaan, dat daar niks mee gedaan wordt? Dat de raad dit weer moet voordragen? Mevrouw Van Benschop: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Dat klopt. Ik heb beleid liggen wat is vastgesteld door uw gemeenteraad en dat zal ik gewoon uitvoeren. Als de raad daar een wijziging in aan wil brengen, dan is dat inderdaad aan de raad. Dat moment is wel binnenkort, want de herijking Wmo staat op het programma en ook het vaststellen van de gewijzigde verordening. Dat is het moment dat u daar een wijziging in aan kunt brengen. De voorzitter: Nog een laatste vraag en dan daarna mevrouw Jager, heeft ook nog een vraag. De heer Stolk: Mijn vraag is toch aan de ... De voorzitter: Heel kort, want we hebben inderdaad nog een hoop vragen. De heer Stolk: Mijn korte vraag is, kan het niet opgehouden worden dit totdat er in de raad verder over gesproken wordt? De voorzitter: Mevrouw Van Benschop. Mevrouw Van Benschop: Nee, ik heb beleid liggen wat we uitvoeren. Als de raad wat anders wil, zal de raad dat moeten aanpassen. Waarbij ik nog wel even wil benadrukken dat het niet zo is dat iedereen die nu gebruikmaakt van huishoudelijke ondersteuning via pgb ook op dit moment geconfronteerd wordt met die tariefswijziging.

Dat hebben we gedifferentieerd gedaan, op basis van hoe lang de indicaties nog lopen. Het geldt wel direct voor nieuwe indicaties. Maar goed, dan is er ook geen sprake van een verlaagde vergoeding, want die vergoeding is er dan niet geweest. Mevrouw Jager: Voorzitter, dat laatst begrijp ik. Maar ook voor mensen die allang die hulp hebben zijn er bij ... Daar zijn mensen bij voor wie het nu wel geldt. Dat vind ik toch moeilijk verteerbaar. Daarnaast vraag ik me af, waar ik helemaal niets over hoor, het is duidelijk dat bij de reguliere thuiszorg er op dit moment veel problemen zijn met de menselijke bezetting. De mensen voor wie nu de hulp gaat wegvallen, die kunnen gewoon achteraan schuiven in de wachtlijst. Er is een enorme wachtlijst. Er is geen enkel zicht op dat ze daar sneller hulp gaan krijgen. Is dat punt aan de orde geweest bij de wethouder? De voorzitter: Wethouder Van Benschop nog kort. Mevrouw Van Benschop: Dank u wel, voorzitter. Punt één, er wordt nu van uitgegaan dat iedereen die nu in deze situatie komt niet gebruik kan maken van de zorg die ze hebben, of het is geen zorg, maar ondersteuning die ze hebben, omdat ze ofwel het bedrag niet kunnen betalen, de extra bijdrage die gedaan moet worden, ofwel omdat het een

3

verlaging zou betekenen voor degene die de dienst levert. Ik weet niet of er daar signalen van zijn, maar ik heb in ieder geval niet concreet liggen dat dat voor iedereen een probleem zou zijn. Het gaat om ik geloof dertig mensen bij wie dat ingaat. Vanaf 1 juni gaat er weer een nieuwe rits aan indicaties die omgezet wordt en het gaat om de nieuwe gevallen. We hebben het ... Dat. De voorzitter: Ik wil dit onderwerp voor nu afsluiten. Als er nog aanvullende vragen zijn, dan moeten die op een andere manier richting de wethouder komen. Ik ga naar de volgende vraag. Die is van het CDA. Die gaat over de huisartsenzorg. De heer Van Dam Timmers kan hem kort toelichten? De heer Van Dam Timmers: Ja, dank, voorzitter. Als we het hebben over tekorten aan zorg, is dat natuurlijk breder dan alleen de thuiszorg. Het CDA Dordrecht krijgt meer signalen dat het ook echt spaak loopt in de huisartsenzorg. Nieuwe bewoners, die hebben we nogal wat, en ook huidige inwoners kunnen niet terecht bij een huisarts, terwijl ze wel snel zorg nodig hebben. Hiervoor zijn ze dan uiteindelijk aangewezen op de huisartsenpost, die toch al vrij overbelast is. Ook arbeidsmigranten en mensen uit bijvoorbeeld Oekraïne in gastgezinnen hebben moeite om toegang te krijgen tot basale zorg. Het CDA Dordrecht heeft er eigenlijk drie vragen over.

Herkent het college deze signalen? Twee, wat doet het college om deze situatie voor onze, tussen haakjes, ook tijdelijke inwoners op korte termijn te verbeteren? Zo nee, na deze informatie, welke rol ziet het college op dit dossier ook voor de gemeente? De voorzitter: Dank voor de toelichting. Heer Van der Linden. De heer Van der Linden: Dank voor de vragen. Helder. Wij herkennen deze signalen zeker. Het verschilt wel heel erg in de stad. Niet overal is het hetzelfde. Maar we herkennen de signalen van toenemende druk. Om vraag drie te beantwoorden, het is niet zo dat de gemeente daar in zijn eentje verantwoordelijk voor is. We hebben daar geen formele rol in. We hebben natuurlijk wel het goede overleg nodig. Dat hebben we ook met de DrechtDokters. We kunnen natuurlijk bijvoorbeeld wel kijken van, is er genoeg praktijkruimte? Zo nee, waar kunnen we die dan vinden? Daar kunnen we wel in meekijken. We merken wel in het overleg met DrechtDokters dat die druk toeneemt. Als het gaat om arbeidsmigranten zijn we daar ook over in gesprek met VluchtelingenWerk. DrechtDokters samen met VluchtelingenWerk kunnen wel kijken waar nog ruimte is. Als het gaat om vluchtelingen, dan bijvoorbeeld vooral Oekraïners, gaat het ook over een regionaal vraagstuk. Daar zijn we met het GHOR ook naar aan het kijken.

Misschien is het tijd, als die druk toe blijft nemen en zo hoog blijft, om daar een centrale huisartsenpost voor in te richten. Daar zijn we over in gesprek. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Dam Timmers: Een korte vervolgvraag. De voorzitter: Nog een korte vervolgvraag? De heer Van Dam Timmers: Ja, in gesprek is natuurlijk altijd een heel mooi antwoord. Daar ben ik natuurlijk ook altijd heel blij mee. Dat we in gesprek zijn, lijkt me heel belangrijk. Maar naast in gesprek zijn, is mijn vraag dan ook wel, zeker ook als raadslid

4

van, wanneer zit daar een vervolg op? Op welke termijn verwacht het college dat daar ook ontwikkelingen op komen? Want het gaat om best wel een aantal mensen die gewoon echt de meest basale zorg niet kunnen krijgen, wat tot escalatie kan leiden. De voorzitter: De heer Van der Linden nog kort? De heer Van der Linden: Ja, kort. Ik zei al, kijk, wij hebben geen formele rol om te zeggen, dit moet er geregeld worden. We kunnen er wel over in gesprek. Daar zijn we over in gesprek en dat blijven we. Maar we zien bijvoorbeeld wel die druk zo hoog, dat nu voor het eerst volgens mij al in heel lange tijd, het gesprek ook leidt naar het idee van, moeten we niet een centrale huisartsenpost bijvoorbeeld voor vluchtelingen en Oekraïense opvang hebben? Ik heb daar nu geen datum aan vastgeplakt. Het is ook niet zo dat we kunnen verwachten dat deze druk binnen nu en enkele weken of maanden opgelost zal zijn. Dat gesprek is permanent. Mochten er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan gaan we die hier natuurlijk melden. Ik weet dat u ook artikel 40-vragen heeft gesteld over dit onderwerp. Die gaan wij zeer binnenkort beantwoorden. De voorzitter: Dank u wel. Vraag vier is een vraag van GroenLinks. Die gaat over economisch daklozen. Kunt u hem kort toelichten, heer Den Hartog? De heer Den Hartog: Dank u wel, voorzitter. Het gaat inderdaad over economisch daklozen.

Dit weekend bracht de NOS het bericht over een onderzoek van zes middelgrote tot grote gemeenten, dat er steeds meer economisch daklozen zijn. Dat zijn mensen die gewoon werk hebben, gewoon een inkomen hebben, ze zijn niet verslaafd, ze hebben geen psychische problemen, toch zijn ze dakloos. Juist het feit dat ze geen verdere problemen hebben, zorgt ervoor dat ze buiten het hulpverleningscircuit zitten. Eerder in het najaar is er een commissievergadering hierover geweest. Toen is geconcludeerd dat deze groep geholpen moet worden, dat het probleem onder andere natuurlijk het huisvestingsprobleem is, maar ook dat andere problematiek daarbij een rol speelt. Dat brengt me tot de vragen. Herkent het college deze problematiek ook in Dordrecht? Welke maatregelen wil het college nemen om deze groep inwoners te bereiken? Voor de toekomst natuurlijk ook, wat voor preventieve maatregelen ziet het college om dit groeiende probleem te stoppen en/of te voorkomen? De voorzitter: Dank u wel. De heer Heijkoop. De heer Heijkoop: Voorzitter, dank u wel. Richting de heer Den Hartog zou ik in ieder geval willen bevestigen dat wij van dit probleem op de hoogte zijn. We weten natuurlijk wat er speelt in onze stad. We volgen natuurlijk ook alles wat er in de samenleving, in de media ook daarover van verslag wordt gedaan.

Vanmorgen hebben we een brief vastgesteld in het college over de voortgang van het programma Van opvang naar wonen. Toen hebben we hier ook nog even bij stilgestaan. Deze groep, die in het verleden eigenlijk nog niet zichtbaar was en steeds meer zichtbaar wordt. Overigens wel, wat u terecht aangeeft, vaak pas op een laat moment, omdat deze groep is heel zelfredzaam en weet zich ook heel vaak nog goed te redden via vrienden, familie, zogenaamde bankslapers en ze zijn ook gewoon aan het werk. Dat maakt het wel lastig om ze tijdig te signaleren, omdat deze mensen niet echt, om maar zo te zeggen, van de overheid zijn. Ze zijn heel zelfredzaam. In ieder geval niet van de

5

gemeentelijke overheid. Wie er nadrukkelijk wel een rol in heeft, dat zijn ook de werkgevers. Want wat u terecht aangeeft, ze werken vaak. We zijn medio vorig jaar begonnen ook met een pilot, samen met zes grote werkgevers, om hen bewust te maken van het probleem rondom armoede, schulden en ook dreigende dakloosheid. Dat is ook nadrukkelijk in het belang van die werkgevers, omdat we weten dat dit soort problematiek heel veel stress met zich meebrengt. U kunt zich voorstellen als je bij het Leger des Heils had moeten slapen en dan in je busje aan het werk gaat, wat nu echt gebeurt, dat je dan minder ontspannen aan het werk gaat en als je in een stabiele woonsituatie verblijft. Het kost ook arbeidsproductiviteit. Werkgevers willen daar echt wel aan bijdragen, zeker in deze krappe arbeidsmarkt. Bovendien kunnen zij ook veel betekenen in het signaleren van problemen. Die preventie, om te voorkomen dat die loonbeslagen worden geëffectueerd, dat die gevolgen hebben voor de schulden van mensen, eventueel zelfs tot een huisuitzetting zou kunnen leiden. Die pilot gaan we evalueren. Willen we dan ook opschalen. Waar ook een grote verantwoordelijkheid zit, dat is niet om me ervan af te maken, maar dat is wel de Rijksoverheid. Want dit gaat ook over het brede gebrek aan bestaanszekerheid voor deze groepen.

Dat gaat over een gebrekkige toegang tot wonen, tot zorg, maar ook gewoon een inkomen dat ontoereikend is in relatie tot de lasten. Dat kunnen wij niet helemaal oplossen. Wij kunnen wel zo snel mogelijk helpen, op het moment dat wij iets weten, met financiële ondersteuning, natuurlijk vanuit de Participatiewet. We hebben natuurlijk een groot formeel en informeel netwerk in de stad. Denk aan de Sociaal Raadslieden, denk aan de Sociale Dienst, aan de Adviseurs Geldzaken, maar ook het Financieel Hulphuis en ook een aantal informele partijen, zoals SchuldHulpMaatje, kerken, moskeeën, waar ook veel goeds gebeurt. Waar we voortdurend mee bezig zijn, is om deze mensen en de problematiek van deze mensen zo snel mogelijk boven water te krijgen, ze zo goed mogelijk te ondersteunen. Maar heel eerlijk, we komen ook al geregeld verhalen tegen dat het inkomen en uitgaven bijna niet met elkaar in balans te krijgen zijn. Dat zit echt wel voor een groot deel in die bestaanszekerheid, die ook vanuit de Rijksoverheid gewoon grondwettelijk geborgd zou moeten zijn. Maar blijf dit vooral ook met ons volgen. We gaan er alles aan doen. We zijn als Dordrecht er ook zeker niet uniek in. We zien het in alle grote steden. U refereert er al aan, het onderzoek richt zich op zes grote en middelgrote steden.

Maar ik kan u helaas niet geruststellen dat we dit het hoofd kunnen bieden met interventies alleen vanuit de gemeente. Maar u mag ons daar zeker aan houden dat we alles doen wat wel in ons vermogen ligt. De voorzitter: Dank u wel. Nog een korte vervolgvraag? De heer Den Hartog: Ja, een vervolgvraag inderdaad. Er was ook sprake dat de gemeente ... Er werd gesproken van tien woningen aan zou kopen voor mensen met acute problemen. Zouden die ook ingezet kunnen worden voor deze groep mensen? Of staat dat los van elkaar? De voorzitter: De heer Heijkoop. De heer Heijkoop: Kijk aan, we zijn hard met het voorstel aan de slag gegaan, nadat u heeft aangegeven dat u daar graag een voorstel voor wilt zien en dan ook de definitieve keuze wil maken. Dat voorstel zal zich wel primair richten echt op gezinnen. Op het moment dat het ... Met deze groep gaat het ook over mensen die werken en waar ook

6

kinderen mee gemoeid zijn. Dan zouden ze zeker hier ook gebruik van kunnen maken. Dat klopt. De voorzitter: Dank u wel. Vraag vijf is een vraag over de twintig gevaarlijkste kruispunten, van Op Ons Eiland. De heer Tutupoly kan hem toelichten. De heer Tutupoly: Op 14 juli 2020 heeft het college, met behulp van Dordtse inwoners, een lijst samengesteld van de twintig gevaarlijkste kruispunten op ons eiland. We hebben meerdere malen aandacht gevraagd over de voortgang van deze lijst en dan specifiek over de aanpak van de provinciale weg. Voor het laatst op 24 januari jongstleden. Het college heeft een raadsinformatiebrief toegezegd, die in maart zou worden verzonden. We hebben echter geen raadsinformatiebrief mogen ontvangen en zijn ook niet geïnformeerd over enige vertraging, terwijl we nu in de laatste commissievergadering van maart zijn beland. Hoe duidt u dit en hoe belangrijk vindt u de aanpak van gevaarlijke kruispunten in Dordrecht? De voorzitter: Voor het antwoord gaan we naar de heer Van der Linden, denk ik. De heer Van der Linden: Zeker. Hoe duid je die? U heeft gewoon gelijk, die brief had er moeten liggen. Die zit nog ergens in de stukkenstroom richting de wethouder en daarna gaat hij naar het college. Die brief is af, heb ik begrepen, maar hij had er wel moeten liggen. Dat hadden we moeten regelen. Natuurlijk, de top twintig is niet voor niks samengesteld.

We hebben drie jaar geleden een proces op gang gebracht, waarbij 963 punten zijn aangewezen op een kaart. Allemaal op basis van meldingen. Er zit natuurlijk een heleboel bij wat één keer ergens iets een probleempje is geweest. Die twintig grootste knelpunten zijn iets meer. Die pakken we beet. Sommigen zijn ruimschoots beetgepakt en anderen kunnen we nog niet doen, omdat we daar meer middelen voor nodig hebben. Maar de stand van zaken krijgt u elk jaar te horen. Binnen nu en twee weken moet hij wel bij u liggen. De voorzitter: Volgens mij een duidelijk antwoord. U wilde nog een vervolgvraag stellen? De heer Tutupoly: Ja, dat is een duidelijk antwoord. Dan ga ik er even vanuit dat hij dan ook binnen die twee weken hier ligt, want we wachten er namelijk al een tijdje op. De heer Van der Linden: Zo is het. De voorzitter: Dat is een mooie toezegging. De laatste vraag is een vraag van de VSP. Die gaat over het stilvallen van woonprojecten. De heer Stolk, om hem kort toe te lichten? De heer Stolk: Ja. Het stilleggen van de woonprojecten. In het AD stond vandaag een groot stuk, een artikel dat er diverse grote woonprojecten in den lande stilvallen. Het artikel stelt het gevolg hiervan, dat dit niet alleen de bouw van koopwoningen, maar ook de bouw van sociale huurwoningen hiermee in gevaar komt.

Acht het college, acht de wethouder de situatie in Dordrecht op dit moment ook zo prangend? Zo ja, met welke maatregelen wil de wethouder deze problematiek aanpassen? Hoe oordeelt de wethouder deze problematiek in dit licht van de dertig procentnorm voor de sociale huurwoningen?

7

De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting. De heer Burggraaf voor het antwoord? De heer Burggraaf: Ja, dank u wel, voorzitter. Dat momenteel de bouw in een moeilijke fase zit in het land is duidelijk. Tegelijkertijd, als u door de stad rijdt, dan ziet u, ik denk eigenlijk wel dat in ieder geval sinds de afgelopen tien, vijftien jaar nog nooit zoveel gebouwd wordt in de stad. Ik fietste vandaag nog langs het Kromhout, waar ze hard bezig zijn. Amstelwijck, Wilgenwende, Stadswerven. Allemaal bouwprojecten, maar ook op het sociale huursegment. De Charlotte de Bourbonstraat, het Witte Dorp. Er wordt echt heel veel gebouwd op het moment in Dordrecht. Tegelijkertijd zal zeker de ontwikkeling die de nu is, met hogere bouwprijzen, arbeidstekort, stijgende rentes ook hier voor vertraging gaan zorgen. U heeft het natuurlijk al gehoord met betrekking tot de Crownpoint-locatie hadden we gehoopt dat daar inmiddels met de start verkoop zou kunnen beginnen, maar dat heeft nog wat nieuw puzzel- en rekenwerk nodig. Ook in Dordrecht zal dat zeker bij projecten tot vertraging leiden. Voorlopig hebben wij geen aanleiding om te zien dat als het gaat om specifiek de dertig procent sociale huur waar u het over heeft, van de totale te bouwen voorraad, vertraging op gaat lopen. Tegelijkertijd houden we de situatie goed in de gaten.

U vroeg ook, wat kunnen wij eraan doen? We kunnen natuurlijk niks doen tegen de macro-effecten, de dingen die in het hele land gebeuren binnen de bouwsector. We kunnen wel zorgen dat onze contacten met alle bouwende partijen in het hele traject, ook met de Omgevingsdienst en dergelijke, de lijntjes heel kort zijn. Er is een versnellingstafel Bouw, die we samen met de regio Drechtsteden hebben opgezet. We zorgen dat onze vergunningverleningsprocedures en bestemmingsplanprocedures et cetera, gewoon allemaal soepel loopt. Alles wat we zelf in de hand hebben, zorgen we dat we goed voor in orde hebben. Hopelijk komt er dan snel weer wat ontspanning op die bouwmarkt. De voorzitter: Dank u wel. De heer Stolk. De heer Stolk: Ik heb nog een vraag erbij. Ik begrijp dat u het rijtje opnoemt wat nu in voorbereiding of ondertussen gebouwd gaat worden, maar daar zijn ze al mee bezig. Maar het gaat eigenlijk om de toekomst. Als ik dit stuk ook lees, dat heb ik geprobeerd goed te lezen, dan staat er ook in dat met name de klad zit in de duurdere woningen. Mijn vraag is dan ook aan de wethouder, is het nu niet tijd om te kijken dat sociaal en de midden, dat daar iets aan gedaan gaat worden? Als de projectontwikkelaars echt duidelijk zeggen, wij gaan voorlopig niet bouwen. Er moet zeventig verkocht worden. Dat dat op het ogenblik niet aan de orde is.

Is het college, de wethouder dan bereid om te kijken, kunnen we andere projecten niet naar voren halen, wat voor die twee derde groep sociaal en midden gedaan kon worden. De voorzitter: Uw vraag is duidelijk. De heer Stolk: Dat kunnen we toekomst vieren. De voorzitter: Misschien nog kort een reactie vanuit de heer Burggraaf. De heer Burggraaf: Voorzitter, kijk, een stadsontwikkeling, gebiedsontwikkelingen dat zijn trajecten die vijftien, twintig jaar de tijd vergen. Dan weet je ook altijd dat er minstens één, vaak wel twee momenten tussen zitten waarbij er een crisis is, of een

8

bouwcrisis, de bouw wat minder hard gaat. Je moet zorgen dat je het plan wat je neerzet, die kwaliteit die je voor ogen hebt, dat je die gewoon vasthoudt, want anders dan kom je nooit op de kwaliteitsgebiedsontwikkeling die je aan het begin met elkaar hebt vastgesteld. Je moet natuurlijk wel daar de flexibiliteit inbouwen, dat je kan zorgen dat op andere momenten in de markt, als andere segmenten beter verkopen, dat je binnen die verhoudingen die je in de gebiedsontwikkeling hebt vastgesteld, dat je daar dan wat meer op kan bouwen. Maar goed, we hebben een hele discussie met de woonbrief en de bouwbrief. Die hebben we in de komende raad ook liggen. Daarvan hebben we ook duidelijk aangegeven dat we deze periode nog extra planvoorraad zoeken voor sociale huurwoningen, dat we op de betaalbare koop nog een ambitie hebben van 1.500 woningen en dat we daar een verdichtingsstudie op aan het doen zijn. Daar zijn we allemaal hard mee bezig. De voorzitter: Dank u wel. We hebben keurig de zes vragen kunnen beantwoorden, kunnen behandelen binnen dit half uur. We hebben zelfs nog tijd over. Ik wens u een goede vergaderavond. 3. Vaststellen en beschikbaar stellen van een krediet Sportvisie 2030 – Niemand buitenspel in Dordrecht – raadsvoorstel Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr.

Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Simon-van Waardhuizen (Fractie van Waardhuizen) Dhr. Van der Spoel (Partij van de Arbeid) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder M. Merx Ambtelijke ondersteuning: mevr. Bokel, dhr. Moors Overige aanwezigen: dhr. De Vries, mevr. Van Dijk, dhr. Van Kleij De voorzitter: Goedenavond allemaal. We beginnen met de volgende sessie over de Sportvisie. Ook dit betreft weer een technische briefing. De vorige technische briefing was vorige week. Ik wil iedereen van harte welkom heten. Alle raadsleden, wethouder Merx, maar die zie ik nu even niet. Die komt zo weer terug. We hebben ook een aantal gasten aan tafel zitten. Die wil ik kort even voorstellen. We hebben de ambtelijke

9

ondersteuning, mevrouw Claudia Bokel. Ook op de publieke tribune zit nog mijnheer Moors, die eventueel ook nog kan bijstaan. Zij geeft straks een toelichting op het raadsvoorstel. Daarna gaan we door naar een presentatie van de heer Rob de Vries, van een onderzoeksbureau, Drijver en Partners over het Verenigingshallenplan. Dan krijgen we nog een presentatie van mevrouw Thecla van Dijk en de heer Rens van Kleij. Die zitten daar ook van bureau Sport en Ruimte. Die gaan het concept Vitale Sportparken toelichten. In verband met de notulen enzovoort en de mensen thuis is het goed als iedereen zich even voorstelt. Laat ik even hier links beginnen. Mevrouw Wepster: Anneloes Wepster, raadsgriffier. Mevrouw Simon-van Waardhuizen: Claudia Simon-van Waardhuizen, Fractie van Waardhuizen. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, PvdA. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Van Dijk: Thecla van Dijk, Sport en Ruimte.

De heer Van Kleij: Rens van Kleij, Sport en Ruimte. De heer De Vries: Rob de Vries, Drijver en Partners. Mevrouw Bokel: Claudia Bokel, gemeente Dordrecht, beleidsadviseur. Niet burgemeester. De voorzitter: Ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. De Sportvisie. Niemand buitenspel in Dordrecht. Waarvoor zitten we hier? Uiteindelijk is het aan de raad om de visie vast te stellen, het bestedingsdoel te verruimen, zes bedragen beschikbaar te stellen en om de verdeelsleutel van het Verenigingshallenplan vast te stellen. Vorige week hebben we een rondetafelgesprek hierover gehad en vandaag geef

10

ik, zoals ik daarnet al even aankondigde, achtereenvolgens het woord aan een aantal sprekers. De eerste spreker, Claudia Bokel, gaat ook in op de technische vragen die zijn gesteld door voor de VSP en het CDA. De expert zal ingaan op het Verenigingshallenplan. Het concept Vitale Sportparken zal door de volgende experts worden toegelicht. Vanmiddag is er aan de stukken ook nog de zienswijze toegevoegd die ons vorige week is toegezegd van DLTC. Die staat helemaal onderaan in de stukken. Die kunt u ook nog inzien en meenemen. Ondertussen is ook de heer Merx aangeschoven. Ook van harte welkom. Dan over de indeling. We gaan de presentaties een voor een doen. Vragen, om het gewoon beter te begrijpen, kunnen direct gesteld worden, maar het gesprek gaan we pas aan als alle drie de presentaties zijn geweest. Dan gaan we ook dat nog verdelen in eerst de binnensport en daarna de buitensport. Ik probeer het een beetje te structureren. Dan is nu het woord van mevrouw Bokel. Mevrouw Bokel: Dank u wel. Na het amendement op het programma Sportparken, eind 2021, is er een nieuwe start gemaakt om een integrale Sportvisie te ontwikkelen, met een nadrukkelijk afwegingskader. Een visie die breder is en recht doet aan het amendement.

De uitgangspunten uit het politiek akkoord zijn hierin meegenomen, maar ook de opmerkingen van de raad dat er te veel verenigingssport en te weinig ongeorganiseerde sport in voorkwam. Dit hebben we nadrukkelijk meegenomen en hopen dat dit een goede basis is om met verenigingen, sportaanbieders en ongeorganiseerde sporten samen te werken. Dit is een visie met een flinke ambitie. De doelen op korte termijn zijn daardoor concreter. Bij de doelen, die in de tijd iets verder weg liggen, zullen we monitoren of de ontwikkelingen nog steeds passen bij onze planning en dit steeds aan u terugkoppelen. U heeft als het meest recente onderdeel van het participatieproces de zienswijze ontvangen. Vorige week nam u deel aan een beeldvormende sessie in de vorm van een rondetafelgesprek over de organisatie en de deelname, de orgware en de software, in de vorm van een rondetafelgesprek over de organisatie en deelname van de sport. Vandaag een beeldvormende sessie over de hardware, de sportaccommodaties. Graag ga ik ook in op de schriftelijke vragen die wij vanochtend van het CDA en de VSP hebben ontvangen. Van de VSP hebben we vragen ontvangen over tennis. Om het beknopt te houden, zou ik graag op de vragen één tot en met vijf als antwoord hetzelfde antwoord willen geven als in de zienswijze die wij hebben toegestuurd vandaag, waar u op inging.

Dat wij over een mogelijke verhuizing nog geen uitspraken doen, omdat op dit moment nog niet duidelijk is hoe die ontwikkelingen in de Spoorzone zullen zijn. De zesde vraag. Voor parkeren en parkeertarieven bij de Sportboulevard worden oplossingen onderzocht. Wanneer kunnen we hier nadere informatie verwachten? Helaas is er nog niet meer duidelijk dan een paar weken geleden. De gemeente is in overleg met Ballast Nedam om tot een oplossing te komen, maar dit overleg duurt langer dan gehoopt. Dan nog een vraag zes, over de openbare ruimte in de Dordwijkzone. Die zal worden ingericht voor bewegen en sporten. Vanuit welke bron worden deze kosten betaald? Het gaat om hardlopen, skeeleren, fietspaden en speeltoestellen. In principe uit de Dordwijkzone, is het antwoord. Vraag zeven, in paragraaf 6.1.2 wordt gesteld, als de eisen aan sportvelden hoger worden vanwege het niveau waarop gespeeld wordt, dan is dat in eerste instantie een keuze van de bespelende vereniging. Wat wordt bedoeld met een keuze voor de bespelende vereniging? Dit lijkt een weinig stimulerend beleid. Het is lastig om te anticiperen op een speelniveau van een vereniging. Een team kan

11

promoveren, maar ook degraderen. Dit heeft mogelijke consequenties voor de eisen aan de sportvelden. We stimuleren talentontwikkeling en sterke teamcompetities, maar kunnen niet altijd reageren door de sportvelden aan te passen aan een hoger niveau. Hier houden we rekening met de opgestelde meerjarenonderhoudsplanningen en de schouw. Vraag acht. Er worden meer dan twintig fte's ingezet voor het vormgeven en uitwerken van onderdelen van de Sportvisie. Clubkadercoaches, verenigingsmanagers, sportparkmanagers, buurtsportcoaches, talentcoaches en sportregisseurs. Kan per functie aangegeven worden wat de concrete doelstellingen van deze functies zijn, zodat ook gemonitord kan worden wanneer het succesvol is of niet. De monitoring is uiteraard via de ambities. We hebben inderdaad 5 keer 0,6 fte, oftewel 12.000 euro per initiatief per jaar voor clubkadercoach, een verenigingsmanager of sportparkmanager. Een clubkadercoach is verantwoordelijk voor het pedagogisch sportklimaat op de club te bevorderen, een trainersbegeleiding. Een verenigingsmanager is een functionaris die bij een vereniging aan de slag gaat, het takenpakket kan veranderen. Bijvoorbeeld een vrijwilligerscoördinator of een uitvoerder die namens de club clinics gaat geven op scholen en een vervolgaanbod op de club organiseert.

Een sportparkmanager moet de gemeenschappelijke wens van meerdere sport- en beweegaanbieders op een sportpark coördineren. Dan hebben we 10 fte buurtsportcoaches genoemd, 5,5 fte talentcoaches en 3 sportregisseurs. Ook daar worden ze gedeeltelijk door de gemeente betaald, gedeeltelijk door het Rijk, gedeeltelijk door sportbonden, onderwijs en maatschappelijke organisaties, waarbij een buurtsportcoach sporten en bewegen voor iedereen stimuleert. Die worden vaak ingezet op specifieke doelgroepen 0 tot 6, jeugd, senioren. Die zijn ook terug te vinden in de verschillende ambities, bijvoorbeeld 5.2, 5.4, 5.5 en 5.6. Een talentcoach zal voor een specifieke tak van sport verantwoordelijk zijn en het begeleiden van sporters van regionale talentcentra. Ambitie 5.7. Er is een evaluatie waarin onder andere ook kennisdeling met de verenigingen in Dordrecht staat, meer de zichtbaarheid en ook moeten de sportverenigingen profijt hebben van die talentcoach. Een sportregisseur is het eerste aanspreekpunt voor de sportaanbieders. Die hebben natuurlijk ook in de aanloop naar deze Sportvisie veel met de sportaanbieders gesproken, maar ook met maatschappelijke instellingen, ondernemers, bedrijven en bewoners. Dan vraag negen. Bij de doelgroepen op basis van leeftijd is het ook belangrijk om de koppeling te maken tussen de jeugd- en volwassenensport.

Als de ouders sporten dan verhoogt dat de kans dat de kinderen ook gaan en blijven sporten. De vraag is of dit als speerpunt kan worden meegenomen in de ondersteuning van de verenigingen. Het antwoord is ja. Wel moeten we ook rekening houden met kinderen waarvan de ouders niet sporten en niet zullen gaan sporten. Kinderen van deze ouders willen we uiteraard alsnog stimuleren om te gaan sporten. De laatste vraag van de VSP. In 2023 is sprake van een verkeersscan naar sportparken in verbinding met stimuleren fietsen naar sportparken. Waar worden de eventuele aanpassingen van betaald? Hetzelfde geldt voor de behoefte aan faciliteiten en voorzieningen buitensport, zoals vorige week aangegeven door TRACK landscapes. Eventuele aanpassingen zijn afhankelijk van waar ze liggen. In de Dordwijkzone zal dit anders zijn dan bij de wijksportparken. Voor kleinere aanpassingen zijn we aan het onderzoeken of er mogelijkheden zijn via een provinciale subsidie. Grote aanpassingen zullen in het kader van de Omgevingsvisie worden opgenomen. Mevrouw Koene: Voorzitter.

12

De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Even hoor. Maar mijn geheugen gaat niet verder dan twee zinnen. De vraag is eigenlijk of dit gewoon schriftelijk naar ons toe kan komen of op een andere manier. Ik weet het ook niet. Maar dit ga ik niet onthouden. De voorzitter: Wij realiseren ons hier ook net dat dit misschien wel heel veel over de hoofden heen gaat. Ik wil toch wel even aan de VSP vragen of deze beantwoording tot nu toe voldoet? Dat u natuurlijk ook graag het bevestigd ziet per mail, dat snap ik ook hoor. De heer In ’t Veld: Voldoet? Nee. Bijvoorbeeld punt één tot en met vijf wordt gezegd van, daar kunnen we nog niks over zeggen, want dat wordt nog uitgewerkt. Dat begrijp ik op zich nog wel, dat nog niet alles duidelijk is. Kan me aan de andere kant niet voorstellen als in 2024 duidelijkheid komt, dat er nu al niet iets meer gezegd kan worden. Dat is één. Twee is van, die punten één tot met vijf, er zit natuurlijk een aantal punten in waarvan ik denk van, dat kan een afweging zijn bij een beslissing. Mijn vraag is van, worden die punten één tot en met vijf, wat daar geschetst is, wel meegenomen bij de afweging van de keuze van wel of geen clustering? Mevrouw Bokel: Wij gaan natuurlijk niet aansturen op een clustering.

Die vraag, als die vanuit de tennisverenigingen komt, of op een fusie, als de tennisverenigingen graag willen fuseren, dan is dat aan de tennisvereniging. Dat wordt niet van ons gestuurd. De vraag is natuurlijk dat als er verschillende belangen zijn, zoals in dit geval de Spoorzone of sport, dan zullen daar afwegingen moeten worden genomen. Dat zal dan ook weer bij aan de raad worden teruggekoppeld. Die beslissing ligt natuurlijk niet bij team sport. De heer In ’t Veld: Dat begrijp ik. Maar in de voorbereiding ... Ik neem aan dat er een voorstel gaat komen. Dat voorstel, ik bedoel, komt bij het college c.q. sport vandaan. Ik zou het wel van belang vinden om te horen dat de punten die wij hier naar voren brengen als eventuele afweging ook meegenomen gaat worden. De voorzitter: Zullen we afspreken dat het ingaan op deze vraag ook straks nog even aan bod komt? Hou hem even vast, het ingaan op die overwegingen en of dat meegenomen wordt? Wie hem straks dan gaat beantwoorden, maar die komt dan straks nog even terug, die vraag. De indiener van de andere vraag wil ze toch ook nog kort behandeld zien. Misschien hoeven ze niet helemaal letterlijk voorgelezen, maar kan het worden samengevat? Ja? Oké. Mevrouw Bokel: Ik doe mijn best. De Sportvisie is ambitieus. Op veel beleidsterreinen horen we dat er zorgen zijn in de uitvoering.

Vandaar dat we ook steeds zullen gaan monitoren waar we staan en hoe de capaciteit zou zijn. Jaarlijks, dat staat ook in de Sportvisie, zullen we terugkoppelen aan de raad. Kan het college toelichten om welke investering het in de Dordwijkzone gaat? Die investeringen in het Dordwijk ... Die vier miljoen is voornamelijk in relatie tot ruimtelijke optimalisatie van de sportparken. De LED verlichting vinden we zo belangrijk dat we ze hier in de Sportvisie hebben meegenomen, omdat we weten dat de verenigingen te kampen hebben met deze energieproblematiek. Vraag drie gaat over de beleidsnota garantstellingen en leningen. Plafond van 250.000 euro, aflossingstermijn maximaal 10 jaar. Dit is hetzelfde als in de nota garantstellingen en leningen verduurzaming maatschappelijk vastgoed. Over het algemeen worden

13

duurzaamheidsmaatregelen binnen tien jaar terugverdiend. De context van de Sportvisie, de betekenis van professionalisering? Vrijwilligers zijn de basis voor de verenigingen. Inzetten op het professionaliseren van de verenigingssport heeft als doel het vrijwillige kader van de vereniging te ondersteunen en te versterken. Niet te vervangen. Dan de scenario's van de tennissport. Dat zijn de vragen die wij ook net hadden. De Sportvisie en andere programma's kunnen elkaar versterken, maar kunnen soms elkaar wat in de weg zitten. Wethouder sport schuift bij vraagstukken rondom sport aan en de vraagstukken zullen aan de raad ter afweging worden voorgelegd. De volgende vragen gaan ook over de tennis. Dan nog een tussenantwoord, dat twee verenigingen in elkaars nabijheid niet betekent dat de eigen cultuur moet verdwijnen. Wij sturen niet aan op fusie, dat is aan de verenigingen. Dank u wel. De voorzitter: De hoofdzaak beantwoord? De heer Van Dam. De heer Van Dam Timmers: Als we zo meteen ... Kijk, ik vind het best wel een hele goede Sportvisie, maar op dit punt is het omgeven met veel onduidelijkheid en ook onzekerheid, toch ook wel, en ook onduidelijkheid voor mij als raadslid. Hebben we ook voor onze fractie over, in welk stadium gaan deze plannen dan? Aan de ene kant hebben we het over het areaal voor sport blijft gelijk, de omvang van sport.

Aan de andere kant staat hier een bijzinnetje in dat 1.200 mensen die daar tennissen mogelijk een andere locatie zouden moeten krijgen. Ik vind dat conflicterend met elkaar. Ik probeer te begrijpen of dat zo is. Ik zou het wel fijn vinden als we het daar ook over zouden kunnen hebben, omdat dat voor mij, naast alle hele goede dingen die in deze Sportvisie staan, toch wel een van dilemma's is die ook voorligt. Als gemeenteraad vind ik dat we na moeten denken over alle plus van allerlei plannen, maar ook over de dilemma's die erin zitten. Ik vind dat we daar ook een beeld van moeten vormen en ook iets van moeten kunnen vinden. De voorzitter: Ook deze vraag over de dilemma's komt dan straks meteen aan de orde, na die van de VSP. Dan gaan we nu naar de eerste presentatie. Moet ik even op mijn blaadje kijken hoor. Die is van de heer Rob de Vries van Drijver en Partners. Als het goed is, komt er al iemand aangesneld om ons aan de PowerPoint te helpen. We gaan verder naar de toekomst van het Verenigingshallenplan. De heer De Vries: Dank u. We hebben twee jaar geleden volgens mij ook met deze commissie uitgebreid stilgestaan bij de Startnotitie over het Verenigingshallenplan. Drijver en partners, één sheetje. Binnensport, buitensport, zwembaden, tarieven sportbeleid, maar in Dordrecht onderzoek VHP en ook nog onderzoek tarieven, maar vanavond toelichting op het VHP.

Verenigingshallen, wij hebben er in Dordrecht zeven, bij vijf stichtingen. Het komt meer voor, maar Dordrecht is wel uniek daarin. Elders zie je hooguit één of twee verenigingshallen. Het concept is ooit gepromoot door NOC*NSF om meer binnensportaccommodaties, voor verenigingen een eigen home te creëren. Is ook weer losgelaten, zal ik maar zeggen. Maar Dordrecht is daar heel ver in gegaan. Zijn ze nodig in Dordrecht, de VHP, die zeven hallen? De bezetting op zich, als je daarnaar kijkt en ook naar andere gemeenten, naar sporthallen in de volle breedte, dat is niet zo heel goed, de bezetting. Zit er weinig onderwijs overdag in. Maar dat is ook wel logisch. Korfbal, we hebben natuurlijk hier ... Dit is echt een korfbalstad en ook een atletiekhal. Dat zijn geen jaarrondsporten die voor een volledige bezetting zorgen. Het is op zich ook

14

wel te duiden waarom de bezetting niet zo goed is. Maar ze zijn wel nodig, want je hebt ze in de winter ... In dat winterseizoen hebben die verenigingen daar natuurlijk wel sterk die behoefte. Zonder die VHP-hallen ga je het niet redden, is er een groot tekort. Moet je het concept continueren? Nou hebben we gezegd, jazeker, want het voorziet in die piekbehoeften, dat winterseizoen voor die binnensport, ook tegen veel lagere kosten dan wanneer een gemeente of een commerciële partij het zou exploiteren. Er zitten natuurlijk heel veel vrijwilligers actief bij die exploitatie. Een hele belangrijke ook, in de buitensport hebben verenigingen eigen home, voetbal, hockey, noem maar op, voor de binnensport, in dit geval korfbal, in de zaal dan. Ook natuurlijk de volleybal en de atletiek, Fortius, hebben een eigen verenigingshome waar je vrijwilligers ontmoet, waar sponsoren, relaties kan aangaan voor het binden en boeien van je leden en ook weer daarachter, ik zal maar zeggen ouders van jeugdleden. Ontzettend belangrijk. Moet je het dan op dezelfde wijze continueren? Dat niet. Die bijstelling is zeker gewenst, want het fundament, de basis moet wel sterker. Dat zit vooral op drie onderdelen. Financieel, de exploitatie van de stichtingen. Gebruik en planning. Als laatste de governance, controle en verantwoording. Mevrouw Koene: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Koene.

Mevrouw Koene: Mag ik een iets meer duidelijke specificatie van governance? De heer De Vries: Kom ik zo op terug, want ik ga ze alle drie toelichten. Dan heeft u ze alle drie. Allereerst versterken van de financiën van de exploitatie van de stichtingen. Het belangrijkste eigenlijk is dat de huidige exploitaties van de stichtingen, dat ze onvoldoende middelen hebben voor het onderhoud op langere termijn. We hebben gezegd, ons advies is om dat te verhogen met een jaarlijks bedrag van ruim een ton erbij. In de tweede plaats, er zijn heel veel vrijwilligers actief in de stichtingen, om daar toch ook een vergoeding aan toe te voegen die de besturen kunnen uitkeren aan de vrijwilligers. We hebben gezegd, van 4 vrijwilligersvergoedingen per stichting kom je op een 36.000. Het is 1.800 euro in 2022, de vrijwilligersvergoeding. Compensatie ozb. We hebben natuurlijk te maken met een HARVO hier in Dordrecht, die verplicht is gesteld. Voor die stichtingen nemen de ozb-lasten toe, ook als eigenaar. Die compensatie komt uit op ongeveer 50.000 euro. Dan nog een post voor externe adviezen jaarlijks. Of dat juridisch is of fiscaal of op het gebied van onderhoud, maar een post van 25.000 Tezamen 213.500. Je zat op ruim 3 ton. Je gaat naar 520.500. Daarnaast is indexering een aandachtspunt.

Volg je de gemeentelijke begrotingsindexering of de ontwikkeling in de markt? Energie is ook een separaat aandachtspunt, maar daar is ook apart beleid voor gevoerd, het Noodfonds. Dan het tweede onderdeel wat ik heb aangegeven over het versterken van dat fundament. Dat is, gebruik een planning van de hallen. Het streven van een sporthal in iedere gemeente is dubbel gebruik. Overdag onderwijs en 's avonds en in het weekend verenigingen. Je moet in ieder geval zorgen dat je de afstemming met bewegingsonderwijs optimaliseert. Dat is wel een proces van lange adem. Dat kan misschien wel tien jaar duren, maar ik zal maar zeggen, vanuit onderwijs, die maken planningen over scholen in een integraal huisvestingsplan over een clustering in de toekomst enzovoort, nieuwbouwplannen of verbouwplannen. Dat moet je afstemmen met sport. Tijdens dit project is dat al gebeurd, zal ik maar zeggen, is die basis al gelegd. Maar het is niet laaghangend fruit van, dan hebben we even snel succes,

15

snel scoren. Die afstemming moet je voortdurend doen, binnengemeentelijk. Dat zal op den duur leiden tot een efficiëntie. Daarnaast, in het algemeen, dat je de bezetting en het gebruik van de sporthallen, maar ook de gemeentelijke accommodaties, de speelzalen en de Sportboulevard, de sporthal, dat je daar het gebruik, een bezetting goed deelt. Dan de governance, uw vraag, op verschillende onderdelen. De MJOP’s die de stichtingen maken, zal je moeten toetsen op inhoudelijke kwaliteit, zal ik maar zeggen. Zit daar alles in wat wij als gemeente vinden dat daar in hoort zitten. Met voldoende uitsplitsing, zodat ook de begrotingen en de reserveringen voor het onderhoud ook juist is, naar de toekomst toe. Dan zal je richtlijnen moeten aangeven vanuit de gemeente over, hoe is een begroting opgebouwd, de detaillering daarin, winst en verliesrekening, balans? Als voorbeeld, zal maar zeggen, de ene stichting is daar heel uitgebreid in, in die specificatie en een andere niet. Dan kan je heel moeilijk vergelijken of dingen controleren. Overleg tussen gemeente en de VHP-stichtingen is een derde onderdeel. Minimaal één keer per jaar. Dat is ook eigenlijk al geïntensiveerd naar aanleiding van het Rekenkameronderzoek. Daarnaast overleg tussen de stichtingen. De toekomst. Het VHP-model, zoals het hier in Dordrecht uitwerkt, heeft zeker toekomst, maar vraagt wel aanpassing.

Daarnaast zal er altijd een afweging blijven of een VHP-hal wenselijk en toekomstbestendig is? Dat zal je telkens opnieuw moeten maken, die afweging. Het is niet zo dat we er nu zeven hebben, dat over twintig jaar of over dertig jaar, dat we er weer ... Dat er altijd zeven hallen blijven. Maar dat geldt met al het maatschappelijk vastgoed, die afweging zal altijd opnieuw moeten plaatsvinden. De behoefte. Gemeentebreed is leidend, maar het gaat ook om betaalbaarheid daarin. Tot zover. Vragen? De voorzitter: Zijn er vragen over, om dit beter te begrijpen? Ik wist trouwens niet dat Dordt zo'n bijzondere positie had met die verenigingshallen, maar mooi om te weten. Ik zie een vraag bij mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank. Dank voor uw presentatie ook. In ieder geval twee vragen. U gaf in het begin aan dat inderdaad de bijzondere positie die we als Dordrecht hebben ondertussen ergens is losgelaten door het NOC*NSF. Ik ben benieuwd of daar wat achtergrond nog op gegeven kan worden.

Een andere vraag die ik heb, ik zat nog even in het rapport te kijken, die zit vooral in de bijlage, die gaat over de subsidierelatie versus is het een gegarandeerde huur of subsidierelatie daarin? Ik ben benieuwd of u daar nog wat over kunt toelichten, zoals u dat in uw rapport heeft geschetst? De heer De Vries: Wat betreft die eerste, ik zal maar zeggen, het echte concept VPH-hal, NOC*NSF heeft dat ooit ontwikkeld in de zin van, dan hebben we één keer architectkosten en één model. Wat je ziet, is dat er niet ergens één model is. Weet je wel, je ziet ook de Fortiushal is heel anders dan De Dijk of een andere hal. Het vraagt toch maatwerk. Neemt niet weg, het algemene concept VHP is door NOC*NSF wel losgelaten, maar de binnensportbonden hebben weldegelijk nog steeds de ambitie dat binnensportverenigingen over een hal kunnen beschikken of een eigen hal, als dat exploitatie technisch mogelijk is. Dat tweede aspect van, is het een subsidieovereenkomst of een exploitatieovereenkomst, subsidierelatie of exploitatieovereenkomst, deels technisch. Ik zal maar zeggen, hier ligt een uitspraak van de Rekenkamercommissie aan ten grondslag. Vanuit de stichting is heel nadrukkelijk de wens om een overeenkomst, want zij willen die zekerheid hebben. Een subsidie ga je aan

16

voor maximaal vier jaar. Er zit wat juridisch-technische duiding in. Een heel juridischtechnisch verhaal. Ik denk, je moet de angst wegnemen bij de besturen, want die stoppen daar heel veel vrijwilligerswerk in. Dat zijn onzekere situaties in den lande. De heer Noldus: Voorzitter, een vervolgvraag, als dat mag. Die onzekere situatie, dat zit hem dan met name in de toekomstvastheid van die inkomsten, begrijp ik. De ruimte die je hebt om een investering te doen en of je daar afhankelijk bent van incidentele subsidies? De heer De Vries: Op dit moment hebben we gewoon een vaste bijdrage vanuit de gemeente. Die gaat omhoog. Er is natuurlijk angst dat als je het echt in de vorm van een subsidie doet dat dat bijvoorbeeld nieuwe raad, bezuinigingen enzovoort, dat dat opeens verlaagd zou kunnen worden. De besturen hebben daar grote angst voor. Voor de rest, hoe je het regelt, maar dat ze die zekerheid blijven houden, dat is belangrijk. De voorzitter: De heer Van Dam.

De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Ook dank voor jullie onderzoek. Ik vond het erg verhelderend, want ik begreep eigenlijk eerst heel weinig van het Verenigingshallenplan en hoe dat precies in elkaar stak Ook met de verschillende eigendomsstructuren die er allemaal bestaan. Er is me een stuk meer duidelijk geworden. Dank daarvoor. Wat ik me nu afvraag, er wordt nu een voorstel dan gedaan om die vergoedingen eigenlijk op meerdere terreinen te verhogen. Als je dit dan nu zo doet, is dat dan voldoende om de toekomst te waarborgen en ook om bij eventuele vervanging van zo’n hal, kom je daar dan ook voldoende aan toe of is er dan weer een ander systeem nodig? De voorzitter: Mijnheer De Vries, is het genoeg? De heer De Vries: Kijk, is het genoeg? Ja, het is genoeg voor de bestaande hallen. Dan moeten ze natuurlijk nog steeds ... Het blijft dat je wel nog steeds die vrijwilligers ... Want je kan als de stichtingen betaalde mensen, dan is het niet genoeg. Het is wel helemaal gericht op het huidige concept met vrijwilligersinzet. Naar de toekomst toe, is het genoeg voor vervanging? Nee, dan moet je het echt apart ... Zal daar een stichting een nieuwe exploitatie opzetten of een nieuw plan moeten maken, aanleveren aan de gemeente met een begroting daaronder enzovoort. Dat is een geheel nieuwe afweging. Dit gaat over de bestaande voorraad.

De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Als ik het dan goed begrijp daar zitten verschillende looptijden natuurlijk op bij ook al deze verenigingen. Zo'n verhoging van die overeenkomst gaat gelden bij iedere vereniging voor die looptijd? Of spelen daar dan weer andere looptijden? De heer De Vries: Ik zou, maar goed, dat is een persoonlijke mening ... Er is bijvoorbeeld een stichting die binnenkort aan de beurt is, waar de looptijd verloopt. Als die als enige omhoog zou gaan, zou ik dat persoonlijk oneerlijk vinden. Ik zou die verhoging van die ... We weten allemaal dat het onderhoudsbudget te weinig is. We weten ook vanuit het

17

Rekenkameronderzoek en de onderzoeken die daarna zijn gevolgd dat er meer bij moet voor het onderhoud. Dat ook de veiligheid in het geding is. Het zou raar zijn als we die ene partij wel groen licht geven en verhogen en de andere zeggen van, jullie zijn nog niet aan de beurt. Terwijl we weten dat die veiligheid en ook continuïteit in het geding gaat komen. Maar dat is persoonlijk. Goed. De heer Van Dam Timmers: Dat begrijp ik. Dat vind ik op zich ook een hele logische technische argumentatie. Maar wat mijn vraag eigenlijk is, al die looptijden voor de hallen, op een gegeven moment zijn ze natuurlijk afgeschreven en dan kun je natuurlijk nog heel lang ermee door, in sommige gevallen. In andere gevallen misschien helemaal niet. Wat mijn vraag is, nu wordt dit verhoogd en dan vraag ik mij af, voor welke looptijd wordt dat dan verhoogd? Is dat iets wat categoriaal voor al die verenigingen geldt of worden daar verschillende afwegingen in gemaakt? Voor hoeveel jaar geldt dat dan? Is dat voor iedereen hetzelfde of is dat verschillend? Want er is toch altijd weer een eind aan iets? De heer De Vries: Jazeker. Ik zou het vanaf nu in laten gaan of wanneer de raad daartoe besluit. Maar op een gegeven moment, als een overeenkomst afloopt, dan zal je weer tussen gemeente en stichting nieuwe afspraken moeten maken, ook over de exploitatie.

Dan zal bijvoorbeeld een stichting ook weer een nieuw plan moeten aanleveren van, hoe ziet mijn meerjarenbegroting eruit? In renovatie bijvoorbeeld, want de dingen zijn afgeschreven. Er moet geïnvesteerd worden. De voorzitter: Is het op dit moment voldoende beantwoord? Wie heeft er nog vragen over deze presentatie? Mevrouw Koene, is ook uw vraag voldoende beantwoord? Dan mag u nog een keer even. Nee? De heer Tutupoly: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly. De heer Tutupoly: Nog even een vraagje over de bezetting. Er wordt gezegd, in totaal is te weinig onderwijs en korfbal, atletiek is geen jaarrondbezetting. Wat wij eigenlijk van de sportverenigingen ook meekregen, is dat die bezetting soms weleens een keer een probleem is als ze geen eigen hal hebben. Namelijk, men zal dan tijd moeten inkopen. Bijvoorbeeld op een vrijdag, ze zeggen, daar hebben we niet zoveel aan als we zaterdag moet spelen. Dan kan je moeilijk voluit in de training gaan. Dat zijn dan vaak wel waar men een beetje op aangewezen is, op dat voor tijden. Ik vroeg me eigenlijk af hoe daar nu naar gekeken wordt en of dat op een of andere manier dan voor die sportverenigingen nog verbeterd zou kunnen worden. De heer De Vries: Het systeem van de VHP en ook de gemeentelijke bijdrage, daar zit ook ... Ik zal maar zeggen, het wisselgeld is ook dat er gemeenteavonden zijn.

Dat varieert van de hoogte van de bijdrage. We hebben overigens aangegeven dat het aantal gemeenteavonden niet hoeft te veranderen, wat ons betreft. Dat is wel evenwichtig. De heer Tutupoly: Wat bedoelt u met gemeenteavonden?

18

De heer De Vries: Op zich, een verenigingshal zou je kunnen zeggen, zeven dagen in de week is die van mij, als stichting. Maar ik krijg een bedrag als stichting van de gemeente, een exploitatiebijdrage. Als tegenprestatie krijgt de gemeente bijvoorbeeld een avond, een dinsdagavond, ik noem maar wat, die hal ter beschikking. Dan kan ik hem als stichting niet zelf gebruiken. Dat verschilt per stichting. Soms is één en soms zijn er twee avonden en soms zelfs drie avonden, maar de gemeente heeft de beschikking over een aantal gemeenteavonden voor die hal in te roosteren. Vrijdag, ben ik met u eens, maar dat is door heel Nederland bij sporthallen, is gewoon een minder interessante dag voor verhuur. Dat klopt. Wat je dan zou kunnen doen, is dat je dat ook eens een keer laat rouleren. Niet dat altijd dezelfde vereniging daar altijd op die vrijdag zit. Maar dat is ook een persoonlijke mening. De heer Tutupoly: Even een aanvullende vraag. De voorzitter: U wil nog een aanvullende vraag. De heer Tutupoly: Maar u geeft aan, je zou ernaar kunnen kijken om dat ook te kunnen rouleren. Maar wordt daar op dit moment ook over gesproken? De heer De Vries: Dat zou ik echt niet weten, want dat is al veel meer uitvoering en praktijk, zal ik maar zeggen. Dat is echt iets voor inroostering.

Wat je wel ziet, in het algemeen in Nederland bij gemeenten, is dat, ik zal maar zeggen, verenigen willen natuurlijk een vaste avond hebben. De dinsdagavond of de donderdagavond. Dat in Nederland in gemeenteland wel gezegd wordt van, die vaste avond, er zijn inderdaad ook andere verenigingen die weleens op die dinsdagavond willen. Daar wordt al wel anders naar gekeken. Maar voor een vereniging, voor het eigen functioneren natuurlijk ook met trainers enzovoort, is het ook lastig als je ieder jaar switcht. Je wil ook enige vastigheid hebben. De voorzitter: Dan is de beurt aan mijnheer Katif. De heer Katif: Ik had eigenlijk een aanvullende vraag, want de heer Tutupoly heeft het al gedeeltelijk even gesteld. In de samenvatting had u het over eigenlijk het gebruik van de binnenaccommodaties is tanend. Er wordt eigenlijk langzamerhand minder gebruik gemaakt van de accommodaties, toch? De heer De Vries: Prognose, ja. De heer Katif: Tegelijkertijd moeten we investeren. Tegelijkertijd willen we gewoon een sportbeleid dat eigenlijk voldoet aan de, zeg ik altijd, 60/80-norm, noem ik het dan maar. We gaan van 68 naar 80 procent bewegende Dordtenaren. Die beweging begrijp ik niet. Je gaat investeren, terwijl je weet namelijk dat de sporthallen eigenlijk in de toekomst minder gebruikt gaan worden. Als u dat mij kan uitleggen. De heer De Vries: Ik snap uw vraag.

De beweging gaat in Nederland heel langzaam van georganiseerd naar anders georganiseerd een ongebonden sport. Maar dan moet je echt denken, dat is niet van zwart-wit, weet je wel, volgend jaar, hup, dat we in een heel andere wereld leven.

19

De heer Katif: Traag. De heer De Vries: Dat gaat heel langzaam. Het korfbal neemt ook af, maar dat gaat langzaam, zal ik maar zeggen. Korfbal is ook een sport, ik ben zelf geen korfballer, maar is echt een familiesport van 4 tot 80 jaar. Ook dat zijn waarden die gemeenten wel zeer sympathiek vinden. Dat ze zeggen van, dat is anders dan andere sporten wat eindigt op 35 jaar, zal ik maar zeggen, of wat een bepaalde leeftijd in zit. In dit geval, als we naar de korfbal kijken, want daar hebben we met name over, over die afname, we weten dat dat langzaam afneemt. Aan de andere kant, een belangrijke familiesport, heel breed, ook andere normen, waarden en dat soort zaken, je moet vinger aan de pols houden. Die afweging, wat we zeggen, hebben we nog steeds zoveel hallen in de toekomst nodig? Dat weet ik niet, maar het is wel een winstwaarschuwing. Maar je hebt ze nu zeker nodig. Dat weten we wel. De voorzitter: Bedankt. Dan gaan we nu naar de laatste vraag voor deze ronde. Dan gaan we daarna naar de volgende prestatie. De heer Uysal. De heer Uysal: Dank, voorzitter. U gaf het aan het begin van de presentatie ook aan, het VHP-model werd gepromoot door het NOC*NSF. Daarna werd dat niet meer gedaan. Maar wij zijn wel een van de weinige gemeenten die dat doen. Ook in deze presentatie komt het heel vaak naar voren van hoe het beleid ten nazien van het VHP verbeterd kan worden.