2.11 2025.06.03 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 3 JUNI 2025 Vergaderzaal 5 1. Kennis nemen van onderzoeksrapport naar ondermijning Rekenkamer Dordrecht Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: mevr. Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Burakçin (GroenLinks) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Net (VVD) Dhr. Pauwels (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Portefeuillehouder: burgemeester P. van der Velden Ambtelijke ondersteuning: Dhr. Oostlander Overige aanwezigen: Dhr. Bekkering De voorzitter: Goedenavond, we gaan beginnen. Dan doen we het even zonder burgemeester. Ik wil iedereen hier van harte welkom heten, de raads- en commissieleden en ook de mensen hier achter ons. Ook de ambtelijke ondersteuning en de mensen van het onderzoeksbureau. Ik kan u allemaal voorstellen, maar we doen toch een voorstelrondje. Dan nemen we dat op die manier in een keer mee. En dat doen we ook vanwege het verslag. Als ik nog hier links begin. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier. De heer Bekkering: Joachim Bekkering, onderzoeker en adviseur bij Pro Facto. En een van de onderzoekers die namens de Rekenkamer gewerkt heeft aan het rapport.

De heer Oostlander: Steven Oostlander, voorzitter van de Rekenkamer Dordrecht. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren.

1

De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Burakçin: Necdet Burakçin, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks. De heer Pauwels: Sam Pauwel, PvdA. Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De voorzitter: En ik ben Franciske van Vugt, vanavond uw voorzitter. Eerst een kleine toelichting waarom we hier zitten. U heeft allemaal het rapport van de Rekenkamer toegestuurd gekregen. Het is een onderzoeksverslag dat gedaan is naar de ondermijning, hoe dat allemaal hier zit in Dordt. Zoals u net al gehoord heeft, Steven Oostlander, de voorzitter van de Rekenkamer, is hier aanwezig. Die zal straks beginnen met een stukje van de presentatie. En daarna wordt het overgenomen door de heer Bekkering van Pro Facto. Fijn dat u hier bent. Helemaal uit Groningen, begreep ik zojuist. Hartelijk welkom hier. En er is een kleine voorkeur, heb ik begrepen, om pas na de presentatie de vragen te stellen. Als het gaat om iets wat u ter plekke niet begrijpt, kan het natuurlijk altijd even gevraagd worden, maar de meer inhoudelijke vragen bewaren we even tot daarna. Dan denk ik dat ik jullie het woord kan geven. De heer Oostlander: Dank u wel, voorzitter.

Uw Rekenkamer is een instrument van de van de raad, zeg ik altijd. Is er om jullie te helpen als Dordtse gemeenteraad. En dat doen wij door onderzoeken te doen, en vaak kritische onderzoeken over de doelmatigheid en rechtmatigheid van het door de gemeente gevoerde beleid. Hoe kom je dan tot het idee? Jullie hebben mij vaak allemaal weleens gezien. En dan kom ik langs bij jullie. Of we hebben er met zijn allen een gesprek over. Maar wat wij ook heel vaak proberen te doen bij de selectie van onderwerpen, is onderzoeksonderwerpen te kiezen die je ook als inwoner direct raken. Zomaar weer een onderzoek naar het gemeentelijk inhuurbeleid is belangrijk, want er gaat veel geld in om, maar eigenlijk als je hier woont word je daar niet direct door geraakt. Als het gaat over parkeren, wegafsluitingen of dingen als veiligheid, dan staat dat bij heel veel mensen hoog op de lijst, maar ook bij jullie allemaal als raadsleden. Toen wij inventariseerden van, wat zijn belangrijke onderzoeksonderwerpen, kwam dit naar voren. Maar je ziet het ook naar voren komen uit allerlei onderzoeken onder bewoners. De keus was eigenlijk best eenvoudig gemaakt om een onderzoek te doen naar ondermijning. Dan toetsen wij altijd van, is dit eigenlijk wel een gemeentelijke taak? Want politiewerk is geen gemeentelijke taak. Dat doet de politie.

Maar ondermijning, daar zal Joachim zo nog iets meer bij stilstaan, is wel degelijk een gemeentelijke taak. Werken ook veel mensen op dat vlak. Gaat ook best

2

wel geld in om. En toont aan dat het daarmee belangrijk is. Het is ook een gevoelig onderwerp. Toen wij het onderwerp aankondigden in het jaarplan, nu meer dan een jaar geleden, belde de vorige burgemeester binnen een uur. Dat had ik nog nooit meegemaakt, dat hij zo snel belde. En niet omdat hij erop tegen was, maar hij zei, let op, je doet onderzoek naar ondermijning, je moet wel voorkomen dat je niet lopende onderzoeken, strafrechtelijke processen schaadt. En daar heeft hij natuurlijk gelijk in, want daar hebben we allemaal hetzelfde belang in. Je moet zorgen dat je de boel niet verstiert. We hebben daar met hem goede werkafspraken gemaakt. En ook met de huidige burgemeester die nog een keer bevestigd. In het onderzoek zijn we eigenlijk dit soort casussen, die geheim moesten blijven, niet tegengekomen. Je ziet dat het team wat erop werkt heel constructief en zorgvuldig heeft gewerkt om dit soort issues te voorkomen. Ook in de, hoe zeg je dat, interviews is dat niet aan de orde gekomen. En de rapportage doen we eigenlijk altijd. Feitelijke concepten leggen we voor, voor controle op feitelijke onjuistheden, maar ook op vertrouwelijke aspecten. En wij waren er eigenlijk heel blij om, daarom markeer ik dit ook, dat wij nergens punten naar voren hadden gebracht die echt vertrouwelijk moesten blijven.

Als er onderzoeken spelen, juridische issues, strafrechtelijke issues, heeft de burgemeester daar sowieso denk ik met u een werkafspraak over hoe u daarover wordt geïnformeerd. Dit onderzoek ging echt over het beleid. En Joachim, misschien wil jij even toelichten hoe wij tot die resultaten zijn gekomen. De heer Bekkering: Zeker wil ik dat. Dank, Steven, voor je inleiding. Een deel van u heb ik al eerder ook getroffen bij de kick-off van het onderzoek. Voor een deel van u is het al bekend wat ik ga vertellen. Maar het leek ons toch goed om u nog even mee te nemen in hoe we het onderzoek hebben uitgevoerd. Steven zei al, ondermijning is een heel veelzijdig onderwerp. En dat maakt dat we ook een vrij uitgebreide hoofdvraag hebben geformuleerd, met verschillende onderzoeksthema's. Het eerste thema is de aard en omvang van de ondermijning, waarbij we hebben onderzocht welke vormen van ondermijning, criminaliteit komen er nu voor in de gemeente? Heeft de gemeente daar zicht op? Weet de gemeente wat er speelt, als het gaat om ondermijning? En hoe is de informatiepositie van de gemeente? Daarnaast hebben we een analyse gemaakt van het beleid wat u heeft, de documenten die u heeft vastgesteld. En met name, welke doelstellingen staan daarin, welke concrete acties en uitgangspunten worden daarin geformuleerd? Want uiteindelijk, Steven zei al, ging het om het beleid.

Maar de aanpak van ondermijning, de uitvoering hangt wel mede samen met, hoe werkbaar is het beleid en wat staat er in het beleid? Dat is ook een belangrijk onderdeel geweest van dit onderzoek. De kern ging echt om de uitvoering. Hoe wordt de aanpak van het papier vertaald in de praktijk? Wat gebeurt er om ondermijning in de gemeente Dordrecht aan te pakken? Vijfde thema gaat over weerbaarheid. Wij zeggen altijd als we dit soort onderzoeken doen, een ondermijningsaanpak valt of staat met weerbaarheid en bewustwording. Zijn medewerkers van de gemeente, zijn raadsleden ook zich bewust van ondermijningsrisico's? Wat speelt er? Hoe kun je daarmee omgaan? En ook, waar kun je met signalen terecht? Wat moet je daarmee? En daarom is weerbaarheid ook altijd een belangrijk onderdeel van de onderzoeken die wij doen. Tot slot hebben we, en ook een aantal van u zijn erbij aanwezig geweest, met u gepraat over, wat is de rol van de gemeenteraad als het gaat over de aanpak van ondermijning? Mede ook omdat, wat ik net zei, dat beleid wel een belangrijke pijler is onder de

3

uitvoering en de aanpak. En hoe ziet u dan als raad uw rol? Daar zal Steven straks nog iets meer op ingaan. Misschien goed om nog even kort een toelichting te geven op, wat hebben we gedaan om dit onderzoek uit te voeren? We zijn begonnen met een documentenstudie, waarbij we veel documenten hebben bestudeerd, met name voor het deel van het rapport dat gaat over beleid. Dan kunt u denken aan het Integraal Veiligheidsplan, uitvoeringsprogramma's, beleidsnota's, raadsbrieven, maar ook een aantal documenten die wat meer ingaan op de aard en omvang van ondermijning en een aantal stukken over weerbaarheid. We hebben een aantal algemene interviews gevoerd met medewerkers van de gemeente, maar ook met samenwerkingspartners van de gemeente. Denken aan de politie, het OM, het RIEC, de Sociale Dienst, de Omgevingsdienst. Partners die in Dordrecht een belangrijke rol spelen in de ondermijningsaanpak. En juist omdat de gemeente een regierol heeft als het gaat om ondermijning, vinden wij het ook altijd belangrijk om dan in te gaan op, wat is de rol van de samenwerkingspartners en hoe kijken zij naar het ondermijningsbeleid? We hebben ook een gesprek gevoerd met de burgemeester, waarin we met de burgemeester hebben gesproken over relevante vraagstukken rondom ondermijning en de uitvoering daarvan.

Er is een groepsgesprek geweest met medewerkers, waarbij we met zeven medewerkers hier in het huis, die nauw betrokken zijn bij de aanpak, hebben gepraat over met name de uitvoeringsvragen. Hoe wordt die aanpak van het papier doorvertaald in de praktijk? Maar bij dat gesprek is er ook heel duidelijk aandacht geweest voor het stukje weerbaarheid en bewustwording. Datzelfde hebben we gedaan met u als raad, waarbij we ook met u als raad hebben gepraat over, waarom bent u als raadslid interessant voor criminelen eventueel? Dat was, vond ik zelf, een heel mooi gesprek om met u te mogen voeren. Daarnaast hebben we een aantal observaties gedaan. De gemeente Dordrecht heeft een regietafel, waarbij op strategisch niveau door medewerkers van de gemeente en ketenpartners wordt gepraat over de ondermijningsaanpak. En wij zijn als onderzoekers bij dat overleg aanwezig geweest. Daarnaast hebben we een keer een hele dag meegelopen met integrale controles. Daar kunt u in het rapport meer over lezen. Onderdeel van de ondermijningsaanpak is ook het uitvoeren van controles vanuit team veiligheid, handhaving van de gemeente, wederom weer met die ketenpartners. En wij mochten, en dat is voor dit onderzoek heel waardevol geweest, een dag meelopen met het team dat die controles deed.

Tot slot hebben we een casestudie uitgevoerd, mede op verzoek van u als raad, waarbij we hebben gekeken, hoe verhoudt de algemene ondermijningsaanpak zich tot de initiatieven die voortkomen uit het programma rondom Dordt West? En hoe kunnen die twee verschillende aanpakken elkaar nu aanvullen en elkaar versterken? En die casestudie hebben we ook ingevuld door met verschillende mensen interviews te houden. En wederom weer mensen binnen de gemeente, maar ook mensen buiten de gemeente die heel nauw betrokken zijn bij dat Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid Dordt West. Steven heeft mij ook gevraagd om nog even kort in te gaan op het begrip ondermijning. Waar hebben we het nu over als het gaat over ondermijning? Daar zitten eigenlijk twee belangrijke elementen in. Het gaat vaak over georganiseerde criminaliteit. Vormen van criminaliteit waarmee veel geld wordt verdiend. Denk aan drugs, vastgoed, witwassen, mensenhandel. Dat zijn de voorbeelden van ondermijning. Maar een kernelement van ondermijning is, en daar wordt ook in het rapport wel wat dieper op ingegaan, dat de onder- en bovenwereld zich met elkaar vervlechten. Criminelen maken gebruik van de bovenwereld, maken gebruik van

4

inwoners, maken gebruik van de gemeente, maken gebruik van bedrijven om hun criminele activiteiten te kunnen ontplooien. Dat is een belangrijk kenmerk van ondermijning. Ik heb nog een aantal voorbeelden voor u meegenomen, onder andere over witwassen, maar ook, en die breng ik hier heel bewust even in beeld, bedreiging van bestuurders, van raadsleden. Ook dat is een vorm van ondermijning door georganiseerde criminaliteit die burgemeesters bedreigt, die raadsleden bedreigt. Ook dat is een belangrijke vorm van ondermijnende criminaliteit. Tot slot van mijn kant, en dan geef ik het stokje, met permissie van de voorzitter, weer over aan Steven, doen wij als onderzoeksbureau dit soort onderzoeken best wel veel. Wij hebben in veel gemeenten onderzoek gedaan naar de gemeentelijke aanpak van ondermijning. En ons viel op dat Dordrecht zich daarbij eigenlijk op vier punten best wel onderscheidt van andere gemeenten. En het leek ons wel goed om u daarin mee te nemen. En eigenlijk het belangrijkste is dat doelen en acties van begin tot eind samen met ketenpartners bedacht, uitgevoerd en besproken worden. De ondermijningsaanpak in Dordrecht is echt een aanpak van de gemeente, samen met de ketenpartners. En dat is in andere gemeenten, waar wij deze onderzoeken doen, best wel regelmatig niet het geval. De ketenpartners voelen zich hier echt onderdeel van de ondermijningsaanpak.

En dat is iets wat u als gemeente best wel heel goed heeft gedaan. Tweede hele positieve onderscheidende punt is dat u in het Integraal Veiligheidsprogramma specifieke aandacht heeft voor de vraag, wat kunnen ondernemers en inwoners doen om bij te dragen aan het tegengaan van ondermijning? Dat was een hele mooie passage die u daarover in uw IVP heeft staan. En ook dat zien we bij heel veel andere gemeenten niet, dat er specifiek op dat punt wordt ingegaan. Een na laatste punt, wij vernamen ook dat er in de tweejaarlijkse uitvoeringsplannen, we hebben ze ook gelezen, concrete actiepunten zijn opgenomen. Steven zal straks nog wat meer ingaan over hoe concreet het beleid is. Maar ook dit is wel een punt wat ons positief opviel. Dat u echt erin geslaagd bent om het algemeen Integraal Veiligheidsprogramma met elkaar door te vertalen in concrete actiepunten. Dat is best een prestatie. En tot slot wordt er in deze gemeente minstens één keer per jaar een bewustwordingssessie voor medewerkers georganiseerd. En ook daar onderscheidt Dordrecht zich positief van andere gemeenten. Ik was ooit een keer voor een onderzoek in een gemeente waar dit voor het eerst in tien jaar was dat medewerkers met mij over ondermijning praatten. En dan zie je dat als daar jaarlijks aandacht voor is dat dat best wel belangrijk is ook in het welslagen van de aanpak.

Dan, voorzitter, geef ik het stokje, als u dat goed vindt, over aan Steven. De voorzitter: Ik vind dat goed. Maar ik maak ook van de gelegenheid gebruik om de portefeuillehouder, onze burgemeester, van harte welkom te heten hier. En dan gaan we nu weer door met de presentatie. De heer Oostlander: Tevredenheid, dat is eigenlijk wat je hoort. Het is best bijzonder dat … Het is niet best bijzonder dat iets goed gaat, het is best bijzonder dat een Rekenkamer niet op alle slakken zout legt. En ‘…’ probeert aan te geven, er gaan eigenlijk ook best veel dingen goed. Dingen waar rekenkamers vaak op aanslaan. Je moet planmatig werken. Niet maar van lalala, we doen wat, maar werk op een planmatige manier, probeer vooruit te werken, probeer je acties in gang te zetten. Doe dat op een gestructureerde manier. Dat is hier in Dordrecht goed geregeld. Dat is bijzonder en fijn. Wat ook belangrijk is, er daar staat een kaartje in

5

het rapport, daar kun je dit eigenlijk zien, Dordrecht is door zijn geografische ligging best een risicogebied. Er zijn havens, er zijn grote snelwegen, het is in de buurt van een grote internationale haven in het buitenland, Antwerpen. En dat zijn allemaal factoren die maken dat je eigenlijk best een hoog risicoprofiel hebt. Spelen nog wel een paar dingen een rol, maar dit zijn belangrijke voorbeelden. Dat wordt onderkend van, dat wordt gezien van, dit is een aandachtspunt, daar moeten wij alert op zijn. Dat jongeren niet in drugscriminaliteit belanden, omdat ze worden geronseld om in havens containers te gaan uithalen. Dat soort dingen. Dat is echt allemaal in scope. En wat minder goed in scope is, is van, en waar zit die activiteit dan precies? Is het die autohandel, zijn het al die kapsalons, is het drugsproductie of drugstransport? Dat is eigenlijk nog minder goed in beeld. Zou je kunnen zeggen, dat is logisch, want het is illegaal, je weet niet hoe groot het is. Maar het gaat wel net iets verder. Want op basis van wat je ziet aan veroordelingen en aanhoudingen, kun je wel degelijk beredeneerde inschattingen maken van de aard en omvang van de problematiek in je eigen stad. Dat is onze oproep ook, probeer dat net iets beter te doen. En daar kun je gebruikmaken van mensen die in de wijk wonen.

Ik weet niet of jullie dat zelf ook doen als je rondfietst dat je denkt, alweer een kapsalon, hoe moet die hier rondkomen? Of, hoeveel shoarmazaken heb je nodig eigenlijk? Dat soort gedachtes heb ik weleens als ik ergens rondfiets. En dat hebben jullie denk ik ook allemaal. En dat zijn ogen en oren. En dat moet je melden. En daar moet de gemeente, de organisatie ook gebruik van proberen te maken. De beleidsketen is eigenlijk best goed op orde. Er zijn duidelijke uitvoeringsplannen. Er is een goede planning, gaf ik net al aan. En er zijn meetbare doelen van, we willen zoveel invallen gaan doen of minimaal zoveel controles gaan verrichten. En dat is mooi. Je kan moeilijk bepalen of dat echt bijdraagt aan het terugdringen van criminaliteit en aan het terugbrengen van ondermijning. Je ziet wat cijfers in de rapportage over aantallen invallen, aantallen controles. Als je een optimistisch mens bent, en dat ben ik, dan zou je kunnen zeggen, er lijkt sprake van een lichte daling op onderdelen. Maar dan moet je wel echt voorzichtig zijn. Plus, het is maar over een paar jaar en de meting is heel beperkt. Maar het is in ieder geval niet zo dat het op alle fronten gigantisch stijgt. Dat is eigenlijk positief. Blijft lastig te bepalen of dat komt door het beleid of dat het komt, omdat het economisch goed gaat en dat er bijvoorbeeld weinig werkloosheid is. Dat zou ook maar kunnen.

Dordrecht heeft een belangrijke regierol met de omliggende gemeenten. Is denk ik ook in oppervlakte geloof ik de grootste gemeente, na Rotterdam natuurlijk, van de regio. Heeft daardoor ook een regierol. Wordt goed op opgepakt. En die vindt ook steun. Er wordt onderling goed samengewerkt, intensief. Intensief contact in overlegvormen is belangrijk. Nationaal Programma, misschien nog even goed om bij stil te staan. We hebben in de selectie van het onderzoek met elkaar ook in de voorbereiding gesproken, moeten we specifieke wijken gaan kiezen? Krispijn was een naam die we toen een aantal keren hoorden. En toen hebben gezegd met elkaar, laten we dat niet doen. Dat is stigmatiserend. En dat willen we eigenlijk helemaal niet. Maar er is wel het Nationaal Programma Dordt West. En laten we daar dan gewoon bij aansluiten. Dat is een extra investering in activiteit. Niet alleen gericht op ondermijning, maar gewoon op bevorderen van leefbaarheid. Uit de analyse die we hebben gemaakt rondom Dordt West zie je eigenlijk dat het ondermijningsbeeld van zo’n wijk, die aandacht behoeft, eigenlijk niet zo afwijkt van de rest van de stad. Dat is denk ik ook goed om te noemen. Weerbaarheid is belangrijk, ook in de ambtelijke organisatie. Ik wil niet al die conclusies helemaal gaan voorlezen. Maar

6

is denk ik wel belangrijk om je voortdurend te realiseren dat ambtenaren weten veel. Ze hebben uit hoofde van hun functie toegang tot de GBA, de gemeentelijke basisadministratie, de BRP, basisregistratie persoonsgegevens. Ze kunnen zien wie welke vergunning heeft waarvoor. En daarmee ben je interessant, want mensen willen dingen weten. En daar moet je als organisatie alert op zijn, dat dat soort informatie in de organisatie blijft en alleen maar toegepast wordt voor de functie. En die bewustheid komt niet als brood uit de hemel op je neerdalen. Daar moet je actief voor werken, ook als gemeentelijke organisatie. En dat is ook een van onze aanbevelingen van, probeer aan die weerbaarheidsbevordering te doen. Voor jullie als raad ook. Ik denk dat jullie zelf niet direct toegang hebben tot heel veel vertrouwelijke informatie rondom vergunningsverstrekking. Je zult zeker af en toe dingen weten, bij grote investeringsprojecten en dat soort zaken. En dat maakt dat het ook voor raadsleden belangrijk is om daar alert op te zijn. Wie wil wat van je en op welk moment? Dat mensen je opbellen en vragen, kun je aandacht schenken aan, of dat een voetbalclub pleit voor een extra kunstgrasveld, logisch, dat hoort bij je politieke werk. Maar je hebt ook nog een andere soort van beïnvloeding. En je moet zelf altijd daar alert op zijn. Dat is belangrijk.

Ik denk dat ik dit allemaal verteld heb van, probeer alert te zijn op wat belangrijk is. En dan leidt dat tot een aantal aanbevelingen. En we hadden allerlei aanbevelingen, doe dit, doe dat, doe zus en zo. Toen zei ik, dit is te veel van het goede. Het gaat eigenlijk best goed. En probeer dat goede vast te houden. En daar strekken die aanbevelingen op. Je ziet wel dat je als gemeenteraad eigenlijk best weinig weet. En ook niet hebt gevraagd nog aan het college van, wat doen we aan ondermijning, wat zijn de resultaten? En probeer daarover met elkaar in gesprek te raken van, wanneer zijn jullie als raad tevreden? Dat is een van onze aanbevelingen. We hebben in het onderzoek gezien dat er eigenlijk een effectief werkend team is, maar dat dat een beetje ad-hoc wordt gefinancierd uit potjes, uit middelen. Toen hebben we gezegd, als je het echt serieus wil aanpakken, zou je het eigenlijk ook serieus moeten financieren. Dat is een advies wat wij aan jullie willen doen. En stel meetbare doelen vast. En dat is een beetje een holle frase, bedacht ik, want dat zeggen we eigenlijk altijd als Rekenkamer. En wij zeiden tegen elkaar vandaag in de voorbespreking, wanneer zouden wij een meetbaar doel willen hebben? En toen dacht ik, ik kan het aan de raad adviseren, maar dan moet ik daar zelf ook concreter in worden.

Mijn aanbod is eigenlijk, als jullie zeggen, wij willen ook graag meer inzicht in effecten en resultaten, dat de Rekenkamer zelf helpt om met een aantal concrete voorstellen te komen. Voorbeelden van, wat zou je kunnen vragen? Om jullie als raad daarbij te helpen. En dan als laatste, ik denk dat dat erg voor zich spreekt, het is belangrijk die bewustwording. En zorg dat dat bij iedereen indaalt in de organisatie, ook bij nieuwe medewerkers, zodat die vanaf hun eerste werkdag leren, ondermijning aandacht daarvoor is belangrijk voor onze organisatie. Dat waren onze belangrijkste aanbevelingen. Dank u wel. De voorzitter: U allebei bedankt voor de toelichting op het onderzoeksrapport. En dan kunnen we al wat vragen tegemoetzien. Mevrouw Kamphuis, van SP. Mevrouw Kamphuis: Ten eerste, dank u wel voor het onderzoek. Daar ben ik heel blij mee. Wat ik me wel afvraag, is er ook onderzoek gedaan naar indirecte bedreiging van ambtenaren of de raad? En zo ja, hoe mee om te gaan? De heer Oostlander: U zegt indirecte bedreiging?

7

Mevrouw Kamphuis: Dat zijn bedreigingen van, waar woon je, wat voor auto heb je? Echt indirect. De heer Bekkering: Dat is niet expliciet een onderzoeksvraag geweest, maar is uiteraard wel onderdeel van bewustwording en weerbaarheid. In die context is daar met name ook met de raadsleden en commissieleden wel over van gedachten gewisseld. Maar het is niet een specifieke onderzoeksvraag geweest. Maar er is in die zin wel aandacht voor geweest. De voorzitter: De heer Pauwels, van Partij van de Arbeid. De heer Pauwels: Dank u. Ik heb een vraag over de derde aanbeveling, namelijk concrete doelen formuleren. Heeft dat in dit soort gevallen zin? Is dat een aanpak die zich bewezen heeft? Ik kan me voorstellen dat je zegt, we moeten binnen dan en dan zoveel zaken gesloten hebben die ondermijnen. Zoiets, heeft dat zin? En dat is eigenlijk een vraag aan zowel de Rekenkamer als de onderzoeker, omdat ik ook benieuwd ben hoe dat op andere plekken in het land werkt en of dat een bewezen praktijk is? De heer Oostlander: We hebben de aanbeveling gedaan. U moet er sowieso vanuit gaan dat wij denken dat het zin heeft. Maar ik werk die vraag verder uit door te zeggen, maar het moet gaan over dingen waar je zelf invloed op hebt. Wij kunnen niet met elkaar zeggen, we willen dat er minimaal 10 procent mensen minder door rood gaan fietsen, want daar gaan wij niet over. Dat bepalen de burgers zelf.

Je kan wel zeggen, wij vragen aan de gemeentelijke handhavingsorganisatie of de politie om minimaal 100 controles per jaar te doen. Dan heb je een meetbaar doel, iets wat je zelf kunt beïnvloeden. En zo moet je dat verder uitwerken. En niet dingen zeggen als, we willen dat er in minimaal 1000 kilo ecstasy wordt opgepakt, want je hebt er geen invloed op. De voorzitter: Mijnheer Bekkering, u heeft nog een aanvulling, denk ik. De heer Bekkering: De onderzoeker werd ook aangesproken. Dan zal ik namens de onderzoekers antwoorden. Ik kan mij heel erg aansluiten bij het antwoord wat de voorzitter van de Rekenkamer geeft. En uw vraag was, is Dordrecht hier uniek in? Nee, deze aanbeveling komt eigenlijk in alle rapporten die wij schrijven terug. Misschien nog aanvullend op Steven. Bijvoorbeeld, een van uw doelen, is een eerlijker ondernemersklimaat. Het zou denkbaar zijn dat u dat eens wat meer specificeert. Wanneer is het ondernemersklimaat eerlijker geworden? Wat is daarvoor nodig? Wat verstaan we daaronder met elkaar? Dat is bijvoorbeeld waar u aan zou kunnen denken. De voorzitter: Duidelijk. Heeft iemand nog vragen aan de onderzoeker of aan de heer Oostlander? Dan wil ik even de burgemeester het woord geven, om een reflectie te geven op dit rapport. Dat heeft hij ook gevraagd. Kunnen eventueel ook nog korte vragen over. We komen wel verder. U wilt er kort op ingaan.

De heer Van der Velden: Ik wil dat zeker. Laat ik zeggen, dank voor het rapport. Ik vond het een rapport met een zekere mildheid. En tegelijkertijd kan ik u zeggen dat wij eigenlijk ontzettend vanuit een eigen positie en verantwoordelijkheid met zaken bezig zijn die door de Rekenkamer al geopperd worden. Ik denk dat wij in Dordrecht op een zekere wijze, zoals beschreven in het rapport, met de ondermijning doende zijn. Maar ik

8

wil u wel zeggen dat naar mijn mening het verzet en de snelheid hoger moet. Daar ben ik gewoon open en eerlijk in. Ook gezien mijn ervaring die ik heb gehad in het werk in mijn vorige gemeente Leiden, waar men op het terrein van ondermijning zeer ver is en ook zeer innoverend. Tegelijkertijd wordt gesproken over ogen en oren. Ik heb vast mogen stellen dat ook leden uit het hoogste orgaan een paar keer aan de bel trekken en zeggen, burgemeester, dit valt ons op, dat valt op. Dat is inmiddels opgepakt, en dat wordt ook aandacht. Twee, we zijn met een eigen actieplan bezig rondom controles en alles wat er nodig is. Dat wordt vervolgens uitgewerkt. En we hebben ook met elkaar, mede naar aanleiding van het rapport, maar ook wel eerder, hoe kunnen wij de ondermijning beter structureren en organiseren, zowel binnen afdelingsniveau als totaal? Moet de awareness verbreed worden? Ja. Als er een projectontwikkelaar komt bij vastgoed, dan kun je enthousiast zeggen, kijk eens wat hij gaat doen. Maar het is ook handig om even te kijken, waar komen de middelen vandaan? Hoe ga je dat doen? En als dat alleen bij de afdeling veiligheid is, is er weinig integraliteit. We hebben ook afgesproken om die awareness organisatiebreed op te pakken.

Daarnaast denk ik dat het goed is dat de gemeenteraad, waarvan ik ook merk dat daar belangstelling is, minstens twee keer per jaar themagericht in een besloten zitting bijgepraat wordt, wat vindt er nu aan ondermijning plaats? En kom met één of twee casuïstieken, zodat je dat kan delen en ook kijken wat dat oplevert. Dat kunnen we allemaal zelf. En ik vind het aardig dat de Rekenkamer zegt, wij kunnen voorstellen maken. Ik weet niet of dat van de Rekenkamer gevraagd moet worden. Ik vind dat we ook een eigen verantwoordelijkheid hebben als organisatie, en dat ook kunnen. Ik vind dat halen en brengen van college en van de raad naar het college. Er is mede afgesproken, hoe organiseren bedrijven het? We hebben een tijd wel geen exploitatieverordening gekend. Dat vond ik een bijzondere. En de heer Van der Net, ere wie ere toekomt, heeft gezegd, wordt het geen tijd om ernaar te kijken? Als een horecaman begint zonder exploitatie, dan is het rap makkelijk. Ik denk dat de awareness, ook gezien wat we met de afdeling, een aantal medewerkers zitten hier, besproken hebben, is een stevige memo. Daar hebben we afgesproken, dat gaan we activeren, dat gaan we wegzetten, we gaan dat verbreden. Ik heb daar ook met de intredend burgemeester uitgebreid over gesproken. Die daar volgens mij ook stevige ideeën over heeft. We moeten met elkaar naar een wat hoger tempo.

Want het is volgens mij niet alleen het aantal kapperszaken en shoarmazaken, dat klinkt allemaal leuk, maar er is misschien wel veel meer waar we aandacht voor moeten hebben. En daar zijn wij het denk ik wel met elkaar over eens. Dat moeten we zien. We hebben ook afspraken gemaakt met partners als belastingen en anderen hoe we de zaak verder kunnen activeren. Ik denk, en daar heeft ook het rapport zeker een bijdrage aan geleverd, maar ik zeg net, het rapport is mild. En naar mijn mening zijn er redenen, en dat werd ook al gememoreerd, we zitten, laat ik het maar zeggen, tussen het mooie Brabant. Maar daar zit ook wel het een en ander niet alleen wat het mooi maakt. Dat is zo. Er zijn verbindingen mee met het mooie Dordrecht. Dat is zo. En we zitten tussen twee wereldhavens. Het is heel belangrijk om die awareness te vergroten, zodat we weten als we zaken doen met wie doen we dat? Wat is daarvan de achtergrond? En dan kun je tot lastige afwegingen komen. En dat moet ook integraal bekeken worden, met bijvoorbeeld de mensen die RO of volkshuisvesting in portefeuille hebben, of de mensen met handhaving. Ik denk dat hier goede zaken in zitten. Er zit een element, de capaciteitsvergroting, een structureel bedrag op de begroting. En dat is aan de raad de

9

keuze, hebben we er wat voor over? Ik zou u willen adviseren om bij de komende nota, dat zal niet een makkelijke bevalling worden, dat realiseer ik mij, maar nadrukkelijk te kijken, wat heb je over voor de structurele inzet voor de ondermijning, in de meest brede zin? Het is mooi, nu valt het woord weerbaarheid. Om 21.30 uur heb ik een vergadering ook over weerbaarheid, in een andere context. Maar hier gaat het over, zijn we zelf in staat om? En ik vind dat de attitude hier is echt aanwezig, maar we moeten met elkaar kijken of we daar nog wat meer meters weten te maken. En wat ik belangrijk vind, dat de burgemeester minstens twee keer per jaar met de commissie in beslotenheid vergadert. En het is toeval of niet, het is mijn laatste vergaderavond, maar het is ook de eerste keer dat ik een commissie heb. En ik had gedacht 21.30 uur. Dit is volstrekt, dat zeg ik maar in alle openheid, is iets misgegaan. Maar ik zat in dit huis gelukkig. En ik ben ook blij om dit mee te maken. Er is veel te doen op ondermijning. Ik woon in een stad waar de ondermijning enorm veel betekenis heeft. Maar het heeft het hier ook, want er gebeuren dingen, als je het niet weet, dan kun je zeggen, dan weten we het niet, maar het gebeurt wel. En daar moeten we naar kijken. Ik denk dat de elementen, de aanbevelingen, daarvan zeg ik, die moeten we overnemen. Onze mensen hebben een plan de campagne gemaakt.

Nog een punt erbij. Het zou goed zijn als we dat ook weten te verbinden met de omliggende gemeenten, want wij zijn organisch bijna verbonden met die omliggende plaatsen. Dat vergt ook een inspanning. Dat is binnenkort, voorzitter. Met waardering voor het rapport, want dat vind ik. En nogmaals, goede dingen gebeuren. Maar als u mij vraagt, is het voldoende? In de huidige tijdsgeest zeg ik nee. En ik ben al blij dat we de Exploitatieverordening hebben. En ik heb het ook meegemaakt dat iemand zijn Bibobpapieren niet invult. En dan wordt het interessant. En dan ontstaat er gedoe. En dan zeggen we, toch willen we dat zien. Maar dat zijn ook mensen die we allemaal meemaken in deze samenleving. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Hartelijk dank voor uw reflectie hierop. En ook eigenlijk best wel eervol vind ik voor deze commissie dat dit uw eerste commissie was. Helaas de laatste avond. Maar toch fijn dat we er even van mochten genieten. En ik denk dat het u als onderzoeker en als voorzitter van de Rekenkamer ook goed doet dat er hier nog eens een onderstreping is van het rapport. Die hadden we natuurlijk al, de reactie van het college, maar hier wordt het nog eens bevestigd. Zijn er inmiddels nog nieuwe vragen opgekomen bij u als raad? Niet direct, hoor ik mevrouw Kruger zeggen. Toch eentje. Mevrouw Kruger, van GroenLinks. Mevrouw Kruger: Niet zozeer direct een vraag.

Maar ik vond de opmerking van de burgemeester wel goed, om zo één, twee keer per jaar eens aan de hand van casussen te kijken, zodat je ook wat meer beeld krijgt bij wat er nu precies gebeurt. Ik kan me herinneren van, ik kom natuurlijk uit de Middeleeuwen, een aantal periodes terug. Toen kwam dit onderwerp als een van de eerste weer aan de orde. En toen van iedereen gingen de ogen open van, is dat ook ondermijning? Want we noemen wel de nagelstudio's, we noemen de kappers en zo. Maar er zijn veel meer andere zaken waar je zo één, twee, drie niet aan zou denken. En dat maakt het wel interessant om het dan op die manier te gaan doen. Die aanbeveling zou ik graag willen overnemen. De voorzitter: Sterker nog, het is beslispunt 5 uit het raadsvoorstel. Mevrouw Kruger: Zo had ik het niet gezien. Sorry.

10

De voorzitter: Fijn dat u die alvast wil overnemen. Met beslispunt 5 wordt vastgesteld dat je ook twee keer per jaar … Of dan komt er een agenderingsverzoek om met elkaar in gesprek te gaan. Zijn er nog brandende vragen? Mijnheer Van der Net? Nee? Mijnheer Droog, ik zag u nog wel, van ChristenUnie/SGP. De heer Droog: Ik werd even getriggerd, dank u wel, voorzitter, overigens, door de opmerking van de burgemeester, dat Leiden als stad best stevige stappen zet op het gebied van ondermijning en ook met name het innoverende karakter wat daarin meegegeven wordt. En ik ben eigenlijk benieuwd waar ik aan moet denken? Waar moet ik dan aan denken? Welke innoverende ontwikkelingen zijn er waar wij van zouden kunnen leren? De voorzitter: Kunt die ontwikkelingen duiden van Leiden? De heer Van der Velden: Onze medewerkers zijn ook op werkbezoek geweest in Leiden, om eens te oriënteren. Nogmaals, wat daar gebeurt, is niet mijn verdienste, maar veel meer wat daar in de voorgaande periode door de voorganger is weggezet. Maar bijvoorbeeld heel diep, hoever ga je gegevens na? Heel duidelijk. Hoever wil je gaan dat je bijvoorbeeld met een ontwikkelaar zegt, wij willen weten hoe u de financiën heeft opgebouwd? Wat komt waar vandaan? Maar daar heb je wel capaciteit voor nodig. En daar zegt de Rekenkamer, je moet ook naar je capaciteit kunnen kijken. De hele gegevensverstrekking is een punt.

En daaromheen spelen dan ook andere zaken. En dat betekent dat mensen die heel erg forensisch, als het ware, ook bezig zijn. En dan is heel principieel, moet je dat doen of moet je dat niet doen? En dat is een interessante discussie, waar je als lokaal bestuur mee te maken hebt. Want je hebt ook het Openbaar Ministerie en justitie met een verantwoordelijkheid en een rol. Je moet goed kijken wat je wil. Maar goed, als je ziet dat er in je stad allerlei ontwikkelingen zijn. Bijvoorbeeld een branche neemt enorm toe en het aantal barbieren stijgt in omvang, terwijl niet iedereen twee keer per maand naar een barbier gaat, dan moet je dat aan het denken zetten en dan moet je daarop investeren. En wat ik u vooral mee wil geven, en dat staat in punt 5, het gesprek 2 keer per jaar casussen. En mijn ervaring in Leiden was, en in ander opzicht, maar wat langer geleden in Breda, die besprekingen waren gepland van 19.00 tot 21.00 uur, maar het liefste gingen ze door tot 22.00 uur, 22.30 uur. Dat zegt iets. En dan kun je ook bijvoorbeeld zo'n vraag van mijnheer Pauwels verder uitdiepen, want dan betrek je daar de raad bij. En ik vind dat heel belangrijk. De voorzitter: Dank u wel voor deze reactie. Ik leg hem ook even terug bij de onderzoeker. Weet u nog voorbeelden van concrete innovaties? De heer Bekkering: Dank u, voorzitter.

Eentje die ook in het rapport wordt beschreven, die in dit onderzoek naar voren kwam, is de verbinding met het onderwijs. In het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid Dordt West speelt het onderwijs een belangrijke rol. En we hebben ook gesproken met het onderwijsveld. En die gaven aan, wij kunnen ook een signaalfunctie zijn voor ondermijning. Wat valt ons op? Wij zien heel veel kinderen de hele dag door, we zien ouders, we zien dynamieken. Geef ons een rol in die aanpak. En de medewerkers die wij spraken, waren daar enthousiast over. Die

11

nemen dat ook mee. Die pakken dat op. En dat is zo’n innovatie, betrek breder een maatschappelijk veld bij de aanpak. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Net, had u een vraag? Ik zag u een paar keer al naar voren gaan. De heer Van der Net, VVD. De heer Van der Net: Ik bedoel, ik wil wel aangeven, dat heb ik ook al tegen mijn mensen hier rechts gezegd, in ieder geval blij met het rapport, duidelijke aanbevelingen. En dat verhaal van de burgemeester, nog burgemeester, bijna niet meer, maar in ieder geval nog wel, ik weeg mijn woorden voorzichtig natuurlijk, voorzitter, maar ik stel het wel heel erg op prijs dat hij dit op de kaart heeft gezet en ook met de opvolger inderdaad al besproken heeft. De aanbevelingen staan erin. En daar gaan we het zo meteen nog even over hebben, denk ik, voorzitter. De voorzitter: Dat klopt. Zijn er nog vragen, voordat we het daarover gaan hebben? Ik zie dat er een heel duidelijk rapport ligt en dat er een heldere toelichting is gegeven. En dan kunnen we denk ik naar het afsluitende stukje. Kunt u aangeven … Laat ik het iets anders vragen. Het gaat om de vraag of we nu voldoende informatie hebben verzameld om iets van het raadsvoorstel te vinden. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag nu, want dan kunnen we even met elkaar bepalen, wat is er dan nog meer nodig? Dat zie ik niemand aangeven. De heer Van der Net.

De heer Van der Net: Het vervolg natuurlijk is even belangrijk, denk ik. De voorzitter: Als er wel genoeg informatie verzameld is, dan kun je twee dingen doen, of drie dingen zelfs. Het gaat als hamerstuk of als stemstuk of we hebben nog een beeldvormend overleg. Oordeelsvormend, sorry, excuus. Mevrouw Kruger nog.

Mevrouw Kruger: Voorzitter, het lijkt me op zich heel duidelijk. Ik bedoel, ik hoor en zie dit. Ik probeer dat een beetje aan te voelen. Maar het voorgestelde besluit, die 5 punten, dank, daar heeft u zelf ook nog net eventjes op gewezen. Volgens mij kunnen we die, wat mij betreft, wat ons betreft, gewoon zo overnemen. Met dien verstande dat punt 5, staat een gesprek over informatiebehoefte, maak er dan 2 gesprekken 2 keer per jaar een consultatie van. Want een gesprek vind ik ook weer een beetje in de marge, denk ik. De voorzitter: Dan is dat misschien gewoon een soort technisch amendement, als we dat allemaal vinden. Mevrouw Kruger: Ook nog. Dat moet je dan weer amenderen. De voorzitter: Dat zou kunnen. Maar kan het als raadsvoorstel door naar de raad? Als er natuurlijk een amendement komt, wat technisch is, is het vanzelf daarmee een stemstuk, maar dan hoeven we het misschien niet eens meer te bespreken. De heer Pauwels, eerst even. De heer Pauwels: Ik had nog wel een praktische vraag. Er wordt door het college, in reactie op het rapport, een suggestie gedaan van de structurele inzet. Ik vraag me af,

12

wat vinden wij daarvan? Is dat een goede eerste stap? Is dat adequaat? En dan kijk ik toch ook naar de onderzoekers. Ik weet niet of die daar een beeld van hebben. De voorzitter: Dat kan nog even tussendoor. We waren eigenlijk al een beetje aan het afronden, maar we hebben nog tijd. Ja hoor. De heer Oostlander: Dat moet je eigenlijk niet aan mij vragen, want dan vraag je aan mij een politiek oordeel over hoe jullie dingen willen financieren. Ik stel voor dat ik dat niet doe. De heer Pauwels: Het gaat me meer om de hoogte van het bedrag. En er staan ook concreet vermeld de fte's die daar … Dat staat in het rapport, de middelen die structureel ingezet zouden worden, dat wordt vermeld. Het kan ook zijn dat we het er een andere keer over moeten hebben. Dat vind ik prima. Maar ik ben wel benieuwd, wat is vanuit de inhoud het oordeel daarover? Is dat een goede inzet? De heer Bekkering: Dank u, voorzitter. Ik vind het lastig om dat in fte uit te drukken. Het punt wat we voornamelijk hebben willen maken, is de zorg die er bestond bij het niet structurele karakter van deze aanpak. Omdat de financiering bleek dat die uit potjes moest worden gezocht, en dat is met name het punt van zorg wat in het huis is geadresseerd en wat wij zodanig belangrijk vonden, dat is ook in het gesprek met u als raad teruggekomen, dat wij dat aan u hebben willen meegeven met, kijk daar naar.

En de reactie die het college daarop geeft, daarvan zegt de heer Oostlander, dat is terecht een politieke afweging. En volgens mij is dat niet aan ons als onderzoekers. En ik vind het lastig om het in fte uit te drukken. Maar als u mij vraagt, is dat iets waar u een stap mee vooruit kunt zetten, dan durf ik op persoonlijke titel te zeggen, ja. De voorzitter: Even ter aanvulling hierop dit wordt pas verwerkt in de Perspectiefnota van ’27, hoor ik hier net naast me, van volgend jaar. Als we daar echt natuurlijk het debat met elkaar over willen hebben, dan vraagt u in feite nu om een oordeelsvormende vergadering. Dat kan los van die Perspectiefnota, maar het kan ook pas gebeuren bij die Perspectiefnota, maar dan wacht je nog een jaar. We kunnen ook eerst het gesprek met de nieuwe burgemeester doen en dan besluiten hoe we daarin verder willen. Dat lijkt mij de meest handige weg. Ik mag misschien als voorzitter niet echt een voorstel doen, maar ik doe het dan toch maar even. De heer Van der Net: Ik denk dat dat laatste verstandig is, om in eerste instantie inderdaad de nieuwe burgemeester na het zomerreces op dit onderwerp dan naar de commissie te halen. Ik bedoel, de aanbeveling is duidelijk, en die wordt ook overgenomen door het college, om de financiering structureel te maken. En wat mij betreft is dat geen enkel probleem. De voorzitter: Ik zie daar veel ja op knikken.

Dan gaat dit raadsvoorstel naar de raad. Het wordt dan net geen hamerstuk, omdat ik toch aanvoel dat hier een technisch amendement op komt. Kunt u zich daar allen in vinden, twee keer per jaar het gesprek in plaats van één keer? We noemen het dan technisch, want er is geen discussie over. Is er dan nog spreektijd nodig? Nee? Dan is het gewoon, iemand dient het amendement in en dan wordt het in één keer stemmen. Wie neemt dat op zich? Moeten we dat ook al afspreken? En dan kijk ik wel mee. Is goed. Mevrouw Kruger neemt dit op zich. Dan wil ik

13

u allemaal bedanken voor dit overleg. En de kopjes en de glaasjes, de flesjes kunnen allemaal mee naar de pantry. En u ook hartelijk dank voor uw bijdrage en onderzoek, aan de heer Bekkering en de heer Oostlander. En jullie ook allemaal bedankt, en tot straks. 2. Verzoek van Marktondernemer tot inspreken over een niet geagendeerd onderwerp Voorzitter: Mevrouw Van Vugt-Roose Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Mevr. Kamphuis (SP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Pauwels (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Portefeuillehouder: Overige aanwezigen: Dhr. Platje De voorzitter: Goedenavond allemaal, we zullen beginnen met de volgende commissievergadering. Iedereen hartelijk welkom. Alle raads- en commissieleden, de inspreker, de mensen op de tribune hier achter mij. Ik zou ook de wethouder welkom moeten heten, maar die komt misschien nog wel. Voor het verslag is het belangrijk dat we even weten wie er allemaal wel en niet zijn. Ik vraag aan u om zich even voor te stellen. Begin ik hier bij de heer Tutupoly, van Op Ons Eiland. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland.

Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolande van den Aardwegh, CDA. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP.

14

Mevrouw Kamphuis: Meta Kamphuis, SP Dordrecht. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Pauwels: Sam Pauwels, PvdA. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Lammens-Oostrijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer Droog: André Droog, ChristenUnie/SGP. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Platje: Maurice Platje, vertegenwoordiger van de marktkooplieden. Mevrouw Vermeulen: Laurette Meulen, commissiegriffier. De voorzitter: En Franciske van Vugt, vanavond hier uw voorzitter. We hebben een beeldvormend overleg. En de heer Platje zal straks inspreken. Hij is marktondernemer en heeft ons ook diverse keren aangeschreven. Het gaat over de besluitvorming rondom de marktvisie, die vorig jaar is aangenomen, de Marktverordening. En het gaat nu over de gevolgen van het aangenomen amendement, over de persoonlijke aanwezigheidsplicht. Mijnheer Platje, u bent natuurlijk van harte welkom. U krijgt vijf minuten de tijd om uw verhaal te doen. En ik zal het niet afbreken als het tien seconden langer is, want dan kunnen er ook nog wat vragen gesteld worden. En misschien is het ook goed om aan te geven namens wie u spreekt. Of u namens uzelf of namens meer mensen spreekt. En deze commissie, voor alle duidelijkheid, neemt geen besluiten, maar we luisteren naar u en we kunnen verduidelijkende vragen stellen.

Dat is het idee van deze avond. Aan u het woord. De heer Platje: Voorzitter, hartstikke bedankt. Geachte leden van de raad, commissieleden, bedankt dat ik eventjes mocht inspreken. Ik spreek namens ongeveer 85 procent van de marktkooplieden op de markt in Dordrecht. Daar speelt best wel wat. Maar het is voor mij geen gesneden koek om het zo uit mijn hoofd te doen. Ik heb het op een papiertje gezet. En zo wilde ik het eigenlijk voorlezen. Als u het slecht kan begrijpen of horen, zeg het alsjeblieft, want ik vind het wel belangrijk dat het in ieder geval gehoord wordt. Nogmaals, bedankt dat het ook gehoord mag worden. Geachte leden van de raad, allereerst dank voor de mogelijkheid om hier te mogen zijn. Ik wil graag van de gelegenheid gebruikmaken om toe te lichten wat de gevolgen zijn van het aangenomen amendement. Mijns inziens bent u onvoldoende en eenzijdig voorgelicht over de aanwezigheidsplicht in het belang van de anciënniteit. De Marktverordening is tot stand gekomen na diverse bijeenkomsten van zowel de marktcommissie als een afvaardiging van de CVAH. Ik wil graag in het kort met u het verlopen proces doornemen. De heer Van Diejen heeft een concept gemaakt. Deze is besproken en aangepast bij een bovengenoemde bijeenkomst. Daarna is er in de marktadviescommissievergadering nog een aantal aanpassingen gedaan, in overleg met de gemeente.

In een volgende vergadering met de marktmeesters, marktadviescommissie, de beleidsmedewerker en

15

de wethouder zijn de verschillende zienswijzen over de aanwezigheidsplicht aangehoord. En daarna door de wethouder een besluit over genomen. Het besluit was als volgt. De aanwezigheidsplicht blijft. De koopman is verplicht om een halve marktdag aanwezig te zijn. Het besluit van de wethouder werd onderschreven door de marktmeesters, de beleidsmedewerker en 75 procent van de commissieleden, bij afwezigheid van 1 commissielid. Omdat dit concept door de stemming door al deze partijen werd onderschreven, zijn wij ervan uitgegaan dat dit de definitieve verordening zou worden. Echter is een kleine groep kooplieden een lobby begonnen. Dit betreft ongeveer 6, 7 van de 50 kooplieden die onze markt telt. De punten waarvoor gelobbyd is, zijn als volgt. Het schrappen van de persoonlijke aanwezigheid, het aanpassen van de ziekteclausule. Dit amendement is door de raad aangenomen. Het schrappen van de persoonlijke aanwezigheidsplicht heeft grote gevolgen voor de markt en de kooplieden, in het kader van de anciënniteit. De opgebouwde rechten van een koopman om op basis van anciënniteit een betere plaats te verwerven, worden hiermee tenietgedaan. Ik wil u graag uitleggen hoe dit in de praktijk en op andere markten al is misbruikt. De huidige eigenaar heeft een A-plaats. Sorry.

De huidige eigenaar van een A-plaats kan na stille verkoop van zijn bedrijf ervoor zorgen dat de vergunning op zijn eigen naam blijft staan en de nieuwe eigenaar de A-plaats kan behouden. Op deze wijze heeft de nieuwe koopman, zonder opgebouwde anciënniteit, direct een A-plaats. U begrijpt dat hier een zwarte markt ontstaat. Maar daarnaast ook de mogelijkheid om een betere plaats te verwerven op de markt door opgebouwde jaren onmogelijk wordt gemaakt voor een andere koopman. Ook bij een eventuele verplaatsing wordt deze constructie onacceptabel. De huidige eigenaar met een grote anciënniteit mag de beste plaats kiezen. Deze kan het daarna weer door aan een ander in laten nemen. Het zorgt er voor dat de marktkoopman die op een Cplaats begint geen zicht meer heeft op plaatsverbetering. Als voorbeeld, u kent zeer waarschijnlijk wel de patatkraam op de markt. Eerst van John, nu van de dochter Nancy. In de toekomst zou zij met deze constructie de plaats aan de hoogste bieder kunnen verkopen, waardoor een onbekende marktkoopman direct de beste plaats van de markt zou krijgen. Hierdoor kan de koopman, die al jaren in Dordrecht staat, meegebouwd heeft aan deze markt, rechten opgebouwd door anciënniteit, niet de plaatsverbetering krijgen waar hij voor heeft gewerkt. Daarnaast de ziekteclausule. De ziekteclausule was zoals gebruikelijk op vele markten twee jaar.

Dit is aangepast naar onbeperkte tijd. Onbeperkt recht houden op de plaats en geen marktgeld in de ziekteperiode. Het gevolg van deze aanpassing in de praktijk is als volgt. Er ontstaat een jarenlange lege plaats op de markt. Of de koopman die tijdelijk deze plaats invult vaste klanten opbouwt en mee bouwt aan een aantrekkelijke markt moet daarna weer weg. Deze aanpassing is in de praktijk onmenselijk. De termijn van twee jaar is voor alle partijen overzichtelijk. De zieke heeft tijd om te herstellen of voor te bereiden op de gevolgen na twee jaar. De vervangende partij weet waar hij aan toe is. Na twee jaar wordt de plek teruggegeven, of kan na twee jaar blijven en wordt de plaats op basis van anciënniteit toegewezen aan de koopman met de meeste rechten. Ook hierin komt het belang van de aanwezigheidsplicht weer terug. Het kan namelijk zo zijn dat de zieke marktkoopman na twee jaar niet meer terugkomt, maar wel zijn plaats onderhands verkoopt, de vergunning op zijn naam laat staan en de nieuwe koopman de plaats huurt. De koopman die anders recht had op deze plaats, wordt hiermee weer gedwarsboomd. In voorbereiding op het inspreken vandaag, heb ik een petitie gedaan onder de marktkooplieden. Hieruit blijkt

16

dat 85 procent van de marktkooplieden dit alles onwenselijk vindt. Ik spreek daarom ook vanuit hen. Ons voorstel is om in gezamenlijk overleg en door middel van een stemming de volgende aanpassing in de verordening op te nemen. De aanwezigheidsplicht wordt opgenomen naar drie keer per kwartaal. Dit geeft de ondernemer de vrijheid om toch te ondernemen, maar worden onrechtvaardige zaken, zoals verkoop en verhuur van de plaats onmogelijk gemaakt. De ziekteclausule wordt teruggedraaid. Deze wordt weer twee jaar. Dank u wel voor het luisteren. Ik hoop dat u daar een verstandige beslissing over neemt. En ik weet niet of er nog vragen zijn. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Bedankt voor uw heldere verhaal, waarin u aangeeft hoe er misbruik gemaakt kan worden van deze twee nieuwe regels. Zijn er vragen vanuit de raad? Mevrouw Van Engelen, van GroenLinks. Mevrouw Van Engelen: Dank u wel, voorzitter. En bedankt, de heer Platje, voor het inspreken. Ik hoor de heer Platje zeggen, 85 procent van de markt. We hebben ook een petitie. Het is natuurlijk heel erg fijn als jullie het zelf inderdaad ook in cijfers brengen. Ik heb de petitie zelf nog nergens zien staan. Kunnen wij die ergens vinden en inzien, als raads- en commissieleden? De voorzitter: Waar is die te zien? Mevrouw Vermeulen: Die zit in het RIS. Die is van maanden geleden. Maar die kan ik weer bij het dossier plaatsen.

En misschien is het ook handig als de inspreektekst, die is uitgeschreven, er direct bij komt met de link. De voorzitter: Dan kunnen we die ook nog eens rustig nalezen met die voorbeelden. Dat is toegezegd. Zijn er meer vragen? De heer Van den Berg, van het CDA. De heer Van den Berg: Dank, voorzitter. Dank, mijnheer Platje, ook voor het heldere verhaal. U schetst inderdaad het probleem van het doorverkopen van de vergunning onderhands. Zijn daar al op de Dordtse markt voorbeelden van dat dat gebeurd is, of dat jullie daar kennis van hebben? De heer Platje: Kijk, dat is heel moeilijk om daar … Er zijn voorbeelden. Ik weet dat er voorbeelden zijn. Ik weet dat het ook gebeurt. Maar het is natuurlijk ook moeilijk hard te maken, want uiteindelijk de vergunninghouder heeft gewoon de vergunning. Je hoeft niet meer aanwezig te zijn. In principe kan het natuurlijk zo zijn, ik sta dan even met planten, stel voor de Intratuin komt bij mij en die zegt, Maurice, je staat op een leuke plek, ik wil lekker hier gaan knallen. Ik geef jou iedere week 500 euro. En ik ga naar Spanje toe. In principe hoef ik nooit meer mezelf te melden. Ik hoef nooit meer te komen, zolang mijn vergunning loopt. Nog 19 of 20 jaar, zoals die nu is. Ik hoef mezelf nooit meer te melden. Het verzoek wat we nu doen, is dat ze dan 3 keer per kwartaal gewoon melden op de markt.

Dat je gewoon weer eigenlijk bij je eigen bedrijf meedraait. Ik denk niet dat dat heel veel is. De ondernemer houdt toch tijd om te ondernemen op andere ondernemingen die hij wil. Maar het kan niet zo zijn dat je gewoon je plaats onderhand verhuurt en dan lekker in Spanje gaat wonen, en dan tot lengte van dagen, terwijl een andere koopman die op een B- of een C-locatie staat eigenlijk nooit de kans krijgt om dan naar die plek te gaan. Alle marktkooplieden vinden anciënniteit ontzettend belangrijk. Dat is een heel groot recht wat je hebt als marktkoopman om een

17

plaatsverbetering te krijgen. In een winkel heb je ook een A-locatie. En zo werkt het op de markt ook een beetje. Wij zijn 50 ondernemers. De voorzitter: U bedoelt met anciënniteit de opbouw van de jaren? De heer Platje: Van de jaren. En daardoor krijg je dan recht op plaatsverbetering. Iedereen mag inschrijven op die plaats. Ik sta bijvoorbeeld tien jaar op de markt, een ander vijf jaar, dan heb ik meer recht om naar die plaats te gaan, als je dat wil natuurlijk. Dank u, voorzitter. De voorzitter: Er is nog plek voor een korte vraag, want over vier minuten begint weer de volgende vergadering. Mevrouw Kamphuis, van SP. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor het inspreken. Ik heb weer wat geleerd. Maar ik hoorde u zeggen, 85 procent heeft getekend. Maar wat is de reden dat die andere mensen niet hebben getekend? Weet u dat? De heer Platje: Voorzitter, dank u wel. De reden is dat er op een gegeven moment gekozen is door alle belanghebbenden, de ‘…’, en heeft de wethouder gekozen voor de halve dag regeling. Dat je een halve dag aanwezig moet zijn, een halve dag niet. Ik begrijp dat daar kooplieden tegen zijn. Dat is vrij moeilijk te doen als je ver weg woont. Daar is ook wel begrip voor. Daarom heb ik dit nieuwe voorstel gedaan van drie keer in een kwartaal melden. Dat je vrijheid hebt, maar dat je wel nog de binding houdt eigenlijk met je eigen bedrijf.

Dat is eigenlijk de oorzaak. En daarom hebben die mensen dat niet ondertekend, want die wilden gewoon die vrijheid meer hebben. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Een hele kleine vraag. Dan hoop ik ook dat er een heel klein antwoord op mogelijk is. Mevrouw Lammens, VVD. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Dank u wel, voorzitter. U zegt nu drie keer per kwartaal dat u wil. Hoe vaak is het nu? Ik zit die Marktverordening te zoeken, maar ik kan hem niet zo snel vinden. De heer Platje: Voorzitter, dank u wel. Nu is het in principe zo dat het helemaal vrij is. Je hoeft nooit meer aanwezig te zijn. Dat is waarvoor ik nu strijd. Ik kan hem onderhands verhuren aan een ander. En ik hoef, zolang mijn vergunning loopt, die is dan pas opnieuw ingegaan voor 20 jaar, in principe gewoon als ik blijf leven nooit meer te komen. En ik denk niet dat we dat willen. De voorzitter: Ik onderbreek u even, want er is een aanvullende vraag op. Die kan dan ook nog mee. Mevrouw Van Engelen. Mevrouw Van Engelen: Voorzitter, eigenlijk wel een moeilijk puntje. Want ik heb hier het amendement voor me wat is aangenomen. En we hebben wel iets anders aangenomen dan wat nu gesteld wordt. De voorzitter: En wat is er precies aangenomen?

18

Mevrouw Van Engelen: Wij hebben als raad aangenomen dat de houder van een vaste marktstandplaatsvergunning kan de hem toegewezen standplaats met toestemming van het college ook laten innemen door een vervanger. Elke vergunninghouder kan tot drie vervangers laten registreren bij het college. Dat is niet volledig vrij. De voorzitter: Mijnheer Platje, bent u van die regel op de hoogte? Is dat algemeen bekend en wordt dat nageleefd, is misschien dan eigenlijk de impliciete vraag? De heer Platje: Dank u wel. Dat klopt. Zo staat het erin. Alleen ik kan nooit bewijzen, hoe moet ik dat uitleggen, dat dat iemand is die niet bij me werkt. Dat kan ook mijnheer Intratuin zijn, die ik gewoon aandraag als mijn vervanger voor die tijd.

De voorzitter: Ik denk dat er verschillende mensen, dank u wel trouwens voor het antwoord, ook nog wel eventjes goed gaan nadenken of dit de bedoeling was en wat hier eventueel aan gerepareerd zou moeten worden. Ik wil u heel erg bedanken, want het is best wel even een dingetje om hier te komen spreken. Ik heb gezien dat het stuk al is gefotografeerd. Dat wordt toegevoegd. En ook de petitie wordt toegevoegd. En ik denk dan ook gewoon de verordening zelf en het amendement weer even. Dat we het hele verhaal hebben. Dank u wel. Iedereen bedankt. En ik weet niet of mensen hier weer moeten blijven of dat ze weer ergens anders heen moeten, maar flesjes, kopjes ook weer netjes meenemen. Dank u wel. 3. Brief aan gemeenteraad van Dordrecht Marketing & Partners in verband met kennismaking nieuwe directeur Voorzitter: Mevrouw. Van Vugt-Roose Raadsgriffier: Mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Aarden (Partij voor de Dieren) Mevr. Van den Aardwegh-van Leeuwen (CDA) Dhr. Van den Berg (CDA) Mevr. Van Engelen (GroenLinks) Dhr. De Gelder (ChristenUnie/SGP) Dhr. Kolkiliç (DENK) Mevr. Kruger (GroenLinks) Mevr. Lammens-Oostdijk (VVD) Dhr. Pauwels (Partij van de Arbeid) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Portefeuillehouder: Overige aanwezigen: dhr. Geensen, dhr. Den Braber, mevr. Luca

19

De voorzitter: Goedenavond allemaal, we gaan verder met de volgende commissievergadering. En deze staat in het teken van kennismaken met de nieuwe directeur van Dordrecht Marketing & Partners. Iedereen hartelijk welkom, raads- en commissieleden, ook weer de mensen achter ons hier, op de tribune heet dat, alle gasten. En we hebben ook wat mensen die ambtelijke ondersteuning zijn. Maar gewoon in verband met het verslag zullen we vragen of iedereen zich voorstelt. En dan horen we vanzelf even wie, wie is. Begin ik hier rechts van me met de heer Tutupoly. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Van den Aardwegh-van Leeuwen: Jolanda van den Aardwegh, CDA. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA. De heer Kolkiliç: Masum Kolkiliç, DENK. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. Mevrouw Van Engelen: Yara van Engelen, GroenLinks Dordrecht. De heer Pauwels: Sam Pauwels, PvdA. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. Mevrouw Lammens-Oostdijk: Jeanine Lammens, Dordtse VVD. De heer De Gelder: Peter de Gelder, ChristenUnie/SGP. De heer Aarden: Tristan Aarden, Partij voor de Dieren. De heer Geensen: Dave Geensen, Dordt Marketing & Partners. De heer Den Braber: Danny den Braber, ook Dordrecht Marketing & Partners. Mevrouw Luca: En Luciana Luca, Dordrecht Marketing & Partners. Mevrouw Vermeulen: Laurette Vermeulen, commissiegriffier.