2.14 2023.11.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Ve rgaderzaal 3 - concept.docx .pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 28 NOVEMBER 2023 Vergaderzaal 3 3. Afwijzing verzoek tijdelijke bewoning Hellingen 21 (spreker) Voorzitter: Mevr. Boom-Vos Raadsgriffier: Dhr. Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsma (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. De Feijter (CU/SGP) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Uysal (GroenLinks) Dhr. In ’t Veld (VSP) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: dhr. Van den Burg, dhr. Mattiesing De voorzitter: Welkom raadsleden en commissieleden, mensen op de tribune en thuis. Voor het verslag wil ik de raadsleden, commissieleden en de inspreker, waar ik dadelijk ga beginnen, om zich voor te stellen in de microfoon. Dat is voor de notulen. Als u wilt vertellen wie u bent. De heer Van den Burg: Maickel van den Burg, eigenaar van Young Housing. De heer Mattiesing: En mijn naam is Johannes Mattiesing, eigenaar van FlexxInvestments. De heer Uysal: Abdullah Uysal, GroenLinks Dordrecht. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP.

1

De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, VDA. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: Dank u wel. We hebben deze vergadering, omdat de heer Van den Burg heeft aangegeven te willen inspreken over een afwijzing van het college voor het verzoek voor tijdelijke bewoning toe te staan in het pand Hellingen. 21. En daarvoor ga ik de heer Van den Burg vijf minuten de tijd geven om dat toe te lichten. De heer Van den Burg: Dank u wel. Ik geef hem allereerst even door aan de eigenaar. Die trapt hem af en dan pak ik hem over. De heer Mattiesing: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij hebben al enige tijd het eigendom van de Hellingen 21 in Dordrecht. Om precies te zijn sinds 2019.

We hebben dit pand aangekocht met de intentie om dat te gaan herbestemmen naar wonen, want toentertijd waren er al plannen bekend, stedenbouwkundige plannen, dat dit hele gebied getransformeerd zou worden naar wonen. Daar hebben we best wel wat tijd en energie en architectkosten ingestoken, rekenmodellen gemaakt, maar dat bleek toch best vrij ingewikkeld. Ook omdat toentertijd vanuit de gemeente de plannen nog niet helemaal definitief waren en daar ook in de programma's nog weleens wat gewijzigd is. Vervolgens hebben wij met huurder Yulius heel goed contact gehouden. Die heeft toentertijd zelfs nog het huurcontract met een jaar verlengd. Want ze hadden er eigenlijk al een jaar eerder uit gewild en gekund, maar hebben dat niet gedaan omdat het pand hun past als een jas. Alleen ze hebben van het begin af aan heel duidelijk aangegeven, wij willen niet in een bouwput terechtkomen. Op het moment dat die plannen gaan starten, dan zijn wij weg. Dat kan ook niet vanwege het gebruik. De brief, ik weet niet of dat u hem allemaal gehad heeft, maar Yulius heeft geschreven daarover. Spreekt denk ik voor zich.

2

Vrij duidelijk dat dat voor hen een aanleiding is om daar weg te gaan. Zeker met het gebruik. Die cliënten kunnen dat niet handelen dat daar bouwkranen en andere dingen plaatsvinden. We hebben toentertijd ook nog wel gekeken van, zijn er dan eventueel nog andere huurders te vinden? Maar een rondje langs de velden gaf al vrij snel aan, die hebben toch allemaal hetzelfde argument als Yulius. Die zeggen, best leuk pand, mooie locatie, maar er gaat daar zo vreselijk veel gebeuren de komende tijd, wij zien dat niet zitten. Toen zijn we in contact gekomen met Maickel van den Burg van Divorce Housing. Ons inziens een, laatste redmiddel dat klinkt misschien wat groot, maar wel dat wij zeggen van, economisch gezien zijn dat niet de hoogste huurcontracten. Maar toch wel ervoor gekozen om hem de kans te geven dit gebouw nog een tijdelijke invulling te geven, omdat het ons inziens past bij de vraag die er op dit moment ligt in het land en ook in Dordrecht, neem ik aan. Maar ook wel om alvast voor te sorteren op de bestemming wonen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van den Burg. De heer Van den Burg: En dan pak ik hem over. Dank u wel. Ik ben enige tijd bezig geweest om bij FlexxInvestment deze locatie onder de hoed te krijgen.

Waarom? Men weet al enige tijd dat binnen Dordrecht er problemen zijn als het gaat om opvangen van spoedzoekers, als het gaat om de dakloosheid, als het gaat om voorzieningen te treffen voor fatsoenlijk onderdak. En dan heb ik het hier over jongeren als gescheiden mensen. Want wij hebben die Divorce Housing en Young Housing. Wat natuurlijk opvalt, is dat wanneer wij een aanvraag doen, dat er binnen vier weken een afwijzing volgt, zonder überhaupt de feitelijke onderbouwing waarom dat dan niet zou moeten. Terwijl beleidsmatig daar de ruimte wel voor is. Laat ik vooropstellen dat ik vind dat we iedereen moeten helpen, ook waaronder de statushouders die in Crownpoint zijn gehuisvest. Maar wat is dan het verschil tussen de groep spoedzoekers die we kennen vanuit Dordrecht, waar toch ook in veel introductiefilmpjes vanuit het college wordt gezegd, we moeten meer doen voor de mensen uit Dordrecht. Volgens mij vorige maand ook op de dag van de armoede aangegeven, meer doen voor de spoedzoekers. En dat we hier eigenlijk toch wel vrij snel een afwijzing krijgen, omdat we het kantoorpand misschien wel te mooi vinden om daar spoedzoekers te huisvesten. Want als we goed naar die markt kijken, ook al is het een label A, is die vraag er niet. Jullie weten ondertussen ook dat wij hebben feitelijk 300 mensen die bij ons, het zijn er 298, echt hebben aangegeven hier graag te willen wonen.

Noodlottig op zoek te zijn naar onderdak. Hun subsidies, hun toeslagen dreigen kwijt te raken, omdat er niks anders is. En als daar een reden is om feitelijk te onderbouwen waarom wij daar geen tijdelijke huisvesting mogen realiseren, dan accepteren wij dat. En ook als er een partij zou zijn die het kantoorpand zou kunnen huren in deze conditie, dan accepteren wij dat. Maar die is er niet. De reden dat ik wil inspreken, is dat ik hoop dat iedereen begrijpt hoe nodig dit is. En juist nu er een kans is om de aankomende paar jaar deze mensen te helpen, deze spoedzoekers, die parallel staat met de ontwikkeling van de locatie en de Spuiboulevard-ontwikkeling denk ik, grijp die kans. Laten we dat doen met elkaar. Onze huisvesting is onderhevig aan deze ontwikkeling. Zal dat niet dwarsbomen. Maar hier creëren wij een win-winsituatie voor iedereen. Voor gemeente, voor spoedzoeker, voor alles die daaraan verbonden is.

3

En het enige wat ik wil zeggen is, laten we alsjeblieft niet voorbijgaan aan het feit dat hier iets gedaan moet worden en dat we niet kiezen voor frictieleegstand. Een utopie dat we denken dat er nog een partij is die nu voor vier, vijf jaar een kantoorpand gaat huren waar aan drie vlakken wordt gebouwd en gesloopt. En dat is eigenlijk mijn boodschap. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga zo de heer Kleinpaste het woord geven en daarna de heer Uysal. Ik wil nog heel even melden dat het CDA heeft vragen hierover gesteld. En de beantwoording van die vragen zitten ook bij de stukken. De heer Kleinpaste, u heeft een vraag. En dank u wel voor het inspreken. De heer Kleinpaste: Voorzitter, dank u wel dat ik die vraag mocht stellen. Gelukkig las ik vandaag in de krant dat Zwijndrecht het wel begrepen heeft. Ik heb een vraag aan de beide heren, of er vanuit de gemeente, voordat de afwijzing kwam, gezocht is naar overleg over de plannen en of dat op de een of andere manier mogelijk te maken zou zijn in goed overleg. En of de gemeente ook eventueel bij de afwijzing contact heeft gelegd om te kijken welke andere opties er binnen de gemeentegrenzen zijn. De heer Van den Burg: Dank u wel. Wij hebben uiteraard geprobeerd om contact te zoeken. Dat is in beginsel niet gelukt. Ik heb de media in het begin ook afgehouden, omdat ik het niet keurig vond om gelijk naar voren te stappen.

Maar na ongeveer drie weken toch te trachten om met iemand contact te krijgen... Want laten we vooropstellen dat in de afwijzing staat dat de wethouder het er niet mee eens is. Drie weken zijn ze bezig geweest om überhaupt uit te zoeken in welke portefeuille hij zat. Dat doet mij op een gegeven moment naar de media stappen. Ik wil u wel meegeven dat er ondertussen contact is geweest. Vorige week heeft een eerste overleg plaatsgevonden met betrokken ambtenaren. En vandaag is er ook aangegeven om toch ergens een tussenoplossing met elkaar te verzinnen, in een mix-up. Een stukje ondernemen en een stuk bewoning. Om te kijken of we daar elkaar kunnen gaan vinden. Maar dat is nog niet concreet. In het gebouw Helling 21. Om daar dan ook nog antwoord op te geven. Als het gaat om andere locaties binnen Dordrecht. Daar is over gesproken. U mag van mij aannemen dat wij al enige tijd bezig zijn om vanuit onze optiek, voor Divorce Housing en Young Housing te zoeken naar geschikte locaties. En die kunnen wij helaas niet vinden. De heer Kleinpaste: Dank u wel voor het antwoord. De voorzitter: Dat voldoet aan uw behoefte? De heer Uysal, u had ook een vraag. Gaat uw gang. De heer Mattiesing: Een kleine aanvulling daarop. Kijk, dat is voor mijn commissie minder relevant.

Maar wij hebben zo'n kleine twee jaar met elkaar aan tafel gezeten en toen is altijd de intentie geweest om het pand te slopen en nieuw te bouwen, weliswaar ook naar de bestemming wonen. Voor ons was het wel een verrassing dat bij de aanvraag van Maickel opeens bekend werd van, we willen dit pand behouden als kantoor. Dat was voor ons de allereerste keer, na twee jaar, met deze gemeente rond de tafel te hebben gezeten, dat ze het liever wilden behouden als kantoor.

4

De voorzitter: Dank u wel voor de toevoeging. Mijnheer Uysal. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Ook dank aan de insprekers dat ze de moeite en de energie hebben genomen om hier het verhaal te vertellen tegenover de commissie. Eerder hadden we al een mail ontvangen van de heer Van den Burg over de situatie. Het hele gebied Spuiboulevard gaat op de schop. En daar vinden we allemaal wel wat van. En dit gebouw kan daar... Dat horen we nu ook, dat in de plannen is opgenomen dat het gesloopt gaat worden en dat er nieuwbouw plaats gaat vinden. Een vraag is, hoelang geeft u het gebouw nog dat het gesloopt gaat worden en dat er dan ook een nieuw gebouw voor terug gaat komen. De heer Mattiesing: U zult begrijpen dat zo'n invulling ook wel een investering met zich meebrengt. Het is nu niet een-op-een dat je daar de spoedzoekers in kunt huizen. Daar zit een investering aan vast. Een investering heeft ook weer een redelijke termijn nodig om terugverdiend te worden. Aanvankelijk hebben wij het verzoek gedaan om dat voor zeven jaar te doen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Uysal heeft volgens mij nog een vervolgvraag. Klopt dat? De heer Uysal: Ja. Dank voor het antwoord. En dan met betrekking tot wonen, werken. Dat hoorde ik de heer Van den Burg ook zeggen. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Van den Burg, maar ook u, kijkt naar de toekomst van dit gebouw.

U gaf al aan dat het heel moeilijk was om het te verhuren aan ondernemers en aan bedrijven. Hoe kijkt u naar de toekomst van het bedrijf, één. En twee, hoe kijkt u dan eventueel naar de mogelijke invulling op een andere manier? De heer Van den Burg: Zoals ik eerder ook heb aangegeven, de nood zit hem, als je het ons vraagt, vooral op het huisvesten van de spoedzoekers. Maar ik zit hier niet om mijn zin door te drammen en daarin te overtuigen. Volgens mij moet het altijd iets zijn wat je in samenspraak doet en dat je met elkaar zoekt naar een oplossing. Wij begrijpen ook best wel dat er ergens ruimte moet zijn voor die ondernemers. Wij hebben datzelfde gedaan in de gemeente Zoetermeer. Daar hebben we, en dat doen we bij u ook, we nodigen u uit om daar een keer langs te komen om daar te kijken hoe dat gaat. Dat hebben we ook met de betrokken ambtenaren gedaan. Er wordt ook een afspraak gepland. Zij komen ook op bezoek om te kijken hoe we daar een gedeelte van jonge ondernemers daar de kans geven om een startup of iets op te pakken. En eigenlijk in combinatie met de bewoner. Het onderdak bieden aan spoedzoekers. Want dat zien wij wel als een mogelijkheid. Waarbij ik wel graag aangeef dat de verhouding qua ondernemen wel een stuk kleiner moet zijn dan het bieden van onderdak aan spoedzoekers. De voorzitter: U wilt nog wat toevoegen. Gaat uw gang.

De heer Mattiesing: Ik hoorde nog een andere vraag over de toekomst van het gebouw, hoe wij daar als eigenaar tegenaan kijken? Wij zien deze invulling echt als een tijdelijke invulling.

5

En nu is gekozen voor die zeven jaar, maar we staan open voor overleg voor andere termijnen. Maar het uiteindelijke doel van ons, daar hebben we het ook voor aangekocht, is echt om die plannen die beneden ook in de hal liggen, dat stedelijk bouwkundig, om dat volledig uit te kunnen voeren. Dat is ons uiteindelijke doel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Portier en daarna de heer Van der Kruijff. De heer Portier: Ik heb drie vragen. Ten eerste, als ik de mailwisseling lees, dan zegt de gemeente op grond van allerlei rapportages van, er is schreeuwende behoefte aan deze kantoorruimte. U geeft eigenlijk aan van, maar wij krijgen dit nu als kantoor niet verhuurd. Hoe zit dat? Is het gewoon onzin wat in deze rapporten staat? Het tweede is, een tijd terug heeft wethouder ons gevraagd van, kunnen we niet tien woningen aankopen, want er is een schreeuwende behoefte aan tijdelijke woonruimte en flexibele woonruimte voor mensen die we nergens anders kwijten kunnen. Je zou verwachten dat dir hier op inspringt.

Is er enig contact geweest op collegeniveau, of is er alleen maar contact geweest met ambtenaren hierover? En als derde vraag, gesteld dat er toch een andere beslissing komt en u kunt inderdaad hier de spoedzoekers huisvesten, is het dan de bedoeling dat het voor zeven jaar is en dat dan het gebouw alsnog gesloopt wordt? Of zegt u van, voor ons hoeft het helemaal niet gesloopt worden. Het kan nog tientallen jaren mee. De heer Mattiesing: Ik zal proberen vraag één en drie te beantwoorden en dan wordt twee door mijn collega gedaan. Kijk, laat ik vooropstellen, de intentie is om mee te gaan in de plannen die door de gemeente gemaakt zijn. Dat is het uiteindelijke doel wat ik net al aangaf. De rapporten dat er schreeuwend tekort is aan kantoor, het ligt ook maar net hoe breed je die plannen trekt en/of hoe gedetailleerd je dat plan dan weer gaat maken. Want waar is behoefte aan en op welke plek? Deze plek, en dat heeft de mail van Yulius ook wel duidelijk gemaakt, het wordt wel een bouwput in deze omgeving de komende jaren. Dat heeft wel gevolgen voor de huurder en voor het huurgenot en voor het type bedrijf wat zegt van, wil ik me daar dan gaan vestigen? En de tijdelijkheid geeft het ook aan, onzekerheid. Ga je dan als bedrijf van behoorlijke omvang, 3.500 vierkante meter, je ergens vestigen voor een bepaalde periode waarvan je weet, het wordt niet de fijnste periode.

En ik weet, ik moet binnen zoveel jaar ook weer weg. Dan ben je niet aantrekkelijk. Er kan een tekort zijn, maar dat nog wil niet zeggen dat de huurder zich op deze locatie ziet zitten. Het is vooral de locatie die het ingewikkeld maakt. En het energielabel A is een hele interessante ook om daar even toch bij stil te staan, denk ik. Het heeft A-label dankzij de stadsverwarming. Zat er geen stadsverwarming op, ik durf het niet aan, maar ik denk dat het beneden het C-label zou zijn. Dan zou al heel snel gezegd worden, jongens, de sloophamer ertegen. Want een pand van dergelijke omvang is bijna niet naar een hoger label te krijgen. En dat maakt ook het nog ingewikkelder. Stel dat je een huurder vindt, dan zul je ook stevig moeten gaan verbouwen. Die verbouwing moet ook weer terugverdiend worden. En die is niet terug te verdienen. Het is ook niet duurzaam en kapitaalsvernietiging in mijn beleving, als je weet, hij gaat op termijn gesloopt worden. Ik hoop dat ik daarmee een beetje uw vraag beantwoord heb.

6

De heer Portier: Niet helemaal. Uw collega zou de vraag over het collegeniveau beantwoorden. Maar gesteld dat u gewoon de vrije hand had, hoelang zou dit gebouw nog mee kunnen gaan of moet het ook echt gesloopt worden op termijn? De heer Mattiesing: Kijk, als ik hem zou kunnen verhuren als kantoor, dan zou ik daar bereid zijn om echt ook in te investeren. Maar wel met de wetenschap, dan moet zo'n investering wel 15 tot 20 jaar... Daar moet je aan denken. Want installaties die investeer je, luchtbehandeling en allemaal dat soort dingen, voor 20 tot 25 jaar. Dat is een redelijke afschrijftermijn. En dan heb je het ook over investeringen van 5 tot 7 ton voor alleen al een luchtbehandelingssystemen. Vervolgens heb je nog de facelift van het kantoor. Zoals we hier zitten, ziet het er daar ietsje beter, maar ook niet heel veel beter uit. Dat hou je niet in stand. Daar kun je geen vierkante meterprijs van 100 euro voor vragen. Ook die investeringen, dan heb je het echt over 10, 15, 20 jaar. En die tijd hebben we met elkaar niet. De heer Van den Burg: Dan pak ik hem over. Dat stukje, want ik kan me voorstellen, en dat doe ik aanvullend en misschien een beetje brutaal, maar dan zou u kunnen denken, maar waarom kom je dan wel uit met tijdelijke bewoning? Dat heeft natuurlijk te maken ook met de hele structuur van het gebouw. Het is daar natuurlijk nog enorme hokjesoptiek.

Dat maakt het voor ons in die structuur heel erg makkelijk om daar kamergewijze verhuur van te maken. Dan hoef je alleen op de gedeelde voorzieningen te investeren. En dan hebben we het echt over andere investeringen dan als we daar kantoortuinen van maken of wat dan ook. Plus, ik ben ondertussen al twee jaar bezig bij de heren om aan hun jas te trekken of ik alsjeblieft bij hen binnen mag komen kijken. Als zij een andere partner hadden gevonden die het kantoorpand had kunnen huren, gelooft u mij, dan hadden zij dat wel gedaan. Want ik ben niet degene die het meeste betaalt op dit moment. Terug naar de vraag. Ik heb inderdaad geprobeerd om contact te krijgen met het college. Ik zou ook nog een keer teruggebeld worden destijds door een woordvoerder. Dat heeft ook wel een beetje met mijn handelen te maken gehad. Maar er is eigenlijk complete radiostilte geweest. Het eerste overleg is vorige week dinsdag geweest. En daarvoor heeft er een mailwisseling plaatsgevonden tussen ons en een betrokken ambtenaar. Maar verder nog geen reactie inhoudelijk van wethouder of college of dergelijke. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik heb zo’n drie weken geleden denk ik ook via de mail contact gehad met de heer Van den Burg. En toen gaf hij dat ook aan over de verhuurbaarheid.

Dat is ook de aanleiding geweest voor de technische vraag die wij gesteld hebben, met het antwoord wat erop komt. Nou lees ik in dat antwoord op die vraag dat er staat dat er vanaf 2026 gebouwd gaat worden. Maar ik hoor u aangeven toch uit te gaan van vijf tot zeven jaar. Ik denk, 2026 is over drie jaar. Hoe helder is hoelang het pand nog blijft staan? Dat is mijn ene vraag. En mijn andere vraag. Het is natuurlijk tijdelijke huisvesting. En u gaf ook aan, binnen Dordrecht zie ik ook niet op andere plekken opties. Als straks, of het drie of zeven jaar is, maar dat aantal jaren om is. Diegenen die er dan wonen, wat dan? Heeft u daar iets voor? Of hoe lost u dat doorgaans op?

7

De heer Van den Burg: Ik begin met de laatste vraag, want ik denk dat dat ook een van de meest interessante vragen is die ook meespeelt. Ik kan u uitleggen dat wij op dit moment actief 27 projecten hebben. We hebben meer als 1000 plekken. En dat is dan niet in Dordrecht, maar dat zit meer tegen de kant van Zuid-Holland aan. Dat is ook Naaldwijk, dat is ook Den Haag, dat is ook Zoetermeer. Geen Dordrecht. Wij hopen natuurlijk in de aankomende jaren meer locaties in deze buurt te krijgen. Als wij natuurlijk op een gegeven moment weten dat het pand gesloopt gaat worden, en dat weet je ruim van tevoren, want we hebben nauw contact met de eigenaar, dan ga je daarop voorsorteren. Wat vrijkomt, en als je aanneemt dat de mensen bij ons doorgaans tussen de acht en veertien maanden wonen, kan je erop voorsorteren. Daar is ook een clausule voor opgenomen met de eigenaar, dat wij op een gegeven moment het leeg laten staan. Dan houden we altijd huurders over, omdat het gewoon niet lukt om iets anders te vinden. Die krijgen voorrang op huisvesting die wij op dat moment beschikbaar hebben, als een soort van urgentie. Die zetten wij niet in de kou en die komen niet opnieuw op straat te staan. Om even terug te komen op de eerste vraag. Terecht. Ik denk dat die genuanceerd moet worden. En 2026, daar doelde ik mee op dat sloop-nieuwbouw in de omgeving 2026 gestart gaat worden.

Daarmee bedoelde ik niet Helling 21. Is dat helder voor u? Ja. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank. De heer Van den Burg, als ik het goed zeg, gaf aan dat op zich een gecombineerde functie ook mogelijk zou zijn, mits bedrijfsvoering en bedrijvigheid een substantieel lager percentage zou zijn dan wonen. Kunt u aangeven wat dat zou betekenen en waarom de verhouding zo moet zijn? En of er nu nog combinaties denkbaar zijn met andere functies in de totale plannen? Ik weet niet wie van die twee de vraag kan beantwoorden. Maar om ons beeld daarvoor te vormen. De heer Van den Burg: Ook een hele terechte vraag. En ook logisch. Waarom wij zeggen vooral de spoedzoekers, is omdat ik hier 300 kandidaten op papier heb staan en qua onderneming niet. Blijft nog steeds, ik ga hem wel zeggen, is dat onderdak is nog steeds een grondrecht. En voor mij in ieder geval het allerbelangrijkste is wat we moeten bieden. Daarnaast zeg ik niet dat kantoren of werkgelegenheid niet belangrijk is, maar dat is beduidend minder. Als je het over verhoudingen hebt, vind ik dat iets wat je met elkaar kan bespreken van, wat moet die verhouding zijn... Maar als wij een voorbeeld nemen in Zoetermeer. Daar hebben wij een laag ingezet voor werkruimtes en de overige ruimtes, daar zitten 65 bewoners, de rest hebben wij ingevuld voor spoedzoekers.

Dan zit je eigenlijk aan keer een 800, 900 vierkante meter bedrijfsruimte te denken. Maar dat is nu een grove schatting. Daar moet ik mee oppassen, maar ik doe het wel. De voorzitter: Het wordt wel genotuleerd, maar u wordt er niet aan gehouden. Ik kijk nog even rond. Volgens mij is de informatiebehoefte wel gestild. Dank u wel voor het inspreken en gebruikmaken van dat recht. Volgens mij, als ik hem even goed samenvat, hoor ik hier een redelijke vraag om aandacht en om te zoeken naar een gemeenschappelijke oplossing, vanuit de gemeente met u. Daar zijn al wel gesprekken voor, maar u geeft ook aan, er is een kleine opening, maar er is nog niks concreets. En dan kijk ik. U knikt ja. Dat is een redelijke samenvatting.

8

Dan kijk ik even rond wat we hier als raads- en commissieleden mee willen doen. De heer Portier, u heeft een voorstel. De heer Portier: Voorzitter, ik ben toch een beetje verbijsterd, dat in deze tijd van gigantische nood, dat we gewoon een pand jarenlang leeg laten staan in plaats van te benutten voor maatschappelijke noden. Ik hoop dat we gewoon met zijn allen een dringende oproep aan het college kunnen onderschrijven om toch serieus te gaan kijken of dit pand niet benut kan worden op een goede manier. De voorzitter: Dank u wel. Ik hoor een dringende oproep. De heer Uysal. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Ik sluit me helemaal aan bij de oproep van de heer Portier. Maar ik ben ook een beetje aan het zoeken. Want er is contact geweest, maar er is richting de toekomst nog niet helemaal zeker hoe dat contact dan verder voortgezet gaat worden. Het feit is wel dat het gebouw per 1 januari 2024, dat is al over een maand, dat het leeg komt te staan. Ik zou ook wel willen als gemeenteraad dat wij op de hoogte worden gehouden van hoe het hierna gaat verlopen. En dan niet achteraf, als alles al beklonken is, maar echt ruim op tijd dat we gewoon meegenomen worden in de algemene voortgang van deze zaken. En dat we daar waar nodig ook nog kunnen sturen of eventueel een oordeel over kunnen vellen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kleinpaste.

De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik sluit me ook bij het verzoek van de heer Portier aan. Maar daarnaast zou ik ook een dringend beroep willen doen op het college om gewoon op de kortst mogelijke termijn schriftelijk aan ons te doen toekomen welke afwegingen er zijn gemaakt en hoe ze nu denken om of die afweging wordt heroverwogen en wat ze wel met het pand zouden willen kunnen doen. Ik zou die informatie echt heel spoedig willen hebben. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Kruijff had ook een toevoeging. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, we hebben natuurlijk nu het verhaal van de insprekers gehoord. En dat is klip en klaar. Maar we hebben natuurlijk niet het verhaal van het college gehoord, behalve dat we antwoord op de technische vraag hebben gehad. Dat was een technische vraag, maar er is geen politieke vraag geweest. Ik zou daar gewoon het gesprek wel over met het college willen voeren. En volgens mij moeten we er als commissie gewoon een moment voor inplannen om dat te hebben, op korte termijn. De voorzitter: Ik zie daar het merendeel bijstand. De heer Kleinpaste, u heeft een... De heer Kleinpaste: Ik ben het helemaal de heer Van der Kruijff eens. Maar ook dan zou ik graag als input voor dat gesprek die brief willen hebben.

De voorzitter: Ik hoor hier zeker een meerderheid om binnenkort ook een gesprek met het college te hebben om de andere kant van het verhaal te horen.

9

Daarbij een dringende oproep om te kijken wat die tijdelijke opvang... Dat kunnen we in dat gesprek ook doen. Ik hoor dat we op de hoogte gehouden willen worden. Dat zijn afspraken die we kunnen maken via een voortgangsbrief. En de vraag om de overwegingen van het college, waarom dit besluit? De heer Noldus De heer Noldus: Voorzitter, ik zit nog even te dubben. Want ik weet niet zo goed, en dat is wat de heer Van der Kruijff ook zegt, er zijn afspraken gemaakt ook voor het vervolg. En we kunnen dit nu gaan plannen, politiek. En op zich voel ik daar wel wat voor. Tegelijkertijd loopt er een ambtelijk en ook met het college een afstemming, hoop ik ook met een vervolg daarop. En ik zou toch ook willen waken voor het feit dat we nu misschien juist daar vertraging in krijgen, in dat stuk. Wellicht dat we op een andere manier met eerst een vraagstelling richting het college en de ambtelijke organisatie wat de vervolgstappen zijn. Op basis daarvan als commissie, al dan niet via de agendacommissie, bepalen hoe we dit het beste kunnen doen. Als we nu iets gaan doen, dan zitten we zo half januari om het überhaupt te bespreken. Dan hebben nog geen oordeel geveld. En tot die tijd liggen zeer waarschijnlijk de verdere gesprekken stil. En daar zou ik, eerlijk gezegd, ook voor willen waken.

En ik heb nu niet een duidelijk beeld over wat de vervolgafspraak is en welke termijnen daaraan hangen. Dat vind ik lastig om mee te nemen hierin. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu, u heeft ook een toevoeging? De heer Gündogdu: Ja, voorzitter. Even volgordelijk. Natuurlijk ben ik ook wel benieuwd naar de reactie van het college op basis van wat de insprekers vanavond en de commissie erover met elkaar heeft gedeeld. Maar het besluit van het college, zoals wij die hebben gezien, lijkt mij definitief. Tenminste, zoals ik hem lees. Ik ben ook wel benieuwd of de gesprekken die u gaat voeren het college op andere standpunten gaat zetten. Ik ben even zoekende wat procesmatig of stapsgewijs handig is. Maar ik wil het gesprek in ieder geval met het college en met deze raad over dit initiatief. De voorzitter: Gezien de tijd wil ik afronden en een voorstel gaan doen. Ik weet niet of de heer Portier nog een dringende toevoeging heeft. De heer Portier: Ik zit even te denken. We hebben natuurlijk voor we met reces gaan met de gemeenteraad de 12e nog een commissieavond. Het zou aardig zijn als we in ieder geval kort... De voorzitter: Dat zou mijn voorstel zijn. En ik kijk heel even. Er wordt hier al geroepen, die zit supervol, de 12e. Want een gesprek met het college sowieso is een groot gedeeld verzoek. Lijkt me ook het handigste om het van twee kanten te horen wat de overwegingen zijn.

Van tevoren het gesprek, de brief toch wel vanuit het college. Daar kunnen we dan ook de aandacht vragen voor wat de heer Noldus zegt. Geeft dit vertraging, dit gesprek nog aangaan en dit aanhouden? Want 1 januari blijft 1 januari. De heer Uysal: Voorzitter. De voorzitter: Volgens mij is het beeldvormend. Mijnheer Uysal.

10

De heer Uysal: Twee dingen. Volgens mij ligt er geen onderliggend stuk. Ik weet niet of we hier als commissie kunnen besluiten om dit dan meteen beeldvormend of oordeelsvormend te bespreken. Volgens mij moet dat dan via zo’n agenderingsverzoek. De voorzitter: Dat mag. Dat is uitgezocht. De heer Uysal: Want ik voel er ook heel veel voor om hier gewoon politiek over te gaan praten. Alleen met inachtneming van de deadline van 1 januari en de volle agenda van de eerstvolgende en de laatste commissie van dit jaar nog, weet ik niet of dat heel handig gaat zijn. Ik zou willen voorstellen dat de oproep van deze commissie is heel duidelijk. Dat kunnen we meegeven aan het college. En we kunnen een dringend beroep doen op het college dat het gesprek gewoon binnen afzienbare tijd moet plaatsvinden. En dat we daar dan een terugkoppeling van krijgen. En voordat er een definitief besluit wordt genomen, dat wij dan in de gelegenheid worden gesteld wat de stand van zaken is. Dat we op basis daarvan dan opnieuw, eventueel als dat nog nodig is, in het nieuwe jaar een beeldvormende of een oordeelsvormende sessie houden. De voorzitter: Dan komt u op wat ik als eerste in gedachten had. Een soort stand van zaken. Laten we het zo doen. De oproep is duidelijk. Ik ga het niet nog een keer herhalen wat u zei. Laat ik het misschien maar wel doen.

Gesprek met het college, maar wij vragen hier aandacht voor en wij vinden dit belangrijk. Ga met de indieners nog een keer in gesprek. Zoek naar een gemeenschappelijke oplossing, waar kan. Betrek ons daarbij met een voortgangsbrief. En we gaan dan nog in het nieuwe jaar een beeldvormende sessie... U wilde hem politiek doen. Ik zou eerst even de brieven afwachten wat er uitkomt, voordat we zeggen, we gaan een beeldvormende of oordeelsvormende sessie houden. Dan gaat dat in de agendacommissie. Wat u hoorde van de griffie, er ligt geen onderliggend stuk, maar we zitten hier met een quorum om dit te agenderen. Dit kan op basis van de schriftelijke vragen geagendeerd worden, daarbij. Dan ga ik hierbij afsluiten. Dank u wel. En tot ziens dan. 4. Briefing inzake het onderzoek naar het regenboogbeleid – Dordrecht een kleurrijke stad (presentatie onderzoeksresultaten)

5. RV Kennis nemen van Onderzoek Rekenkamer ‘Dordrecht een kleurrijke stad’, onderzoek naar het Regenboogbeleid Voorzitter: Mevrouw Boom-Vos Raadsgriffier: De heer Boogaard Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt)

11

Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Laban (CU/SGP) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder C.C. van Benschop Overige aanwezigen: dhr. Oostlander, dhr. Boswijk, dhr. Hulsebosch De voorzitter: Goedenavond. Ik ga beginnen, want we zijn net uitgelopen. Dat is altijd de schuld van de voorzitter. Ik wil dat niet nog een keer hebben. Eens even kijken, wethouder Benschop is er nog niet. Die zal zo wel aanschuiven. Ik heet welkom aan alle raadsleden, commissieleden, mensen op de tribune en mensen thuis. Welkom aan de gasten, de heer Oostlander, voorzitter van de Rekenkamer, en de heren Boswijk en Hulsebosch. Dat zijn de onderzoekers van het onderzoeksbureau Enneüs. Ze gaan een prestatie houden. Daarna is er mogelijkheid tot stellen van vragen. Ik hou dat even zo, want lopende het proces, dan gaan we toch uitlopen. Laten we de vragen opsparen en aan het einde de vragen stellen. Dan ga ik het woord geven aan de Hulsebosch. De heer Oostlander: Maar dat gaat... De voorzitter: Hulsebosch. Oostlander. Sorry. De heer Oostlander: Oostlander. Maar dat is een hele logische verspreking. De voorzitter: Sorry.

De heer Boogaard: Doen we even een rondje voorzitter? De voorzitter: Ja, als u het wilt. De heer Oostlander: Ik ben Steven Oostlander, voorzitter van uw Rekenkamer. De heer Boswijk: Vincent Boswijk, onderzoeker en projectleider vanuit Enneüs. De heer Hulsebosch: Jesse Hulsebosch, onderzoeker en adviseur bij Enneüs. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer In ’t Veld: Richard in ’t Veld, VSP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK.

12

Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske Van Vugt, CDA. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Portier: Ronald Portier, SP Dordrecht. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer Roggekamp: Erik-Jan Roggekamp, Gewoon Dordt. Mevrouw Nieuwland-van den Bosse: Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP. De heer Laban: En Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Boogaard: André Boogaard, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Karin Boom, voorzitter van vandaag. Dan ga ik nu wel het woord geven van de heer Oostlander. De heer Oostlander: Dank u wel, voorzitter. De Rekenkamer Dordrecht is de Rekenkamer van de gemeenteraad Dordrecht, zeg ik altijd. En wij doen onafhankelijk onderzoek voor de raad. Onderzoek wat jullie kunnen gebruiken om de wethouders, het college stevig te bevragen. Wij zijn niet helemaal losgezongen van de realiteit. Wij kiezen bij het zoeken van onderzoeksonderwerpen altijd onderwerpen waarvan wij weten dat die bij fracties spelen, omdat ze naar voren zijn gebracht in rondes of bij email uitvragen. En op die manier komen wij tot een onderwerpselectie.

Zo is ook dit onderwerp naar voren gekomen. Want het ligt eigenlijk helemaal niet voor de hand om daarnaar te kijken. Maar het is wel een belangrijk thema. En er gaat ook best wel wat gemeentelijk geld in om. Het maakt het weldegelijk belangrijk. En ook kleinere thema's kunnen iets zeggen over hoe je het als gemeente in zijn geheel doet. Dat is denk ik toch ook wel weer belangrijk. De onderzoekers gaan zo een inleiding verzorgen. Ik heb tegen die onderzoekers gezegd, toen ik het rapport voor het eerst zag, ik ben best wel ontevreden over wat er gebeurt. Men heeft geen inzicht in de effecten. En we hebben geen meetbare doelen. En toen zeiden de onderzoekers, maar wij zijn heel anders gewend. Het kan echt nog veel erger. Het is maar net van welke kant je naar een vraagstuk kijkt. Dat wil ik nog even aan jullie meegeven. Het is namelijk best goed, zoals het in Dordrecht gaat, maar het kan altijd beter. Wil jij het overnemen?

13

De heer Boswijk: Ja. Bedankt. Inderdaad, wij presenteren vandaag graag aan jullie, in hele korte tijd, ons onderzoek naar het regenboogbeleid in Dordrecht. Voordat we beginnen. Wij zijn hier voor de eerste keer bij jullie geweest in maart, 21 maart, om een korte presentatie te geven over het onderzoeksplan. Sindsdien is er wat veranderd. Hebben we de scoop van het onderzoek eigenlijk wat tegen het licht gehouden, naar aanleiding van een aantal eerste gesprekken die we gevoerd hebben. Ik meen dat jullie daar ook over geïnformeerd zijn door de Rekenkamer. We hebben de scoop wat versmalt eigenlijk, om wat meer focus aan te kunnen brengen. Daar sta ik zo graag eerst bij stil. Dan nog kort even de onderzoeksvraag, om die weer scherp te krijgen. Kort iets zeggen over de methode. En dan hebben we een aantal opvallende resultaten en natuurlijk conclusies en aanbevelingen. Nogmaals, ik ben gevraagd het kort te houden, zodat ook het woord aan jullie is straks. Ik ga mijn uiterste best doen. Die veranderende tijdlijn begint dan hier even bij 21 maart, toen wij hier geweest zijn om met jullie stil te staan bij het plan van aanpak. Daarop heeft een gesprek met de directeur sociaal domein gevolgd. En eigenlijk concludeerden we toen heel snel dat het plan zoals dat er lag toch heel ambitieus was. En hebben we een focus aangebracht echt op het regenboogbeleid.

Dat heeft geleid tot een voortgangsnotitie en het bijstellen van het onderzoekplan. En vervolgens zijn we in mei en juni echt aan de slag gegaan met de interviews met betrokkenen, met het doorspitten van de beleidsdocumenten en uiteindelijk een uitvraag via het stadspanel onder de inwoners van Dordrecht. Wat was dan die hoofdvraag? Dat was, hoe is het gesteld met de ervaren veiligheid, de acceptatie en de gastvrijheid onder LHBTIQ+-ers binnen de gemeente Dordrecht? En op welke manier draagt de gemeente daaraan bij? En in hoeverre is er sprake van een doeltreffende en doelmatige uitvoering van het regenboogbeleid? Daar hoorden een hele hoop deelvragen bij, maar daarvoor verwijs ik jullie, omwille van de tijd, graag naar het rapport. En dan zie ik dat hier een klein beetje weggevallen is met de nieuwe opmaak. Maar het onderzoeksmodel dat wij hiervoor gebruikt hebben, dat is eentje op basis van realistic evaluation. Hebben we destijds ook bij stilgestaan. En heel concreet houdt dat in dat we gefocust hebben op beleid, uitvoering, resultaten, sturing en context. Dat hebben we gedaan door middel van documentstudie, beleidsdocumenten, moties, amendementen, landelijke stukken, we hebben interviews gevoerd met betrokkenen, met maatschappelijke organisaties, betrokkenen vanuit de ambtelijke organisatie. En we hebben een vragenlijst onderzoek uitgevoerd onder dat inwonerspanel.

Misschien goed om te vermelden dat daar 675 deelnemers voor waren. Dat was een mooie groep om uitspraak over te kunnen doen. Ik heb een aantal opvallende resultaten op een rijtje gezet. Vooropgesteld is dat niet bedoeld als uitputtende weergave, maar ik denk als we het hebben over die veiligheid en acceptatie, dan zijn het een aantal tekenende resultaten die naar voren komen uit het onderzoek. Allereerst zien we dat inwoners zich in hele ruime mate veilig zeggen te voelen in Dordrecht. Je ziet, we hebben hier een uitsplitsing gemaakt naar, wat wij genoemd hebben, cisgender heteroseksuelen. Wellicht goed om de term cisgender toe te lichten. Dat houdt in dat iemands geslacht bij geboorte overeenkomt met het gender. Cisgender heteroseksuelen hebben we hier onderscheiden tegenover de groep LHBTIQ+-ers. Op basis van de antwoorden die men zelf gegeven heeft overigens op de vragenlijst. En je ziet eigenlijk in die groep iets sterkere uitersten, wat eigenlijk laat zien dat een grote groep zich ook veilig voelt.

14

Maar er zitten ook aan het andere uiterste net wel wat meer mensen die zeggen zich niet veilig te voelen. Als je dan kijkt naar de vraag van, vindt u Dordrecht dan ook een inclusieve stad? Dan zien we dat ongeveer de helft van de deelnemers zegt van, ik vind Dordrecht inderdaad een inclusieve stad. En wederom zie je die kleine verschillen tussen de twee groepen eigenlijk. Als je dan vraagt, kun je in Dordrecht ook volledig jezelf zijn? Dat is voor de groep cisgender heteroseksuelen in grotere mate het geval dan voor LHBTIQ+-ers. En dat is natuurlijk echt een vraag gericht op de eigen realiteit. Maar vraag je dan eigenlijk in het algemeen, denkt u dat LHBTIQ+-ers volledig zichzelf kunnen zijn? Dan zien we eigenlijk een veel negatiever beeld. Slechts een derde van de inwoners denkt dan nog dat de LHBTIQ+-inwoners volledig zichzelf kunnen zijn in Dordrecht. En bovendien zijn LHBTIQ+-ers ook eigenlijk veel positiever over hun eigen situatie, wat we in die bovenste vraag zien, dan over de tweede vraag, het algemene beeld. We hebben ook gevraagd, vindt u het dan belangrijk dat de gemeente zich actief inzet voor het zijn van LHBTIQ+-vriendelijke stad? Circa zestig procent van de inwoners geeft aan dat zij dat belangrijk vinden. En dat aandeel is, misschien niet heel erg onverwacht, iets groter onder LHBTIQ+-ers.

Vragen we dan, wist u ook dat Dordrecht een regenboogstad is? Dan wordt het wel interessant, want dan zegt slechts een kwart van de cisgender heteroseksuele inwoners en een derde van de LHBTIQ+-inwoners dat ze wiste dat Dordrecht een regenboogstad is. En tot slot, om nog even uit te lichten, hebben we gevraagd, vindt u... Dit hebben we gevraagd aan inwoners die onderdeel uitmaakt van die regenbooggemeenschap. Waarom? Omdat we eigenlijk de LHBTIQ+ers hebben geschaard in het kader van dit onderzoek. Vindt u dat u zelf onderdeel uitmaakt van die gemeenschap? Dan zegt eigenlijk een heel groot gedeelte van die gemeenschap, nee, dat vind ik niet. En daar heb ik eigenlijk een aantal vragen bij opgeschreven. Wat betekent dat eigenlijk voor je beleid? En bereik je en bedien je dan iedereen die je daar ook mee beoogt te bereiken? Want een groot deel van het beleid, zien we ook, is natuurlijk opgesteld in samenspraak met belangenverenigingen. Dat is toch eigenlijk vaak het georganiseerde deel van deze doelgroep. Maar daarnaast zien we een hele grote groep die dat minder actief opzoekt. En je kunt je afvragen of die voldoende bereikt en vertegenwoordigd worden door die belangenorganisaties. Die vraag laat ik graag voor jullie in het midden. Dan om nog kort stil te staan bij de conclusies en aanbevelingen, voordat ik het woord toch echt aan jullie geef.

Wat we heel duidelijk naar voren zien komen, eigenlijk zowel in gesprekken die we gevoerd hebben, vooral in gesprekken die we gevoerd hebben eigenlijk, is dat er met de opgave inclusieve stad een hele positieve weg is ingeslagen door de gemeente. We zien dat er vanuit belangenorganisaties bijvoorbeeld echt meer prioriteit gevoeld wordt vanuit de gemeente. Ze voelen zich ook gehoord. Ze mogen meedenken. Daar zijn ze natuurlijk heel erg blij mee. Tegelijkertijd zien we ook dat het gemeentelijk eigenaarschap op het gebied van het regenboogbeleid kwetsbaar is en vaak afhankelijk van individuen. Dat heeft er natuurlijk alles mee te maken dat het een relatief klein beleidsterrein is, waar je echt op een aantal individuen leunt. Dat brengt met zich mee dat op een moment dat er iemand verdwijnt of een andere functie krijgt, dan is het moeilijker om daar continuïteit in aan te brengen dan dat het is voor veel grotere beleidsterreinen waar je het simpelweg met meer krachten kunt doen. We hebben in het verlengde daarvan een aantal aanbevelingen gedaan. Allereerst is dat, behoud die proactieve houding richting betrokken maatschappelijke organisaties.

15

En investeer in de zichtbaarheid van Dordrecht als regenboogstad. Vooral die laatste. We zagen dat net natuurlijk dat die zichtbaarheid, dat daar wel wat te winnen valt. En als het gaat om die proactieve houding richting betrokken maatschappelijke organisaties, dat noemde ik net ook al, je merkt gewoon dat die er heel erg bij gebaat zijn dat die proactieve houding er vanuit de gemeente is. Vanuit de gemeente merken we tegelijkertijd ook dat er aangesloten wordt bij wat er leeft in de samenleving. Waar de energie zit, werd dat wel genoemd. Er wordt echt ingespeeld op waar die organisaties zich ook mee bezighouden. En er zitten denk ik voor- een nadelen aan. Dan merken we dat de landelijke ambities, die voortkomen uit de intentieverklaring regenboogsteden, weliswaar ondersteund worden in de gemeente Dordrecht, maar dat die eigenlijk niet uitgewerkt zijn in concrete en meetbare doelstellingen. En in het verlengde daarvan is er ook maar zeer beperkt sprake van monitoring van die uitvoer van het regenboogbeleid. En dat is natuurlijk altijd een interessante, zeker ook als je kijkt naar de taak van een gemeenteraad die toch controlerend van aard is? Op het moment dat je geen concrete of meetbare doelstellingen hebt, dan wordt het simpelweg moeilijker om die controlerende taak uit te voeren.

Een van de aanbevelingen die wij gedaan hebben daarom is, stel doelen vast ten aanzien van het regenboogbeleid. Koppel die waar mogelijk aan die landelijke ambities, maar maak ze dan ook concreet en bepaal een streefwaarde waarop je kan sturen. En in het verlengde daarvan, bepaal indicatoren voor een succesvol regenboogbeleid en stel daar ook een monitoringsplan voor op. Dit is eigenlijk in het verlengde. Ik noemde het al. Door de beperkte monitoring is de raad natuurlijk in mindere mate in staat om ook invulling te geven aan die controlerende taak, aangaande dat regenboogbeleid. Het is denk ik goed om als raad na te denken over de manier waarop je periodiek terugkoppeling eigenlijk verwacht of nodig hebt vanuit de gemeente om die sturende en controlerende taak uit te kunnen voeren. We zijn er bijna. Ik voel de klok tikken. De uitwerking van de Charter Diversiteit zijn we nog op ingegaan. We hebben gesignaleerd dat het plan van aanpak daarover nog niet is vastgesteld, ondanks dat dat al in 2019 is ondertekend. Daarover hebben we geen aanbeveling opgenomen, omdat daar inmiddels aan gewerkt wordt. Doe daar dan ook mee wat je wil. En dit was inderdaad in vogelvlucht het onderzoek. Ik kan er nog veel langer over praten, maar ik ben benieuwd natuurlijk naar jullie vragen. De voorzitter: Dank u wel voor het onderzoek. Er staan heldere conclusies in en aanbevelingen. Dat is mooi.

Het zijn er meerdere. Ik weet niet of dat er nog vragen zijn vanuit... De heer Damen en daarna de heer Van Pelt. De heer Damen: Voorzitter, twee vragen. Op een gegeven moment wordt geconstateerd dat de ondervraagden positiever zijn, en dan de mensen uit de LHBTIQ-gemeenschap, plus... Dat die positiever zijn over hun eigen situatie. En ze hebben meer gevoel dat ze geaccepteerd worden dan dat ze denken dat in het algemeen het geval is. En dan ben ik heel erg benieuwd van, hoe komt dat dan? Is dat dan de invloed van wat er in de kranten geschreven wordt? Waar komt dat onderscheid vandaan? Tweede vraag. De voorzitter: Ik ga u even... De heer Damen: Tweede vraag.

16

De voorzitter: Kunt u hem kort doen? Want we hebben nog maar tien minuten en er willen meerdere mensen een vraag stellen. Als jullie alvast over de vraagformulering na willen denken. Dank u wel. De heer Damen: Er wordt gesteld dat in de aanbeveling meer geïnvesteerd moet worden in de zichtbaarheid van Dordrecht als regenboogstad. Maar is dat de beste manier om te bereiken dat je de mentaliteit zo beïnvloedt dat er meer acceptatie en gastvrijheid ontstaat ten opzichte van de genoemde groep? De voorzitter: Goede vraag. Ik weet niet wie hem wil beantwoorden. De heer Hulsebosch. De heer Boswijk. De heer Boswijk: De heer Boswijk gaat hem oppakken. Maar geen probleem. Ik begin met de eerste. Bedankt overigens voor de vraag. Wat betreft dat eigen beeld tegenover het algemene beeld. Wat daar precies een reden voor is waarom dat zo afwijkt? Ik zou eigenlijk niet durven, op basis van de resultaten, zoals die er nu liggen, om daar een uitspraak over te doen. Wat niet wegneemt dat het een heel interessante vraag is om daar eens verder in te duiken. Wat betreft de investering in de zichtbaarheid van Dordrecht als regenboogstad. Ik denk wat heel belangrijk is om daarbij te benoemen, is dat dat ook echt een spanningsveld is.

Enerzijds zie je dat er vanuit de gemeenschap, vanuit de maatschappelijke organisaties echt een behoefte is aan het actief uitdragen door de gemeente van het zijn van een regenboogstad. Als een gemeente, die achter de inwoners staat, of in ieder geval de inwoners vanuit de regenbooggemeenschap. Tegelijkertijd ook als werkgever, die het goede voorbeeld geeft. En anderzijds zie je natuurlijk een deel inwoners die zegt van, al die zichtbaarheid, daarmee wordt het me door de strot geduwd. Die twee uitersten maken dat het een heel interessant spanningsveld is waarin een balans, denk ik, gevonden moet worden tussen zichtbaarheid geven aan het feit dat je een regenboogstad bent, in het kader waarvan ook veel activiteiten georganiseerd worden, en toch een overheid zijn die er voor iedereen is. De voorzitter: Dank u wel. De heer Oostlander: En ik wil daar nog op aanvullen, als dat mag, voorzitter. De voorzitter: Ja. De heer Oostlander: De Rekenkamer wil niet bepleiten dat Dordrecht een regenboogstad moet zijn. Dat is niet het doel. Maar de raad heeft ervoor gekozen om Dordrecht een regenboogstad te laten zijn. En dan zeggen wij, dan moet je er ook wel wat aan doen. Daarom hebben wij gezegd van, als je het wil zijn, moet je het ook actief uitdragen. Het is niet dat wij zeggen, gij zult een regenboogstad zijn. Dat is een politieke keuze. Gaan wij niet over.

Het gaat erover dat als je ervoor kiest, doe er dan wat aan. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga door naar de heer Van Pelt. Want ik heb er hier en daar nog drie. Ik heb u gezien.

17

De heer Van Pelt: Dank u wel. De onderzoeksvraag is of de groep LHBT ‘ers zich voldoende veilig en geaccepteerd voelen. En in uw presentatie was een statistiekje te zien dat het percentage van de mensen uit deze doelgroep en de overigen, zal ik maar even zeggen, dat dat eigenlijk nauwelijks verschilt van elkaar als het gaat over iets van zeventig procent, als je het bij elkaar optelt. Kan dat ook niet betekenen dat de doelstelling al bereikt is van het... De voorzitter: Kunt u hem zonder politiek beantwoorden? De heer Boswijk: Dat is denk ik een hele moeilijke. Ik wilde eigenlijk eerst beginnen met een verduidelijking, want het begin heb ik niet helemaal goed gevolgd, over het staatje. Dat is het staatje in deze presentatie? Ja. En u had het over overigen. Ik weet even niet welke u daarmee bedoelde. De heer Van Pelt: Daarmee bedoel ik de zogenaamde cisgender heteroseksuelen. De heer Boswijk: Kijk, daar zult u als fracties allemaal een andere mening over hebben, denk ik, of de opgave in voldoende mate geslaagd is of niet? De voorzitter: Volgens mij is dat het enige juiste antwoord. De heer Portier, u heeft ook een vraag. De heer Portier: Wat mij opviel, is dat een heel groot percentage uit de doelgroep het zo zelf helemaal niet ziet. Zeker niet in de eerste plaats als een lid van een regenbooggemeenschap.

Ze zien zich misschien eerder als Dordtenaar of als individu of als christen of als socialist of wat dan ook. Maar de organisaties, die natuurlijk ook subsidies daardoor ook krijgen, die vinden het heel belangrijk dat de gemeente hier heel veel aandacht aan besteed. In hoeverre zijn de organisaties, die zeggen te staan, op te komen, de LHBTIQ+-gemeenschap te vertegenwoordigen, zijn die eigenlijk wel representatief? Blijkt dat niet uit het onderzoek dat daar een soort discrepantie in zit? De heer Boswijk: Zonder me daar al te sterk over te willen uitdrukken, denk ik dat ik daarnet ook een poging heb gedaan om daarop in te gaan. Kijk, ik denk als je kijkt naar, wat wij dan nu de regenbooggemeenschap toch maar even genoemd hebben, en dan al dan niet de vraag van, vind je dan zelf dat je daar onderdeel van uitmaakt, ja of nee, ik denk dat je ook binnen die groep verschillende groepen mensen kunt onderscheiden. Simpelweg een groep die zich comfortabel voelt bij het feit dat zij zich bij hun seksuele of genderidentiteit daar uiting aan willen geven en ook daarbij zich comfortabel voelen en een keuze maakt om zich, al dan niet, actief in te zetten voor een dergelijke belangenvereniging.

En daarnaast heb je een grote groep ongeorganiseerden, die daar om verschillende redenen natuurlijk, dat kan misschien te maken hebben met hoe comfortabel je ermee voelt, kan ook zijn dat je er geen behoefte aan hebt, dat je je misschien op de eerste plaats wel inderdaad meer Dordtenaar voelt of iets anders, om die reden er niet voor kiezen om via zo’n organisatie zich te organiseren. Om dan te zeggen, zijn de organisaties niet representatief genoeg? Dat vind ik nogal een uitspraak. Die zal ik niet herhalen.

18

De voorzitter: Volgens mij is dat ook niet de onderzoeksvraag geweest. Daar heeft u geen onderzoek naar gedaan. De heer Van Ballegooijen. En daarna geef ik het woord aan mevrouw Van Vugt. En dan ga ik kijken of dat er nog meer informatie nodig is. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me af, één van de aanbevelingen of eigenlijk twee van de aanbevelingen gaan over indicatoren, over meetbaar maken van het beleid. Kunt u misschien een voorbeeld geven, wellicht uit andere gemeentes of uit landelijke overheid, wat voor soort indicatoren en wat voor soort meetbare doelstellingen we dan aan zouden moeten denken? Want dat is mij niet helemaal helder nog. De heer Boswijk: Dat zou ik zeker kunnen. Een heel concreet voorbeeld. Dan gaat het bijvoorbeeld, inderdaad... Ik denk dat het een hele goede toevoeging was over dat we hier geen uitspraak doen over, moet een gemeente al dan niet een regenboogstad zijn? Maar dat is natuurlijk een hele concrete. Op het moment dat je hebt gezegd als gemeente, wij willen een regenboogstad zijn, dan zou je kunnen zeggen, dan vinden we het ook belangrijk dat dat bekend is onder de inwoners. Dan zou je kunnen zeggen van, we zien nu in deze uitvraag dat het ongeveer een derde is die weet dat Dordrecht een regenboogstad is. Maar over een jaar of over twee jaar willen we dat dat minstens 50 procent is, bij wijze van.

Hetzelfde zou je kunnen doen met gevoelens van veiligheid. Je ziet nu, volgens mij was het zo rond de 80 procent van de inwoners voelt zich veilig. Dat moet naar 85 procent of wat dan ook. Dat zijn denk ik hele concrete voorbeelden van indicatoren die je voor jezelf zou kunnen stellen. De voorzitter: Dank u wel. Ik ga u toch even afkappen, want we hebben nog twee minuten. En er is nog een vraag. En ik weet dat het heel vervelend is. En ik twijfel of dat we wel voldoende tijd hebben ingebouwd. Dat ga ik zo even bespreken. En anders als u zegt, we hebben dit klaarliggen, dan zou u het later na kunnen sturen. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik zal het zo kort mogelijk doen. Er zijn bevindingen dat lang niet iedereen weet in Dordt dat men deel uitmaakt van die regenbooggemeenschap. En toch is er ook in de bevindingen te zien dat men zich veilig voelt. Nu voel ik een beetje, waarom is dan advies vijf geformuleerd? Want dat gaat eigenlijk over, maak meer bekend dat je deel uitmaakt van die regenbooggemeenschap. Maar dat voldoet niet aan de onderzoeksvraag. Of dat vloeit er voor mijn gevoel niet uit voort. De voorzitter: Volgens mij zei de heer Oostlander net dat dat een doelstelling is van de raad. Is dat zo meegenomen. Doe ik het zo goed samenvatten? De heer Oostlander: Ja, dat is goed. De voorzitter: Oké.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Natuurlijk, we zijn een regenboogstad en men voelt zich veilig. Dan snap ik niet waarom het ook per se zichtbaar zou moeten zijn.

19

De heer Boswijk: Precies. En ik denk ook dat, laat ik ook geen invulling geven aan wanneer die veiligheid voldoende is, maar daar vinden fracties ongetwijfeld ook wat van. En ik denk nog een goede nuancering over de vraag. Het is niet zo dat mensen niet weten of dat zij onderdeel van de regenbooggemeenschap uitmaken, maar meer of zij zich onderdeel van de gemeenschap voelen. Dat is de vraag geweest in die specifieke vraag. De voorzitter: Dan ga ik, gezien de tijd, richting een afsluiting, waarbij ik dan in eerste instantie wil vragen, het rapport is besproken, volgens mij is die redelijk helder, maar hebben jullie alle vragen kunnen stellen of is er nog een grotere informatiebehoefte? Ik vraag jullie, hou het kort. Hebben we nog behoefte aan een beeldvormende sessie of gaan wij door naar een oordeelsvormende sessie of zelfs als hamerstuk. Mevrouw... Mevrouw Van Engelen: Kom op, mevrouw Karin. Mij ken je nog wel. Ik vond een half uur voor vanavond wel goed, want ik vind het echt een vrij grondig onderzoek. En de doelstellingen zijn duidelijk. En ook de aanbevelingen zijn heel erg duidelijk. En we hebben ook de reactie van het college kunnen lezen. En daar staat voornamelijk in dat ze het gaan overnemen. Ik denk dat we dit als hamerstuk door kunnen sturen. Dat we hier niet nog over hoeven te beeldvormen en wat mij betreft niet hoeven te oordeelsvormen.

De voorzitter: Dan kijk even rond of dat iedereen daar zich bij aan kan sluiten of dat er verschillen... De heer Van Pelt. De heer Van Pelt: Ik zou een oordeelsvormende vergadering wel wensen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn nog meer mensen die oordeelsvormend... Want dan ga ik niet iedereen af. De heer Portier. De heer Portier: Ik had alleen maar de opmerking dat dit niet als hamerstuk door kan, want dit is geen raadsvoorstel maar ter kennisname. De voorzitter: Ik lees hier dat... Maar dat ter kennisname. Dan is het helemaal makkelijk. Maar mijnheer van Ballegooijen, zegt u het maar. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, wat ons betreft kan het gewoon door ter kennisname. Maar ik zou benieuwd zijn voor oordeelsvorming wat dan de politieke vraag precies is? Ik kan me voorstellen dat het uitvoeringsprogramma van inclusieve stad een veel logischere is om de uitwerking hiervan te bespreken en niet om dit onderzoek per se oordeelsvormend te bespreken. De voorzitter: Die vraag ga ik niet op in qua tijd, want volgens mij heb ik hier een overgrote meerderheid die zegt, we gaan het als hamerstuk doorzetten. Dan is de politieke vraag niet van belang. Dan wil ik onze insprekers en de Rekenkamer hartelijk bedanken voor het heldere rapport en dan zetten we hem door als hamerstuk, want het is een raadsvoorstel. Dank u wel.

20

6. RV Route naar Kadernota 2025 Voorzitter: De heer Safranti Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Damen (PvdA) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Laban (CU/SGP) Mevr. Nieuwland-van den Bosse (CU/SGP) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Roggekamp (Gewoon Dordt) Dhr. Stam (Fractie van Waardhuizen) Dhr. In ’t Veld (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop Overige aanwezigen: mevr. De Graaf, dhr. Van Oosterhout De voorzitter: Goedenavond allemaal. Volgens mij zijn we bijna compleet. Ik zie mijnheer Stam nog komen. Hij neemt plaats op de tribune. Fijne avond mensen thuis, mensen op de tribune, we zijn vanavond bij elkaar voor het raadsvoorstel Route naar Kadernota. Wij krijgen straks een presentatie van Cora de Graaf en Mark van Oosterhout. Maar voordat ik het woord aan beiden ga geven, wil ik even toelichten waarom wij hier zijn. En vervolgens kunnen jullie je naam even noemen en partij. Zeker voor de verslaglegging. En vervolgens de presentatie. We hebben wel afgesproken dat de presentatie eerst afgelopen moet zijn, willen wij vragen stellen. Na de presentatie vragen stellen. Wij zijn hier bij elkaar in verband met wat ik net zei, voor een raadsvoorstel Route naar Kadernota.

Het is een technische toelichting vanavond. De Auditcommissie heeft er al over gesproken, lees ik hier. En op verzoek van de Auditcommissie is er een addendum op het raadsvoorstel van het dossier toegevoegd. Die kan je volgens mij ook terugvinden. Voordat ik het woord geef, wil ik aan de rechterkant beginnen met het voorstelrondje. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP.