2.12 2023.02.21 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

We hebben van oorsprong wat grondwaterbiedingen en dat is slechts tien procent, maar we hebben als drinkwaterbedrijf ook een nooddrinkwaterplicht, dus in tijden van nood hebben we een andere bron en die voorziet daarin. Dus echt dat grondwater zien we ook als een soort nooddrinkwater, en je moet het actief blijven, vandaar dat we het een derde, twee derde mengen hier op Baanhoek. De voorzitter: Dat is uw enige tweede vraag.

37

De heer Hartmeijer: Oh, sorry, ja voorzitter. Ik zag ook iets over de Biesbosch bekkens, hè. Is dat nu echt iets voor de toekomst waar jullie aan denken van daarmee kunnen we vooruit? En zijn er ook andere gebieden die op die manier ontwikkeld kunnen worden? Mevrouw Vink: Je vraag is, ik vertaal het maar even als: wil je nog meer voorraadbekkens hebben? Eigenlijk zijn onze Biesbosch bekkens nu robuust, zeggen wij. Qua voorraad dienen ze om ons hele leveringsgebied te voorzien. Wij doen zeker ook studies richting de toekomst. Hoe houdbaar is dat gezien klimaatverandering? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja, er wordt in de presentatie gesproken over drinkwaterwet, dat er een norm is die de veiligheid zou moeten borgen. We zijn er natuurlijk ook allemaal bekend mee dat er ook een wet is die toch nog PFAS-uitstoot toelaat, dus ik ben eigenlijk wel benieuwd naar die norm en waar we het dan over hebben? Want ja, die norm die er is voor uitstoot van PFAS is ook niet scherp genoeg, dus ik ben heel erg benieuwd naar de exacte norm voor de drinkwaterwet. Mevrouw Vink: Ik vertaal de vraag als wat is de huidige normstelling voor PFAS in het drinkwaterbesluit, want daarin zit het wettelijk kader voor drinkwater. Dat is eigenlijk de tweede. Daar zitten alle normstelling in het drinkwaterbesluit.

Is nu een normstelling die wordt gehanteerd voor 22 PFAS-typen en die is 100 nanogram de liter. Dat is de wettelijke norm in het drinkwaterbesluit op dit moment. De voorzitter: Dank u. Een goede vertaling, want er zat ook een politieke vraag in. De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. De aanleiding dat we hier zitten is natuurlijk dat we ons zorgen maken over de uitstoot van de fabriek Chemours. En als ik u nu goed gehoord heb zegt u: het kraanwater wat in Dordrecht uit de kraan komt, ondanks dat de productiefaciliteit zo'n beetje naast die fabriek staat, daar hoeven we ons … Ja, dat is veilig. En als ik ook goed gekeken heb die ... Er wordt gebruik gemaakt van water wat stroomopwaarts komt via die spaarbekkens dan naar die fabriek toe, of naar de productiefaciliteit. Tegelijkertijd hoor ik u ook zeggen: ja wacht even bij die vergunning daar gaan we tegen in beroep, want dat is niet goed. Hoe moet ik die twee zaken rijmen? Aan de ene kant het water nu is veilig, en aan de andere kant het beroep wat u instelt tegen de vergunning? Mevrouw Vink: Gezondheidskundig is natuurlijk het RIVM die daar advies over geeft over drinkwater. Maar als dat gaat over het beroep, daar kan ik op zeggen dat wij natuurlijk ook wel zien dat oppervlaktewatergehalte zien wij ook liever dalen in Nederland dan stijgen, en vandaar dat wij ook ons beroep instellen richting deze vergunning.

De voorzitter: Dank u wel. Nee. De heer De Boer. De heer De Boer: Dank u voorzitter, dank mevrouw Vink voor de presentatie. Heel veel vragen zijn al beantwoord, dus ik mag toch maar één vraag stellen dus ik ben even benieuwd. U noemde in het begin van de presentatie en aantal drinkwaterbedrijven, volgens mij een stuk of tien. Nou, dan heb je gelijk een soort top tien van Nederland, hè.

38

Maar als je nu zeg maar Evides moet plaatsen in die top tien van meest gezond drinkwater aan kwaliteit, waar staan we ongeveer dan? De voorzitter: Nou, bovenaan natuurlijk. Mevrouw Vink: Ja, dat is dus een open deur. Nee, ik doe niet aan ranking. Volgens mij, ik weet niet of u vraagt naar de bekende weg. Het RIVM heeft natuurlijk onderzoek gedaan naar als je het hebt over specifiek PFAS, waar het hier dan vanavond over gaat, heeft natuurlijk onderzoek gedaan naar het grondwater, en drinkwater en oppervlaktewater. En daar zit een verschil tussen qua gehalte. Dat is het antwoord. De voorzitter: Ja oké, dank u wel. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja, uiteindelijk gaat het hier inderdaad natuurlijk over de hoeveelheid PFAS die wij hier aantreffen in het drinkwater. Ik ben wel benieuwd. We voldoen dus aan de norm van die 100, maar is het nu zo dat de concentratie PFAS hoger is aan drinkwater wat bij Baanhoek weg vandaan komt dan vergeleken met de Biesbosch? Mevrouw Vink: Dat het drinkwater wat wij leveren qua gehalte hoger is dan uit de Biesbosch? Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja, dus of de concentratie PFAS in het drinkwater hoger is op Baanhoekweg vergeleken met de Biesbosch. Mevrouw Vink: Nee, het is lager.

Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Het is lager? Dus er zit minder PFAS in de … Oké, nou dat vind ik dus inderdaad … De voorzitter: En ook voor u een tweede vraag misschien later. Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Ja dank, voorzitter, en ook mevrouw Vink bedankt voor de presentatie. Het is al een paar keer gegaan over die norm en dat de PFAS-waarde binnen de norm valt. Dat zegt nog niks over gezondheid overigens, alleen dat het binnen een afspraak geldt. Nou, PFAS is persistent en daardoor accumuleert het. Dat betekent dat het alleen maar kan stijgen omdat het persistent is en dat het een kwestie van tijd is voordat een keer die norm wel in zicht komt en we daar een keertje overheen gaan. Als we eroverheen gaan … Ik heb net van die mijnheer van het waterschap gehoord van het valt eigenlijk niet te zuiveren. Dan kunnen we constateren we hebben een probleem en ook we kunnen er niks aan doen. Oftewel, moeten we nu wachten tot we een probleem hebben en we kunnen er niks aan doen of zijn er manieren - en daar wil ik u vragen - wat kunnen we nu doen, he? Ik hoor u ook zeggen: wij hebben het liefst die uitstoot nul. Wat kunnen jullie doen, wat kan gemeenten doen, wat kunnen andere instanties doen om dat … De voorzitter: Mijnheer Den Hartog, ik hoor een heleboel vragen, en een heleboel vragen die eigenlijk politiek zijn. Mevrouw Vink kan ze technisch voor u beantwoorden.

Welke vraag vindt u het belangrijkste?

39

De heer Den Hartog: Het belangrijkste is eigenlijk van of er een mogelijkheid is om niet te wachten tot we dat probleem hebben wat we daarna niet kunnen oplossen, wat daarmee gedaan zou kunnen worden? Mevrouw Vink: Nou, daar heb ik in mijn laatste slide heel kort aandacht aan besteed in termen van wat doen wij op korte termijn? Wij kijken op korte termijn wat kunnen wij nu doen met de zuiveringsstappen die we hebben in onze huidige zuivering op de oppervlaktewaterzuivering, en daar proberen we te optimaliseren zodat we PFAS verwijderen. En richting de toekomst zeg ik: ja .kom gerust een keer kijken op de pilothal van Baanhoek, omdat we daar ook ander type zuiveringen aan het bouwen, of tenminste aan het beproeven zijn. De voorzitter: Ja, ik hoor al twee keer een uitnodiging. Moeten we even over nadenken of dat we daar gebruik van maken, willen maken is het gezien wel. Even ter geruststelling. We stellen hier nu één vraag. Mochten we als commissie nu nog veel meer vragen hebben kunnen we die altijd schriftelijk stellen. Ik denk dat ze daar, het waterbedrijf of waterschap, best nog wel even antwoord op willen geven. Dat doen we dan via de griffie. Mijnheer Van Dam, u heeft ook nog een vraag. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dat klopt. Dank, voorzitter, en dank ook voor de uitgebreide presentatie. Als er één ding zeker is is dat het heel compleet was. Toch nog een vraag.

En die zit eigenlijk in toch wel De Grote Rug, hè. Dat is een noodlocatie, maar wat … Is dan in geval van nood dat drinkwater dan wel van goede kwaliteit of is dat niet de reden dat het een noodlocatie is op die locatie? Nemen we dan genoegen met minder veiligheid of niet? De heer Van Tienen: Ja, ik zal maar even antwoorden. De Grote Rug gebruiken we nu niet omdat Chemours eigenlijk met GenX en PFAS-problematiek dat we gezegd hebben: het wordt al jaren niet gebruikt. We hebben het alleen nodig in nood, alleruiterste nood, maar daar hebben inmiddels een andere voorziening voor getroffen. We hebben een leiding, we kunnen nu het reservoir vullen met water wat geproduceerd is vanuit de Berenplaat, dus op die manier kunnen we dan die problematiek oplossen, laat ik het zo zeggen. Dus we leveren dan drinkwater naar het reservoir en dat pompen we weer naar Dordt vanuit de Berenplaat. De voorzitter: En bij nood moeten we aan waterdroogte denken, aan droogte bedoel ik. De heer Van Tienen: Nou, bij werkzaamheden bijvoorbeeld aan de leiding vanuit de Biesbosch naar Baanhoek. Ja, als we daar even stil moeten liggen dan kunnen we dat oplossen door Berenplaatwater het reservoir in te zetten. Zo hebben we het nu opgelost. De voorzitter: Dank u wel.

Nee … Mevrouw Vink: Mag ik daar misschien een kleine toelichting is het eigenlijk, volgens mij was de strekking van je vraag: gebruiken jullie De Grote Rug water nu in de drinkwaterproductie? Antwoord is nee. Ja. De voorzitter: Ja, ik … Sorry, ik ben zo streng, want er zitten ook nog twee dames achter mij van Voedsel- en Warenautoriteit zitten en die een lange reis hebben ze al achter de

40

rug, en die moeten ook nog lang terugrijden, dus die wil ik niet voor niets laten komen. Ik kijk even naar de partijen die nog geen vragen hebben gesteld. Oké, heel erg hartelijk dank. En we houden de uitnodiging even op ons vizier. Dan wil ik de dames Biest - sorry, u zei het nog goed - en Ossendorp van de Nederlandse Voedsel- en warenautoriteit tijd geven. Er wordt al plaatsgemaakt, maar u kunt ook links gaan zitten als u dat prettig vindt. De heer …: Geluid moet opgenomen worden. Mevrouw Ossendorp: Oh, prima. Ja, goedenavond. Allereerst bedankt voor de uitnodiging om toelichting te geven op wat wij doen als NVWA als het gaat om resten van de PFASstoffen in voedsel. De voorzitter: Mevrouw, uw microfoon werkt niet of het moet wat dichterbij. Mevrouw Ossendorp: Ik moet dichterbij. De voorzitter: Dan bent u goed verstaanbaar. Mevrouw Ossendorp: Oké. En dan misschien kan ik dan toch beter gaan zitten. Ja, ik zal gelijk doorklikken. Wij zijn Bernadette Ossendorp, dat ben ik, de Chief Food Safety Officer bij de NVWA, en mijn collega Els Biesta. Zij is Coördinerend Specialistisch Inspecteur en dan met name op het gebied van chemische stoffen in voedsel. En dat is ons hoofdkantoor in Utrecht, maar de NVWA heeft natuurlijk ook een heleboel regiokantoren.

Ja, wat doen wij als NVWA? Wij hebben best een breed gebied waar wij toezicht ophouden, dus in grote lijnen is dat de veiligheid van voedsel en consumentenproducten, het dierenwelzijn en de bescherming van de natuur. Oh, te snel. Dus ja, iets meer in specifieke zin de voedselveiligheid, productveiligheid, tabak en alcoholontmoediging, diergezondheid, dierenwelzijn, plantgezondheid en natuur en milieu. Dus we zijn een grote organisatie, maar wij hebben ook een hele hoop wetgeving waar wij toezicht op moeten houden. Ja, hoe doen we dat dan? We willen graag de grootste risico's het eerst aanpakken, maar wij houden toezicht op wat bedrijven zelf doen. Dus als we nu wat inzoomen op voedselveiligheid ook, de voedselproducent. Als we kijken naar de Levensmiddelen Verordening is de voedselproducent ervoor verantwoordelijk om veilig voedsel op de markt te brengen, en wij kijken of dat gebeurt. Maar we doen niet alleen bemonstering en analyses op stoffen. We doen ook keuringen en we doen inspecties en we leggen regels uit wat onder voedselveiligheid valt, bijvoorbeeld ook de horeca, dus er wordt gekeken naar hygiëneaspecten, eventuele plaagdieren die daar rondlopen.

We kijken naar de kwaliteitssystemen die bedrijven zelf hebben ingericht of ze dat op een goede manier hebben gedaan, en dat doen we ook door in gesprek te gaan met ondernemers, alle stakeholders wie dat wil, en bijvoorbeeld de gemeenteraad in Dordrecht. Nou ja, we proberen dat ook op een flexibele manier te doen en ook zo goed mogelijk mee te gaan met de tijd. Ja, nou eigenlijk heb ik dit allemaal gezegd. Kunnen jullie nalezen op de presentatie. Nou, als we dan iets meer specifiek inzoomen op voedselveiligheid dan is natuurlijk de hoofdzaak dat consumenten erop moeten kunnen vertrouwen dat het voedsel dat zij kopen veilig is. En er zit heel veel wet- en regelgeving onder, en dat is bijna allemaal Europees geharmoniseerd. Dus dat gaat dat gaat echt van milieucontaminanten zoals PFAS naar additieven, naar microbiologische besmettingen, naar wat ik net al zei hygiënemaatregelen, maar ook kruidenpreparaten, novel foods,

41

dus bijvoorbeeld als we ineens insecten gaan eten dan moeten we daar ook wat van vinden. Dat is heel breed. Nou ja, en dit zei ik net ook al hè, maar dat dat is wel denk ik vrij essentieel ook voor de boodschap die wij hier brengen. Wij kijken of producenten, handelaren en verkopers zich houden aan de regels voor voedsel en voor diervoeders. En dat is dus iets anders dan wanneer je een onderzoeksinstituut bent en uitgebreid onderzoek doet naar bepaalde stoffen. Nou, we hebben hier dan wat op een rij gezet over de PFAS-metingen die wij hebben gedaan. Nou, ongeveer in 2018 toen kwam het eigenlijk voor het eerst aan de orde, door een televisieprogramma was er toen waardoor dat allemaal aan het licht kwam. En toen hebben wij wel als toezichthouder een verkennend onderzoek gedaan, want het is een nieuw risico, daar is nog onduidelijkheid over wet- en regelgeving, maar we willen wel aan de voorkant kijken: moeten we ons zorgen maken, moeten we hier verder op inzoomen, moeten wij de ministeries in Den Haag adviseren om iets te gaan doen? Nou ja, we hebben dus diverse producten toen gemeten en volgens mij is dat rapportje ook wel bij jullie bekend uit die meting uit 2018. Het probleem was toen natuurlijk dat - of dat was eigenlijk op dat moment geen probleem - de gezondheidskundige grenswaarden die waren toen nog hoger.

Dus als je ze daarmee vergeleek dan leek het allemaal nog wel mee te vallen. En wat wij dan doen in zo'n geval van een nieuw gezondheidsrisico is ook kijken met een risicoschatting, dat is ook in dat rapportje toen gedaan, en dat ook delen met de Europese commissie. En dat doen andere landen ook, en dan kun je ook Europees breed kijken hoe groot is het probleem en wat kunnen we eraan doen? Nou ja, toen kwam dus het moment dat die gezondheidskundige grenswaarden verlaagd werden, of in ieder geval verlaagd dreigde te worden, en dat weten jullie ook allemaal, dat heeft best een tijd geduurd voor dat daar duidelijkheid overkwam. En nu eigenlijk sinds januari, dus heel recent, zijn er in ieder geval voor vlees, vis en eieren duidelijke maximum limieten vastgesteld, voor PFAS. En er zijn indicatieve limieten voor groente- en fruitproducten. En ja, volgens mij dat hè? Ja, en dat staat in de verordening die daar genoemd wordt. Nou, wat hebben wij dan gedaan aan monsternames? In 2018 beperkt aantal monsters. Daar is het advies wat u allemaal al kent. 2020 zijn er twaalf vleesmonsters genomen in de Alblasserwaard. Toen hebben wij ons bureau Risicobeoordeling gevraagd om daar een risicobeoordeling op te doen. En dat is dus wel grappig, want dat noemen ze een quickscan, maar de resultaten hebben wij dus net een paar weken geleden gekregen.

Ik kan onze collega's dat ook niet kwalijk nemen, want zij hadden uiteindelijk die maximum limiet, die net in januari gepubliceerd zijn, nodig om hun risicobeoordeling af te kunnen ronden. Dus het is geen verwijt aan ze, maar het staat wel grappig zo in die zin vonden wij. Nou ja, in ieder geval wat daar uitkwam … Oh, ik denk steeds dat het een pointer is. Wat daar uitkwam was dat ze op basis van deze twaalf vleesmonsters is een eenmalige inname is geen risico. Maar er zijn te veel onzekerheden om iets te kunnen zeggen over als je dat nu dagelijks gaat eten. En dat komt ook … Want je ziet twaalf vleesmonsters, dat is natuurlijk ook niet een enorme weelde aan getallen. En daar als je heel weinig getallen hebt worden de onzekerheden veel groter in je berekeningen. En dat is hier dus ook aan de hand. Dus ja, op basis daarvan kunnen we ook niet echt heel veel concluderen over hoe erg het nu is. In 2021 hebben we ook bemonsterd, 66 monsters. Nou ja, appels, peren, vlees, ei, melk, hier uit de regio, uit de Alblasserwaard. En de meetgegevens zijn gepubliceerd bij WFSR die in Wageningen, want die doen de analyses voor ons. Dus met die link kun je daar de getallen vinden.

Maar ik ben het wel eens met één van de vorige sprekers die aangaf dat die getallen zonder context heel moeilijk te duiden zijn omdat er zoveel verschillende PFAS-stoffen zijn en je moet echt wel expert zijn om die optelling

42

goed te kunnen doen en daar dan ook een interpretatie aan te geven. Dus de getallen zijn openbaar, maar kijk wel uit voordat je daar tegelijk ook grote conclusies uit trekt. Het was wel zo, bij deze 66 monsters, daar was er eentje die, als je het nu met de nieuwe limieten vergelijkt, was er maar eentje die boven die maximum limiet ging, en dat was volgens mij schapenvlees, he? Oh sorry, het was één ei. En goed, als je dan kijkt, 66 monsters, één ei zit boven de maximum limiet, dan gaan er niet gelijk gigantische alarmbellen bij ons af, dus dan hebben we niet gelijk rukken we uit om daar veel meer onderzoek of veel meer analyses op te doen. Maar we hebben desalniettemin ook in 2022 monsters genomen. Ja, dat was wel landelijk dus niet allemaal hier in de regio, omdat er inmiddels ook een Europees monitoringsprogramma is voor PFAS, en daar zijn dus hele strakke afspraken over hoe elke lidstaat daar moet bemonsteren en moet rapporteren aan de EU. Maar goed, voor wat het waard is, 200 monsters landelijk, dus een deel zal hier in de buurt zijn geweest maar ook een heleboel niet . En dat vonden we één keer een vleeswaar boven die maximum limiet die nu net is vastgesteld. Nou, wat gaan we nu dit jaar nog doen, want daar was ook een vraag over. Nou, ook hier gaan we wel weer wat doen.

We gaan 250 monsters in dierlijke producten laten analyseren en 150 monsters in plantaardige producten, maar het grootste deel daarvan zal weer een random bemonstering landelijk zijn, en niet gericht specifiek hier op de streek. En we hebben dus maar heel beperkt de ruimte in de planning om ook risicogericht hier in de buurt iets te doen. Kijk, het punt is dus we monitoren, maar dat is landelijk. Ja, we treden op als producten de norm overschrijden, dus dan wordt de producent daarop aangesproken. En we geven onze gegevens door aan Brussel. En ja, veel mooier kan ik het eigenlijk niet maken. De voorzitter: Dank u wel voor uw komst. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Zoals u weet, denk ik, gelden er in Dordrecht en in onze regio behoorlijke beperkingen voor die voedselproducenten, mensen met een moestuin dat ze dan soms helemaal niet uit de moestuin kunnen eten, of soms wordt er gezegd alleen beperkt. En dat heeft een reden, omdat wij hier natuurlijk die fabriek hebben.

En dan vraag ik me toch af zou het niet een stuk beter zijn … Waarom wordt er niet meer door de Voedsel- en Warenautoriteit gemeten hier in deze gemeente, in deze regio? Ik hoor u natuurlijk ook zeggen de verantwoordelijkheid ligt bij de voedselproducent, dat principe, maar waar het gaat om bijvoorbeeld … We proberen natuurlijk allemaal veel lokaal te eten, waar komt dat eten dan vandaan? Dat is natuurlijk een boer in de omgeving, iemand die een aantal koeien heeft rondlopen of iemand met kippen. Ja, zo iemand, als je het dan hebt over die PFAS, die heeft die expertise natuurlijk helemaal niet. Dat is iets wat u kan, dus waarom niet meer metingen hier? De voorzitter: Net op tijd. Mevrouw Ossendorp: Ja, dat antwoord is heel simpel, daar missen wij de capaciteit en het budget voor om dat te doen. Ik heb laten zien wat een enorme veelheid aan taken de NVWA heeft. En ja, dus dat wordt heel dun uitgesmeerd over alle onderwerpen waar we toezicht ophouden. En daar zit daar denk ik het punt. De voorzitter: Een kleine verduidelijkingsvraag, mijnheer Kuhlmann.

43

De heer Kuhlmann: Ik hoor u ook zeggen: u kijkt naar de grootste risico's waar het gaat om dit onderwerp. Er is zover ik weet geen enkel ander gebied in Nederland waar die beperkingen zijn voor die moestuinen. Hier zit het risico. Dit is de plek om te gaan meten. De voorzitter: Hier hoeft u geen antwoord op te geven, want u komt ons informeren. Dit is echt een politieke vraag. Het is heel duidelijk dat dit sterk leeft en volgens mij bij een heleboel mensen. Uw antwoord was wel helder. Wij hebben er geen capaciteit of budget voor. Tenzij u nog … Ik zie dat u ... Mevrouw Ossendorp: Nou ja, het is meer ook in generieke zin, want dit klinkt denk ik ook een beetje als een dooddoener, want het gaat altijd om het geld, maar het is ook wel het principe. Wij zijn geen onderzoeksinstituut. Als je echt een goeie risicoschatting wil doen dan heb je veel meer data nodig, dan moet je echt een heel uitgebreid meetprogramma hebben. Wat wij willen is gewoon steekproefsgewijs kijken waar zit ergens een risico en waar moeten we dus over waarschuwen en over in discussie, maar dat weten we inmiddels. Het is geen nieuws meer dat hier rondom de Dupont/Chemours fabriek een hotspot zit voor deze stoffen. Hoe triest het ook is.

En wat wij kunnen doen, en daar hebben we ook over gesproken al als optie, is wel onze kennis van bemonstering en de hele context van de monsterneming en de analyses om dat in te brengen in een eventueel vervolg op een moestuinproject, als dat er zou zijn. De voorzitter: Dank u wel voor de verduidelijking. Ik hoop dat mijnheer Kuhlmann daar ook … Nou, die heeft er zeker wat aan. Mijnheer De Boer, u heeft ook een vraag. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Nou ja goed, u kent de urgentie hè, dat wij graag heel veel dingen willen weten in Dordrecht. Maar als we dat even los zien van de diverse monsteraars die u heeft laten zinnen straks, is het nu zo dat u onvoldoende overtuigd bent van uw eigen onderzoeken dat het echt noodzakelijk is hier om wel verder te bemonsteren in grote hoeveelheden … De voorzitter: Mag ik wel heel even vragen dat we objectief blijven, want … De heer De Boer: Ik ben objectief. Absoluut. Op het randje. De voorzitter: Nou ja, de vraag of dat u overtuigd zou zijn daar vind ik niet echt een objectief beeld voor. Het is geen beeldvormende vraag. Maar kunt u het anders stellen, de vraag? De heer De Boer: Nou, misschien anders stellen. Er zijn verschillende bemonsteraars geweest in 2018, 2022. Het lijkt alsof u aangeeft er is op dit moment onvoldoende bewezen dat we door moeten bemonsteren in een ander omvang.

Ja, het is misschien nog steeds een beetje dezelfde manier, maar … De voorzitter: Nee, ik vind het een stuk neutraler. Dank u wel. Mevrouw Biesta: Daar wil ik wel heel even op reageren. Kijk, wat wij zien, wij hebben monitoringsprogramma's die aan allerlei eisen moeten voldoen. E wij hebben zeker in de beginfase dus in deze regio meer bemonsterd, dan zien wij dat uit die 66 monsters dat er

44

één monster is die een lichte overschrijding van de maximumlimiet heeft, en dat valt eigenlijk in dezelfde range als dat wij zien met de landelijke bemonstering die wij vorig jaar gedaan hebben. Daar was er ook eentje die boven de limiet viel. En dat is iets wat wij vaker zien. Voedselproductie dat is wereldwijd, wij krijgen ook dingen vanuit het buitenland binnen. Nul risico. Dat is iets wat niet bestaat. Er wordt van alles gebruikt om voedsel te telen, te kweken, te beschermen tegen ziektes en dergelijke, dus het komt gewoon voor dat wij incidenteel wat vinden. En wat wij nu gezien hebben wij ook incidenteel wat gevonden en dat is eigenlijk in lijn met wat wij vaker zien bij het voedsel wat wij testen. En daarom slaan wij hier ook niet op aan omdat het niet iets is … We zagen niet een heel gek beeld ten opzichte van andere zaken die wij meten, en ten opzichte van landelijk. En dat maakt dat wij zeggen van wij zien hier, op basis van die metingen, geen supergroot risico. De NVWA een toezichthouder, dat betekent dat wij blijven monitoren over heel Nederland, en daar valt met regelmaat af en toe dit gebied ook onder. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ja, ik heb wel toch een verduidelijkende vraag, want sommige dingen begrijp ik niet zo goed.

Ik begrijp heel goed dat jullie toetsen op de normen en dat de normen niet worden overschreden. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd hebben we hier ook laatst inmiddels dus hoogleraar De Boer gehad die adviseerde: nou ik zou zeker geen vis uit de rivier hier eten. En we hebben ook de bekende moestuinonderzoeken waar ik dan uit opmaak van dat er kennelijk wel degelijk iets aan de hand is met uw voedselveiligheid. Voor mij is er een discrepantie tussen norm en de daadwerkelijke voedselveiligheid. Waarschijnlijk zien jullie dat soms ook of hebben jullie daar bedenking bij. Hoe gaat u daarmee om op het moment dat u denkt van: hé, wij toetsen aan de normen, maar tegelijkertijd zien we een probleem met voedselveiligheid? Mevrouw Ossendorp: Ja, ik denk dat wat het zo lastig maakt in deze hele discussie is dat er natuurlijk ook een achtergrond blootstelling is aan PFAS-achtige stoffen, niet alleen hier maar door heel Nederland en bij iedereen. En hoe dat dan optelt met hier uit de regio iets eten wat misschien soms wat verhoogd is ten opzichte van landelijk is heel lastig in te schatten. En misschien is het u ook bekend dat er bij het RIVM een nieuw driejarig onderzoeksprogramma begint waar ook het doel van is om beter in kaart te krijgen hoe die verschillende zaken zich tot elkaar verhouden, de blootstelling uit meerdere bronnen. We hadden het over drinkwater, voedsel, cosmetica.

Er zijn natuurlijk heel veel routes. En ik denk dat dat ook een onderzoek is wat hier beter zicht op gaat geven. En ik besef dat ook dat misschien niet een heel bevredigend antwoord is omdat dat dan weer een aantal jaren gaat duren voordat dat klaar is. Maar ik denk dat dat is wat we er nu van kunnen zeggen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Dam-Timmers, u heeft ook een vraag? De heer Van Dam-Timmers: Dank voorzitter. Dank ook voor jullie verhaal, en ik begrijp jullie organisatie en hoe jullie georganiseerd zijn en welke opdracht jullie moeten voldoen. Maar mijn vraag die dan bovenkomt is wat kan ik als raadslid eigenlijk? En stel, als raadslid wil ik dat dit in onze regio beter gemonitord wordt omdat wij dat willen voor onze inwoners en voor de veiligheid van onze inwoners, waar moet ik dan zijn?

45

Mevrouw Ossendorp: Nou, ik denk dat u die route al ontdekt heeft met het moestuinonderzoek. De heer Van Dam-Timmers: Maar wie zou het moeten monitoren in jullie beeld? Mevrouw Biesta: Nou, wat we zien, en er werd al verwezen naar de Algemene Levensmiddelen Verordening, is dat de producent verantwoordelijk is voor veilig voedsel en dat wij daar toezicht ophouden. Wat je ziet is dat heel veel producenten zich ook verenigd hebben, dat die hun eigen controleprogramma’s hebben. Ja, dat is wat vaak gedaan wordt. En ja, inderdaad het moestuinprojecten een voorbeeld waar initiatief is gekomen om dat na te meten, maar monitoring vanuit de sector is wat wij veel zien. De voorzitter: Dank u wel. De heer Wringer, u had ook een vraag? De heer Wringer: Ja dank, voorzitter. Ten eerste dank voor de presentatie. Ik kijk nog even naar de nieuwe richtlijn van januari 2012 en er staan onderaan tweekleppige weekdieren. Ik had er nog nooit van gehoord en dat triggerde bij mij de vraag van jullie samples zijn 12, 66, P100.

Dat zijn er niet zo heel veel, maar hoe moeilijk of makkelijk is het nu om PFOS, PFOA, PFNA te meten? Hoe lang zijn jullie daarmee bezig of hoe moeilijk is dat nu of makkelijk? Mevrouw Biesta: Ja, kijk, voor een competent autoriteit en toezichthouder, wij moeten gebruik maken van bepaalde laboratoria, maar dit soort analyses zijn inmiddels ook mogelijk bij commerciële laboratoria, dus het is gewoon mogelijk om daar een monster naartoe op te sturen, een uitslag te krijgen en eventueel ook beoordeling van die uitslag te vragen. Het is wel zo dat dit ontzettend dure analyses zijn. De NVWA meet ontzettend veel. Nou, dit valt wel in het is behoorlijk kostbaar, dus ja, dan maak je ook keuzes in wat meet je, waar meet je, en hoeveel meet je. Maar een commercieel lab kan dit onderzoeken. De voorzitter: Mijnheer Wringer, een hele korte verduidelijkingsvraag. De heer Wringer: Ja, want ik heb nog geen tweede vraag gesteld in eerste termijn. Als je het opstuurt naar een commercieel lab, moet ik dan denken resultaat in een week in een maand, of hoe vlotjes gaat zoiets ongeveer? Mevrouw Biesta: Kijk, dat ligt er helemaal aan ook kostprijs. Als je meerdere monsters opstuurt wordt het vaak goedkoper dan een enkel monstertje. Maar in principe, de doorlooptijden van een lab kunnen variëren, maar je moet inderdaad denken in de orde van een aantal weken tot een maand.

De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. Ja, mijn vraag lijkt een beetje op die vraag van mijnheer Den Hartog eerder. Hij is toch wel even anders. En ik probeer het zo goed mogelijk te stellen om ook geen overlap te hebben. Maar ik ben nog even op zoek naar een stukje verdieping, want enerzijds wordt natuurlijk een en ander gemeten. Daarin zeg je in principe valt het allemaal binnen de norm behalve er was een uitzondering. Is natuurlijk ook een ander aspect, enerzijds het meten van aanwezigheid van een stof,

46

anderzijds: wat is het risico, wat is eventueel het verhoogde risico, wat is een risicoreductie? En daarin hoor ik u volgens mij zeggen: we merken wel een aanwezigheid maar er is niet een enorm verhoogd risico. En corrigeer me als dat niet zo is, en daarom maken we ons niet zoveel zorgen. Maar ik ben dus inderdaad wel iets meer op zoek naar wat meer toelichting op dat risico. En wat is nu precies dat risico? En wanneer, als dus eigenlijk inderdaad de aanwezigheid straks hopelijk verminderd wordt, of het wordt misschien toch wel meer, en welk effect heeft dat dan uiteindelijk op het risico voor milieu en gezondheid en dergelijke? Ik hoop dat mijn vraag een beetje helder is. Mevrouw Ossendorp: Ja, het verschil tussen individuele producten toetsen aan een norm en het risico van de blootstelling aan alles vanuit drinkwater, voedsel, cosmetica van de inwoners in jullie omgeving. Zo hoor ik het een beetje. Mevrouw Pichel: Ja, of eventueel gewoon met betrekking tot die moestuinen, hè, want misschien kunnen we het even daartoe beperken, want daar hadden jullie het net ook over. Dus wat mij betreft mogen we het ook even tot dat stukje beperken. Mevrouw Ossendorp: Ja, daar is natuurlijk een heleboel over te zeggen. Vanuit de rol van de toezichthouder is onze wettelijke taak om monsters te toetsen aan de norm, en dat is wat wij doen.

En het maken van een breder onderzoek, blootstelling uit meerdere routes enzovoort, dat is iets wat het RIVM als expertise heeft, en waar zij denk ik ook wel in dat driejarige project weer mee aan de slag gaan. Ik denk dat er ook vanuit de gemeente hier morgen naar die kick-offmeeting gaan die er dan, is en dat geeft dan denk ik meer informatie. En als je dan op dit moment … Even kijken hoor, want de onderliggende vraag is natuurlijk altijd hoeveel risico lopen wij hier? En dat is de vraag die ontzettend lastig te beantwoord is omdat er ook individuele verschillen in zijn, en de toxicologische grenswaarde zoals die door de EFSA is afgeleid is een chronische norm. Dus er is meestal met eenmalige overschrijdingen, zal niet zo snel wat aan de hand zijn, en als je dan ziet dat er relatief weinig monsters over de norm komen dan kan je voor die eenmalige blootstelling denk ik wel zeggen dat zal niet gelijk tot grote problemen leiden. Maar wat het op de langere termijn doet, als je in dit gebied woont en altijd uit de moestuin eet, dat is dus gewoon een lastige vraag. En die kunnen wij ook niet beantwoorden. De voorzitter: Nee, die begrepen we al. Onze laatste vraag komt van … Oh ja sorry, je had ook één. Onze één na laatste vraag komt van mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ja, bedankt.

Ik ben wel benieuwd wat de follow up is voor bedrijven waarbij u een overschrijding constateert van die PFAS-norm. Gaat u dan vaker controleren bij dat bedrijf of die overschrijding persisteert? En zo ja, wordt er dan ingegrepen? Wat is het vervolgproces? Mevrouw Biesta: Ja. Eigenlijk wat NVWA altijd doet bij een overtreding is dat daar een inspectie op volgt. Dus dat wij gaan kijken wat daar ter plekke aan de hand is, ook om te zorgen dat hetgeen wat is opgetreden in de toekomst niet meer niet meer plaatsvindt. Als het gaat om producten die zich nog op de markt bevinden dan moeten die producten ook van de markt worden afgehaald. Een inspectie kan eventueel gevolgd worden door een her inspectie om te kijken of het probleem is opgelost. En bedrijven waar het een en ander blijft bestaan die kunnen bijvoorbeeld ook onder verscherpt toezicht worden

47

geplaatst. Dus de NVWA die aan de ene kant kijken we: wat zit er in de keten, dat moet terug. Aan de andere kant gaan we naar de plek waar de overtreding is begaan om te kijken wat is hier aan de hand, wat moet er gedaan worden om dat op te lossen? En wij monitoren ook dat dat gebeurt. De voorzitter: Dank u wel voor uw helder antwoord. Mevrouw Nieuwland, de laatste vraag vanuit ons. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja, het kwam ook pas later op. U noemde net enkele keren het onderzoek van RIVM wat eraan zit te komen, waar we voorlopig nog op zullen moeten wachten. Maar ik ben wel benieuwd, is er ook overleg tussen jullie en het RIVM zodat ook de kennis en kunde als het ware die jullie al hebben daar weer in meegenomen wordt, en kunnen jullie bijvoorbeeld ook meedenken over dat onderzoek? De voorzitter: Ja, er is zeker contact met het RIVM. En wat er volgens mij ook met het moestuinonderzoek is gebeurd is is dat ook wij ook weer geadviseerd hebben of zelfs de bemonstering voor een deel hebben gedaan. Weet jij dat precies? Dat is eigenlijk net een beetje voor onze tijd. Maar die samenwerking die is daar. En ja, wij zijn natuurlijk altijd bereid om mee te denken en vanuit onze expertise ook te adviseren over onderzoek, maar we zijn dus zelf geen onderzoeksinstelling.

We moeten ook dus de aantal monsters die we kunnen nemen ook verdelen over heel veel verschillende producten, en daarmee wordt dus de spoeling per product ook dun. Terwijl als je echt een wetenschappelijk onderzoek gaat doen dan zou je die 250 monsters allemaal, weet ik veel, op sla willen nemen, of op vlees of op eieren. Maar dat kunnen wij niet doen. We moeten het verdelen. En daarmee krijg je dus een goede indicatie, maar niet een robuuste dataset om een uitgebreide risicobeoordeling mee te doen. De voorzitter: Dank u wel voor al uw uitleg en uw geduld. Dan wil ik nu het woord geven aan mevrouw Van den Akker. Een bekend gezicht vanuit de gemeente. Ze heeft ons wel vaker geïnformeerd, en ze zal ons in vogelvlucht meenemen langs de informatie die nu verzameld is. Maar ook over het Landelijk Programma PFAS. Klopt dat? Mevrouw Van den Akker: Ja, deels. Het Landelijk Programma PFAS gaat binnenkort van start. Dat is een samenwerking tussen het ministerie van IenW, LNV en VWS. En toevallig krijgen we daar morgen – u had het ook al over de kick-off bijeenkomst - daar meer informatie over. En dat gaat over de meting van actuele blootstelling van de Nederlandse bevolking. Daar eerst gaan kijken welke bronnen er zijn en in wat voor mate die bronnen dus bijdragen aan de blootstelling van mensen, en welke maatregelen nodig zijn en dan de monitoring daarop.

En dat loopt ook een beetje parallel aan het restrictievoorstel wat Nederland, Duitsland, Zweden en Denemarken en Noorwegen hebben gedaan aan de Europese chemicaliën Autoriteit Agentschap om alle PFAS’en, dus de hele stoffengroep te verbieden, behalve dan voor essentiële toepassingen. En dat is in 2021 al ingediend, maar het heeft tot 7 februari jongstleden geduurd voordat alle informatie er was om de publicatie te doen. En volgens de website, maar ik weet niet of die actueel is, loopt die tijdlijn tot 2025. En dat is ook het Programma PFAS wat zo loopt. Dus er lopen vanuit Europa en vanuit landelijk ook een aantal zaken. Dat kan ik u misschien de volgende keer of schriftelijk of mondeling even over informeren als we wat meer weten. En de volgende keer is er waarschijnlijk een oordeelsvormende vergadering, maar dat besluit uzelf. En wat wij doen is van alle stakeholders die we

48

gesproken hebben maken we de matrix van wat zij in het verleden hebben gedaan, wat hun taak was binnen die PFAS-problematiek, wat zij nu aan bevoegdheid of aan taken hebben, en waar zij zich in de toekomst op richten. Die informatie halen we uit de presentaties, maar zal ik ook nog ophalen als het niet duidelijk genoeg is. En met die matrix heeft u waarschijnlijk een goed instrument om te bepalen wat uw rol is en wat uw handeling kan zijn, want dat daar bent u al vijf bijeenkomsten daarnaar op zoek, volgens mij, dus dan hopen we dat we daar hulp bij kunnen bieden. Dat was het. De voorzitter: Dank u wel voor uw samenvatting. Zijn daar nog vragen voor? De heer De Boer. De heer De Boer: Dank u wel. Ik heb nog één vraag. Ik stel maar even aan de ruimte, niet specifiek aan iemand, want ik denk dat niemand die kan beantwoorden. Maar ja, het is zo dat we hebben natuurlijk het probleem in Nederland. We hebben er allemaal mee te maken, er lopen allerlei onderzoeken. Het geld moet verdeeld worden, snap ik heel goed. Maar we hebben ook een bron. En wie kan nu ervoor zorgen hier in dit land dat we die bron aan gaan pakken, want ik heb ik denk dat alle partijen die hier aan tafel zitten, ook de vorige keer en misschien hierna nog, allemaal een aandeel hebben, maar ik hoor nooit iemand zeggen: we gaan nu een keer die bron eens keihard gaan aanpakken.

Dus het is even meer stof tot misschien een volgende vergadering, maar ik snap dit bijvoorbeeld niet persoonlijk. De voorzitter: Nee, ik zie mevrouw Van den Akker ook al, maar volgens mij die zit daar ook al wel een beetje in de samenvatting van alle afgelopen vijf sessies. Mevrouw Van den Akker: Ja, en uw vraag heeft eigenlijk het antwoord al in zich, want alle partijen zijn bezig om de bron op te sporen en aan te pakken. En ja, dat het niet snel genoeg gaat dat is natuurlijk wel helder. Maar volgens mij hebben we dat in de afgelopen bijeenkomsten ook gehoord dat dat lastig is. De voorzitter: Oké. Dank u wel. De heer Den Hartog, u heeft nog een vraag? De heer Den Hartog: Ja, en eigenlijk net als de heer De Boer heb ik ook een beetje een algemene vraag. Op de agenda staat ook de samenhang tussen de verschillende compartimenten. Er zijn nu normen voor water en er zijn normen verboden en er zijn normen vol lucht, en daaraan wordt getoetst. Maar mensen en ook dieren die krijgen natuurlijk te maken met eigenlijk allemaal, zeker het gaat om mensen vlakbij, die hebben te maken met die bodem, ze ademen de lucht in, ze gebruiken dat water. En er schijnt geen norm te zijn voor de stapeling daarvan. Het kan zo zijn dat de norm voor alle drie de compartimenten nét niet gehaald wordt maar dat je ze wel alle drie binnenkrijgt en dat dus een cumulatief effect heeft.

En deze vraag stel ik nu voor de vierde keer, dus het is ook niet per se aan jullie. Alleen, ik stel het maar steeds omdat ik geen antwoord krijg, en als u ook geen antwoord heeft dat snap ik ook, want u bent met een ding bezig, maar mijn vraag is dus: wie kan die vraag beantwoorden? De voorzitter: Ik denk … U wil toch wel, want anders … Mevrouw Van den Akker: Ja, ik kan het proberen, want ik denk dat juist de EFSA-norm de norm is voor de inname, gezondheidskundige grenswaarde wat een mens binnen mag

49

krijgen per week, de TWI, Die is 4,4 nanogram per kilogram lichaamsgewicht. Dat is wat je wat je binnen mag krijgen binnen de gezondere grens. En hoe je dat binnenkrijgt, dat is door drinkwater, door voedsel, door allerlei andere zaken. Dus ik denk dat dat, voor mij in ieder geval. Misschien dat iemand van het drinkwaterbedrijf of van de NVWA ... De voorzitter: Mijnheer Den Hartog. Ja, gaat uw gang. De heer Den Hartog: Dank u wel voor dit antwoord. En wat mij nog niet helemaal duidelijk is: hoe kan je dat dan precies meten wat een individu - dat lijkt me nogal lastig – binnenkrijgt? Mevrouw Van den Akker: Ik ga daar geen antwoord... De voorzitter: Mag ik daar u even als voorzitter … Oh, ik wil het even, tenzij u zegt ik wil het graag kwijt ,maar volgens mij meer als hulp als voorzitter en onderdeel van de commissie, moeten we denk ik niet … We hebben vijf commissies gehad om zoveel mogelijk informatie te verzamelen, beeld te vormen. En ik hoorde hier uit meerdere fronten en zie ik veel herkenning op de gezichten, we weten nog niet helemaal in het totaalplaatje. Vaak denk je dan weer, al iets wat ik niet kan beïnvloeden, moet ik laten gaan en dan kijken wat wij vanuit het college en de raad wel kunnen beïnvloeden, en dat we daarop ons gaan focussen. Anders worden we gek. Mijnheer Groenewege.

De heer Groenewege: Ja, dat is eigenlijk een voorstel wat ik wilde doen voor het vervolg hierna. Ik weet niet of dat nu hier de plek voor is of dat dat zo meteen moet? De voorzitter: Nou, volgens mij denk ik nu wel, want al de vragen van mevrouw Van den Akker zijn rond. De heer Groenewege: Nou ja, ik had eigenlijk een andere suggestie voor het vervolgproces. Ik waardeer het wel dat het college uiteenzet wat de verschillende partijen doen en kunnen doen. Maar ik zou daar toch, en ik noemde de vorige keer ook al, eigenlijk wel een wetenschappelijk bestuurskundig perspectief op willen hebben. En ik denk dat dat ook eerder een beeldvormend dan een oordeelsvormend perspectief is. Gewoon, wat kunnen wij nu als gemeente of als gemeenteraad doen om die uitstoot van PFAS te beperken? Dat staat dan los van al die natuurwetenschappelijke vragen, maar dat is gewoon ons handelingsperspectief. En ik zou daar eigenlijk nog een beeldvormende sessie over willen waarin we een bestuurskundige uitnodigen om daarop te reflecteren of meerdere. De voorzitter: Wie wil daarop reageren? De heer Kuhlmann: Ja, en dat is een oproep die wij steunen, en ik denk meer ook heel specifiek aan een bestuurskundige die thuis is in gemeenteland om het zo te zeggen. En iemand die, als die bestaat, misschien ook recent heeft gepubliceerd over vervuiling hier of in IJmuiden waar enigszins vergelijkbare kaas is.

Behalve dat zou ik ook willen vragen: misschien kan dat in één sessie worden gecombineerd? Of ook een jurist, ik denk een advocaat gespecialiseerd in massa schadeclaims, die wellicht enige toelichting kan geven op het feit van in hoeverre zijn er mogelijkheden voor onze inwoners om de schade die zij hebben, verminderd gebruik van hun tuin als je in een bepaalde afstand

50

van die fabriek woont, om die te claimen? Als individu is dat natuurlijk heel lastig, maar als groep zijn er misschien wel de mogelijkheden. De wet, geeft daar instrumenten voor. Het lijkt me goed om ons daar een beetje over te laten informeren. De voorzitter: Oké, ik hoor wat u zegt. Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja, dank voorzitter. Ja, ik sluit me aan bij die eerste twee. En uit deze sessie vandaag hoor ik daar ook soort van in dat het drinkwaterbedrijf eigenlijk ook slachtoffer is omdat ze hun waterbron niet meer kunnen gebruiken die ze eerder wel ooit gebruikten. Dus in die zin zit daar nog meer achter, maar dat zou je hier niet per se aan toe hoeven te voegen, maar dat hoort er wel bij, denk ik. De voorzitter: Mag ik dan heel even een spiegel voorhouden? Wij hebben ook een expert of bestuurskundige mijnheer De Boer gehad. Die is ook langs geweest, die heeft ook volgens mij ook al gedeeltelijk antwoord gegeven op deze vraag. We zouden even goed moeten bedenken wat willen we nu precies? En mevrouw Pichel ik zie u, maar mijnheer De Boer was eerst. Nee die was niet eerst. Nou, mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Ja dank u wel, voorzitter. Ja, ik steun zeker het verzoek van de heer Groenewege. Ik denk dat het heel nuttig is.

En daar wil ik dan eigenlijk op inhaken, want eigenlijk de vraag die u nu net stelt, want de heer Den Hartog die had net eigenlijk ook wel een hele goeie verdiepingsvraag waar de antwoorden zoekende zijn. Want enerzijds er blijkt dus vervuiling te zijn in grond en in het water, dat is natuurlijk al één ding dat het water heeft er last van, maar alles wat daar leeft ook. En natuurlijk kunnen ook het stuk wat mensen innemen maar dan ook de risico's die eraan mee … Het meten wat iemand in zich opneemt is één ding, maar natuurlijk wat zijn de mogelijke gevaren? Dus ik denk we die kant op moeten zoeken. Ik vind ook dat stukje, en ik ga ervan uit dat waarschijnlijk de Partij voor de Dieren daar ook wel mee eens is, dat gewoon we kunnen wel gaan meten, maar het is aanwezig in het water. Daar is van alles over te zeggen ook. De voorzitter: Ja, ik ga toch alweer een spiegel voorhouden. Die informatie is al aan bod gekomen. Dus of we zeggen we willen er meer over weten, of we moeten bedenken: moeten we ons tot in de details alles kennen? Ik herinner u nog heel even aan de vragen waar we mee zijn begonnen voor deze beeldvormende sessies. Ten eerste het is nog jullie keuze, maar ik probeer ook even als sparringpartner te fungeren.

Onze vragen waarmee we zijn begonnen: wat is er nodig aan informatievoorziening vanuit het college, vanuit de raad, de burger, wat zijn de mogelijkheden die wij binnen het Vergunning- en Toezicht- en Handhavingsstelsel... Welkom. Welke mogelijkheden zijn er en willen we daar aanscherpingen op? Daarnaast waren de mogelijkheden die we buiten het Vergunning- en Toezicht- en Handhavingsstelsel hebben, en willen we daar gesprek hebben met afnemers of producten? En wat doen we met de Dordtse vervuilde grond slash water? Dat zijn de doelen waarvoor we nu begonnen zijn. En daar hebben denk ik nog niet helemaal antwoord op. Ik zie heel veel vragen, maar even een vraag - ik zie de wethouder ook aanschuiven - misschien is het handig, die willen we ook graag spreken dat we hem eerst even aan het woord laten. Misschien dat dat wat vragen oplost. De heer Van der Linden: Ja, ik ga mij niet bemoeien met waar u natuurlijk nu aan toe bent, met beeld- of oordeelsvormend. Maar wat kan helpen, ik heb een aantal mensen

51

van horen zeggen ik heb nog wel meer vragen, maar dat zou misschien schriftelijk kunnen. Ik zou de suggestie willen doen, in ieder geval al die inhoudelijke slash technische vragen te stellen, die kunnen we dan schriftelijk beantwoorden of later beantwoorden. En dat geeft u misschien, dat laat ik helemaal nu over, een compleet of bijna compleet beeld op basis waarvan u dan zegt: oh ja, dan gaan we nu kijken of we een oordeelsvormende vergadering gaan beleggen. Tot zover. De voorzitter: Oké. Even wachten. Wie is er nog niet aan de beurt geweest? Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Nou, ik vind dat eigenlijk wel een goede route. De voorzitter: De griffie … Mevrouw Vermeulen: U bent hier nu bijeen en … De heer Kuhlmann: Ja, voorzitter, u had het zojuist over oppassen bij de spiegel die u voorhield, dat we geen dingen dubbel doen, en u zei toen: professor De Boer is al langs geweest en dan zou het niet nodig zijn om bestuurskundige uit te nodigen. Professor De Boer is een toxicoloog. Die heeft verstand van of iets wel of niet giftig is. Dat is echt een compleet andere discipline dan een bestuurskundige die advies kan geven over welke instrumenten heeft een gemeenteraad om hierin op te treden.

En dat is juist voordat we oordeelsvormend erover spreken naar het oordeel, terecht het oordeel denk ik van een aantal fracties hier, nuttige informatie juist omdat in deze casus het niet voor de hand ligt. De middelen zijn beperkt, dus of we ons daar goed over laten voorlichten. Dat is een element dat tot nu toe nog helemaal niet aan de orde is. De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Heel goed. Mijnheer De Boer. De heer De Boer: Ja dank u wel, voorzitter. Ik wil toch nog graag toevoegen wat betekent uiteindelijk al die bijeenkomsten die we gehad hebben met alle resultaten voor onze bewoners? Wat betekent dat voor onze bewoners, en in hoeverre gaan we onze bewoners daarop informeren? Ik heb zelf de wijkbeheerder gesproken van De Staart en ik vroeg in hoeverre is dit bekend, en hoe ver wordt dit verspreid, naast even de krant en internet? Die verwees ons weer terug naar de gemeente. Dus met andere woorden, ik denk dat er ook best wel heel veel mensen zijn die nog niet goed op de hoogte zijn van wat ze nu wel kunnen en wat ze nu niet kunnen nuttigen. Dus ik denk dat we daar vooral moeten insteken, want we zitten hier tenslotte ook voor onze inwoners. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Den Hartog, u wilde ook nog wat toevoegen? De heer Den Hartog: Ja, dank u wel. Allereerst steunen we de wens van Partij voor de Dieren en VVD.

Ik wil graag nog even terugkomen op die spiegel, want het is altijd goed om een spiegel voor te houden. Ik wil ook graag iedereen attenderen op de sessie die we hadden met RIVM, de normstellende instantie die op al onze vragen hierover zei: daar kunnen we geen antwoord op geven. Dus het is aan bod geweest, maar we hadden een zeer teleurstellende sessie met iemand die continu zei: daar hebben we geen antwoord op. Dus de sessie is geweest, maar er zijn geen antwoorden op die vragen, dus ik snap mevrouw Pichel heel goed als zij daar alsnog naar vraagt.

52

De voorzitter: Oké, ja dan zit ik ook te denken hoe gaan we dat antwoord ophalen als het RIVM dat niet ... Mijnheer Van Dam? De heer Van Dam-Timmers: Ja dank, voorzitter. De vraag is natuurlijk of we dat exacte antwoord nodig hebben in onze oordeelsvorming? Dat is eigenlijk meer nog een onderdeel daarin. Ik denk dat we een vrij compleet beeld hebben. Je ziet ook dat veel mensen niet het helemaal compleet beeld hebben, en dat niemand het complete beeld … De vraag is ook niet: heb je een compleet beeld, maar heb je voldoende beeld om hier een uitspraak over te kunnen doen? En ik denk als ik voor mijn fractie spreek dat we dat op zich hebben om daar verder in te kunnen gaan, maar wel dat onze mogelijkheden met name juridische mogelijkheden voor onszelf en voor de inwoners, wat daarin in eventueel kan, dat dat wel zinvol is om dat te weten als je iets oordeelsvormend bespreekt. De voorzitter: Ik kijk even rond. Mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Nou ja, ik wil me nog aansluiten bij wat de heer Kuhlmann net zei. Ik heb juist het idee dat dit aspect - en ik heb bij alle vijf de beeldvormende bijeenkomsten gezeten - dat het aspect van wat er bestuurskundig mogelijk is voor de gemeente nog helemaal niet aan bod is gekomen. Dus ik denk dat dat wel van toegevoegde waarde is, want dat is toch waar we naartoe werken? Wat moeten we hier nu mee? De voorzitter: Oké.

Dat is duidelijk dan. Volgens mij is hier een overgrote meerderheid om nog een oordeelsvormende ... Sorry, beeldvormende sessie. Ik weet even … Mevrouw Pichel, wilt u er nog aan toevoegen terwijl ik dit samenvat? Mevrouw Pichel: Ja, ik wil nog laatste ding toevoegen. Allereerst, ik kan me vinden in de woorden van de heer Kuhlmann, dus dat steun ik zeker. Even een ander aspect, en dat staat hier toch ook wel weer, dat is een hele andere invalshoek, maar ik heb ook wel vaker aangegeven dat dit natuurlijk gewoon … Dit is eigenlijk een wereldwijd iets, hè, het gaat om eigenlijk grondstofhalffabricaten die wereldwijd worden gebruikt in ontzettend veel verschillende producten. En als we willen kijken naar een uitstoot naar nul of een alternatief, dan denk ik, ja, een alternatief? We hebben het over een product, dat heeft te maken met een chemische samenstelling en je wil uiteindelijk geen uitstoot, wie gaat dat alternatief bedenken? Wij niet. Dus dan komen we denk ik toch gewoon weer bij de producent terecht, want als we dan toch moeten gaan nadenken over alternatieven: zijn die er, en zo ja, wat zijn de mogelijkheden? Dan wil ik daar eigenlijk ook wel wat over horen.

De voorzitter: Ja, dat is een hele moeilijke wat u zegt: waar gaan wij over, waar niet? Het enige wat wij kunnen bedenken en dat zou met de bestuurskundige kunnen bedenken, en eventueel als we verder in het traject met het college in gesprek gaan, waar kunnen wij wel op bijsturen? En waar kunnen wij of het college inzetten onze burgemeester inzetten, de landelijke partijen hier om naar de Tweede Kamer … Mevrouw Pichel: Maar dit gesprek kunnen wij toch aangaan? Dit is toch een verzoek bij een producent of mogelijk alternatieve producent?

53

De voorzitter: Ik kijk heel even rond. Wordt dit verzoek gedeeld? Ik zie één iemand. De heer Kuhlmann: Nee. Althans in die zin dat ik denk dat het komt er speelt hier heel veel. We hebben veel sessies gehouden. We willen er graag nog eentje houden. De specifieke vraag van welke alternatieven hebben producenten, die is denk ik relevant, maar ik denk niet per se hier in dit huis. Wij maken onze eigen regels voor de gemeente, en provincie en landelijk en Europees gebeurt, en die set van spelregels maakt dat het voor een producent op een gegeven moment dat men gaat kijken naar andere dingen als de norm waar we het net even over hadden, die Europese norm, strenger wordt. En als bepaalde dingen niet meer kan dan gaat de producent natuurlijk vanzelfsprekend kijken naar alternatieven. Dus het is relevant, maar ik vraag me af of het met de beperkte tijd die wij hebben nodig is om het daar hierover te hebben. Mevrouw Pichel: Als ik daar nog even op mag reageren? Ik snap uw punt. Enerzijds is het zo het gaat mij er niet om dat wij met hen in overleg gaan en hoe ze dat doen, dat ben ik er ook wel mee eens. Maar waar ik dus naar kijk is er wordt wel gezegd we gaan bepalen … Er zijn partijen die vinden dat de uitstoot naar nul moet.

Maar wat betekent dat uitstoot naar nul? Is te verwerken of betekent dat dat het helemaal niet meer kan worden gebruikt? Dat weet ik niet of wat van die twee is. Wat natuurlijk ook, en dat heb ik ook al eerder aangegeven, is als we zeggen het moet dicht of het moet naar nul of productie moet stoppen of wat dan ook, dan heeft dat gevolgen, want dan kan hier in hoek van de kamer ook geen brandblusser meer hangen, of als een brandweerman een brandend gebouw in moet rennen dan zeggen we: je mag je veiligheidskleding niet meer aan want dat willen we niet meer. Of als onze moeder naar een cardioloog moet en een stent moet worden ingebracht dan zeggen we: nou, dan brengen we die maar gewoon heel moeizaam in. Maakt mij niet uit, niet mijn keus, maar elke keus of elke maatregel die we nemen daar zitten gevolgen aan. En ik denk als we naar dat stukje gaan uitstoot moet naar nul, want dat wordt wel gezegd, ja, wat betekent dat dan? De voorzitter: Ik ga even concluderend en samenvattend, want ik kijk even rond. Ik merk een consensus over een vervolg van een beeldvormende sessie met bestuurskundigen voor de gevolgen wat kunnen wij ons als raad aanpakken en samen met juridische aspecten bij? Ik merk nog niet helemaal de consensus dat wij helemaal door kunnen gaan tot nul procent uitstoot, en hoe we dat aanpakken.

Ik zou voor willen stellen, even om een vervolgende beeldvormende sessie met die wetenschappelijk bestuurlijke persoon en een juridische kant voor claims en andere zaken. Even wachten, ik ga nog heel even samenvatten, mijnheer Wringer. Die gaan we inplannen. Daarbij wil ik nog wel heel even de vraag stellen … We moeten ooit een keer naar een oordeelsvormende sessie gaan om als raad wat doorslagkracht te krijgen. Gaan wij die beeldvormende sessie tegelijkertijd aan een oordeelsvormende, een beetje parallel eraan lopen? Nee, dat voorstel is onzin. Maar wat, en dan geef ik zo het woord aan mijnheer Wringer, voor deadline stellen wij ons dat wij een oordeelsvormend beeld hebben? Ga ik eerst het woord aan de heer Wringer geven. De heer Wringer: Ja dank, voorzitter. We ondersteunen het verzoek van de heer Groenewege. Om nu een jurist of een advocaat uit te nodigen om een massaclaim voor te gaan bereiden, ik denk niet dat dat onze taak is als raad, en daar zullen advocatenkantoren zich wel op richten, dus dat zou ik er eigenlijk uit willen halen. Verder zie ik toch ook wel iets in wat is nu de conclusie als we echt naar nul gaan, wat heeft dat

54

voor gevolgen? Dus daar zou ik misschien in de toekomst ook wel weer een sessie over willen hebben. De voorzitter: Oké. Mijnheer Van Dam-Timmers. De heer Van Dam-Timmers: Ja dank, voorzitter. Ja, ik denk toch wel dat het goed is om richting een afronding te gaan. Op zich al die informatie interessant, maar ik denk wel dat we op zich voldoende informatie hebben, zoals ik eerder ook zei. En met betrekking tot die volgende sessie, dat hangt denk ik ook even af van wat er te vinden is op dit gebied. Dus ik wil de griffie en ook onszelf geen deadlines opleggen die we niet kunnen waarmaken hierin. Dus ik denk dat we daar even een klein beetje flexibel moeten zijn dat we even nu niet vast hoeven te stellen wat die deadline exact is. Wat mij betreft moeten we gewoon kijken wat kan, zonder daar allemaal druk op te gooien. De voorzitter: ik kijk even rond. Volgens mij wordt dat algemeen beleefd. Mevrouw Nieuwland. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Ja, helemaal eens. Volgens mij willen we eigenlijk gewoon zo spoedig mogelijk die zesde sessie, zodat zo spoedig mogelijk daarna de oordeelsvormende sessie ingepland kan worden. De voorzitter: Oké. Ik zie allemaal ja’s. Wil de griffie nog wat … Ik zag zo aan je gezicht ... Oké, met toevoeging.

Volgens mij hebben we dus nu besloten er komt nog één beeldvormende sessie met een bestuurskundige om te kijken wat voor mogelijkheden hebben wij nu als gemeente, hetzij het college, hetzij de raad, om vervolgstappen te doen. Wethouder De Jonge heeft ook nog toegezegd om een memo te maken waarin zij een samenvatting geeft van het Vergunning- en Toezicht- en Handhavingsstelsel en handelingsperspectief. Dat zal dan de basis zijn voor de volgende beeldvormende sessie. Ja? Dank u wel. Ik weet niet wat voor datums ze heeft maar die zal zeker voor de volgende beeldvormende sessie aanwezig zijn. Dank u wel allemaal, met name de gastsprekers. Heel erg dank voor jullie moeite en inzet. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 14 maart 2023.

De griffier,

De voorzitter,

A.E.T. Wepster

A.W. Kolff

55