2.13 2023.11.28 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.docx .pdf

De voorzitter: Dat is het voordeel al je iemand naast je hebt zitten, die veel weet. Heeft u nog veel op het lijstje staan? Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: Zijn er commissieleden... Ik hoor er in ieder geval één, mevrouw Kamphuis. Mevrouw Kamphuis: Ik was nieuwsgierig, via de voorzitter, hoe de wethouder denkt over PFAS en daarmee samenwerken met die bedrijven? De voorzitter: Ik vraag me af of dat een vraag is die we nu moeten stellen. Mevrouw Kamphuis: Dan ga ik hem anders stellen. Wij willen niet dat wij partner worden van die bedrijven die PFAS uitstoten. Hoe denkt u daarover? De voorzitter: Dat kan heel kort. Mevrouw Van Benschop: Bedrijven of hebben we het over één bedrijf? Ik kan u in ieder geval vertellen, die is geen partner van het label. Daar moet je namelijk aan bepaalde doelen voldoen, onder andere duurzaamheid.

41

De voorzitter: Dan denk ik dat u gerustgesteld bent. Mijnheer Kleinpaste, ik zag u ook nog. De heer Kleinpaste: Voorzitter, ik zat te wachten op het walhalla van iets meer integraliteit tussen programmalijn twee en dat wat we in een andere commissie al eens bespraken over vroegtijdig schoolverlaters. Mevrouw Van Benschop: Het lampje ging net aan inderdaad, voorzitter. Programmalijn twee hangt voor een heel groot deel samen met Glansrijke toekomst. Eigenlijk voor het allergrootste deel. Die twee projecten die we hebben besproken, of tenminste die we hebben aangekondigd vanuit Glansrijke toekomst, worden hier ook in genoemd. Als het gaat om, hoe hangt het met elkaar samen? Die Dordtse jeugd en het voortijdig schoolverlaten is een aandachtspunt in dit stuk, omdat het ook een aandachtspunt in Glansrijke toekomst. Het gaat hand in hand. Want sommige jongeren ga je weer terugleiden naar school, om vervolgens weer een duurzame plek op de arbeidsmarkt te kunnen krijgen. Andere jongeren ga je toeleiden naar een mogelijkheid bij een werkgever, om ze te kunnen certificeren en een duurzame plek te geven. En ik heb al eerder toegelicht, die twee projecten die we gaan doen, daar gaan we zoeken naar de creatieve mogelijkheden, waarbij we die vijftig jongeren... Intensief met die jongeren gaan samenwerken, waarbij we zoveel mogelijk gaan aansluiten op de bestaande dingen.

Maar we gaan daar waarschijnlijk dingen tegenkomen, of kinderen of jongeren tegenkomen die niet passen in wat wij allemaal al hebben. En daar zitten ruimte om te gaan zoeken naar die andere soorten van, ik heb informeel onderwijs vaker gehoord, maar om op een andere manier daarnaar te kijken. De voorzitter: Voldoende, mijnheer Kleinpaste? De heer Kleinpaste: Ja, ik ben blij dat we iets verder kijken dan dat wat we allemaal al hebben. De voorzitter: Is er nog iemand anders? Mijnheer Van Ballegooijen. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Ik zou toch nog een keer willen vragen naar de tabel die staat op pagina drie, bij programmalijn één, over de activiteit en de financiële dekking van die programmalijn. Als ik daar even snel tel, dan voor de wijkaanpakken komt dat op 550.000 euro. Best een flink bedrag. En ik vroeg me af hoe dat dan zich verhoudt tot de doelstellingen? En of dat ook wat zegt, bijvoorbeeld specifiek over die 100 inwoners begeleiden naar een duurzame plek op de arbeidsmarkt. Ik begrijp dan van de wethouder dat het niet alleen gaat om mensen uit de bijstand, maar ook mensen die meer willen gaan werken of die naar een baan met perspectief toe willen. Allemaal heel goed.

Maar zegt dat dan wat over de moeilijkheid van die opgave, als daar, even gevoelsmatig, best wel flink geld naar moet om dat te realiseren? De voorzitter: Wethouder, klopt het dat inderdaad het ruim vijfenhalve ton is? En is dat in verhouding tot wat het mogelijk oplevert?

42

Mevrouw Van Benschop: Ik denk dat we 2 dingen hier even uit elkaar moeten halen. We hebben de wijkaanpak in het geheel. Waar we het bij verschillende wijken willen uit gaan rollen, maar waar we beginnen bij Dordt West. En we hebben die specifieke 100 die we benoemd hebben en die sectorale loopbaanpaden voor de energietransitie en de zorg. Onze raad heeft specifiek 150.000 euro beschikbaar gesteld om dit te kunnen doen. Daar gaat het specifiek over 100 inwoners begeleiden naar een duurzame plek op de arbeidsmarkt, de sectorale loopbaanpaden ontwikkelen voor de energietransitie en de zorg. Daarbij hebben we 4 of eigenlijk 3 financieringsbronnen met 4 ton in totaal, waar we in kunnen zetten op het breder geheel, buiten die 100 die we specifiek daaruit gaan financieren. Het is eigenlijk opgesplitst, zodat u juist kunt zien, waar gaat het geld wat deze raad beschikbaar stelt dan naartoe? De voorzitter: Helder, mijnheer van Ballegooijen? De heer Van Ballegooijen: Helder. Dan rest me alleen te zeggen dat ik blij ben dat er harde doelstellingen worden gedaan. Dat mag ook gezegd worden. Het mogen er voor mij misschien nog wel meer zijn, maar ik ben al heel blij dat er op verschillende plekken harde doelstellingen gedaan worden. En dat was mij gewoon even niet helemaal duidelijk hoe zich dat verhield in het tabel. Misschien de vraag om het volgende iets duidelijker weer te geven.

Dat is het enige. De voorzitter: Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, ik ben nog steeds vrij positief, maar ik heb een soort nabrander. Er gaan allerlei gedachtes in je hoofd. Ik was eigenlijk benieuwd, de wethouder heeft het nog steeds over bedrijven die positief tegenover datgene waar wij mee bezig zijn. Dat we gecertificeerd worden en van alles en nog wat. En ik ben echt benieuwd naar de bedrijven die dat niet doen. Maar dan komt hij, maar die wel van belang zijn voor deze stad. Hoe gaan we daarmee om? De voorzitter: Wethouder. Mevrouw Van Benschop: Dat is iets wat wij ook in ons strategisch accountmanagement meenemen. Wij hebben natuurlijk contact met heel veel bedrijven vanuit de gemeente. Dat heb ik, dat heeft mijn collega wethouder Burggraaf, via de ambtelijke organisatie, we doen werkbezoeken. Dat doen we niet alleen maar bij bedrijven die aangesloten zijn bij de stichting en het label. Wij hebben überhaupt bedrijfsbezoeken en gesprekken. Veel meer nog. En daar is het gewoon een onderdeel in geworden. In de gesprekken die wij voeren, is dat we ook aan gaan geven van, wij willen graag iets doen voor onze economie, we willen iets doen voor onze bedrijven, voor het vestigingsklimaat, maar we willen ook graag dat er een wederkerigheid in zit. Dat betekent niet dat we dat op kunnen leggen, maar dat betekent wel dat we dat gesprek moeten blijven voeren.

De voorzitter: Mijnheer Katif, helder zo? Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ik vroeg me nog af, naar aanleiding van de vraag die we hadden gesteld of ik had gesteld over waarom het UWV niet wordt genoemd in de stukken?

43

De voorzitter: Die drie letters heb ik ook inderdaad gehoord. Mevrouw Van Benschop: Het UWV wordt niet genoemd, omdat de Wet SUWI, als het gaat over de Participatiewet, als het gaat over de doelstelling die het UWV sowieso heeft, daar zoeken we natuurlijk wel de aansluiting bij en de samenwerking mee. Maar wij gaan niet op de stoel van het UWV of van de Sociale Dienst zitten. We hebben juist getracht om hier een aanpak te realiseren die aansluit bij wat zij al doen, maar waarvan wij denken dat die wat steviger neergezet moet worden. Ook omdat we gewoon zien dat er enorme arbeidsmarkt issues zijn. Zowel aan de kant van de werkgever als de werknemer. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Maar ik kan me voorstellen dat het natuurlijk ook gewoon een partner is. En zeker als het gaat over dat regionale wijkcentrum is het natuurlijk ook een partner in. Of het dan gaat over de wetgeving die ze uitvoeren en die wij ondersteunen of dat het gewoon als partner benoemd kan worden, dat begrijp ik dan niet helemaal. De voorzitter: Kun u dat kort uitleggen? Mevrouw Van Benschop: Misschien heeft dat ook een klein beetje te maken met het feit dat we hier wel spreken over KICKSTART. Zit het UWV natuurlijk ook in, net als de FNV. Daar zitten ook al die partijen in. Die zijn op die manier zeker wel betrokken.

En daarbij hebben we het hier echt over het Uitvoeringsprogramma. In de opgaven zijn die partners wel benoemd. Dit gaat over, wat gaan we komend jaar concreet doen? De voorzitter: Zo voldoende? Dan ga ik rondkijken. De wethouder is aan het woord geweest. Dan is er gelegenheid voor een tweede termijn. In de eerste termijn heb ik redelijk goed geluisterd. En volgens mij was niemand negatief over het stuk, maar het was van vrij positief, de heer Katif, tot behoorlijk enthousiast, anderen. Is er nog behoefte aan een tweede termijn bij iemand? Mevrouw Schnabel. Dan krijgt u het woord, mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wij zijn natuurlijk ook positief als het gaat om de ambities die gesteld worden. Maar wij vinden wel dat er op dit moment nog best wel veel dingen eigenlijk niet benoemd worden, die wel benoemd zouden kunnen worden. Eigenlijk is ons voorstel om, ook als het gaat over, hoe ga je om met mensen in de wijken en dan ga je via verduurzaming ook vragen stellen, als persoon, wat voor personen zijn dat dan? Die groep van 100 mensen. We hebben in de vorige sessie vooral gehoord dat mbo 1 en 2 toch wel de meest kwetsbare groepen zijn. Waarom dat je dan eigenlijk een algemene steekproef neemt en niet inzet op die specifieke doelgroepen? Dat mist ons inziens nog wel.

En wij zouden voor willen stellen dat dan in kwartaal 1 dat nog aangevuld wordt met deze verduidelijkingen erbij. De voorzitter: Is het mogelijk, wethouder, om aan die wens gehoor te geven?

44

Mevrouw Van Benschop: Voorzitter, ik denk dat we dan heel erg op het detailniveau gaan. Wat ik eigenlijk wil voorstellen om juist niet vast te leggen, omdat je gewoon liever daar open in wil gaan, dan het gesprek aan wil gaan met inwoners in de wijk. Daarbij is dit echt een Uitvoeringsprogramma voor 2024 en komt er ook weer een Uitvoeringsprogramma voor 2025. Ik ben niet voornemens om dat aan te passen. De voorzitter: En voor alle zekerheid, dat Uitvoeringsprogramma 2025 komt hier ook wel weer een keer langs. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik heb even nog een laatste opmerking. De voorzitter: Mevrouw Kruger, maar mevrouw Schnabel... Of gaat u mevrouw Schnabel helpen? Mevrouw Kruger: Ja, zeker, misschien, wellicht. De voorzitter: Want jullie hadden een onderonsje, zag ik. Mevrouw Kruger: Het gaat mij er meer om dat het inderdaad nu voor een jaar is. Normaal gesproken hebben we het er ook weleens over van, dat je na een bepaalde tijd een goede evaluatie neerzet. En die heb ik eigenlijk niet teruggezien in op wat voor manier, wanneer en wat dan de punten zouden zijn. De voorzitter: Maar dat was een beetje de reden van mijn opmerking. Komt er dan een Uitvoeringsprogramma 2025, komt dat hier langs. Want dat is dan tegelijkertijd een soort van evaluatie, lijkt me. En dat hoeft niet. Maar dan kan mevrouw Schnabel in ieder geval wel nog een keer kijken of het er nu misschien in staat.

Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Ik ben blij met deze aanvulling, want inderdaad als je een echt specifieke evaluatie erop zou toepassen, dan is het inzichtelijk of er wordt inzichtelijk gemaakt of dat dan allemaal gehaald is en op wat voor manier ook. De voorzitter: Maar dan is de vraag aan de wethouder, komt er een evaluatie? Mevrouw Van Benschop: Zeker. Het staat in het stuk, allerlaatste pagina, de bestuurlijke planning. In Q3 2024 komen met de rapportage van de voortgang Uitvoeringsprogramma. En daarbij stellen we ook de doelen voor 2025 vast. En zo staat hij er ook weer voor het jaar daarna. De voorzitter: Dat moet u toch een beetje geruststellen, mevrouw Schnabel. Dan ga ik verder kijken. Mevrouw Schnabel, vroeg een tweede termijn. De heer Van Ballegooijen nu ook. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Allereerst heel blij dat een heel aantal van ons of eigenlijk al onze vragen beantwoord zijn. Grotendeels ook overtuigd. Enige waar wij nog, en dat wil ik gewoon even meegeven, een beetje over twijfelen, is het punt van het toevoegen van criteria over goed werkgeverschap in de uitgiftecriteria gebiedsontwikkeling inkoop- en aanbestedingsbeleid.

45

Dat moet ik gewoon nog even meenemen. Twijfel nog een beetje of dat nu het doel ondersteunt of dat het eindelijk leidt tot een stimulans die ook negatief uit kan pakken voor werkgevers, die wel de beste bedoelingen hebben en die zeker impact gaan hebben, dan wel op sociaal gebied, dan wel op economisch gebied. De voorzitter: Misschien dat eerst de wethouder daar even antwoord op kan geven. Mevrouw Van Benschop: Ik zit even te zoeken, want we hebben dat in de opgave ook al vastgelegd dat we dit zouden gaan doen. Die is vastgesteld door de raad. Daar staat het ook in. En misschien nog even wel voor de zekerheid, om enige geruststelling hoop ik, het is niet dat het label voorwaarde is om je te kunnen vestigen of het label voorwaarde is om mee te kunnen doen aan een aanbesteding. Dat is niet zo. De voorzitter: Hij kijkt in ieder geval gerustgesteld. Mijnheer Katif, uw aanvulling is niet meer nodig? Helemaal goed. Ik kijk verder. Nog iemand die een opmerking wil maken? Zo niet, dan kunnen we naar de afronding toe. Denk ik dat ik kan concluderen dat we uiteindelijk toch best een aardige sessie met elkaar gehad hebben. Waar de wethouder denk ik ook wel aardig wat aan heeft. Dat we positief zijn over wat er voorlag. En dan is de vraag vervolgens, hoe gaan wij hiermee naar de raad? U kent de smaken. Het kan als hamerstuk, maar het kan ook als bespreekstuk.

In het laatste geval dan moeten drie mensen hun vinger opsteken, of meer. En als dat niet zo is, dan is mijn conclusie dat we het af kunnen hameren. Waarbij het uiteraard iedereen vrij staat om nog met een motie of zo te komen. Maar ik verwacht het eerlijk gezegd niet. De heer Kleinpaste: Voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Kleinpaste. Mijnheer Kleinpaste: Ik zit even te denken. De uitgangspunten zijn allemaal in de raad al afgekaderd. Is het niet gewoon een conclusie trekken dat het voldoende is besproken? Moet het nog worden gehamerd, want het volgt uit iets wat al in de raad is goedgekeurd. De voorzitter: Het is een raadsvoorstel. We moeten gewoon het afhameren. Kan niet anders. Mevrouw Schnabel nog even een nabrandertje. Kort. Mevrouw Schnabel: Ik bedoel, ik snap de keuze inderdaad dat het te gedetailleerd dan misschien zou zijn om nog toe te voegen wat wij aan vragen meegeven. Maar wat misschien dan nog wel rest om te zeggen, we vinden het heel goed dat het gebeurt. Dat staat buiten kijf. Maar we vinden het nog niet volledig. Dat gezegd hebbende... De voorzitter: Dan kunt u alvast gaan nadenken over een stemverklaring in de raad. Ik dank eenieder voor zijn en haar inbreng. En ook de wethouder met haar ondersteuning en mijn buurman, de griffier. Fijne avond verder en nog een goede vergadering, als u ook nog verder mag.

46

5. Agenderingsverzoek Verdieping beleid binnenstad (informatie presentatie) Voorzitter: Mevrouw Pichel Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Groot (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Schnabel (PvdA) Dhr. Struijk (CU/SGP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Dhr. Wringer (Beter voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Overige aanwezigen: Dhr. Naaktgeboren, dhr. Vierkant De voorzitter: Daar ben ik. Goedenavond. Welkom aan iedereen. Raadsleden, commissieleden, ambtelijke ondersteuning, we hebben een gast vanavond, iedereen op de tribune, welkom. Voordat ik de introductie geef, zou ik even willen vragen voor het verslag aan iedereen om zich voor te stellen. En dan ga ik rechts van mij beginnen. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt CDA. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer Struijk: Leen Struijk, ChristenUnie/SGP. De heer Katif: Jacques Katif, Beter voor Dordt. De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer Groenewege: Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren.

De heer Kleinpaste: Gert-Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks.

47

Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. De heer Naaktgeboren: Rick Naaktgeboren, ambtelijke ondersteuning. De heer Burggraaf: Maarten Burggraaf, wethouder. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. Mevrouw Pichel: Dan heb ik hier rechts van mij staan de heer Vierkant. Ik zie inderdaad daar nog wat op de tribune. De heer Wringer: Dan, voorzitter. Jan-Willem Wringer, Beter voor Dordt. Mevrouw De Groot: Megan de Groot, Beter voor Dordt. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. Mevrouw Pichel: Willen jullie ook aan tafel zitten om mee te doen? Mijnheer Katif zegt dat het goed is. Dan is het goed. En mijn naam is Ruby Pichel en ik ben uw voorzitter. We zijn hier vanavond bijeengekomen. Dit is een kennissessie. Namens eigenlijk de wethouder zijn we hier bij elkaar gekomen. Er is een Startnotitie geweest in maart. Een Toekomstbeeld Binnenstad. En die is door deze raad goedgekeurd. En het gevolg daarvan is, is dat wij vier samenhangende raadsvoorstellen hebben ontvangen. We gaan die raadsvoorstellen vandaag niet behandelen op inhoud. Wat we wel gaan doen, is dat we worden meegenomen in het achterliggende verhaal, zodat we goed voorbereid zijn op deze stukken die behandeld gaan worden. Zij worden in de Agendacommissie van 12 december meegenomen.

Ook daar kunt u natuurlijk het een en ander aangeven in de agendatool, zoals gebruikelijk. En vandaag kunt u ook vragen stellen over het proces en de samenhang van deze stukken. En de heer Vierkant gaat een presentatie geven over deze ontwikkeling en het proces. Kan ik nog iets anders toelichten of gaat u gelijk aan de gang. De heer Vierkant: Dat komt vanzelf wel in het verhaal, denk ik. De voorzitter: Mag ik u vragen, hoelang is uw voorbereide presentatie? Even voor de vragen van de commissie. De heer Vierkant: Ik denk dat met een kwartiertje, twintig minuten max wij erdoorheen zijn. De voorzitter: En mag er tussendoor wat worden gevraagd door de commissie? De heer Vierkant: Altijd. Dat is altijd leuk. De voorzitter: Gaat uw gang.

48

De heer Vierkant: Welkom. Fijn dat u hier bent. Ik heb op de heenweg hier naartoe de eerste helft geluisterd. Ik vind het super dat jullie in deze regio hier allemaal zijn vanavond, voor toch best een belangrijk onderwerp. Maar er zijn ook belangrijke dingen die elders in de omgeving spelen. Het ging nog niet helemaal goed. Mij is gevraagd om jullie even mee te nemen over het belang eigenlijk van een goede binnenstad en waarom al die stukken in samenhang bij jullie liggen. Dat heeft hiermee te maken. Ik ben adviseur voor de gemeente en het Binnenstadsbedrijf. En ik doe dat op meer plekken in het land. Volgens mij hebben jullie en beetje een introductie gehad over wie ik ben en waar ik vandaan kom, En anders kunnen jullie daar zo vragen over stellen. En om dat belang van die binnenstad even te duiden, heb ik een beetje een overzicht van de historie van, waarom hebben we eigenlijk winkels in de binnenstad? Dit is niet een heel erg bijzonder verhaal. De meesten kennen dit wel. Maar is toch goed om even bij stil te staan. We zijn ooit begonnen in die binnenstad met de marskramer, die met zijn spullen van ver kwam om het te verkopen aan het publiek op de markt. En op een gegeven moment zijn ook ondernemers in panden gaan zitten. En werd het geheel gereguleerd door gilden. En Dordrecht laat natuurlijk als binnenstad ook heel goed zien hoe dat allemaal ontstaan is in het verleden.

Dit plaatje kwam er niet zo heel erg lekker uit. Maar het is belangrijk om even te zien de groei van de bevolking en de groei van de welvaart. Het bruto binnenlands product is die lijn die het steilste omhooggaat. En juist voor de detailhandel is die combinatie altijd heel erg goed geweest, voor nog meer en meer winkels in de binnenstad. Die jaartallen zijn slecht zichtbaar, maar het loopt in tientallen op, met name daar waar die lijnen elkaar kruisen. Eens even kijken hoor. Hier is het 70, 60, 50. Vanaf de jaren 50 gaat het echt heel hard omhoog. En de combinatie van bevolkingsgroei en welvaartsgroei heeft ons heel ver gebracht. En in Nederland kennen we ook een hele goede traditie van ruimtelijke ordening. En ik weet niet of jullie dit kennen, maar dit is de theorie van Christaller. Een belangrijke planoloog. En die heeft een belangrijke basis gelegd voor hoe wij in Nederland onze winkels plannen. De belangrijkste winkels in de binnenstad en daaromheen een heel netwerk van allerlei winkels. Dat hebben wij tot in perfectie voor elkaar gemaakt in Nederland. Op elke plek kan je winkels vinden. Dat is fijn en dat is prima, maar dat heeft wel effect gehad op die binnenstad. Die hele groei heeft er ook toe geleid dat we dingen die vroeger als vanzelfsprekend in de binnenstad zaten steeds verder naar buiten hebben gebracht.

Stadhuizen, ziekenhuizen die vroeger allemaal in de binnenstad zaten, maar ook veel ambachten zijn allemaal naar buiten. En dat is allemaal prima gegaan, want die retail bleef maar groeien. Een belangrijke ontwikkeling die er ook is geweest, is dat we allemaal steeds meer mobiel zijn geworden. We zijn allemaal in de auto gestapt, tot heel recent. Hebben we een mooi plaatje van een bekende dealer hier in Dordrecht. Maar ook een andere ontwikkeling heeft het met zich meegebracht, want we zijn steeds verder gaan reizen voor onze winkels. Daar waar je vroeger echt gewoon in je eigen plaats al je boodschappen ging doen, zijn we gewend geraakt om te kijken, hoe zit het bij de buren? En dat is nog versterkt. We hebben natuurlijk een hele verzuilde samenleving gehad. En dat is allemaal sinds de jaren 60 veel minder geworden. Vroeger was je ook heel loyaal naar je winkel waar je kwam. Ook dat is steeds minder geworden. Vanaf ergens begin van deze eeuw hebben we gezien dat die bevolkingsgroei en die welvaartsgroei wel een beetje aan het afvlakken was, maar de wereldhandel nam heel erg toe. Heel veel producten, ook in China. Dingen werden wel heel erg bereikbaar en goedkoop.

49

Maar dat leidde ook wel tot toenemende concurrentie. En we weten allemaal, inmiddels hebben we ook het internet. En het internet is in die zin zo belangrijk, dat het niet meer nodig is om je goederen in de binnenstad of in een winkel te halen. Dat is echt een fundamentele verandering die sinds het begin van het winkelen de zaken radicaal heeft veranderd. Wat we uit al die dingen hebben gezien, die ik hier even in vogelvlucht de revue laat passeren, dat met name die grote steden, waar je alles kan vinden, waar je alle aanbod op één plek hebt, dat die heeft gewonnen. En dat met name middelgrote steden daar last van hebben gehad. Dat heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat we in 2015 met zijn allen heel erg wakker werden van, er is echt wel wat aan de hand, toen V&D failliet ging. Hier in Dordrecht heb je daar ook de zure vruchten van geplukt. Dat heeft er landelijk toe geleid dat met het ministerie van Economische Zaken aan een Retailagenda is gewerkt, waar heel veel energie is gezet om maatregelen te treffen van, hoe gaan we met die situatie om? Maar het belang van die binnenstad is opeens wel steeds duidelijker geworden. Ook hier in Dordrecht is men er voortvarend mee aan de slag gegaan. Wat kan je dan doen als je minder winkels hebt? Dan kan je zeggen van, we gaan weer wonen in de binnenstad. Dat transformeren werd ook vanuit de Retailagenda heel erg gepropageerd.

Dit is een voorbeeld ook hier uit Dordrecht. En eigenlijk is dat vaak wel lastig en moeilijk. En dan kun je een paar woningen maken boven een winkel, maar dat levert niet de oplossing voor het te veel aan winkels. Steeds meer horeca. Dat is ook wat we hebben gezien in die binnenstad. Dat heeft de leegstand eigenlijk nog wel een beetje tegengegaan. En toen kwam corona. Weten we allemaal hoe dat was. En dat plaatje hierboven was toch wel vrij shocking, dat we opeens zagen van, die binnenstad als hij leeg is, is hij ook gelijk heel erg doods. Dat is misschien ook wel een beetje een zegen geweest voor de binnenstad van de middelgrote steden. Want iedereen heeft weer gezien van, die binnenstad doet ertoe en die is belangrijk. Tijdens corona waren er hele mooie initiatieven van koop lokaal, ondersteun je eigen ondernemer. Ik ben heel benieuwd hoelang dat zo blijft gaan. Maar het belang van een gezonde binnenstad, dat die ook belang heeft bij gezonde ondernemers, dat is wel duidelijk geworden. De internetaankopen hebben een gigantische boost gekregen, toen we niet meer naar de winkel mochten. Dat is weer een beetje aan het afvlakken en aan het teruggaan. Maar we weten ook eigenlijk allemaal, dat gaat nooit meer weg. Een andere belangrijke, die met name ook voor de binnensteden een rol is gaan spelen dankzij corona, is dat we steeds meer thuis zijn gaan werken.

En in binnensteden waren vaak de woningen niet geschikt voor het thuiswerken met kinderen die niet naar school mochten enzovoort. De behoefte aan goede werkplekken, niet in een kantoor op een buitenwijk, maar dicht bij je woning, die is eigenlijk ook wel gebleven. Niet meer in die mate en die dringende mate als tijdens corona, maar nog steeds is dat iets waar we meer waardering voor hebben gekregen. En dan staan we nu na corona en kijken we eigenlijk naar die binnenstad. Wat kan je zien wat daarvan is gebleven? Die grote stad is eigenlijk wel weer terug. Daar waar in corona de toeristen wegbleven en het daar echt heel erg stil was en in middelgrote steden het nog wel meeviel, omdat daar de eigen bevolking kwam, zie je dat nu die grote stad weer op aan het krabbelen is. En dat heeft alles te maken met de diversiteit van het aanbod en de combinaties die je daar kan vinden. Tegelijkertijd hebben we te maken met een toch wel fragiele economie. Door allerlei oorzaken, stijgende rente, stijgende loonkosten, terugbetalen van coronasteun, zie je dat bij retail en horeca het echt wel lastig is.

50

Die hebben heel veel van hun reserves opgemaakt. En nu moet het gaan gebeuren. Wij als consumenten houden ook een beetje voorzichtig de hand op de knip. We zien dat er heel veel behoefte is aan woningen. Maar we zien ook dat die vastgoedmarkt in de woningbouw niet direct staat te trappelen tegen het gesteente waar ze tegenaan kijken, om dat massaal te gaan bouwen. We zien wel een beetje stagnatie dreigen. Ik heb het al even gehad, thuiswerken blijft. Online kopen blijft ook. En in zijn algemeenheid kan je zeggen dat we minder frequent de stad zijn gaan opzoeken dan dat we dat voor corona deden. We zijn veel preciezer geworden van, daar gaan we die stad voor in en dan blijven we misschien ook wel wat langer en besteden we misschien, maar het gaat niet meer vanzelf. We vinden het heel belangrijk dat we voorzieningen dichtbij hebben, zeggen we in allerlei enquêtes, maar of we daar ook onze euro's blijvend gaan besteden, dat is maar zeer de vraag, gegeven al deze ontwikkelingen. Nou hebben we daar nog een aantal belangrijke trends die je vanuit de consumentenkant kan zien. Die ook heel erg belangrijk zijn voor binnensteden. Hier staan ze op een rijtje. We willen herkenbare dingen. We willen ze van dichtbij. We willen ook verrast worden. En tegelijkertijd willen we alles en overal beschikbaar hebben.

Een belangrijke trend die eronderdoor zit, niet bij iedereen op dezelfde mate, is behoefte aan consuminderen. We zijn steeds bewuster van dat het niet allemaal maar meer hoeft te zijn. Verduurzaming is een issue. En tegelijkertijd zie je dat heel veel mensen echt behoefte hebben aan value for money. De discount ook nog steeds floreert. Kwaliteit en identiteit vinden we belangrijk. En uiteindelijk, ook met die laatste, we zien dat mensen steeds meer tijdgebrek hebben en dat ze quality time ook belangrijk vinden. Ik zie een vraag. De voorzitter: Een vraag van de heer Van Ballegooijen, VVD. Gaat uw gang. De heer Van Ballegooijen: Dank u, voorzitter. Ik vroeg me af, u gaat even snel over kwaliteit en identiteit heen. Maar kunt u dat uitleggen wat dat inhoudt? De heer Vierkant: Er zijn flinke groepen consumenten die op zoek zijn naar bijzondere dingen met kwaliteit en daar ook voor willen betalen en daar naar op zoek zijn en zich daar identiteit aan ontlenen, aan wat ze kopen en hoe dat eruitziet en dat ze daarmee lopen. Dit zijn heel veel tegenstrijdige dingen die je tegelijkertijd ziet. En ook tegelijkertijd door verschillende bevolkingsgroepen heen. De rode draad is dat het allemaal steeds ingewikkelder is om precies te zien van, deze consument komt daarom naar de binnenstad, zoekt deze dingen. Maar dit speelt allemaal.

Geeft ook wel heel veel kansen als je heel duidelijk kiest als retailer of als horecaondernemer of welke ondernemer dan ook voor jouw positionering, voor welke klant ga je, wat wil je hem bieden? En dat zie je ook wel terug bij sommige zelfstandige ondernemers, die echt heel precies die kwaliteit weten te raken. Wat heeft dit allemaal voor betekenis voor binnensteden, en dan met name de middelgrote binnensteden die al voor corona het lastig hadden, omdat wij als consument steeds meer naar die grote stad trokken. Eén ding staat bovenaan. Als menselijke soort vinden we ontmoeten heel belangrijk. En dat hebben we in corona weer geleerd. Toen het niet mocht, hadden wij echt door van, maar dat is toch eigenlijk wel heel waardevol. En het naar de stad gaan om te winkelen, is vervangen door naar de stad gaan om andere mensen te ontmoeten. En en passant ook te winkelen en in de horeca te verblijven.

51

En een gezonde en attractieve binnenstad die kansrijk is, die moet aantrekkelijk zijn voor de bewoner en de bezoeker. En dat kan je wel zeggen, maar hoe krijg je dat voor elkaar? Daar is het heel belangrijk, voordat je de juiste combinatie weet te bieden, als dat van allerlei verschillende functies. Ook functies die we vroeger weer naar buiten brachten. Functies waar mensen voor naar de stad komen om elkaar te ontmoeten. We zien ook landelijk wel weer een trend van, ambachten terug in de binnenstad. Dat heeft wel waarde. Die zaten allemaal op bedrijventerreinen. De bedrijventerreinen lopen vol. Misschien kan je een aantal van die ambachtelijke bedrijvigheid weer terughalen naar de binnenstad. Dusdanig dat je een compleet aanbod weet te maken wat aantrekkelijk is voor die bewoner en die bezoeker om de stad te blijven bezoeken. Daar is het belangrijk voor dat je dat doet in een bijpassende, aantrekkelijke omgeving. En ik noem heel nadrukkelijk deze twee woorden erbij, bij die omgeving, want dat is niet overal hetzelfde. Er zijn gebieden in de stad die een andere uitstraling vragen dan andere gebieden. Goede bereikbare binnensteden, dat vinden we allemaal heel vanzelfsprekend, maar dat is steeds lastiger geworden. Maar dat is wel iets om aandacht voor te blijven houden.

En heel belangrijk, ook tegen de achtergrond van de hele klimaatverandering, is dat we ook als consument steeds meer waardering hebben voor een groene binnenstad. Er zijn allerlei andere redenen om die binnenstad te vergroenen, waaronder de klimaatadaptatie. Maar ook als consument vinden we het steeds fijner dat die stad er ook groen uitziet. Een heel belangrijke bij dit alles is dat wij tot voor een aantal jaar geleden die binnenstad hebben laten ontstaan. We hebben natuurlijk best wel bestemmingsplannen gemaakt, maar welke winkel en welke horecaondernemer op elke plek in de stad is gaan landen, dat is een marktmechanisme, zeggen we dan. Dat is ontstaan, omdat iemand zei bij het hoofdkantoor van Blokker, wij willen wel een winkel in plaatsen van zoveel duizend inwoners. Ga maar zoeken of je een plek kan vinden. Maar of die Blokker naast de Kruidvat zat of naast de sigarenboer, dat was niet zo interessant in die tijd. Tegenwoordig zien we dat dat weleens belangrijk wordt gevonden, met name door die consument die verrast wil worden en herkenbare dingen wil hebben. Die wil een goed winkelgebied en een goed horecagebied, een goede binnenstad vinden. Daarvoor is wel sturing nodig. Wij hebben daar samen met het Binnenstadsbedrijf en het ambtelijke apparaat gebiedsprofielen gemaakt, om daar handen en voeten aan te gaan geven.

En die gebiedsprofielen zijn de basis van die sturing aan die binnenstad. En het is heel belangrijk dat je die gaat uitvoeren, samen met de partners in de binnenstad. Dit is niet een gemeentelijke taak alleen. Het is juist ook heel belangrijk dat ondernemers en eigenaren zich daar toe gaan verhouden. En dan uiteindelijk waarvoor we hier zijn vanavond, dat is dat laatste punt. En daar zijn jullie voor. Die heldere kaders die je als gemeente kan neerzetten zijn heel belangrijk. En wat ik wel heel bijzonder vind om te merken, want ik doe het op meer plekken in het land, is dat jullie dat nu in samenhang behandelen. En heel vaak is dat niet zo. Op heel veel plekken gaat de één naar de ander in de besluitvorming komen. En ik vind dat wel heel waardevol dat jullie dat doen. Samen met deze dingen die allemaal ook de revue zijn gepasseerd, in de raad hier al. Dat Binnenstadsbedrijf is echt belangrijk om samen vorm te geven aan die binnenstad, om uiteindelijk die bezoeker en die bewoner weer terug te laten komen of vaker te laten komen, zodat het hier prettig verblijven is. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter.

52

De voorzitter: Mevrouw Van Engelen, GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Net op de valreep. Ik heb even een vraagje over die gebiedsprofielen. Hoe gaat dat in zijn werking? U gaf net het voorbeeld van de Blokker. Is het dan nu dat de Blokker belt naar de gemeente Dordrecht of het Binnenstadsbedrijf, ik wil daar. En zeggen wij, verkeerde gebiedsprofiel, daar moet je zijn? De heer Vierkant: Nee. Wat wij hebben gedaan, is een analyse maken van die binnenstad, hoe ziet hij er nu uit? Bekeken vanuit het oogpunt van de consument die je wil bedienen. De consument die je in een omgeving hebt zitten. En daar hebben we best een analyse van gemaakt, wie zijn dat dan, welke profielen hebben die consumenten? En we hebben gekeken in de stad, op welke plekken wordt welke consument nu op welke manier bediend, door de combinatie van ondernemers die daar iets aanbieden? En mijn verhaal is altijd van, dat is ontstaan op een bepaalde manier, maar niet direct geredeneerd vanuit die consument. Als je nu kijkt van hoe je die consument wil bedienen, zitten sommige winkels misschien een beetje gek ten opzichte van elkaar. Wat je zou kunnen doen, wat wij hebben gedaan, is een toekomstperspectief neergelegd voor de delen van de binnenstad.

We hebben er echt heel veel onderdelen van gemaakt en hebben gezegd van, als je dit deelgebied wil versterken, welke logische toevoegingen zou je hier op kunnen doen? Op plekken waar leegstand is, is dat fijn als je dat helder hebt. En op andere plekken, waar misschien nu wat retailers zitten waarvan je je kan afvragen of die op langere termijn blijven overleven, heb je een idee van wie erbij kunnen passen. En dat is zeker niet de bedoeling, en zo gaat het ook niet werken, dat de gemeente gaat zeggen van, nou willen we die daar. En daarom is het ook iets wat je in samenspraak met de partners in de binnenstad gaat doen. Die gebiedsprofielen hebben wij besproken met de ondernemersvereniging, hebben we besproken met de vastgoedvereniging. En wat we uiteindelijk willen gaan doen, is dat we in die deelgebieden, want we hebben er iets van twintig gemaakt in de binnenstad, zijn best wel veel, dat we ook met de betrokken ondernemers en eigenaren aan tafel gaan zitten, hoe gaan we dit nu voor elkaar krijgen? Dat is een lang verhaal, een lang antwoord op een eenvoudige vraag, maar dat is de gedachte achter die profielen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter. De voorzitter: Een vervolgvraag? Mevrouw Van Engelen: Even een concluderende vraag. Eigenlijk de praktische uitwerking hiervan gaat nog in samenspraak ook met de ondernemers... De heer Vierkant: Van die gebiedsprofielen zeker wel, ja.

Al die beleidskaders zijn heel belangrijk om aan te geven van, daarbinnen moet je dat spel spelen. Mevrouw Van Engelen: Want die sturing kunnen wij niet afdwingen met regelgeving? Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

53

De heer Vierkant: Maar heel beperkt. Je kan zeggen dat er retail in een pand kan of horeca in een pand, maar welke ondernemer... Daar gaat een eigenaar uiteindelijk zelf over. Die moet je meenemen. De voorzitter: Dan is er nog vraag van mevrouw Van Vugt van het CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. U heeft een aantal trends geschetst, die ook landelijk eigenlijk gelden. Nu zat ik me ook af te vragen of die trends heel erg op Dordt gelegd kunnen worden? En wat vindt u dan kenmerkend voor Dordt, voor de binnenstad? Waarin is onze binnenstad misschien uniek? Volgens mij, ik denk dat het in de visie ook wel terugkomt. Maar kunt u dat gewoon in een paar woorden aangeven? De heer Vierkant: Die trends zijn inderdaad landelijk en die gelden overal. En toch gelden ze overal weer altijd net een beetje anders. En dat kun je noemen als het DNA van elke plaats. Dordrecht heeft een heel mooi en bijzonder DNA. Jullie zijn dat gewend, want jullie komen er al jaren. Maar als je niet van Dordrecht bent en je komt hier en je bent eigenlijk altijd alleen maar voorbijgereden, dan word je altijd verrast door hoe prachtig die binnenstad eigenlijk is. Wat wij in die gebiedsprofielen ook hebben geduid, is dat je hebt verschillende bezoekers aan de binnenstad. Dat zijn de bewoners van Dordrecht en de regio, die misschien wel of niet hier hun primaire boodschappen doen.

Maar je hebt ook de bezoeker uit de regio die denkt van, ga een dagje naar de stad. En de toeristische bezoeker. En wat wij hebben gezien, is dat die verschillende groepen zich op verschillende manieren door die binnenstad bewegen. En wat wij proberen te doen met die aanpak van die gebiedsprofielen, is die stromen elkaar te laten versterken en ook in die binnenstad terug laten... Ze op een betere manier naar die binnenstad laten gaan, waardoor die binnenstad uiteindelijk nog beter gaat werken. Er zitten heel veel bijzonder, zelfstandig ondernemerschap in de binnenstad. En dat mag wel wat meer in het zonnetje worden gezet. Maar het is ook heel belangrijk dat je dat landelijk filiaalbedrijf, wat die consument van I want it all, dat hij dat ook hier kan vinden. En daar zijn wij samen met de partners mee bezig, om een aantal ketens die hier nog niet zitten en misschien nog niet het juiste plekje hebben gevonden, om te kijken of we dat kunnen gaan creëren. Dan moet je denken aan het organiseren van een schuifoperatie. Dat is nog best ingewikkeld met verschillend eigendom, maar dat is wel wat we nu aan het doen zijn. De voorzitter: Dan komt er vraag van de heer Katif van Beter voor Dordt. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik was benieuwd, u schetste een aantal gesprekken die u gehad hebt met verschillende ondernemers in de stad. Zeg ik het goed? De heer Vierkant: Ja.

De heer Katif: Naar aanleiding daarvan is het één en ander besproken. Wij gaan straks, of dat over twee weken of over een maand of twee maanden, een helder beleidskader in samenhang proberen te formuleren. En ik ga het als een simpel raadslid, weliswaar ondernemer, op basis van ga ik dat doen, ga ik vanuit.

54

Van Beter voor Dordt ga ik vanuit een overtuiging links, rechts. Ik ga vanuit de overtuiging dat ik de ondernemer wil dienen in onze stad. Dan zou ik best eigenlijk willen weten wat die ondernemer wil. De heer Vierkant: Kan ik me voorstellen. De heer Katif: De vraag is, in hoeverre kunnen wij überhaupt beschikken over dat soort informatie waar ik wat aan heb, in plaats van een beleidsnota? De voorzitter: Mag ik misschien even ook als voorzitter van deze vergadering? Want ook in het kader van, wat zijn we hier aan het doen en hoe komen we hier bij elkaar, is het agenderingsverzoek tot stand gekomen om de Startnotitie, die is goedgekeurd, daar de uitvoeringskaders mee te geven. En daar zijn bepaalde doelstellingen. Die doelstellingen is dan natuurlijk om uit te gaan van een aanbod in de binnenstad, de vergroening, wat natuurlijk ook net werd genoemd. En dat we natuurlijk ook moeten... Hoe gaan we om met de ruimte en hoe gaan we om met de vergunningen die verleend moeten worden en de ruimte die we ook daarin hebben. En dat is natuurlijk hetgeen, en het van deze kant aangevuld moet worden, dan hoor ik het graag, maar vanuit dat kader is het ook goed inderdaad om bepaalde vragen te stellen. Maar dat is als het ware waar we in een uitvoeringskader rekening mee mogen houden. En wellicht heeft u daar ook nog een aanvulling op. Maar zo wil ik hem even meegeven aan de commissie.

Mevrouw Van Vugt-Roose: Voorzitter, ik snap er eigenlijk nu minder van. De voorzitter: Dan ga ik het nog even wat ingewikkelder maken. Heeft u daar een vraag over? Heeft u daar een aanvullende vraag over? De heer Katif: Voorzitter, mijn vraag volgens mij is heel helder. Ik wil hier niet een populaire jongen uithangen. Maar voor mij is het heel simpel, we gaan straks inderdaad heel de kaders stellen. Snap ik. De vier notities worden in samenhang. Dat begrijp ik ook wel. Er is een technische bespreking. Snap ik ook wel. Maar het is een hele simpele vraag aan de presentator of hij de informatie waar hij over beschikt, wat op zichzelf een hele legitieme... U hebt gesproken met iedereen, neem ik aan. U hebt gesproken hebt met de weekmarkt. De heer Vierkant: Niet met iedereen. De voorzitter: Wacht even. De heer Vierkant: Maar ik heb daar wel een beeld over. De heer Katif: Is heel technisch. Ik bedoel, het is geschreven woord. De heer Vierkant: Maar ik begreep uw vraag ook wel. Kijk, de ondernemers, die verenigd zijn in de POPD en de ondernemers die vanuit de vastgoedhoek verenigd zijn in het Vastgoedbedrijf, die hebben we gesproken. En we spreken inmiddels ook steeds meer ondernemers, terwijl we aan de slag zijn. En die ondernemers zijn op zich heel erg op zoek naar duidelijkheid van, waar gaat het naartoe?

55

Ik bedoel, ik heb jarenlang voor vastgoedbeleggers gewerkt. En voor mij was het altijd heel belangrijk om te weten als ik ergens een object heb in een straat, waar gaat die straat naartoe? Daar hebben we die gebiedsprofielen voor gemaakt, om daar met elkaar het over eens te zijn, zodat je als ondernemer weet van, als ik dan ga investeren, dan doet mijn buurman dat ook richting diezelfde stip op de horizon. En dat is wat ik ook terug hoor dat ze daar behoefte aan hebben. En in die lijn kan je die kaders natuurlijk ook zien. Die zijn dan helder en het is dan duidelijk. En van daaruit kan ik gewoon weer ondernemen. Dat is voor ondernemers belangrijk, in mijn beleving. Is dat een antwoord op uw vraag? De heer Katif: Gedeeltelijk wel. Maar ik ben ergens op zoek naar, ergens naar onderaan, onder de... Hoe zeg je dat? De onderliggende gedachtes. Dat wil ik even naar boven brengen, Dat is het enige wat ik wil. Maar dat is voor een voor een deel beantwoord. Tweede deel komen we misschien straks in de inhoudelijke behandeling. De voorzitter: Dan zag ik een hand van mevrouw Kamphuis van de SP. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. Ik had nog een vraag. We missen ook de participatie met de bewoners. Worden die hier ook in meegenomen of niet? De heer Vierkant: Ik denk dat daar de wethouder even iets over moet zeggen.

De voorzitter: Wilt u daar even kort antwoord op geven? De heer Burggraaf: Natuurlijk. Alle stukken die voorliggen ook, al die beleidskaders zult u ook terug lezen dat er al een participatietraject aan vooraf ligt. En dat is er één met alle belanghebbenden in de binnenstad. Dat is ook met de bewoners, dat is met de horecaondernemers, dat is met winkeliers, dat is met de vastgoedeigenaren, maar ook met de bewoners. Die zijn ook bij al die kaders betrokken. De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Kamphuis: Mag ik vragen op welke manier? De voorzitter: Ik denk dat voor nu even niet voor deze vergadering... De heer Burggraaf: Bij de horecanota is dat met klankbordgesprekken geweest, waarbij ook de verschillende producten tussentijds getoetst zijn en opgehaald is. Dat is met het groenplan, wat u heeft gezien, door verschillende kraampjes in de stad, enquêtes, gesprekken met bewoners, et cetera. Door actief op te halen en vervolgens wat je hebt opgehaald weer terug te leggen van, is dit inderdaad wat u als belangrijk uitgangspunt vindt? En daar weer op verder te gaan. Daar is een heel Participatietraject aan voorafgegaan. De voorzitter: Dank, wethouder. Ik denk dat nu even voor de vragen ons nog beperken tot de presentatie die er nu is. En ik zie een vraag van mevrouw Van Engelen. Gaat uw gang.

56

Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. Ik ga er inderdaad ook vanuit dat alle vragen die we nog hebben over de losse raadsvoorstellen, dat komt dan wel in beeldvorming en oordeelsvorming, als we het los behandelen. Maar wat ik hier wel heb gemist, omdat we het hier natuurlijk over het breed van de binnenstad hebben en hoe het eigenlijk is veranderd waarom mensen naar de binnenstad komen, dat is minder op winkelen gericht en meer ook op ontmoeting. Maar wij hebben in de binnenstad hier ook best wel wat culturele ondernemers. Ateliers waar je naar binnen kan lopen, waar ook een podium in zit. Musea. Zijn die hier ook in meegenomen en hoe hun rol is veranderd en misschien wel groter is geworden? De heer Vierkant: Jazeker. Een goede vraag, want dat had ik graag ook verteld, maar dat is dan even weggeschoten. Maar het gaat juist om het complete aanbod, waarin horeca, maar ook cultuur en andersoortige functies die een binnenstad eigenlijk hoort te hebben, van oudsher al, waarom kwamen mensen naar de stad? Die kwamen voor spullen naar de stad. En nu kom je, dat is een beetje de kern van het verhaal, kom je voor ontmoeting. Maar die ontmoeting, daar zitten allerlei lagen in. Er zit ook ontmoeting met culturele zaken, die de binnenstad ook heeft. En dan heb ik het niet alleen maar over de prachtige gebouwen waar je kan kijken, maar ook de musea en bijzondere kunstuitingen.

De verrassing die zit niet alleen maar in de retail meer. Die verrassing wil je op allerlei plekken vinden. Het is heel belangrijk dat je met elkaar ook aan een levendige stad blijft werken, die relevant is voor die bezoeker. Waar die bezoeker ook al die trends gaat terugvinden. En dat zit hem op al die terreinen. Dat is wel wat ik bedoeld heb te zeggen. Mevrouw Pichel: Dank u wel. Was uw presentatie klaar? Want dit was al de laatste slide of had u nog een aanvulling? De heer Vierkant: Ja. Mevrouw Pichel: Zijn er verder nog vragen van de commissie? Ik kijk even rond. Inhoudelijk over de raadsvoorstellen? Technisch. Iets over nog de samenhang of iets wat hier nog gevraagd kan worden? Nee? Is hij helemaal helder? Hoe laat is het? Jongens. Dan bij deze, ook als er verder niet meer... Dan gaan we deze afronden. En dan is het aan de Agendacommissie om op 12 december te beslissen wat de inhoudelijke behandeling is, met natuurlijk input van de raad in de agenderingstool. En dan wil ik onze gast, de heer Vierkant, in ieder geval bedankt voor zijn presentatie. De heer Groenewege: Voorzitter. De voorzitter: De heer Groenewege. We gaan nog niet stoppen. De heer Groenewege: Nog een vraagje, want er waren vier raadsvoorstellen, die volgens mij onder deze paraplu vielen. En die horecavisie was er volgens mij nog niet.

Is die er 12 december wel? De voorzitter: We gaan even officieel het antwoord geven aan de griffie.

57

Mevrouw Vermeulen: Die zit bij de ingekomen stukken. Die was te laat voor de Agendacommissie. Die is er wel voor u. Die komt ook gewoon 12-12 in de Agendacommissie. De voorzitter: Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel. Nog even toch een verhelderende vraag ook aan de griffie, zodat we dit als commissie en raad goed aanpakken. Al deze raadsvoorstellen moeten we eigenlijk zelf agenderen via de tool? Mevrouw Vermeulen: Bij dat agenderingsverzoek van het college zat de toelichting. Er komt eerst een verdieping. Dan kunt u goed inschatten hoe u het in samenhang wilt behandelen. We hebben nog geen duiding geschreven. De afgelopen Agendacommissie was de duiding, hou het even aan. En de huidige stand van zaken is, er is nog geen duiding. De Agendacommissie moet nog beslissen. Mocht u na vanavond zoiets hebben van, ik heb daar al wel input voor, voor de Agendacommissie, dan kan het altijd in de tool. En er is nog één bijzonderheid. En dat is, bij de marktondernemers hebben zich al drie insprekers gemeld. En daarvan hebben we vandaag gezegd, Agendacommissie, kan er nog een momentje op 12-12 komen voor hun inspreken? En in principe hebben we in de termijnplanning opties voor alle drie de raadsvoorstellen na elkaar op 16 januari, als u daartoe besluit. Er is ruimte om het allemaal na elkaar te behandelen.

En daar moet ik ook bij opmerken dat de horecanota, daar zijn ook al insprekers op. Het zal een heel participatiecircus worden. De heer Katif: Voorzitter. De voorzitter: De heer Katif. De heer Katif: Sorry, een nabrandertje. Want ik word gelukkig door een collega van mij ook nog even ingefluisterd. Ik had een vraag gesteld over de onderzoekers, tijdens de gesprekken die u gehad hebt. En als laatste wil ik toch graag even helderheid van zaken hebben. En ik zou ja of nee willen horen, misschien van de wethouder maar u doet de presentatie. Die onderzoeken wat u gehad hebt met verschillende ondernemers, mensen in de stad, zou ik best inzage in willen hebben, om te kijken voor mij, als nieuwsgierig raadslid. Maar dat is misschien een inhoudelijke vraag. Als die er zijn. Stop. De heer Burggraaf: Voorzitter, ik snap de vraag. Want u stelde twee vragen. Eén was, wat hebben ondernemers nodig? Daar werd al aangegeven, het is een heldere stip op de horizon en continuïteit en stabiliteit. En uw vraag die hieronder ligt van, maar wat zijn eigenlijk de kernwaardes onder die gebiedsontwikkelingen? Wat zijn kernbehoeftes die daaruit voortkomen? En ik denk dat het goed is dat we even kijken of we dat ook overzichtelijk op een rijtje kunnen zetten, zodat u dat ook mee kunt nemen bij de bespreking van de beleidskaders.

De heer Katif: Voorzitter, ik ben blij met de toezegging van de wethouder, want dat verheldert de zaak straks als we de vier stukken bij elkaar...

58

En ik zou graag alle stukken aanhangend, want er is ook nog het een en ander bij de weekmarkt, volgens mij, binnengekomen. Die wil ik ook graag aan het dossier toevoegen. Ik zie dat de commissie griffier heel sterk aan het tikken is. De voorzitter: Heel even ook voor het proces, want ik snap inderdaad de vraag. En dan misschien ook even een controlerende vraag. Want ik heb begrepen dat raadsvoorstellen vrij uitgebreid zijn en ook behoorlijk wat bijlagen hebben. Dat is misschien even een vraag hier naar links van mij, of dat dan voldoende zou zijn dat alles daarbij zit waar de heer Katif om vraagt. De heer Burggraaf: Voorzitter, dat zeg ik. Daar zit alles in, een vertaling. Ik snap de vraag van Beter voor Dordt, in de zin van, die gesprekken die u heeft gehad met ondernemers over gebiedsprofielen, wat is daar dan de rode draad van de behoeftes bij ondernemers? En dat zit niet in die detail in deze voorstellen. En ik stel voor dat we dat nog even, goede samenvatting daarvan, op papier zetten. En die nog zullen toevoegen aan de stukken. Mevrouw Kruger: Voorzitter. De heer Burggraaf: Want ik hoorde net 12 december of zo. Dat u die dan tijdig heeft. De voorzitter: Is dit voor u voldoende antwoord, de heer Katif? De heer Katif: Ja. De voorzitter: Perfect. Mevrouw Kruger, GroenLinks. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter.

Ik zit een beetje te kauwen op hoe we die stukken gaan behandelen. Want als ik deze presentatie nu zie, dan heeft alles toch wel een beetje met elkaar te maken. Of een beetje veel eigenlijk. Als we die stukken allemaal apart gaan bespreken, dan... Want er kunnen ook in die stukken tegengestelde belangen zijn, wat er in de binnenstad gebeurt. Ik wil eigenlijk, zit ik over te denken, is het niet mogelijk om daar toch even eens heel goed over na te denken hoe we dit gaan bespreken? Om ook misschien een soort plattegrond overzicht te krijgen van, dit heeft met dat te maken. De voorzitter: Ik snap uw vraag. Mevrouw Kruger: Anders wordt het echt een zooitje. De voorzitter: In de voorbereiding met de griffie hebben we er ook al naar gekeken, en dan kijk ik ook even naar mevrouw Vermeulen hier, dat er ook bij de agendering er rekening wordt gehouden hoe we dit elkaar laten opvolgen. Je moet dingen wel apart behandelen, maar tegelijkertijd zit er zoveel overlap dat je ook een soort samenhang van de...

59

Mevrouw Kruger: De vraag is of je ook alles apart moet behandelen of dat er toch samenhang in zit? En net wat ik zeg, sommige dingen kunnen tegenstrijdig zijn aan elkaar. De voorzitter: Het idee was ook, en corrigeer me als het niet zo is, maar om dingen achter elkaar te plannen op een avond om blokken te gaan maken. Mevrouw Kruger: Op die manier op één avond? De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Want anders doe je misschien het ene onderwerp onrecht aan ten opzichte van het andere. De voorzitter: Het idee is de blokken. Wil jij aanvullen? Mevrouw Vermeulen: In aanvulling is nog dat er eerder is besproken een aantal brieven, maar ook, geen raadsvoorstellen, maar aantal brieven nog te betrekken op bijvoorbeeld de discussie over openingstijden op zondag. Die zou ook nog betrokken worden en gestart, naar aanleiding van dit moment. Het is een heel combinatie circus, maar we hebben opties. De tijd is gereserveerd en we gaan gewoon... Volgens mij is de volgorde duiding, met een behandeladvies en dan input in de agenderingstool. En dan kan de Agendacommissie een overzichtelijk besluit nemen in samenhang voor de behandeling. Mevrouw Kruger: Ik denk dat het belangrijkste is, wat voor stad willen we zijn? Want voor binnenstad en wijken en dat soort dingen? Dat is de centrale vraag. En die moeten we zien op te lossen met al deze input die er ligt. De voorzitter: Een terechte opmerking.

En dit was ook iets wat we besproken hebben met de griffie, is dat ergens inhoudelijk natuurlijk, wat ontzettend belangrijk is, maar zeker ook het proces daar heel erg een rol speelt. En ik zou zeggen, hou ook echt de agenderingstool goed in de gaten. En geef ook echt uw input in de agenderingstool, met de suggesties die worden gedaan door de griffie en de planning die wordt gemaakt. En dan kunnen we daar allemaal invloed op uitoefenen. Geen aanvullende vragen daardoor, de heer Katif? Iemand anders? Zag ik nog een vinger of zag ik het niet? Dan, als er verder geen vragen zijn, wil ik bij deze iedereen inderdaad weer bedanken voor de aanwezigheid. Bedankt voor de input. Bedankt voor de vragen. En fijne avond. Mevrouw Kruger: En neem je glazen en flesjes mee naar de counter. De voorzitter: Inderdaad. Even alle flesjes, alle kopjes meenemen.

60

Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 19 december 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

61