2.11 Dordrecht Auditcommissie 27 januari 2021.pdf

Ik had daar ook een vraag over gesteld, omdat mijn indruk was dat die instellingscriteria eigenlijk helemaal niet aangeven of je nu wel of niet een reserve moet instellen. Het zijn criteria, of het zijn eigenlijk punten van informatie die je moet vastleggen op het moment dat je een reserve instelt. Maar er staat dan, we moeten terughoudend zijn met het instellen van reserves. Ik heb gevraagd van, ja, maar wanneer moet je dat dan wel of niet doen? Is daar beleid over? En het antwoord daarop was, nou, dat is aan de raad. Nou, dat ben ik blij mee, dat dat uiteindelijk aan de raad is om daar een beslissing over te nemen. Maar ik zou toch verwachten dat in een nota reserve en voorzieningen, zeker als daar wel in gezegd wordt van, je moet daar terughoudend mee zijn, op zijn minst een soort van denkkader of een aantal van aandachtspunten worden aangedragen die bepalend zijn voor de vraag of het nou wel of niet een idee is om een reserve voor een bepaalde bestemming in het leven te roepen. Kan daar ook nog iets over worden gezegd? De voorzitter: Oké. Even kijken hoor, wie kan ik het woord geven vanuit de ambtelijke organisatie om … Ja, het zijn best wel aardig wat vragen. Maar ik hoop dat u het een beetje, ja, een beetje hebt kunnen volgen. De heer Hagoort. De heer Hagoort: Voorzitter, ik heb vijf vragen gehoord.

De eerste drie gaan met name over een algemene reserve en het weerstandsvermogen. De laatste twee vragen heb ik eerder afgelopen week ook collega Van Vliet om gevraagd, over de rentetoerekening, toevoeging moet ik zeggen, en de instemmingscriteria. Die kan daar wellicht op zijn antwoorden, aan de hand van zijn de technische vragen, kan hij misschien nog iets toevoegen. Ja, uw eerste vragen zijn eigenlijk, vind ik zelf, merendeel gespreksonderwerp bij de totstandkoming in het gesprek met de hoorcommissie over de nota rondom risicomanagement, risicobeheersing, weerstandsvermogen. Waarom? De vraag is feitelijk, waarom in dat weerstandsvermogen niet meer reserve onderdelen meegenomen worden, en feitelijk je nu alleen die algemene reserves en de zogenaamde post onvoorzien daarvoor die functie geeft. Zelf denk ik dat we de afweging echt moeten maken tussen aan de ene kant de zuivere bufferfunctie van de algemene reserve. Dus

22

daarmee koppel je die algemene reserve in zijn functie echt volledig aan het risicoprofiel van de stad. Dat er op een gegeven moment een situatie kan ontstaan waarin je een soort sur plus binnen de algemene reserve of binnen het weerstandsvermogen hebt, omdat die het niveau van de risico’s overstijgt. En feitelijk ontstaat er dan een ander soort gesprek, en dat staat het gesprek over de heroverweegbaarheid van onderdelen van je algemene reserve. Alleen dat vind ik wel een ander onderwerp, een ander gespreksonderwerp, waarvoor je kaderstelling in de nota risicomanagement, weerstandsvermogen afspreekt. En dat hebben we trouwens ook gedaan. Dat hij opnieuw tegen het licht gehouden kan worden, vind ik een zeer zinvolle vraag. Maar we hebben niet gemeend, of het college heeft dat niet gemeend om dan nu die heroverweegbaarheid van die algemene reserve eventueel met andere componenten als potentiële weerstandscapaciteit te benoemen, omdat hier puur op de bufferfunctie geschreven is. De … De heer Van der Meer: Ja, maar mag ik daar nog een vervolgvraag op stellen? Want betekent dat nu dat op het moment dat er door corona of door iets soortgelijks echt een hele problematische financiële situatie zou gaan ontstaan waarvoor de algemene reserve, om het zo maar te zeggen, niet toereikend is om dat op te vangen.

Dan lees ik het verhaal nu zo dat we dan binnen de reguliere begroting moeten gaan bezuinigen, omdat de bestemmingsreserves niet benut kunnen worden om in dat geval weerstand te bieden. Ook niet als voor die bestemmingsreserves nog geen verplichtingen zijn aangegaan. En dat voelde voor mij een beetje raar, omdat ik dan het gevoel heb van, we hebben bij wijze van spreken een heleboel geld op de bank staan waar we geen verplichtingen voor hebben, maar we gaan toch bezuinigen op misschien essentiële dingen. Daar zou je toch een politieke discussie dan over moeten kunnen voeren? De heer Hagoort: Ja, en die ruimte is er ook alom. Alleen die kaderstelling en dat gesprek daarover vindt niet zozeer zijn plek vanuit de nota reserves en voorzieningen waar we de algemene reserve een bepaalde functie toekennen. Maar die vindt plaats vanuit het sur plus dat er eventueel is en de heroverweegbaarheid om dat sur plus in te zetten. En mocht dat sur plus er niet zijn, de algemene reserve te kort schieten, en je naar andere middelen moet zoeken om bijvoorbeeld hoge corona uitgaven te dekken, dan heb je een ander type gesprek op dat moment. En dan heb je dus ook het gesprek, ga je die ruimte in je exploitatie vinden, die bezuinigen. Of ga je bestemmingsreserves die nog niet in beton gegoten zijn, ga je die heroverwegen. Ja, dat is inderdaad het gesprek dat je op dat moment voert.

Dus dat ontken ik ook absoluut niet. Alleen in mijn optiek niet bij deze nota reserves en voorzieningen. De heer Van der Meer: Ja, nou ja, oké. Misschien komen we daar volgende keer dan nader over te spreken. Maar nou ja, het lijkt mij wel een belangrijk punt. Kun je daarmee sturen of niet? De heer Hagoort: Ja, dat snap ik. Uw tweede vraag … Excuses. Uw tweede vraag rondom de ondergrens van de algemene reserve, moet daar niet een minimaal bedrag aan opgehangen worden? Dat is in het verleden wel geweest. Ik kan me herinneren dat er een bedrag van 10 miljoen altijd als ondergrens van de algemene reserve gold. Dat is losgelaten vanaf het moment dat er een ratioafspraak kaderstellend is afgesproken. Op

23

het moment dat je de hoogte van je algemene reserve koppelt aan de minimale norm van 1,0, heb je daarmee ook automatisch je ondergrens te pakken. Dus alleen in het denkbeeldige geval dat een gemeente nul of heel weinig risico’s heeft, ja, dan is het natuurlijk de vraag, is het dan verstandig ook om een AR van nul of van heel laag aan te houden. Dat betwijfel ik ten zeerste. Maar dat is niet de praktijk, dat is niet de situatie. De voorzitter: Oké. De heer Hagoort: Dat zijn in ieder geval de eerste vragen en antwoorden op de vragen. De vragen rondom de rentetoerekening en de instellingscriteria, geef ik collega Cor het woord. De heer Van Vliet: Ja, inderdaad, daar kan ik wel wat over zeggen. Ik wilde dat niet te lang doen. Dus als ik het nog niet volledig beantwoord, dan kan het ook op een later moment nog. Als ik de vraag snel beantwoord, dan rekenen we geen rente aan reserves. Dat is het antwoord wat aan de heer Van ’t Lam is gegeven. Ik snap inderdaad dat er op de vraag die u heeft gesteld inderdaad gesuggereerd wordt dat er mogelijk wel rente wordt toegerekend. Maar daar gaat het om omslagrente, en die gaat niet naar de reserves toe, maar naar de exploitatie. Dus dat is het snelle antwoord op de vraag. Dus het is daarbij heel belangrijk inderdaad wat precies de definities zijn die overal staan en wat er met dat geld gebeurt. Het is een technisch onderwerp.

Dus volgens mij kloppen beide antwoorden, ik heb ze net even heel snel gescand. En is het antwoord richting de heer ’t Lam inderdaad, we rekenen geen rente toe aan reserves. En dat was volgens mij uw eerste vraag. En de verwarring ontstaat eigenlijk bij de tweede vraag die u zelf had gesteld. En daar gaat het over omslagrente in het antwoord. En dat is ook rente, maar net op een andere manier. Dus dat als reactie op die vraag. Dan de vraag over de instellingscriteria. Ja, u stelt als raad denk ik een heel hard criterium vast. Dat is de ondergrens van €100.000. Daarmee ontstaat er een hele harde terughoudendheid in het instellen van reserves. Ja, en daarna is het inderdaad wat open gelaten, en is het ook een gesprek met elkaar over van, wat vinden we nu de ondergrens? We hebben daar … Nee, waar vinden we een reserve een goed middel. Ja, als je dat heel hard definieert, dan leert de ervaring dat je daar in de loop van de tijd soms tegenaan loopt. En dan kan je beter een gesprek voeren met elkaar van, vinden we voor dit onderwerp nu een reserve relevant en de goede oplossing? En dan, biedt de nota nu de ruimte voor? Aan de onderkant is het hard afgegrendeld tot een ton. Dat zijn eigenlijk bedragen waarvoor sparen, ja, wel een beetje overdreven voelt.

In sommige gevallen is het toch nog een hele hoop geld een ton, maar in zijn algemeenheid zijn dat bedragen die in de exploitatie in enig jaar gevonden zouden moeten kunnen worden. Daarboven, ja, kan je dan met elkaar het gesprek aangaan van, is dit nu terughoudend genoeg en hebben we dat inderdaad niet heel hard met allerlei criteria nog vastgelegd naast die ondergrens. Dus volgens mij klopt gewoon uw observatie, en dat is ook de keuze die bewust is gemaakt. De voorzitter: Oké. De heer Van der Meer: Oké. Maar ik zou dus geïnteresseerd zijn in aandachtspunten of redenen waarom je zegt van, daarom moeten we terughoudend zijn. En ja, hoe besluit

24

je daar dan over? Ik snap best dat je dat niet allemaal vast kunt leggen. Maar wat zijn nou de overwegingen die daarbij zijn? Maar goed, daar komen we dan in concrete gevallen wel over te spreken. De voorzitter: Ik denk dat het voor nu goed is. Zijn we dan door de vragen heen, want we zijn al best wel een tijdje bezig inmiddels. Dan wil ik de heer Noldus het woord geven, als dat het geval is. De heer Noldus: Ja, voorzitter. Nou, ik dacht dat ik de volgende op de lijst was. Maar mijn vraag is grotendeels al wel beantwoord. Dat was namelijk, welk probleem we oplossen door het minimum van €100.000 voor een reserve in te voeren? Maar goed, volgens mij is dat zojuist beantwoord door de heer Van Vliet. Omdat de rest binnen de reguliere begroting als altijd gevonden zou moeten worden. Volgens mij, als dat het antwoord is, dan ben ik daarmee al beantwoord. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van den Bergh, is uw vraag ook al beantwoord? Of … Mevrouw Van den Bergh: Nee. De voorzitter: Oké. Mevrouw Van den Bergh: Nee, ik heb een heel andere vraag over de investering in de openbare ruimte met maatschappelijk nut. Daar zijn belangrijke wijzigingen in de BBV … Zijn gekomen. En ik wilde alleen weten, we hoeven nou niet hier in de techniek te duiken, zijn dat ook de BOVO-investeringen? Die komen apart een keer terug in de auditcommissie.

En wat voor … Is dat nou gunstig of niet voor de investeringen van maatschappelijk nut. Is dat nou beter, effectiever, gunstiger voor ons of juist niet? Ik wilde daar eigenlijk even een toelichting op. En of dat terugkomt bij de BOVO? De heer Van Vliet: Zal ik die doen? De voorzitter: Ja, dat is goed. De heer Van Vliet: BOVO is de reserve bovenwijkse voorzieningen. Die staat redelijk los van maatschappelijke investeringen. Dus die onderwerpen hebben niet zoveel met elkaar te maken. BOVO staat als u dat inderdaad wilt, volgende keer op de agenda en zal dat worden toegelicht. De hele mutatie met maatschappelijk nut dat ligt eigenlijk alweer 2 jaar achter ons, toen is de wet BBV gewijzigd, en daarmee de omgang met maatschappelijk nut investeringen. Dat is niet zozeer beter of anders, het is … Nee, het is vooral anders. Het is niet beter of minder goed. Het doel was onder andere om de vergelijkbaarheid tussen gemeenten te vergroten, omdat daar heel veel vrijheid in zat hoe dat in de verschillende gemeenten mee werd omgegaan. En wat er beter zou kunnen zijn, maar dat is inderdaad een mening, is dat de lasten over de jaren gespreid worden waarin ook het, ja, die maatschappelijk nut investeringen worden gebruikt. Dus een weg die je aanlegt in jaar 1, ja, die kosten deel je nu over 40 jaar.

Waar in het verleden mogelijk was dat je die weg aanlegde en alle kosten in één keer nam, en dan liep je er nog 39 jaar gratis op. Ja, dat is eigenlijk het grote verschil. Dat is natuurlijk

25

een boekhoudkundig verschil. Maar de wetgever vond het belangrijk om dat te veranderen. De voorzitter: Oké. Dan heb ik nog één vraag van Ahmet Polat. Aan u het wordt. De heer Polat: Dank u, voorzitter. Nou, ik heb … In feite is deze vraag getriggerd door een Frans-Bauke, over de bestemmingsreserves. Hebben jullie … We hebben een rits aan bestemmingsreserves. Kunnen jullie voor ons een lijst opmaken waarbij we kunnen zien welke reserves op dit moment geen doel hebben of nog niet ingezet worden of misschien helemaal niet ingezet kunnen gaan worden? Dat wij die kunnen gaan gebruiken voor bijvoorbeeld andere projecten of andere bestemmingen? De heer Hagoort: Ja, ik kan daar kort op reageren. De lijst zelf, totaallijst van de reserves, is sowieso in de staat van reserves in de jaarstukken en in de begroting terug te lezen. De vervolgvraag daarbij, in hoeverre een lijst beschikbaar is waarin duidelijk wordt in hoeverre zo’n reserve al bestemd is met toekomstige betrekkingen en eventuele storingen. Ik moet even voorzichtig zijn om daar een harde toezegging in te maken. Wil ik zeker meenemen die vraag. En tegelijkertijd is die ook wel inzichtelijk daar waar je de staat van reserves en voorzieningen meerjarig bekijkt en je afvraagt van, zijn er in die eerste jaren, zijn er nou überhaupt al onttrekkingen begroot op deze reserve.

Dus ergens in mijn terughoudendheid zit hem er eventjes in in de constatering van wellicht hebben we hem al gewoon beschikbaar. En als dat niet zo is, dan zal ik in ieder geval die poging wagen om in die lijst inzichtelijk te maken van in hoeverre zijn die reserves nu al bestemd en voorzien van toekomstige onttrekkingen. De heer Polat: Of niet. De heer Hagoort: Of niet inderdaad. De heer Polat: Oké. De voorzitter: Oké. Even kijken, dan zijn we denk ik door de vragen heen. Ik denk dat het goed is om heel even te pauzeren. Of, dit laatste punt gaat over die Monte Carlo simulaties. Ik weet niet hoe lang dat duurt? Andre Besseling staat daarvoor op de … Oh, Jan-Willem Wringer heeft ook nog een nabrander, zie ik. Heb jij nog een vraag, JanWillem? De heer Wringer: Ja, dat klopt, voorzitter. Een vraag over de bestemmingsreserves. Dat potje was dicht met dat dekseltje, op die presentatie. En ik snap dat de inflatiecorrectie daar niet op wordt toegepast. Maar zoiets als bouwkosten, die stijgen nog veel hoger en veel sneller. Dus voorzieningen en bestemmingen die je over 5 jaar nodig hebt, ja, die kunnen nu veel te laag zijn als je die op dit moment reserveert. Of zou je zeggen, in de toekomst reserveren we ze op het moment dat we ze nodig hebben, de hoogte ervan? De heer Van Vliet: Zal ik die doen? Nee, reserves die worden daarop niet geïndexeerd.

Dus als je daar heel lang niks mee doet en dan op enig moment toch tot uitgaven komt, ja, dan zullen de plaatsen hoger zijn geworden en kan je minder doen. Dus die

26

constatering klopt. De waardes wat met je met die constatering doet, het college vindt dat niet erg. Alleen je moet op de voorhand wel de juiste verwachtingen hebben van wat je met zo’n reserve kunt doen. Het alternatief is elk jaar die reserves corrigeren voor inflatie. Dus dan stort je er elk jaar wat in zodat je evenveel mee kan blijven doen. Maar dan moet je die storting ergens uit betalen en dat zal dan je lopende begroting zijn, en ja, daar moet je dan die ruimte. En de vraag is inderdaad, wat vindt u als raad belangrijker. Vind ik het nu heel belangrijk dat die reserves helemaal meebewegen met de koopkracht, op heb ik liever wat minder druk op mijn exploitatie en moeten die doelen het doen met het budget wat in de reserve zit. En als we heel lang wachten, ja, dan kunnen ze wat minder doen. Dat is een keuze die je moet maken. En de keuze is om reserves niet te indexeren. De voorzitter: De heer Besseling. De heer Besseling: Ja. Misschien, met dank, voorzitter, nog een korte aanvulling op wat mijn collega Cor van Vliet zei. In een wat verder verleden hebben we een aantal reserves gehad die we wel indexeerden.

Daar hebben we toen, of heeft u als raad, in het kader van een bezuinigingsoperatie die ook eerdere jaren weleens speelde, inderdaad de keuze voor gemaakt, willen we in de stad ook echt op voorzieningen bezuinigen of willen we kiezen voor het niet meer toerekenen van rente aan reserves. Dat is een wat, vanuit welk oogpunt je het wellicht bekijkt, maar een wat pijnlozere bezuiniging dan echt in de stad dingen bezuinigingen. Dus we hebben het ooit wel voor een deel gedaan. En misschien als laatste aanvulling, we zijn ik geloof na Tilburg zo’n beetje de, op reserves gezien, de rijkste gemeente van Nederland. Op het moment dat je zou zeggen, op die honderden miljoenen aan reserves willen we jaarlijks 1% of 2% rente toeschrijven. Ja, dan heb je het natuurlijk al snel over 6-7 miljoen die je in je exploitatiebegroting moet gaan vinden nu op dit moment. Dat zijn natuurlijk hele forse bedragen die je ergens moet gaan zoeken in je huidige uitgavebegroting. En dat zou dan de consequentie zijn. De heer Wringer: Maar, dat snap ik. Kijk, inflatie is natuurlijk een paar procent per jaar. Maar ik maak me meer zorgen om de bouwkosten van bepaalde projecten, die stijgen bijna 10% per jaar. Dus daar kun je natuurlijk hele grote verschillen in krijgen als je dat over 3-4 jaar nodig mocht hebben. Dus daar maak ik me een beetje zorgen over. En kijken hoe we dat kunnen compenseren.

Dus … De heer Besseling: Nou, misschien als laatste opmerking daarbij. Dat is natuurlijk waar wat u zegt. Zeker rondom reserve agenda Dordt 2020 onderdeel spoorzone, we komen er nog wel vaker over te spreken, daar zit natuurlijk een grote binnenstedelijke bouwambitie voor de komende 10-15 jaar in. En het is zo, als de bouwkosten zich blijven ontwikkelen zoals ze dat deden, dat je over 10 jaar minder met het geld kan doen dan volgend jaar. Dat zijn zaken die wij in ieder geval inzichtelijk zullen maken op het moment dat er ook daadwerkelijk kredietvoorstellen komen. De heer Wringer: Oké, dank u wel.

27

De voorzitter: Oké, dan heb ik even een ordevoorstel. Misschien … Andre, wat is jouw verwachting qua tijd? Kunnen we in 15 minuten dit onderwerp behandelen of is het langer denk jij? De heer Besseling: Ik denk dat het langer is. Ik wil eigenlijk even een korte inleiding geven van een paar minuten, en dan mijn collega Bas Robbemond het woord geven om de presentatie met u door te lopen. Ik denk dat we daarvoor wel een kwartiertje nodig hebben. En dan zal het nog vooral de vraag zijn, heeft u als de commissie nog veel aanvullende vragen of wellicht, nou ja, nog wat discussies met elkaar. Maar ik denk dat we wel snel tot 22:00 uur zullen zitten. De voorzitter: Oké, dan wil ik even voorstellen om tot 21:30 uur even kort een break te nemen. Dan gaan we 21:30 uur weer verder. Schorsing 5. Systematiek maatschappelijke business cases en mogelijk gebruik Monte Carlosimulaties De voorzitter: Oké, dan gaan we weer straten. Andre, aan jou het woord. De heer Besseling: Ja. Dank, voorzitter. Ik vind het wel goed om dit agendapunt even kort in te leiden met, waar komen we vandaan en waar staan we nu. De voorzitter: Prima. De heer Besseling: Een kort terugblik.

In 2019 hebben wij op verschillende momenten met u als commissie, auditcommissie, soms de commissie bestuur en middelen, er is ook een themasessie met de raad geweest, hebben we gesproken over de totstandkoming van de doelstellingen en prioriteiten agenda Dordt 2030. En daaruit kwam uiteindelijk een prioriteringskader, dat de raad eind 2019 of wellicht begin 2020 uiteindelijk heeft vastgesteld. U herinnert zich dat wellicht nog wel, met die radar onder andere. Nou vrij snel daarna, in maart 2020, heeft de daadwerkelijke verkoop van de Eneco-aandelen plaatsgevonden. Een proces waren we natuurlijk al een paar jaar mee bezig waren, maar eind maart was het daadwerkelijk over, en hebben we, ik geloof bijna 370 miljoen op onze bankrekening bij kunnen schrijven. U heeft toen in juli 2020 bij de kadernota 2021 die opbrengst in twee reserves laten storten. Eén reserve agenda Dordt 2030, en één reserve dividendcompensatie. Bij de begroting 2020, 2021 moet ik zeggen, in november, afgelopen november, heeft u enkele onderwerpen vanuit die reserve dividendcompensatie in feite als krediet ook daadwerkelijk uitgegeven. We hebben een klein van onze leningportefeuille bijvoorbeeld omgezet naar een wat lager percentage, waarmee we onze structurele rentekosten wat naar beneden konden brengen.

In december 2020 volgens mij, heeft u eindelijk de zeven thema’s vastgesteld die verder zouden worden uitgewerkt rondom agenda Dordt 2030. En daarbij zijn een vragen gesteld, dat ging over, hoe zien die maatschappelijke businesscases er nu ongeveer uit, en hoe geeft u risicoanalyse en mogelijk Monte Carlo-systematiek nu een plaats in die businesscases? Vanuit die vraag zullen we straks deze presentatie aan u

28

geven en met u spreken over die twee onderwerpen. Waar gaan we vervolgens naartoe in het proces? Ik verwacht dat u eind maart, begin april, een raadsvoorstel ontvangt waarin u op die zeven thema’s die u heeft vastgesteld, gevraagd wordt vanuit de reserve agenda Dordt 2030 een aantal bedragen te reserveren, daadwerkelijk voor die zeven thema’s. Als een soort integraal afweegmoment waar de wethouder Burggraaf ook al een paar keer over heeft gesproken. En daarna zullen in de loop van komende jaren, en afhankelijk van het thema gaat dat misschien wel over 10 of 15 jaar, zullen er afzonderlijke kredietvoorstellen, raadsvoorstellen, naar u als raad komen om die gereserveerde bedragen daadwerkelijk om te zetten in krediet en in uitgaven, waaronder gespecificeerde financiële en maatschappelijke businesscases zullen liggen. Nou dat even kort als, waar komen we vandaan en waar staan we nu. Met uw goedvinden geef ik het woord aan mijn collega Bas Robbemond, die de presentatie zal starten. De heer Robbemond: Ja, dank je wel. Goedenavond, ik ben Bas Robbemond, ik werk bij grondzaken. Ik doe al jarenlang wat risicosessies binnen grondzaken, grondexploitaties, en ook voor andere projecten binnen Dordrecht en in de regio. Dus ik ben … Nou ja goed, ik heb er wat ervaring mee, om het zo maar even te zeggen.

Ik had Harco gevraagd om de presentatie te starten, omdat ik op een device zit waar ik dat er niet op heb staan op dit moment. Harco, kan je de presentatie opstarten? Kunnen jullie mij horen, trouwens? De voorzitter: Ja, zeker. Je bent goed te verstaan. Harco is druk bezig om het even op te starten. De heer Robbemond: Oh prima, perfect. Ja, de vraag is tot ons gekomen van, ja, wat kan de Monte Carlo simulatie betekenen bij die businesscases, en is dat ook een instrument om een afweging te maken in die businesscases? Nou, ik zal daar zo eventjes op ingaan. Het is best wel een vrij technisch onderwerp. Ik zal proberen om het, nou ja, zo begrijpelijk mogelijk uit te leggen om het niet al te ingewikkeld te maken, maar ook niet al te diep in te gaan op die technische materie. Nou ja, ik … Met jullie goedvinden ga ik toch vast eventjes van start, omwille van de tijd. Nou ja, wat zit er nou allemaal in zo’n … Ik ga eerst eventjes kijken van, wat gaan we bespreken? Want die Monte Carlo simulatie, dat is toch een soort van onderdeel van risicomanagement, zoals wij dat gebruiken. Dus ik ga u toch even meenemen in een soort van keten van zaken die daarmee te maken hebben. Dus nou ja, wat zit er ongeveer in zo’n maatschappelijke businesscase? En wat is nou risicomanagement en wat is een risico en een onzekerheid? Oké, dit was de eerste sheet, ik ben nu bij de tweede sheet.

Dit kwam bij de inhoud inderdaad. Wat zit daar nou allemaal in en wat is risicomanagement, wat zijn onzekerheden? Wat is dan zo’n Monte Carlo simulatie? En hoe kunnen we nou eigenlijk onzekerheden en risico’s ook inrekenen in zo’n businesscase met een discontovoet? Dus daar ga ik ook wat uitleg over geven? En als ten slotte hoe we nou in deze fase opgaan met de onzekerheden in de businesscases en in een vervolgfase, zoals Andre dat net heeft toegelicht. Nou, wat zit er nou idealiter in zo’n businesscase. Eigenlijk is dat een verzameling en raming van doelen die we hebben gesteld als gemeente uit de agenda 2030 en het prioriteringskader. In de businesscases zit ook wat voor programma daar in

29

komt. Want die doelen die worden vertaald in output, in een programma. Bijvoorbeeld aantal woningen of een verbetering van een onderwijs. En dan vervolgens wordt er in de businesscase ook toegelicht wat de maatschappelijke effecten kunnen zijn, wat de outcome is eigenlijk. Dus het uiteindelijke doel wat je nastreeft. En daarnaast ook de investeringen die nodig zijn, die inkomsten die daar uitkomen, mogelijke daling van uitgaven. Dus ook de financiële aspecten zitten daarin. En welke bijdrage verwachten we bijvoorbeeld ook van andere partijen. Nou, dat zijn zo maar een greep uit zaken die allemaal in zo’n businesscase terecht kunnen komen. Daarnaast zitten er in zo’n businesscase natuurlijk ook wat rekenkundige onderdelen. Er zijn parameters, bijvoorbeeld, een aspect, inflatie. En ook al even aangestipt, dat terugrekenelement die, even kijken hoor … Juist. Ja, die discontovoet, ik kon er even niet op komen. Goed. Nou, dan neem ik u even mee met het risicomanagement, want daar … De volgende sheet is dat. […], risicomanagement. U kent ook de nota risicomanagement. Gert Hagoort heeft daar volgens mij binnenkort ook weer met jullie een gesprek over. Nou, risicomanagement is eigenlijk het proces wat is gericht op het managen van je doelen. Dus er zitten altijd onderweg naar je doel zijn er altijd onzekerheden en risico’s aan de orde.

En eigenlijk het managen van die risico’s om ervoor te zorgen dat die doelen toch bereikt worden, dat kun je eigenlijk risicomanagement noemen. Dus dat doen we eigenlijk best wel veel heel de dag door bij het beheersen van die projecten. Maar wel een belangrijk aspect bij risicomanagement is eigenlijk dat je dat altijd doet op een basis van een smart gesteld doel. En op die aannames. Dus het is altijd smart gemaakt, dus meetbaar, realistisch en specifiek gemaakt. Zodat je wel een duidelijk doel hebt waarop je risicomanagement kan doen. Want als je dat niet doet, dan is het eigenlijk schieten op een bewegend doel. En dan zeg je van, ja, doe maar een risicosessie of risicomanagement, en dan kan het eigenlijk alle kanten op gaan. Dus de afbakening waarover je het hebt, dat is altijd heel belangrijk. Nou, er zitten daar een aantal stappen in. Het inventariseren, analyseren, dat is eigenlijk het berekenen van risico’s en de effecten daarvan en hoe je gaat reageren. En uiteindelijk ook het beheersen, dus het nemen van maatregelen en het managen van de risico’s. Een methode daarin dat is bijvoorbeeld de RISMAN methode, die is veel gebruikt in het land. Die is eigenlijk heel universeel. Die is ontstaan door de TU Delft en Rijkswaterstaat bij grote projecten, grote projecten infrastructuur.

Maar die kan je eigenlijk ook gebruiken bij allerlei andersoortige projecten, dus het is heel universeel. Dat gebruiken we ook in ons Dordts risico managementsysteem Naris. Wij gebruiken Naris om risico’s vast te leggen. Daar zit ook die RISMAN … Je hebt verschillende standpunten waar vanuit je risico’s kan bekijken. Dus dat zit daar eigenlijk ook in. Dus wij gebruiken dat ook in Dordrecht. De volgende sheet. Nou, een risico. Ja, misschien een open deur, maar dat is eigenlijk een gebeurtenis die ongewensten effecten heeft of een ongewenste gebeurtenis, hoe je het ook noemen wil, die effect heeft op je doelstellingen die je hebt gesteld. Dus dat kan zijn op tijd, dus dat het uitloopt de planning. Meer kosten, of minder opbrengsten, dat kan natuurlijk ook. De kwaliteit, het programma, de doelstelling die je hebt bedacht, of op de organisatie. Maar het is niet alleen maar negatief. Je hebt ook veel positieve risico’s, zoals wij dat duiden. Dat vinden we eigenlijk ook kansen die er zijn die je moet grijpen. Of om kansen te grijpen, zoals je wilt, ook risico’s durven nemen. Dus die risico’s die leiden tot positieve gebeurtenissen. Dus moet je soms een beetje lef tonen, als je dat kan opbrengen, om ook je doelstellingen te bereiken en om kansen te grijpen. Nou, dus

30

dat is een beetje tweeledig. Het is niet alleen maar negatief, maar er zitten dus ook positieve gebeurtenissen in die we aanrekenen als een positief risico. De volgende sheet. Ja, daar hebben we ook nog wat onzekerheden. Dat lijkt een beetje hetzelfde, maar … Even kijken hoor, ik zie wat in de chat gebeuren, geloof ik. Oké, dat is niet voor mij geloof ik. Maar in elk geval, onzekerheden zijn ook zeg maar dingen die niet echt specifiek risico’s zijn te benoemen. Dat zijn niet specifieke gebeurtenissen, maar dat zijn meer wat macro-economische ontwikkelen. Of zaken waar je eigenlijk heel weinig grip op hebt en die niet specifiek aan een gebeurtenis zijn gekoppeld, bijvoorbeeld de rente of inflatie. Ja, dat zijn eigenlijk macro-economische of maatschappelijke ontwikkelingen die tot afwijkingen leiden en onzekerheden leiden. En je hebt onzekerheden in […], of in het programma. Een raming die kan bijvoorbeeld af gaan wijken, of ja, de kosten kunnen wat hoger worden. Of een ontwikkeling als te kort aan bijvoorbeeld bouwstoffen, dat kan leiden tot afwijkingen in die ramingen. Nou, die berekenen we meestal met een gevoeligheidsanalyse of een scenarioanalyse. Dat is ook een stukje risicomanagement, en dat zit eigenlijk ook een beetje gebakken in een risicoanalyse. Als je die doet, dan neem je dit soort dingen vaak ook meteen mee. De volgende sheet.

Dan eigenlijk de vraag waar het eigenlijk mee is begonnen, de Monte Carlo analyse, de Monte Carlo simulatie. De vraag was van, nou, wat kan die nou betekenen zo’n Monte Carlo simulatie in de businesscases. Nou, ik zal eerst even uitleggen waar die voor gebruikt wordt bij ons. In elk geval hebben wij in ons Naris systeem maken wij daar gebruik van, van de Monte Carlo simulatie. En we gebruiken die eigenlijk bij risicoanalyses om een risicoprofiel […] Het heeft niets met gokken te maken, trouwens. Het gaat om kansrekeningen, want een Monte Carlo simulatie … Ja, kansrekening heeft natuurlijk een klein beetje te maken met een casino. Want als je naar een casino gaat, dan probeer je toch altijd te berekenen wat voor kans je hebt als je aan de roulettetafel of aan een dobbelspel meedoet ofzo. Ik ben zelf geen gokker ofzo. Maar daar is dus eigenlijk ligt daar altijd wel bij … Mensen hebben dan het gevoel dat ze bij een kansrekening kunnen bepalen wanneer ze nou gaan winnen of niet. Nou, dat is eigenlijk een beetje een illusie. Want bij elke worp van een dobbelsteen of bij elke rol van een balletje, wordt er opnieuw eigenlijk alle kansen die er zijn worden benut. En het is niet zo dat hij nou als hij twee keer op rood is gevallen, dat er dan de volgende keer per se zwart komt. Want elke run eigenlijk is weer opnieuw een willekeurige waarde komt daaruit.

En dat is eigenlijk, daar heeft het een klein beetje te maken dat ze dat in casino’s hebben gebruikt in dat casino van Monte Carlo, om zo’n systeem, dat is al begin negentien- of twintigste eeuw was dat, te gebruiken. Maar waar het op neerkomt is eigenlijk, een Monte Carlo simulatie is eigenlijk een simulatie van een aantal risico’s. Wij gebruiken dat zo, dus ik duid het ook even met risico’s. Het kan ook een ander onderzoek zijn. Maar een aantal risico’s. En een risico die benoem je met een bandbreedte. Dus bijvoorbeeld, we benoemen een risico die een schade veroorzaakt met een resultaat van tussen een ton en twee ton. Dus €100.000 of €200.000, dat is een bandbreedte. Met een kans van optreden van 30%. Dat kan een duiding van een afwijking van een som zo hè, dus … En zo hebben we een hele lijst van risico’s. Monte Carlo simulatie die helpt ons dan om uit een heleboel trekkingen, dus binnen die bandbreedtes van die risico. Dus de eerste trekking die hij doet is bijvoorbeeld, dan pakt hij of een ton of twee ton. Dus dan pakt hij een ton, en dan gaat hij eigenlijk heel die lijst met risico’s gaat dat systeem dan langs. En elke keer trekt hij daar een willekeurige waarde die binnen dat bereik van de

31

ingegeven risico’s ligt. Dus ja, dan maakt hij daar ook nog eens een keer onderscheid in, met bijvoorbeeld de kans van 30%, dat hij dat maar in 3 op de 10 gevallen meeneemt. En door dat 100.000 keer te doen, krijg je eigenlijk een soort van de wet van de grote getallen, dus een mooie spreiding van alle risico’s die je daarin hebt gestopt, met daaraan een waarschijnlijkheidspercentage. Dus je krijgt eigenlijk een hele reeks uitkomsten waarvan je kan zeggen van nou, ik wil eigenlijk de uitkomst zien die mij 90% zekerheid geeft dat ik alle risico’s die ik heb benoemd, want het is altijd, wat je erin stopt, dat komt eruit. Alle risico’s die we hebben benoemd, dat die voor 90% zijn afgedekt. Dus je krijgt dan een soort van curve. Ja, ik heb geen grafiekje erbij gedaan omdat het dan misschien wel erg technisch wordt. Maar het is wel zo dat je kan bepalen bij een bepaald percentage, wat de uitkomst is, wat je eigenlijk af wil dekken. Dus als je 50% af wil dekken, dan betekent het dat de kans dat je overschrijdingen krijgt als je die risico’s in acht neemt, met 50% nog. Want het is maar 50% zekerheid. Als je 90% zekerheid kiest, dan is er maar 10% kans dat je afwijkingen hebt op de risico’s die benoemd zijn, als je die in acht neemt.

Dus het is eigenlijk een, ja, een simulatie van heel veel nabootsingen van de risico’s die op kunnen treden, waarin dan ook nog een keer, nou ja, een soort van … Ja inderdaad, een normale curve is dat, dat is zeg maar Lcurve. Maar het kan dus ook een S-curve zijn als je gaat rekenen vanaf 0% naar 50% en 90% af te dekken. Dus het is een normale curve die er is. Volgende sheet. Nou, een andere methode die ook maatschappelijke businesscases, maar die je ook heel veel tegenkomt in maatschappelijke kosten-baten analyses. En dit is … Overigens eens wat wij maken, maatschappelijke businesscases, absoluut geen maatschappelijke kostenbaten analyse. Maar het is wel een heel geijkte methode om risico’s en onzekerheden in te rekenen met een discontovoet. En eigenlijk zie je dus bij de vorige methode, dat had u misschien al een beetje in de gaten, daar zit heel veel denkwerk aan vooraf. Denkwerk ook op de onderzoekslasten. Want je moet dus eigenlijk als zo’n lijst met risico’s gaat definiëren binnen zo’n project, binnen zo’n businesscase. Dat kan een verzameling zijn van risico’s die op dat moment ook relevant zijn voor het project. Je kan niet zeggen van, nou laten we maar eens een hele blik risico’s erin stoppen en dat komt het wel goed met die risicoanalyse, want dan is toch de regel van, ja, carbage in is ook carbage out.

Wat je erin stopt, als dat niet klopt of niet goed doordacht is, dan komt er ook rommel uit. Dus dat geeft … Dat moet je eigenlijk wel doen met een project waar je eigenlijk al heel goed de kaders in de gaten hebt. Nee, nog even terug naar de vorige. Ja, die is het. En dus is er ook een andere methode, en die is eigenlijk wat meer wat globaler. Dus als je een wat globalere benadering wil van het inrekenen van risico’s in grootschalige projecten of in die businesscases, dan kan het ook met een discontovoet. En een discontovoet, dat is eigenlijk een factor waarmee je zeg maar alle kosten en opbrengsten die je hebt in zo’n businesscase. Stel dat het 30 jaar duurt, dan ga je dat over 30 jaar verspreiden. En is dan is dat een uiteindelijke uitkomst na die 30 jaar. Maar dat is het bedrag wat je na 30 jaar hebt, dat ga je dan ook nog een keertje terug rekenen naar de waarde van nu, dus eigenlijk een contante waardeberekening. En dat doe je dus met een discontovoet. Dus dat terug rekenen van het einde van de looptijd van zo’n businesscase zoals we die hebben geraamd, naar het heden, zoals we eigenlijk nu straks bijvoorbeeld ook die reserveringen aan zo’n businesscase kunnen gaan doen, of de waarde daarvan wat daarvoor nodig is. Dat doe je met een discontovoet. Dat gebeurt overigens ook al in grondexploitaties, dat is niet anders. Die lopen doorgaans

32

maar 10 jaar dan maximaal. En daar zit dus ook een discontovoet in, een terugrekenfactor waarmee dat contant wordt gemaakt. En ... Ja, dat is eigenlijk, ja, dat is ongeveer vergelijkbaar. Ja, inderdaad. Vanuit die WAK veronderstelling. Het is wel zo dat we bij een grondexploitatie een overzichtelijk termijn hebben van 10 jaar. Dus daar zit een discontovoet van 2% in. De businesscases die we nu gaan doen, die lopen misschien wel 30 jaar door. Dus dat is een … En daar zit ook een andere globaliteit aan. Dus die discontovoet die wordt dan doorgaans opgehoogd met een risico-opslag. En als je dat doet, dan demp je dus eigenlijk wat de uitkomst van 30 jaar naar nu. Door zo’n risico-opslag wordt het resultaat, het financiële resultaat, eigenlijk wat gedempt. Dus daarmee reken je eigenlijk op een heel globaal niveau de verwachte onzekerheden. Volgende sheet. Dat … De voorzitter: Ja, mijnheer Robbemond, ik wil u wel vragen het tempo iets hoger te zetten zeg maar. De heer Robbemond: Dat is goed. Ik ben bijna bij de evaluerende sheet. Dus dat geeft dan even weer wat de impact is van een discontovoet van 0, 1 en 2,5 en zo verder. Ja, of ik nou 25 jaar zie dat bij een discontovoet van 2,5, dat €100, €54 euro wordt. Dus dat is best een behoorlijke impact. Een discontovoet zelf die heeft dat ook al, maar dit is dus een extra mogelijkheid om met die discontovoet risico’s in te rekenen.

En dan het volgende. Nou, hoe gaan we nou in deze fase het beste om met die behoefte om om te gaan met die onzekerheden. Het idee is om dat nu consequent te doen met een discontovoet en een opslag. Ja, ik zie dat ik … Ik ben nog wel even een klein beetje wat dieper ingegaan op de materie, omdat ik toch dat verschil goed wil duiden tussen een gewone risicoanalyse en een discontovoet met die Monte Carlo simulatie. Die discontovoet die is dus eigenlijk een heel goed instrument om in deze fase, dus met die reserveringen en met de globaliteit van de businesscases die discontovoet toe te passen. En dus in de volgende sheet zie je dus ook met een mogelijkheid voor de volgende fase. Dus de volgende fase, dat zijn dus eigenlijk de voorbereidings- en de realisatietrajecten van de businesscases. Dus dat is de fase en de periode hierna, die … Waarbij je eigenlijk aanvullend één of volgende stappen ook nog kan doen. Dus die discontovoet die kan je dus ook weer gaan bekijken. Je kan eventueel ook een echte gerichte risicosessie doen met zo’n Monte Carlo simulatie. Dus die Monte Carlo simulatie die komt daar dan ook weer in terug. En die zit ook in ons systeem van Naris, en dat is ook eigenlijk al onderdeel van de nota risicomanagement van de heer Hagoort. Daar staat hij ook in genoemd als middel om dat te doen. Dus dat is eigenlijk een beetje de boodschap van nu.

Dus in globaliteit, in deze fase gebruiken wij nog geen Monte Carlo simulatie. Maar in de fases hierna is die mogelijk er zeker, als de businesscase daar een meerwaarde van ondervindt om dat te doen. Maar die mogelijkheid die is er zeker. De voorzitter: Oké. De heer Robbemond: Dat was mijn presentatie. De voorzitter: Heel goed, dank je wel. Ik zag iets op de chat voorbij komen ook … Ik zal de presentatie even uitzetten. Ja, een opmerking van de heer ’t Lam. Ik denk dat dat dus inderdaad nu even in detail op de Monte Carlo simulatie, maar misschien ook goed

33

om over de businesscases en maatschappelijke businesscases zelf te hebben, omdat dat natuurlijk ook, de waardering daarvan, ja, dat daar veel subjectiviteit in zit, kort gezegd. Dan wil ik … Dat lijkt mij een goed voorstel. Ik denk dat dat ook wel, ik was ook bij die commissiebespreking, dat dat ook wel de vraag was om daar wat verder over na te denken. Maar ik denk dat we daar ook in de agendasetting zo even op door kunnen gaan. Misschien kan de heer Besseling nog wel kort reageren op de vraag van de heer ’t Lam, op die opmerking. De heer Besseling: Ja. Dank u, voorzitter. Ik lees in de opmerking van de heer ’t Lam eigenlijk een vraag aan de auditcommissie, dus aan uzelf, waar hebben wij nu behoefte aan bij op te stellen businesscases? Nou ja, we hebben eigenlijk in deze presentatie geprobeerd … De voorzitter: Meer technisch. De heer Besseling: Ja. Aan te geven waar heeft risicoanalyse nu een rol, en hoe kijk je naar discontovoet, en dat soort zaken. Zoals ik net al zei, ik verwacht dat u eind maart een vrij uitgebreid raadsvoorstel krijgt op die zeven thema’s, met voorstel tot te reserveren bedragen. En op die zeven thema’s zoveel mogelijk vanuit een maatschappelijke businesscase meer de diepte ingaand op die verschillende onderwerpen.

Wij hebben wat, nou ja, hier wat geduid welke aspecten zitten er in ieder geval in die businesscases om ze zo vergelijkbaar mogelijk te maken. Dat is eigenlijk voor nu de belangrijkste constatering, denk ik. De voorzitter: Ik snap het. Even kijken, de heer Polat. De heer Polat: Dank, voorzitter. En dank, mijnheer Robbemond, voor de presentatie. Nou, in feite heeft mijnheer Besseling mijn vraag beantwoord. De voorzitter: Oké. De heer Polat: Want ik wilde graag weten, toch wel voor de zekerheid, even toch wel vragen. Maar ik wil toch weten of die zeven thema’s uniform in één format aan ons worden gepresenteerd. Want daar hechten we wel heel veel waarde aan, dat wij alle businesscases op eenzelfde manier kunnen inzien en ook daarop kunnen beoordelen. De heer Besseling: Misschien een korte reactie, voorzitter. De voorzitter: Ja hoor, graag. De heer Besseling: Dat is in ieder geval het proces wat we ambtelijk lopen. Want de thema’s zijn natuurlijk behoorlijk divers, en ook wij willen met de directe en college daar een zo gestructureerd mogelijk gesprek over voeren. Dus ik verwacht het wel. Wat u ook ontvangt, en dat is zeker niet minder belangrijk, is een raadsvoorstel waarin alle zeven thema’s wel als pakket met elkaar verbonden worden. Want natuurlijk is het goed om ze individueel te bekijken. Maar er is niet voor niks, heeft u ook de keuze gemaakt voor deze zeven.

Ze vullen elkaar ook wel aan op verschillende onderwerpen. Zowel op

34

doelstellingen als op, nou, met name op z’n doelstellingen vanuit de agenda Dordt 2030. Dus ik verwacht het wel. De voorzitter: Oké. Frans-Bauke. De heer Van der Meer: Dank je wel, voorzitter. Bedankt voor de presentatie, mijnheer Robbemond. En die geeft mij inderdaad wel een opstapje voor dingen die volgens mij bij die businesscases erg belangrijk zijn. Ik heb groot vertrouwen in Monte Carlo methodes en dat soort dingen. Maar die staat en valt, zoals u zelf ook aangaf, natuurlijk met wat je erin stopt aan, welke risico’s neem je mee, welke kansschattingen koppel je daaraan, welke mogelijke kosten of nadelige effecten koppel je daaraan? Dus ik denk dat het heel erg belangrijk is, voor ons ook om de businesscases te beoordelen, dat heel goed wordt duidelijk gemaakt welke risico’s u ziet. Waarom dat de risico’s zijn, waarom andere dingen niet, bij wijze van spreken? Wat grote en kleine kansen zijn, en dat soort dingen meer. Dat is één. En twee, het gaat om maatschappelijke businesscases. Dus het gaat niet alleen om de financiële opbrengsten en kosten en risico’s en dat soort dingen, maar ook over wat het maatschappelijk opbrengt. En wij hadden daar kort geleden rondom de Dordtse Mijl ook een discussie over.

Voor mij is heel erg essentieel, want dat heel helder is, welke maatschappelijke effecten beoog je daar dan mee, en hoe maak je daar een taxatie van, een schatting van de waarde van die maatschappelijke opbrengsten? Wat gebeurt er in maatschappelijke kosten en baten analyses en vergelijkbare technieken. Maar uiteindelijk, is mijn stelling, is het een politieke keuze hoe je bepaalde maatschappelijke effecten waardeert. En ik denk dat het dus van belang is dat die businesscases ook zo gepresenteerd worden, dat die politieke discussie over de gewenste effecten daarvan, goed gevoerd kan worden. Dat zijn mijn beide punten die ik heel graag mee wil geven. De voorzitter: Goede inbreng, denk ik. De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter, allereerst dank voor de presentatie. Alleen ik zit met een rare gewetensvraag. Deze kennisoverdracht die krijgen wij nu tot ons. Maar de, laten we zeggen, de financieel inhoudelijke besluitvorming vindt plaats in bestuur en middelen. Hoe moet ik dat nu zien? Omdat wij geen rechtstreekse lijn hebben met bestuur en middelen. Sterker nog, de bezetting van bestuur en middelen is behoorlijk anders als hier in de auditcommissie.

Moet ik dan de conclusie trekken dat bestuur en middelen dus deze informatie niet tot zich krijgt, terwijl ze er wel politieke besluitvorming over moet nemen? De voorzitter: Ik denk … Ik zie dat probleem eerlijk gezegd niet. De heer Oostenrijk: Nou ja, uh. De voorzitter: Omdat … Kijk, dit is gewoon een technische uitleg hoe zo’n Monte Carlo simulatie werkt. Voor die businesscases zelf heb je dat niet per se nodig om die politiek te beoordelen. En dat … Daar … Maar goed, ik zit ook in bestuur en middelen, dus er zijn wel mensen die daar ook inzitten. En ik denk niet dat zeg maar deze presentatie essentieel is, dat hoop ik tenminste, voor het begrijpen van die cases.

35

De heer Robbemond: Dat klopt. De voorzitter: Maar goed, ik weet niet of anderen daar nog op deze vraag willen reageren? Even kijken hoor, de heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Even alle knopjes goed zetten. Dank voor de presentatie. En ik maakte misschien in de chat een wat kritische opmerking, dat was nou weer niet direct de bedoeling. Maar ik had het in bestuur en middelen, waar ik ook in zit, begrepen dat het vooral een commissie was die wat input zou geven. En daarnaast is het natuurlijk prima dat we uitleg krijgen van hoe zo’n berekening in elkaar zit en wat er allemaal wordt meegenomen. Maar ik was een beetje bang dat we in tijdnood kwamen en dat we niet onze inbreng konden hebben. En voorgangers van mij hebben al wat gezegd van wat ik heb voorbereid, dus ik hoef niet alles te herhalen. Ik ben blij dat de businesscases in principe op dezelfde manier worden ingericht en dat ze in een vergelijkbare situatie aan de gemeenteraad worden voorgelegd. Ik heb in bestuur en middelen de vorige keer al aangegeven dat ik vind dat dat op een wijze moet dat dat in een openbaar stuk kan. Dat bevordert de transparantie, zodat we er niet in beslotenheid over gaan zitten praten. Mijnheer Van der Meer heeft het gehad over de maatschappelijke baten. En hij gaf aan dat het vooral een politieke keuze is, dat ben ik helemaal met hem eens.

En ik vraag me ook af of dat je de maatschappelijke baten, zoals we bij de Dordtse Mijl gedaan hebben, in een voorbeeld, helemaal in die berekening moet meenemen. Alles wat je er in stopt van te voren kan je niet controleren, en achteraf kan je het ook niet controleren. Je kan dat wel denk ik in een beschrijving aangeven wat dat maatschappelijk oplevert. Maar bij die Dordtse Mijl deden we dat dan over een termijn van 100 jaar, net of er niets veranderd in de komende 100 jaar. Dus ik noteerde daar het woord luchtfietserij. Dan heb ik in de presentatie een regel voorbij zien komen op een sheet dat sprake is van structureel stijgende inkomsten en dalende uitgaven. Dat is natuurlijk mooi als je dat realiseert met projecten. Maar vervolgens doet de vraag zich voor, als je bij een businesscase … Als zich dat bij een businesscase voordoet, ga je dan die voordelen die ontstaan ga je die weer terug stoppen in een nieuwe pot Eneco-gelden, zodat daar later weer nieuwe projecten mee kunt realiseren? Of ga je die opbrengsten in de begroting stoppen? Het lijkt me handig dat dat bij iedere businesscase even aangegeven wordt als er sprake van is, want ik denk dat dat ook een politieke beslissing is. En ik had, maar ik loop nog niet zo lang mee in dit wereldje, ik had begrepen dat we de Eneco-gelden niet zouden gebruiken om begrotingen sluitend te maken.

Dus vanuit die redenering zeg ik, als het weer geld oplevert, stop dat opnieuw in een pot en doe daar nieuwe dingen voor. Dan hebben we denk ik bij de sportboulevard geleerd dat het belangrijk is dat je de lasten en de baten goed inschat, en ook alles meeneemt. En ik heb het er vanavond al eerder over gehad. Als het om onderhoud gaat, ook over de hele looptijd van het project. Want anders krijg je net als bij de sportboulevard dat we na 10 jaar de hele stad via de belastingen voor een deel van een project moeten laten meebetalen. Ik denk dat ik de belangrijkste dingen heb genoemd die ik wilde inbrengen. Dank u wel. De voorzitter: Oké. Dan gaan we door naar … Nee, dat waren de vragen denk ik. Of niet? Andre Besseling heeft nog een opmerking.

36

De heer Besseling: Ja, voorzitter, het is wat een afsluitende opmerking denk ik ook met name op de laatste paar punten die de heer ’t Lam inbrengt. Dus wellicht zijn er nog andere vragen, die zouden dan voorrang moeten hebben denk ik. De voorzitter: Nee, volgens mij niet. Ik heb niks. Misschien … Ja, in de chat zaten ook veel andere dingen, maar … De heer Besseling: Oké. Nee, samenvattend, zeker op de laatste inbreng van de heer ’t Lam, denk ik dat het helder is, openbare informatie zoveel mogelijk … Een aantal mensen hebben aangegeven, zo vergelijkbaar mogelijk. Dat is ook helder. En ook is een paar gedeeld, en dat deel ik ten volle, uiteindelijk heeft het ook met politieke wil en commitment te maken op de onderwerpen die naar voren gebracht worden. En in die zin bepaald soms de omvang van de reservering ook weer de ambitie. Dus volgens mij is het goed om, nou, dat soort zaken ook helder te hebben in uw afwegingen op basis van de stukken die naar u toekomen. Misschien de laatste opmerking die de heer ’t Lam maakt, nog even kort iets over zeggen. Er is inderdaad gezegd vanuit de doelstellingen agenda Dordt 2030, het is niet de bedoeling dat we met de middelen uit de Enecoverkoop onze lopende exploitatiebegroting tekorten gaan aanvullen. Voorbeelden die daar gegeven werden in gesprekken, waren bijvoorbeeld met name op het sociaal domein.

Tekorten rondom jeugdzorg of wellicht bijstand, dat soort zaken. Dat zijn in feite structurele uitgaven die je anders zou moeten dekken dan met incidenteel Enecogeld. Voor de hele lange termijn is het natuurlijk wel zo dat de stelling is dat wij als stad wat zouden moeten groeien om de voorzieningen die we nu allemaal in onze stad hebben ook op termijn betaalbaar te houden. Zowel rondom cultuur of rondom sport. Dus voor een aantal onderwerpen, als wij verwachten dat er structurele inkomsten, met name vanuit de algemene uitkering, zullen stijgen, is wel het idee dat we die op termijn nodig hebben om uiteindelijk de voorzieningen die we hebben in stand te houden. Dat is wat anders dan mogelijk een soort revolverend fonds waarin je investeringen doet, een soort leningen die wellicht terugkomen, die je weer opnieuw kan inzetten. Nou, dat soort zaken zullen we allemaal zo inzichtelijk mogelijk maken met de verschillende thema’s en businesscases die uw kant op komen. De voorzitter: De heer ’t Lam, wilt u nog wat zeggen? Of … De heer ’t Lam: De uitleg van mijnheer Besseling is helder. Ik heb ook niet bedoeld dat als we extra belastinginkomsten krijgen of meer algemene uitkering, dat we dat allemaal in de Eneco-pot terug moeten storten. We moeten daar in eerste instantie natuurlijk de kosten van een project van betalen.

Want als je woningen bouwt, krijg je straten, plantsoenen, enzovoort. Dus je hebt ook onderhoud. Maar als het daarbuiten geld oplevert, kan je een afweging maken wat je met dat resterende deel doet. De heer Besseling: Zo is het. De voorzitter: Oké. Maar wel een goed punt, denk ik. Ik had er zelf nog niet zo naar gekeken. Oké, dank u wel allemaal. Agendadeel

37

6. Vergaderingen Auditcommissie eerste helft 2021 De voorzitter: Dan gaan we door naar het volgende punt, denk ik, de agenda voor de volgende vergadering en ook zeg maar voor de komende vergaderingen. En daar is een mooi overzichtje van bijgevoegd, die had ik ook even opgezocht hier. Heb je … Even kijken hoor, ik heb hem weer afgesloten. Heb jij hem, dat overzichtje van die vergaderingen voor … Nee, of op papier misschien? In ieder geval was de conclusie dat de volgende vergadering vrij vol was en het laatste punt eventueel doorschuift naar een volgende vergadering. De griffier: Ja. Nou, als ik daar wat over mag zeggen? De voorzitter: Ja, hoor. De griffier: Voor 10 februari dan hebben we … Normaal bij een digitale vergadering is twee of drie onderwerpen dat is al vrij vol, dat merken we ook aan deze avond. Dus bij die bovenwijkse voorzieningen grondzaken, dat is ook een presentatie. Daar zullen ook wat vragen op zijn, enzovoorts. Dus ik dacht om daar nog een presentatie bij te doen over informatieveiligheid. Dus dat was al aangeboden destijds bij die Inzia rapportage, van nou, daar kunnen we een presentatie over geven als jullie dat willen. Maar daar zit natuurlijk … Ja, dat kan natuurlijk net zo goed op een later moment. Dus dat was even mijn voorstel voor … De eerstvolgende is al vrij dichtbij overigens, 10 februari. De voorzitter: Ja.

De griffier: Dat heeft ook te maken met dat er nog bij kwam de aanbesteding voor de accountant, daar worden ook wat keuzes gevraagd. Het leek me ook goed om dat op korte termijn te bespreken. De voorzitter: Oké. Heldere toelichting denk ik. En ook een prima voorstel dan. En dan hoop ik ook dat we volgende keer gewoon voor 22:00 uur klaar kunnen zijn. En dan sluit ik denk ik … Ik weet niet. Er is nog een rondvraag. Zijn er nog, ja, opmerkingen? Digitale vergadering. Het is niet 16 juni maar op 9 juni, dat is blijkbaar ergens … De griffier: [microfoon staat uit] De voorzitter: Oh, oké. Tenslotte 7. Rondvraag De voorzitter: Oké, dan is er als laatste de rondvraag. Irene hoort ons niet. Andre. De heer Besseling: Ja, maar misschien even de checkvraag, zoals de agenda er op 10 februari uitziet. Het ambtelijke voorstel is dus om inderdaad de aanbesteding van de accountant even met elkaar op te pakken.

38

De voorzitter: Prima. De heer Besseling: En BOVO en actief-, dan wel passief grondbeleid te agenderen. Dat zijn in ieder geval twee onderwerpen die, denken wij, actueel zijn en nuttig om in ieder geval de tiende op te pakken. De voorzitter: Oké. En de heer ’t Lam. De griffier: Ja, plus de nota risicomanagement en weerstandsvermogen. De voorzitter: Ja. De heer Besseling: Zo is het. De voorzitter: De heer ’t Lam. De heer ’t Lam: Ja, voorzitter, ik vraag me af waarom we niet in februari doen de motie smart begroten die we bij de kadernota hebben vastgesteld. En daaromheen zijn nog een aantal stukken inmiddels beschikbaar gekomen. Want die afspraak is dat dat voor de kadernota 2021 helderheid over moet komen. De voorzitter: Ja. De heer ’t Lam: En als we dat pas in april doen, dan zitten we dus heel dicht op die kadernota. Dus ik dacht, waarom doen we niet in februari alles wat met smart begroten te maken heeft en de aanbesteding van de accountant. Dat lijkt mee en procesvoorstel, dus dat vergt niet zoveel tijd. En dan doen we de rest in april. Maar als de vergadering het anders wil, dan leg ik me daar uiteraard bij neer. De voorzitter: De heer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Ja, voorzitter. De voorzitter: De heer Oostenrijk? De heer Oostenrijk: Ja, we spreken in deze tijd over overvolle agenda’s.

En ik bespeur op afstand dat bestuur en middelen vaak geen raad weet om zo’n avond te vullen. Dus ik vraag me in goede af, net zo goed als dat er ook wel eens een keer overgeheveld wordt, zaken die in grote projecten naar fysiek worden overgeheveld. Waarom kan er toch niet een overheveling plaatsvinden naar een andere commissie die met zijn tijd geen raad weet. Ik zeg het even heel scherp. De voorzitter: Nee, nee, nee, dat is gewoon een feit, dat klopt. Ik denk … Even denken hoor … Dat is … Oké, ik denk dat het goed is dat we voor nu even de agenda gewoon wel vaststellen. Want ook met het smart begroten, daar is best wel wat voorbereiding voor nodig heb ik begrepen. Ondanks dat ik het zelf ook het liefst persoonlijk zo snel mogelijk doe. Ik denk dat we voor nu deze agenda even vaststellen, hij zit gewoon vol. En dan, wat de heer Oostenrijk zegt, ik denk dat de griffie dat ook wel mee kan nemen.

39

De griffier: Dat klopt, er ligt voor de aankomende commissievergadering, dus op 3 februari, van bestuur en middelen, ook het voorstel specifiek op dit punt, om te kijken van, willen we dat in bestuur en middelen behandelen of in de auditcommissie. De voorzitter: ja, ik denk dat het in de commissie beter is hoor, want dit is toch wel echt heel snel politiek, is mijn gevoel. Dus, goed punt de heer Oostenrijk, dank u wel. Ja, dat is ook zo. Even kijken, dus ik denk dat we nu de rondvraag gehad hebben. Ook wel goede inbreng zo van iedereen. 8. Sluiting De voorzitter: Dank u wel voor alles, ook voor de mooie presentaties en alles wat gewisseld is. En dan zien we elkaar over een paar weken in februari. Dank u wel. Dan sluit ik bij dezen de vergadering.

40