2.11 2024.04.23 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 1 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 23 APRIL 2024 Vergaderzaal 1 2. Vragenhalfuur Voorzitter: De heer Van der Kruijff Raadsgriffier: Mevrouw Wepster Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Mevr. Kamphuis (SP) Portefeuillehouders: wethouder P. Heijkoop, wethouder M. Merx De voorzitter: Goedenavond, allemaal aanwezig. We gaan starten met het vragenhalfuur. En we hebben vanavond twee vragen op deze 23e april. En ik start maar gelijk met de eerste. En die eerste vraag is afkomstig van de VVD, van de heer Luca van Ballegooijen. En betreft het inzetten van tegenprestatie voor mensen in de bijstand. De vraag aan de heer Van Ballegooijen is of hij zijn vraag kort kan inleiden, toelichten. De heer Van Ballegooijen: Dank u wel, voorzitter. Werk is goed voor je. Nuttig bezig zijn is goed voor je. Onder de mensen komen is goed voor je. En jarenlang thuiszitten is dat absoluut niet. En dat is nu ook bewezen door een onderzoek van de Erasmus School of Economics. Uit dat onderzoek blijkt dat bij mensen die lang in de bijstand zitten een tegenprestatie zeer positief effect heeft. Ze vonden een flinke afname in het gebruik van medicatie bij psychische problemen.

En er zijn zelfs aanwijzingen dat het voor de kinderen van deze mensen positieve effecten heeft op hun leerprestaties en hun medicatiegebruik voor psychische problemen. U snapt dat wij verbaasd waren om te horen dat in Dordrecht de tegenprestatie helemaal niet wordt ingezet. En daarom de volgende vragen. Waarom wordt de tegenprestatie nu niet ingezet? En nu de positieve effecten van de tegenprestatie zo duidelijk zijn bewezen, is de wethouder van plan om de tegenprestatie meer in te gaan zetten? Dank u wel. De voorzitter: Dank u. Dan kijk ik naar links. Daar zitten twee wethouders. En ik zie het lampje van de heer Heijkoop al aangaan. Aan u het woord. De heer Heijkoop: Voorzitter, dank. De tegenprestatie vind ik een slecht plan. En het is alweer enige jaren geleden dat ik daar voor het laatst vragen over heb gekregen. En dat is omdat het hele maatschappelijk sentiment rondom die tegenprestatie ook wel gewijzigd is. Tegenprestatie gaat uit van wantrouwen, gaat uit van controle en gaat eigenlijk van alles uit van een mensvisie die we in deze tijd niet meer passend vinden. Dat laat onverlet dat meedoen en zoveel mogelijk ritme krijgen en gezien zijn in de samenleving, bij voorkeur ook je bijdrage leveren door betaald werk, dat dat buiten kijf staat dat we dat goed vinden. En daar hebben we ook in deze regio tal van

1

instrumenten, aanpakken voor. Denk ook aan de participatieplekken. We hebben ook trajecten gedaan, samen met de GGZ. Dan blijkt inderdaad ook dat het aanbieden van werk, het mensen helpen bij het structureren van hun leven, bijdraagt aan het verminderen van zorgkosten. Wij geloven daar nadrukkelijk in. Maar niet via het instrument van de verplichte tegenprestatie. En uit de evaluatie van de Participatiewet in 2019 door het Sociaal Cultureel Planbureau, daar komt ook nadrukkelijk uit dat het geen effectief instrument was. Dat het ook niet helpt bij het toeleiden naar werk. Dat er ook geen betere resultaten waren. Ik heb even het onderzoek waar u op doelde er nog bij gepakt van zo'n anderhalf jaar geleden van Rotterdam School of Economics, waaruit ook blijkt dat het niet werkt bij arbeidstoeleiding. Het helpt wel inderdaad als mensen meedoen in de samenleving, bijdragen. Dan vermindert het de zorgkosten. Ik geloof ook heel erg in die maatschappelijke businesscase om daarop in te zetten, maar niet in het instrument van de verplichte tegenprestatie. Dat vond ik in het verleden al niet en dat vinden we nog steeds niet. En inmiddels zijn we in Nederland zover dat ook in de herziening van de Participatiewet de tegenprestatie helemaal gaat verdwijnen uit de wet. Daarmee zullen we dat hoofdstuk ook afsluiten.

Waarbij we wel onverminderd blijven inzetten om zoveel mogelijk mensen mee te laten doen. En ieder naar zijn of haar talenten. De voorzitter: Dank u. Ik kijk of er nog een aanvullende vraag op is. Ik zie de heer Van Ballegooijen zijn vinger opsteken. De heer Van Ballegooijen: Voorzitter, ik zou de wethouder graag willen vragen, in dat geval, of hij ons een raadsinformatiebrief zou kunnen sturen met of, in ieder geval, niet de tegenprestatie gebruikt wordt. Waarom niet? En hoe dan wel deze positieve effecten beoogd worden bereikt te worden? Om het zo maar te zeggen. Is dat mogelijk? Dank u wel. De voorzitter: De heer Heijkoop. De heer Heijkoop: Voorzitter, een raadsinformatiebrief over iets wat we niet doen en wat binnenkort helemaal afgeschaft gaat worden, dat lijkt mij niet de meest zinvolle tijdsbesteding voor de ambtenaren. Die zijn wel hard aan het werk om na te denken over de Participatiewet, hoe we daar ook in de toekomst mee verder gaan. En ik vind het wel opportuun. En ik wil u vraag daar wel in meenemen, hoe we ook mensen kunnen laten meedoen en hoe dat bijdraagt, werk en structuur in het arbeidsritme en dergelijke, aan de mentale gezondheid van mensen. En ik ben het wel met u eens dat we heel erg oog moeten hebben voor ook de positieve neveneffecten van het meedoen. En dat het goed is om mensen te activeren naar hun mogelijkheden.

Ik zeg u toe dat we dat nadrukkelijk ook zullen betrekken bij die bespreking. En ik vertrouw ook op uw inbreng in deze, dat we dat zeker met elkaar in het debat aan de orde zullen laten komen. De voorzitter: Dank u. Dan laten we het er voor nu bij. En zo te horen wordt het later vervolgd. Komen we aan bij de tweede vraag. En meteen de laatste inderdaad. Die gaat over de toegankelijkheid van de Tour de Femmes en is afkomstig van GroenLinks. En de heer Bootsman gaat deze vraag kort toelichten.

2

De heer Bootsman: Jazeker. Dank u wel, voorzitter. Aankomende zomer verwelkomt Dordrecht een geweldig sportevenement, de Tour de France Femmes. Sport is voor en van iedereen. Als Dordrecht willen we immers bij de top tien sportiefste steden horen. Iedereen moet kunnen genieten van wat de Tour naar onze stad brengt. Ook mensen die toegankelijkheid nodig hebben. De gemeente Westland, waar de Tour ook doorheen komt, geeft aan op haar website om geen aparte toegankelijkheidsvoorzieningen te treffen. En eerlijk, hier schrokken wij van. Het is immers duidelijk dat mensen met een handicap soms iets extra's nodig hebben om op grond van gelijkwaardigheid met anderen te kunnen genieten van dit prachtige evenement. Daarom de volgende vragen. Ziet het college in dat sport de verbindende factor kan zijn waar iedereen van moet kunnen genieten, maar die ook inclusie kan bevorderen? Wat gaat het college doen om ervoor te zorgen dat de Tour de France Femmes in Dordrecht een evenement wordt waar iedereen van kan genieten. In tegenstelling tot in de gemeente Westland? En drie, is het college bereid op te trekken samen met andere steden die het Grand Départ organiseren om dit evenement zo toegankelijk en inclusief mogelijk te maken? Dank u wel. De voorzitter: Dank u. Daar zitten drie vragen in opgesloten. En de heer Merx steekt zijn vinger daarvoor op. Aan u het woord.

De heer Merx: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, mijnheer Bootsman, voor deze vragen. Terechte vragen naar mijn overtuiging, want Dordrecht is gewoon een heel diverse stad. Mensen in allerlei soorten, maten, genders, culturele achtergronden, sociale achtergronden. En iedereen moet gewoon mee kunnen doen. Precies wat u zegt. Het is ook niet voor niks dat de ondertitel van onze Sportnota niemand buitenspel heet. Hier hebben we ook echt wel aandacht aan besteed in de totstandkoming van en waar we nu zijn. En we blijven er ook nog aandacht aan besteden. Het antwoord op uw eerste vraag is volmondig ja. Het antwoord op uw tweede vraag is ja, we zijn daarmee aan de slag. Sowieso is de route voor iedereen vrij toegankelijk en ook bereikbaar. Het gaat gewoon door onze stad heen. Mensen ook met een rolstoel kunnen in principe overal komen. Maar om te voorkomen dat ze achteraan zitten en alleen maar tegen billen aan staan te kijken, bij de start richten we een ruimte in, speciaal voor mensen met een rolstoel. Ik vind dat niet heel erg inclusief, maar ik vind wel dat die plek gecreëerd moet worden. Wij zijn aan het nadenken en we hebben al plannen over bijvoorbeeld een prikkelvrije of een prikkelarme zone. Er zijn ook mensen die daar last van hebben. En ook die willen we laten meegenieten van het evenement.

Maar ook in de aanloop naar het evenement organiseren we tal van activiteiten, waaronder vier Dikke Banden Races. En dat zijn mensen op gewone fietsen. Twee daarvan zijn ook toegankelijk voor mensen met een handbike. Ook daarin willen we dat zoveel mogelijk meenemen. En misschien bedenken we in die paar maanden die ons resteren nog wel andere leuke dingen voor mensen, zodat het een zo inclusief mogelijk evenement is. En als antwoord op uw derde vraag, we werken zeer intensief samen met Den Haag en Rotterdam. De twee andere steden die dit ook vooral organiseren. Wat allerlei gemeenten doen, waar ook de Tour voorbijkomt of langskomt, daar hebben we niet zo heel veel contact mee. Wij hebben nu vooral met Rotterdam en Den Haag ideeën, inspiratiesessies, waarbij van alles passeert. En als zij iets bedacht hebben waarvan we denken, daar hebben wij nog helemaal niet aan gedacht of andersom, dan maken we daar natuurlijk

3

gebruik van. In die zin werken we heel intensief samen. Vorige week donderdag was ik bij de opening, de start. En bijvoorbeeld Rotterdam heeft ook een heel inclusief programma georganiseerd. Het antwoord op uw derde vraag is ja, maar niet met alle gemeenten waar toevallig deze Tour doorheen gaat. De voorzitter: Dank u. Ik kijk in eerste instantie even naar de heer Bootsman of zijn vraag dan voldoende beantwoord is. Ja? Dan kijk ik nog even in de breedte rond. Mevrouw Kamphuis: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Kamphuis wil aanvullend nog een vraag hierover stellen. Mevrouw Kamphuis: Dank u wel. U bent met verschillende partijen in gesprek. En dat waardeer ik ook. Bent u ook in gesprek met iemand die werkelijk in een rolstoel zit, zodat die ook mee kan denken? De voorzitter: De heer Merx. De heer Merx: Dank u wel. Ongetwijfeld. Als u mij om namen gaat vragen, dan moet ik die schuldig blijven. Maar we hebben bijvoorbeeld de Sportraad, waar ook iemand in een rolstoel is vertegenwoordigd. Betrekken we bij tal van onderwerpen. En ik kan me haast niet voorstellen dat ze ook niet hierover meegedacht hebben. Maar mocht niemand, mijnheer Bootsman bijvoorbeeld zeggen, ik heb ook wel nog een idee, iedereen is gewoon welkom om zijn of haar ideeën naar voren te brengen. De voorzitter: Dank u wel. Ik kijk even rond. Dan denk ik dat we hiermee het vragenhalfuur kunnen afsluiten.

Dank allemaal. 3. Beantwoorden door het college van artikel 40-vragen RvO van de fractie VVD over Gebruikersruimte Kromhout-Kasperspad – Antwoordbrief artikel 40/41 Voorzitter: De heer Klerk Raadsgriffier: Mevrouw Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Ballegooijen (VVD) Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Droog (CU/SGP) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Jager (Beter voor Dordt) Dhr. Kleinpaste (Gewoon Dordt) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Pichel (FvD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Van der Spoel (Fractie van der Spoel)

4

Mevr. Stolk (VSP) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouders: wethouder M. Merx Overige aanwezigen: mevr. Kerpel, dhr. Van der Gouwe, dhr. Freeke, mevr. Gumbs, mevr. Klooster, mevr. America, dhr. Noordam, dhr. Prins De voorzitter: Goedenavond, allen hartelijk welkom. Welkom in dit rondetafelgesprek, waarin wij... Nu wil ik graag de aandacht. Nou wordt het stil. We zijn hier bij elkaar voor het rondetafelgesprek over het thema Gebruikersruimte Kromhout-Kasperspad. Ik heet alle raadsleden van harte welkom. Ik heet de wethouder van harte welkom. De heer Merx is hier aanwezig. Die loopt snel weg, maar die komt straks weer terug. En ook een welkom aan de gasten. We hebben aan tafel mevrouw Kerpel van Antes. De heer Van der Gouwe van het Trimbos-instituut. De heer Freeke en mevrouw Gumbs van het Leger des Heils en mevrouw Klooster en mevrouw America van De Binnenvest, waar een gebruikersruimte aanwezig is in Leiden. En de heer Noordam als inwoner van de wijk. Voor de notulen beginnen we met een voorstelronde, waarbij voor de insprekers even de aanwijzing dat als u het woord voert dat u even op de knop voor u drukt. En als u daarmee klaar bent, dat u hem weer indrukt, zodat een ander het woord kan voeren. Ik begin voor mij aan de rechterhand. Mevrouw Kerpel: Helma Kerpel, manager bedrijfsvoering bij Antes.

De heer Noordam: Joost Noordam, bewoner van het Kromhout. Mevrouw Pichel: Ruby Pichel, Forum voor Democratie. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie van der Spoel. De heer Stolk: Leo Stolk, VSP. Mevrouw Stolk: Margret Stolk, VSP. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. Mevrouw Van Vugt-Roose: Franciske van Vugt, CDA. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Van der Net: John van der Net, Dordtse VVD. De heer Kleinpaste: Gert Jan Kleinpaste, Gewoon Dordt.

5

Mevrouw Jager: Ineke Jager, Beter voor Dordt. De heer Portier: Ronald Portier, Socialistische Partij. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. De heer Freeke: Gert Jan Freeke, Leger des Heils. Mevrouw Gumbs: Patricia Gumbs, Leger des Heils. De heer Van der Gouwe: Daan van der Gouwe van het Trimbos-instituut. Mevrouw America: Saskia America van De Binnenvest. Mevrouw Klooster: Emmy Klooster van De Binnenvest De heer Merx: Marc Merx, wethouder. Mevrouw Van Poppel: Denise van Poppel, commissiegriffier. De voorzitter: En mijn naam is Albert Klerk. En ik ben uw voorzitter deze vergadering. We hebben nog een tweede rij ook. Wilt u zich ook nog voorstellen? De heer Van Ballegooijen: Luca van Ballegooijen, Dordtse VVD. De heer Droog: André Droog ChristenUnie/SGP. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De voorzitter: En de tweede ring voor mij neemt ook deel aan het gesprek? Nee? Het Actiecomité Kromhout Kasperspad heeft een brief geschreven, die is toegevoegd aan de vergaderstukken. En zij zullen niet inspreken. Daarin staat hun standpunt helder verwoord. Indien de gelegenheid zich voordoet en hij er de behoefte aan heeft, zal mijnheer Prins wellicht nog wel het woord voeren, maar dat gaan we zien. Op verzoek van de VVD is de subsidieovereenkomst 2024 met het Leger des Heils nog toegevoegd aan de vergaderstukken vandaag.

En de betrokken ambtenaren, de heer Elias en Wieriks kijken mee thuis of hier op de tribune. De reden dat we hier bijeen zijn, is de beantwoording van artikel 40-vragen van de fractie van de VVD. Deze waren de aanleiding om dit rondetafelgesprek te initiëren. Met als doel om informatie te verzamelen over de wenselijkheid van een gebruikersruimte bij het Leger des Heils op het Kromhout/Kasperspad. En hiertoe zijn de verschillende partijen, die zich zojuist ook hebben voorgesteld, uitgenodigd. Even de vraag aan de heer Van der Net of hij wellicht nog iets wil aanvullen hierop, als initiatiefnemer. De heer Van der Net: Dank, voorzitter. De problematiek op het Kromhout/Kasperspad met de opvang van het Leger des Heils is natuurlijk iets wat al een aantal jaren speelt. Er is een plan van aanpak opgesteld. Dit jaar verloopt dat. De gelden zijn dan op. En wij wilden toch wat aandacht besteden aan de overlast die mensen nog steeds ervaren. En

6

wij zijn ook een keer in Leiden bij De Binnenvest geweest. En wij vroegen ons af waarom er geen gebruikersruimte is bij het Leger des Heils, omdat wij van mening zijn dat dan de overlast, maar ook de gezondheid van de mensen daar meer bij gebaat is. En dat was hem. Nog even, er is ook nog een stuk toegevoegd, als het goed is, kijk ik even naar de griffier, met het rapport van het Trimbos-instituut Is ook aan de stukken toegevoegd. Dat was hem, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu graag het woord aan de genodigden. En de vraag is of zij in vijf minuten zichzelf kunnen voorstellen en ook aan geven hoe zij vanuit hun professionele optiek aankijken tegen het fenomeen gebruikersruimte. Ik ga maar even beginnen aan mijn linkerhand, De Binnenvest. Dan geef ik het woord aan mevrouw Klooster. Mevrouw Klooster: Ik maak een start en mijn collega Saskia America zal mij zo aanvullen. Wij hebben sinds 2013, 2014 een gebruikersruimte. Die is toen eigenlijk ingesteld, omdat we waren bezig met een verbouwing, waar het ging om de opvang. We waren bezig met een inrichting van die opvang. Die bestaat uit crisisopvang eigenlijk en doorstroomkamers. En er was veel overlast van gebruikers in de buurt. Wij hebben eigenlijk van meet af aan de gewoonte gehad om goed met de buurt te overleggen. We doen dat in een beheerplatform. Er was een monitoring van de overlast vanuit de politie.

En het bleek dat er inderdaad sprake was van veel overlast in de buurt. Er mocht openlijk gebruikt worden. Dat werd gedoogd eigenlijk. Nieuwe Energie in Leiden is gelegen aan een park. En de toegang tot dat park was toen eigenlijk een afgesloten situatie. En daaromheen, maar ook in de straat eromheen, was er veel overlast. Uiteindelijk, dat is ook een politiek besluit geweest, is daar een gebruikersruimte ingericht. Eigenlijk in feite drie. Eén voor harddrugsgebruikers, één voor softdrugsgebruikers en één voor alcoholgebruikers. Het zijn drie gescheiden ruimten, omdat het drie type verslavingen eigenlijk zijn, waar ook een specifieke aanpak bij nodig was. Voor de gebruikers is de afspraak vanaf dat moment geweest dat zij niet meer buiten mochten gebruiken. Het was in feite bedoeld voor iedereen. Iedereen die wilde gebruiken, kon binnenlopen en gebruikmaken van die ruimtes. Het gebruik van die ruimtes is goed gegaan. En heeft er inderdaad toe geleid dat in de omgeving geen of nauwelijks gebruik maar heeft plaatsgevonden. Er zijn een aantal cliënten geweest die geen gebruik van de ruimtes wilden maken. Die wilden eigenlijk ook niet echt zorg ontvangen. En zij hebben zich eigenlijk verspreid over de stad. Dat is een soort waterbedeffect. Je krijgt een verspreiding, maar daarmee ook een verdunning. Ook die verspreiding en die verdunning is goed gemonitord door de politie.

Eigenlijk kunnen wij zeggen dat het een succes is. Ongeveer de helft van de cliënten maakt gebruik van die gebruikersruimte. We zien wel dat in de tegenwoordige tijd, we zijn inmiddels natuurlijk bijna tien jaar verder, dat drugsgebruik veranderd is. En daar kan Saskia het een en ander over vertellen. Mevrouw America: Ik denk dat het wel belangrijk is om te benoemen dat het gebruik van de gebruikersruimte is ook echt verweven met het spreekuur van de verslavingszorg. Wij houden een aantal keer per week in de locatie een spreekuur door verslavingszorg. En als men gebruikmaakt van de gebruikersruimte, moet men ook naar dat spreekuur gaan. Op die manier hebben we ook beter zicht en beter beeld bij, wat gebruiken mensen? En wat natuurlijk de tweede stap is, juist doordat verslavingszorg mensen op die manier in

7

beeld krijgt, kunnen wij ook stappen gaan zetten, zodra men gemotiveerd is, om te werken aan afbouw. En dat mensen inderdaad abstinent worden van het gebruik, of in ieder geval verminderen of stabiliseren. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is bij het inrichten van een gebruikersruimte. Het is wel zo dat op het moment is het gebruik... Toen deze kamers werden ingericht, was met name in Leiden heroïnegebruik een groot probleem. En dat is een fors aantal jaren geleden overgegaan naar GHB gebruik. En juist voor die groep is het inrichten van dit soort kamers lastiger, omdat dat een continu gebruik vraagt. Maar daar weet mijnheer van het Trimbos denk ik ook meer vanaf. Het is niet specifiek voor alle drugsproblematiek een oplossing. Maar ik denk wel voor een heel groot deel van de verslavingen dat we gewoon veel beter grip en beeld krijgen bij, wie gebruikt dan en wat gebruikt men? En de gebruikersruimtes zijn natuurlijk wel goed gemonitord. Er is cameratoezicht. Men moet zich melden bij de beveiliging, op het moment dat die gebruiker de ruimte open doet. In die zin hebben wij wel beter grip op de drugsproblematiek, wat een groot onderdeel is van de maatschappelijke opvang. Daar moeten we gewoon realistisch in zijn. De voorzitter: Dank u wel. Nog even een puntje van orde, wat ik nog niet had toegelicht. Als u vragen heeft, dan kan dat.

Verhelderende vragen kunt u direct na het spreken doen, maar voor de rest willen we vooral daarna het gesprek laten plaatsvinden. Als u nog een verhelderende vraag heeft... De heer Portier. De heer Portier: Een paar verhelderend vragen. Ik zal me enigszins proberen te beperken. De mensen die de gebruikersruimte voor harddrugs gebruiken, die moeten zelf hun eigen spullen meenemen, neem ik aan. Is er dan ook contact met dealers of zwerven de dealers in de buurt rond? Want dat is een van de dingen die hier speelt. Dat is een vraag. En de tweede vraag is, de mensen die buiten willen gebruiken, zijn die wel op de een of andere manier nog opgevangen in De Binnenvest. En de derde vraag, ik hoor nu het begrip continu gebruik. Wat moet ik me precies voorstellen bij continu gebruik? Ieder half uur of hoe moet ik dat zien? Dat zijn de drie vragen. De voorzitter: Mevrouw America.

Mevrouw America: Ik begin met de laatste. Wij hebben helaas een GHB hub. En dat schijnt niet overal het probleem te zijn. Maar die GHB is met name een drug die gewoon iedere twee uur een dosis van genomen moet worden. En dat is een heel hardnekkig iets. Daar zijn we nu ook wel met Trimbos en Brijder Verslavingszorg heel actief mee. Maar dat is niet passend voor die kamers. Dat is echt de uitzondering bij ons op het moment. De volgende vraag, dat was ook alweer? Mevrouw Klooster: Hoe zit met de dealers rondom het pand. Mevrouw America: De dealers. Mevrouw Klooster: Natuurlijk, mensen moeten zelf inderdaad in hun drugs voorzien. Wij reiken dat niet aan of uit. Dealers worden natuurlijk wel gesignaleerd. Meestal maakt men ergens een afspraak in de stad om iets te kopen. Als dealers gesignaleerd worden in de buurt van het pand, wij hebben natuurlijk camerabewaking. Daarmee bewaken we

8

wat er gebeurt buiten het pand, in de parkomgeving, rondom de opvang. Er zit natuurlijk ook camerabewaking in het pand. Dan treden wij daarbij op. Er is beveiliging aanwezig bij de ingang. Die hebben de opdracht om op te treden als er iets gesignaleerd wordt. Politie zit niet ver van de opvang. We hebben ook een heel snel contact met de politie als we zien dat dingen dreigen te ontsporen of onbeheersbaar dreigen te worden. Misschien is het nog wel interessant om toe te lichten, dat het park lange tijd ook afgesloten is geweest. Dat daar eigenlijk geen Leidenaren doorheen konden of gebruik van konden maken. Die situatie is er niet meer. Het park is overdag gewoon open. Er loopt ook een doorgaand fietspad, wandelpad doorheen. Waardoor mensen over het water kunnen komen. Dat is een korte route voor veel Leidenaren naar het centrum toe. Dat gaat eigenlijk heel goed. Betekent wel dat we daar heel alert op zijn. Als er dingen gaan spelen, dan zijn we er snel bij. Maar die openheid van het park is wel een interessante ontwikkeling in dit geheel. Dat kan gewoon op deze manier plaatsvinden. Het wordt alleen nog 's avonds afgesloten op dit moment. Mevrouw America: In de nacht wordt het terrein afgesloten. Maar overdag is het vrij toegankelijk. Mevrouw Klooster: En in de toekomst zal het ook in de nacht opengesteld gaan worden. De voorzitter: Dank u wel.

Zou u de microfoon willen uitzetten? Nog een korte vervolgvraag, de heer Portier. De heer Portier: Eentje die nog niet beantwoord was. Namelijk, wat gebeurt er met de mensen die wel gebruiken buiten het pand? Zijn die helemaal uit beeld of worden die wel opgevangen in het... De voorzitter: Mevrouw America. Mevrouw America: Wij hebben, waarschijnlijk zoals ook denk ik bij het Leger des Heils zal zijn, een team dat is ons outreachend team. En dat zijn onze ogen en oren, met name in de binnenstad. Zo houden wij echt toezicht. Want we kennen onze cliënten op een gegeven moment. Dan weten we ook, wie gedraagt zich niet zoals het zou moeten. En dat kan consequenties hebben. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag nog vragen van de heer Van der Net, de heer Damen en mevrouw Stolk. Die van de heer Van der Net is gesteld. Dat is mooi. De heer Damen. De heer Damen: Begrijp ik goed dat de klachten in de omgeving van de omwonenden ook zijn afgenomen? Mevrouw America: Zijn afgenomen? We zijn in goed contact met de omwonenden. Die contacten zijn heel nabij. Maar wij vertellen wel steeds het verhaal van, er woont hier een groep mensen met zware problematiek. Dat verhaal blijven wij vertellen. En verder hebben we het terrein zo ingericht dat de overlast voor de omwonenden beperkt blijft.

Maar ik moet eerlijk zijn, als mensen eerlijk zijn, de meesten willen graag dat het ver buiten de stadsmuren plaats heeft. Maar dat is natuurlijk niet realistisch. Dit zijn ook mensen die onderdeel uitmaken van onze maatschappij en die gewoon een zware

9

tegenslag hebben gehad, denk ik dan maar, in hun leven. We hebben hier ook een verantwoordelijkheid naar. En zo wordt het ook door een groot deel van de omwonenden ervaren. Het is natuurlijk de binnenstad. En die kent problematiek. En men vindt het heel prettig dat wij een outreachend team hebben, die wij ook contacten op straat. Dat we gewoon goed in de gaten houden van, om wie gaat het en wat kunnen we daarmee? De voorzitter: Dank u wel. Dan mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even een vraag ook richting Antes. Want jullie richten je op met name zware psychische en verslavingsproblematiek. Worden jullie gesubsidieerd vanuit de gemeente of vanuit de zorgverzekering? De voorzitter: U stelt de vraag aan De Binnenvest, neem ik aan, en niet aan Antes? Ja? Wie kan ik het woord geven? Mevrouw Klooster: Onze Nieuwe Energie, de dag- en nachtopvang, is een gesubsidieerde voorziening. Het is een regionale voorziening en het is een specialistische voorziening. Wij werken al enige tijd in een gedecentraliseerde opvangomgeving. Dat betekent dat wij de meeste mensen die dakloos zijn opvangen in gewone woningen in alle gemeenten in het werkgebied. Dat betekent dat de dag- en nachtopvang, daar worden cliënten geplaatst die 24/7 zorg en toezicht nodig hebben. Inderdaad een complex en problematiek kennen. Vaak psychische problematiek in combinatie met verslavingsproblematiek.

Het is gesubsidieerd. We vangen er ook cliënten op met een Wlz-financiering en cliënten met een justitiefinanciering. Mevrouw Stolk: Voorzitter, korte vervolgvraag. De voorzitter: Nog een korte vervolgvraag en dan gaan we door. Mevrouw Stolk: Een korte vervolgvraag. En krijgt u ook gesubsidieerd vanuit de gemeente, even los van de Wlz en de... Mevrouw Klooster: De subsidie wordt verstrekt door de gemeente Leiden, namens alle gemeenten in het werkgebied. Alle gemeenten dragen daaraan bij. De voorzitter: Dank u wel. Dan stel ik voor dat wij doorgaan met de heer Van der Gouwe van het Trimbos-instituut. De heer Van der Gouwe: Goedenavond, Daan van der Gouwe van het Trimbos-instituut. Ik ben drugsonderzoeker, al heel lang. En hou me ook al heel lang bezig met laagdrempelige voorzieningen, zoals methadonverstrekking, heroïneverstrekking en ook gebruikersruimtes. We hebben onderzoek gedaan naar gebruikersruimtes in Nederland en daarbuiten. Het laatste rapport is overigens niet uit 2018, maar 2021. Daaruit blijkt een teruggang van het aantal gebruikersruimtes in Nederland. Men denkt dan altijd, de overlast zorgt ervoor dat die gebruikersruimtes dichtgaan. Maar het is eigenlijk een beetje dat ze ten ondergaan aan hun succes. Als ze dichtgaan, is het vaak dat er bijvoorbeeld, wat wij dan Housing First projecten noemen...

Dat zijn voorzieningen waar mensen gewoon in een soort van pension of in ieder geval met een aantal mensen bij elkaar wonen, vaak ondersteund door de verslavingszorg, waarbij men op hun eigen

10

kamer mag gebruiken. Als dat eenmaal gebeurt, dan zie je dat mensen ook veel minder gebruikersruimte nodig hebben en dat ook helemaal niet zo graag willen. Gebruikersruimtes is een noodzakelijk kwaad. Het is een kwaad, omdat je eigenlijk mensen apart zet en een beetje het idee geeft van, zoek het maar uit. Maar het is tegelijkertijd ook noodzakelijk, omdat die mensen die er gebruik van maken nergens anders terecht kunnen, vaak verslaafd zijn, ook al jarenlang aan allerlei soorten middelen en het liefst ook niet buiten gebruiken. Maar verslaafd betekent dat je dat het wel moet doen. En uiteindelijk liever dan ook maar buiten. Gebruikersruimtes zijn bewezen effectief, als het gaat om terugdringen van de overlast. Niet alleen in Nederland, maar ook daarbuiten. Er komen eigenlijk steeds meer gebruikersruimtes bij in de wereld. Daar waar ze komen, zijn ze eigenlijk al natuurlijk een succes. En meestal volgt een bepaald patroon. Dordrecht is misschien een uitzondering. Meestal is er overlast in een gebied. En dan is het de verslavingszorg of de gemeente of zelfs politie ook wel die dan het initiatief neemt om een ruimte te starten. Veel protest vanuit de gemeente, vanuit de buurtbewoners. Ik kan me nog herinneren Den Haag waar hele wijken te hoop liepen tegen een gebruikersruimte.

Maar wat we eigenlijk zien, is dat wanneer die ruimtes eenmaal van de grond gekomen zijn, mits ze ook goed opgezet gezet zijn... In samenwerking ook met bewonerscomités, met verslavingszorg, vaak ook met een vertegenwoordiging vanuit de gebruikers, mocht dat zinvol zijn. Maar vaak is dat wel zinvol. Als je alle partijen bij elkaar aan de tafel zet en van start gaat, dan zie je dat het ook veel breder gedragen wordt en dat het de succeskans ook sterk vergroot. Het is wel van belang... En daarin verschil ik misschien een beetje van mijn buurvrouw, een van de knelpunten op dit moment is dat er zijn nieuwe middelen op de markt, heroïne, basecoke, speed. Al die middelen zijn allang op de markt. Er zijn nu middelen bijgekomen GHB, maar ook een middel wat flakka heet. Andere middelen die vaak niet worden toegestaan in gebruikersruimtes. Die mensen zijn toch verslaafd. En als je geen dak boven je hoofd hebt, dan ga je toch op straat gebruiken. Wat ik eigenlijk wil zeggen, is dat het succes, de kans van slagen van de gebruikersruimtes neemt toe, naarmate je de drempel lager maakt. En dan zijn er ook nog allerlei verschillende soorten gebruikersruimtes. Alleen voor cliënten van verslavingsinstellingen of voor iedereen die daar behoefte aan heeft. We hebben bijvoorbeeld, ik woon in Rotterdam, daar zie je heel veel arbeidsmigranten. Een deel daarvan is ook verslaafd geraakt aan drugs.

Kunnen vaak niet terecht bij een gebruikersruimte. En daarvoor geldt hetzelfde, die gebruiken ook op straat en sterven op straat, terwijl dat eigenlijk helemaal niet nodig is en ook behoorlijk verwerpelijk, zou ik zeggen. Het standpunt van het Trimbos-instituut is, we zijn warm voorstander van gebruikersruimtes, mits goed opgezet en mits de drempel zo laag mogelijk is. Dat is het eigenlijk. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan het Leger des Heils. En wie mag ik als eerste het woord geven? Mevrouw Gumbs. Mevrouw Gumbs: Patricia Gumbs, regiomanager bij het Leger des Heils. Als Leger des Heils hebben we bepaalde doelstellingen waarmee we werken. Wij werken met hele bijzonder kwetsbare doelgroep. Deze mensen benaderen we vanuit een gezond denken en een gezond handelen. Wij stimuleren en willen graag gezond leven bevorderen en benadrukken bij onze deelnemers. En daar hoort wat ons betreft het gebruiken niet echt

11

bij. In ieder geval niet het faciliteren van gebruik. Wij zijn niet principieel tegen, maar het inrichten en het faciliteren van gebruik staat wel haaks op al onze doelstellingen als Leger des Heils. Daarnaast moeten we ook erkennen dat wij daarin niet de juiste partij zijn, want wij hebben niet alle middelen, terwijl een gebruiksruimte vraagt om een hele zorgvuldige aanpak. Wat we net ook hebben gehoord, je moet het heel goed kunnen monitoren. Het vraagt om goed geschoold medisch personeel, artsen die kunnen opvolgen en ook goed met ons kunnen bewaken. En ik denk om de veiligheid van de deelnemers, die daar eventueel zouden gebruiken. Een aparte ruimte. Dat zijn allemaal faciliteiten die wij niet hebben. Daar kunnen wij gewoon niet in voorzien. Daarnaast denken we ook wel dat het eigenlijk... We hebben ook in een brief beantwoord eigenlijk dat het juist een bijdrage zal zijn aan de onrust in een wijk. Ik denk dat op de route naar de gebruikersruimte meer sprake zal zijn van mogelijk dealers, die ons natuurlijk ook weten te vinden. Wat er niet alleen voor de wijk een negatieve impact zal hebben, maar mogelijk ook voor andere deelnemers op het terrein van Kromhout, die we ook gewoon moeten beschermen. Ik weet niet of jij nog aanvullingen hebt? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Gaat dat in één streep door of mogen we... De voorzitter: Zullen we anders het Leger des Heils eerst even en dat we dan... Mevrouw Stolk: Ja hoor, prima. De voorzitter: Prima. Dan geef ik het woord aan, ik ben even de naam kwijt, de heer Freeke. De heer Freeke: Even nog als aanvulling daarop, wat Patricia Gumbs al zei, als Leger des Heils hebben we daar... Dat heeft ze netjes uitgelegd. Maar we doen het ook nergens, want dat is gewoon, eerlijk gezegd, onze expertise niet. Dat zit met name in de GGZ hoe. Mevrouw van Antes komt zo meteen wat vertellen. Dat merken we ook in het Rotterdamse. Dat is heel erg aan de medische kant. Zit bij Antes. En dat hebben we ook vanuit onze expeditie steeds gezegd. We snappen best wel dat er bepaalde voordelen voor een gebruikersruimte kunnen zijn, maar dat moet je juist niet doen waar je hele kwetsbare mensen opvangt. Dat moet je op een andere plek doen. Ook niet in het centrum. Want ik hoor ook de mensen van De Binnenvest zeggen, iedereen kan daar gebruik van maken Je trekt meer mensen ernaartoe, naar zo'n plek. Onzes inziens is het heel helder. En het is volgens mij ook wat het college in de brief heeft gezegd, zal het eerder overlast verhogend zijn dan vermindert. De voorzitter: Dank u wel. Er was een vraag van mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Voorzitter, even een vraag.

Want het is dat het Leger des Heils het niet wil, omdat u bepaalde doelstellingen heeft. Maar volgens mij is de problematiek die bij jullie zit best zwaar. En dan vraag ik me oprecht af, en misschien is dit niet het juiste

12

moment om die vraag te stellen, maar wie bepaalt dan als we subsidie geven of daar zo'n binnenruimte komt of niet? En is de problematiek voor het Leger des Heils, wat daar op dit moment zit, want u zegt, het zijn kwetsbare mensen die daar zitten, dan niet te zwaar die daar zit? De voorzitter: Ik denk de eerste vraag dat we die even moeten parkeren, ten aanzien van de subsidie, dat we die niet aan het Leger des Heils kunnen stellen. Maar het tweede deel van de vraag, daarvoor geef ik mevrouw Gumbs graag het woord. Mevrouw Gumbs: Over de doelgroep. Jazeker. De doelgroep die daar zit, dat is onze expertise. Daar zijn wij goed in. Zijn wij in opgeleid. En daar weten we onze weg in te vinden. De doelgroep die bij de gebruikersruimte hoort, dat is een hele specialistische doelgroep, denk ik dan. En dat zeg ik ook met name vanuit mijn ervaring binnen de GGZ. Ik heb bijna twintig jaar ervaring in de GGZ. En verslavingszorg is zeer specialistische zorg. En ik zie daar grote verschillen in. Ik zie dat wij dat binnen het Leger des Heils gewoon niet hebben. Die kennis en kunde hebben wij niet in huis. Dat zou een hele omslag betekenen ten aanzien van personeel, ten aanzien van scholing, ten aanzien van ons structuur en de ruimtes die we hebben. Die doelgroep bedienen, dat is echt de verslavingszorg en specialistische zorg, dat hebben we niet.

De voorzitter: Ik zag een vervolgvraag bij mevrouw Stolk.

Mevrouw Stolk: Voorzitter, zit er dan niet een verkeerde doelgroep? Want dit is niet de eerste keer dat we deze problematiek bespreken. De mensen die hier aan tafel zitten en de bewoners van het Kasperspad, ik ken ze bij wijze van spreken allemaal. En volgens mij degene die zitten, kennen ze ook allemaal. Hoe komt het dat we daar dan toch steeds verslaafde mensen hebben zitten die opgevangen worden en die tussen andere kwetsbare doelgroepen zitten. En dat is dan even de vraag aan het Leger des Heils. De voorzitter: Kunt u deze vraag beantwoorden? De heer Freeke. De heer Freeke: Wij vangen mensen op die kwetsbaar zijn. Dat is helder. Want anders ben je niet dak- en thuisloos. Maar gelukkig zijn heel veel mensen die bij ons wonen ook niet verslaafd. En de harddrugsverslaafden, die met name van de gebruikersruimte gebruik maken, dat is niet onze expertise. Dat is met name het punt. Nogmaals, we zijn niet tegen een gebruikersruimte, maar je moet het niet concentreren bij elkaar, vanwege de aantrekkende werking. En nogmaals, dat is met name een medisch GGZ-verhaal. En dat doen wij nergens in Nederland. Dat is ook niet onze expertise. En wij vinden het oprecht onverstandig om dat ook te doen met andere mensen die ook dak- en thuisloos zijn, ook kwetsbaar zijn. Mevrouw Stolk: Ik heb nog een vervolgvraag. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

13

Mevrouw Stolk: Ik wil graag een punt van orde maken eigenlijk, want er worden nu allemaal vragen gesteld die eigenlijk pas in het tafelgesprek horen. En we zouden eerst even iedereen horen, was mijn idee. De voorzitter: Maar we zouden ook verhelderende vragen wel... Ik heb een heel lijstje met mensen die nog verhelderende vragen hebben. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Nog een korte vraag van mevrouw Stolk en dan heb ik de heer Portier op mijn lijstje staan voor een volgende vraag. En laten we inderdaad beperken tot verhelderende vragen. En daarna gaan we verder met het rondje. En bij het rondetafelgesprek kunnen we verder het gesprek voeren. De heer Portier. De heer Portier: Voorzitter, even heel kort. Ik begrijp wat u stelt, wij zijn niet de plek waar we met zijn zware verslavingszorg. Dat kunnen we gewoon niet bieden. Dat willen wij ook op die manier niet bieden. Is er een andere plek of organisatie in Dordrecht waar dakloze verslaafden nu op een goede manier opgevangen kunnen worden? De voorzitter: De heer Freeke. De heer Freeke: Dan kom je met name natuurlijk bij de GGZ uit. En dat doet hier bijna altijd Yulius. Dat is natuurlijk de grootste partij die dat in Dordrecht doet. De voorzitter: De heer Portier, nog een vervolgvraag.

De heer Portier: Kunnen de mensen daadwerkelijk inderdaad dan ook bij Yulius terecht, als ze dakloos zijn of op een andere manier buiten systemen vallen? De voorzitter: De heer Freeke. De heer Freeke: Nee, dan kom je bij het punt uit, en dat noemde ik net ook al, wij kunnen ons best wel voorstellen dat er, met alle randvoorwaarden die ook de mijnheer van het Trimbos-instituut meldde, een gebruikersruimte komt, onder de verantwoordelijkheid ook van Yulius. En volgens mij is dat op dit moment niet geregeld. Maar daar zouden we ons best wel wat bij voor kunnen stellen. De voorzitter: Dank u wel. Dan geef ik nu het woord, als er verder geen vragen zijn, aan mevrouw Kerpel van Antes. Mevrouw Kerpel: Ik wilde eigenlijk beginnen met zeggen dat er bijna geen GGZ is zonder verslaving, omdat de meeste mensen beginnen met zelfmedicatie. Dat is volgens mij bij iedereen bekend. We hebben in Rotterdam drie gebruikersruimtes. Huiskamers noemen we dat. Alleen voor drugsgebruik, niet voor alcohol, niet een scheiding tussen soft- en harddrugs. Daar mogen alleen geregistreerde mensen komen, die bekend zijn bij Centraal Onthaal. Je krijgt een intakegesprek. Dan krijg je een bezoekerspas. En in dat intakegesprek bespreek je wat je gebruikt, hoeveel je gebruikt, als je dat voor waar aan kan nemen, en hoe je het gebruikt. Er is een verpleegkundige aanwezig.

Maar de gebruikersruimte is niet in combinatie met een nachtopvang, niet in combinatie met een

14

woonvorm. We hebben wel woonvormen waar ook gebruikersruimtes zijn, maar die zijn alleen voor de mensen die daar wonen. En die mogen daar niet shotten. Niet intraveneus heroïne spuiten. Dat mag alleen in de gebruikersruimtes, onder toezicht van een verpleegkundige. Die kijkt mee achter een camera. Wij krijgen ook subsidie. De gemeente bepaalt wanneer we open zijn. En dat is in Rotterdam... Het is wel in overleg, maar uiteindelijk bepaalt de gemeente. De ene locatie is tot zes uur ‘s avonds open en de andere tot vier uur ’s middags. Er is een hele goede band met de deelnemers daar. En overlast buiten de openingen, daar hebben wij ook beheerscommissies voor. Alle woonlocaties hebben trouwens ook een beheerscommissie. En klachten worden direct gemeld. En mensen worden daarop aangesproken en lopen ook het risico dat ze geen gebruik meer mogen maken van de gebruikersruimte. Of er meer overlast zit, dat geloof ik niet. Er zal best meer politie zijn. Ik heb zelf niet de gebruikersruimtes in de wijk. Die horen niet bij mij. Maar ik weet wel waar ze zijn. En ik weet dat er heel goed contact is met de wijkagent. Ik ben het wel met de mijnheer van het Trimbos eens, ze kunnen het beter binnen doen dan buiten. Maar niet 24 uur per dag. En bij een nachtopvang weet ik niet of dat een goede keus is. En ik weet ook niet of Yulius degene is met de expertise, groot van verslaving.

Maar dat is niet aan mij om daarover te oordelen. De voorzitter: Dank u wel. Zijn er nog verhelderende vragen aan mevrouw Kerpel? Mijnheer Damen.

De heer Damen: Van internet begreep ik uit een rapportage over het project in de Spanjaardstraat dat de omwonenden zelfs aangaven dat men wilde dat de gebruikersruimte bleef. Overlast was er in het verleden natuurlijk in die omgeving heel erg. Dat die fors is afgenomen. De voorzitter: Mevrouw Kerpel. Mevrouw Kerpel: Mensen kunnen in ieder geval naar binnen toe. En ik wilde nog wel zeggen, we faciliteren niet in drugs, maar wel in schone naalden. Er zijn naaldenboxen. Dat is niet onbelangrijk dat de mensen schoon materiaal hebben. Daar faciliteren we wel in, maar niet in drugs. Ik kan me voorstellen dat de overlast met naalden op straat en zo stukken minder is. De voorzitter: Dank u wel. Vragen? Als er een korte aanvulling is. De heer Van der Gouwe: De korte aanvulling is tweeledig. Eén is dat de openingstijden van gebruikersruimtes door heel het land behoorlijk verschillen. Sommigen zijn een paar uur open. Maar ik was een paar weken terug in Utrecht, vlak bij het station zit ook een gebruikersruimte, piepklein, maar die is open van zeven uur 's ochtends tot twee uur 's nachts. Die is eigenlijk maar vijf uur per dag dicht. En voor de rest is hij gevuld met mensen die daar ook nog een keer slapen. Het andere puntje betreft het spuiten of niet spuiten. Belangrijk dat spuitmateriaal aanwezig is.

Maar tegelijkertijd is het gelukkig zo dat er in Nederland steeds minder gespoten wordt en het is met name roken van zowel heroïne als basecoke. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Net.

15

De heer Van der Net: U ging net heel snel over naar Antes, maar ik wilde nog eventjes een verhelderende vraag stellen. Wat het verschil is tussen De Binnenvest en het Leger des Heils? Want dat vat ik op dit moment niet. Want het Leger des Heils geeft aan, we doen niet aan verslavingszorg. Terwijl ze wel verslaafde mensen opvangen. Maar in eerste instantie, wat is het verschil tussen De Binnenvest en het Leger des Heils? Want De Binnenvest doet gewoon regionaal opvang regelen en dat doet het Leger ook, volgens mij. De voorzitter: Is dit niet meer een vraag die we straks kunnen stellen tijdens het rondetafelgesprek? De heer Van der Net: Ja, maar anders vergeet ik hem weer. De voorzitter: Wij hebben hem genoteerd. Nu tenslotte het woord aan de heer Noordam, inwoner van de wijk Kromhout/Kasperspad. De heer Noordam: Dank u wel, voorzitter. Ik ben Joost Noordam, bewoner van het Kromhout, schuin tegenover het Leger des Heils. Ten eerste, wat ik net van De Binnenvest, Trimbos en mevrouw hiernaast hoorde, daar worden wij als bewoners wel wat enthousiast van. Daarnaast, in de mail hebben de genodigden vijf minuten gekregen om een professionele blik te geven op deze materie. Ik ben geen professional, maar wel een uiterst bezorgde bewoner van het Kromhout.

Tevens neem ik deel aan de Beheergroep Kromhout/Kasperspad, waar wij regelmatig overleg hebben met de gemeente, politie en het Leger des Heils. Dit onderwerp komt elke keer weer op de agenda. Ik spreek nu wel een als bewoner, omdat we als Beheergroep onvoldoende info hebben om namens alle bewoners te kunnen praten. Het is volgens mij een verkeerde discussie die we hier voeren. Door falend overheidsbeleid zijn we voor de Drechtsteden het afvalputje geworden voor personen die niet in een noodopvang van het Leger des Heils thuishoren. Het Leger des Heils is bedoeld voor mensen die tijdelijk geen onderdak hebben, maar wel ergens terecht moeten kunnen. Die zijn er gelukkig ook bij, bij het Leger des Heils. Maar een grote groep heeft problemen, met drank, drugs en dergelijke. En dat zijn degenen die overlast veroorzaken. Nu laten ze hun rommel achter op straat en mogen wij dat opruimen. Eergisteravond werd er een persoon uit het Leger des Heils gezet, omdat hij zwaar dronken was. Op dat moment wordt de buurt de dupe van falend beleid. Laten we eerst zorgen dat het Leger des Heils weer gaat doen waar ze goed in zijn, namelijk mensen opvangen, die tijdelijk geholpen moeten worden. Maar tot die tijd moeten we wel iets met de overlastgevers.

En niet op de manier wat de wethouder recent aangegeven heeft in een interview van zaal naar kamers, dat het niet goed is om de overlast van drank en drugs binnen de poorten laten. Eigenlijk zegt de wethouder dan dat de buurt de overlast maar voor lief moet nemen. En dat past niet in het plan van aanpak wat al ruim twee jaar loopt, bijna drie jaar al, en wat dit het laatste jaar is, om de buurt naar een hoger niveau te helpen. Om de wijk op een hoger niveau te krijgen, heeft de gemeente meer dan een miljoen subsidie uitgetrokken. Recent is de OCD uitkomsten bekend geworden. En de bedoeling was dat we van een net aan voldoende naar een 7,8 zouden gaan. Maar we blijven nu al 2 jaar steken zo rond de 6,6, 6,7. Het onderzoek geeft ook aan dat de meeste overlast ervaren wordt door overlastgevende personen die onder invloed zijn van drank of drugs. Ik heb geen kennis van zaken of een

16

gebruikersruimte wel of niet zal helpen om de overlast in de wijk te verminderen, maar vind wel dat er alles aan gedaan moet worden om de overlast te verminderen. Ik ben zeker voorstander om te onderzoeken of een gebruikersruimte wel of niet de overlast op straat zal verminderen. Momenteel zijn er door de gehele wijk verstopplekken voor drank en drugs. Ook in de speeltuin. Ik moet er niet aan denken dat een kind dit vindt en het zal doorslikken. Laatst hebben wij bij onze wekelijkse opruimronde injectienaalden gevonden bij de ingang van de speeltuin. Ook wordt er de laatste tijd menselijke poep gevonden. Vandaag nog in de steeg bij de speeltuin. Het is niet aan de wijk of aan de buurtbewoners om dit op te lossen. Dit probleem ligt toch echt bij de overheid. De voorzitter: Dank u wel. Een verhelderen vraag van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Het is niet per se een verhelderende vraag, moet ik eerlijk zeggen. Het is een vraag aan de bewoner. Mag dat al? Ja. Dank u wel voor het genuanceerde verhaal, want dat geeft meer kanten aan dan alleen, het is goed of het is fout om een gebruikersruimte te hebben. Ik heb van een andere bewoner begrepen dat er ook gewoon veel overlast is door de illegale kamerverhuur. Dat er momenteel geen cameratoezicht is, omdat er wegwerkzaamheden zijn. Dat de suswachten geen zeggenschap hebben. Inderdaad de verstopplekken.

De bewoners van Trivire die afval op straat laten staan. En dat al die problemen daar bij elkaar komen. Het is een beetje verdeeld onder de bewoners. In welke mate ziet men de doelgroep van Leger des Heils als het probleem, of is het slechts een stukje van het probleem? De voorzitter: Eigenlijk had deze vraag straks ook bij het rondetafelgesprek gemoeten, want we zijn nog niet helemaal klaar. Maar kunt u hier kort antwoord op geven? De heer Noordam: Zeker. Ja hoor. Wij vinden het erg jammer dat het cameratoezicht uitgevallen is door werkzaamheden, want daardoor gebeurt er veel meer buiten beeld. De capaciteit van de politie is ook te weinig. Dan wordt hij een beetje te uitgebreid. Ik zal hem even kort te houden. De overlast van afval op straat komt door iedereen. Dat kan je niet zeggen dat dat door het Leger komt. Maar ik kan wel zeggen dat de drank- en drugsoverlasten hoofdzakelijk van cliënten noemen ze dat of deelnemers van het Leger des Heils zijn. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog voor de zekerheid heel even de heer Prins aan of hij nog een toevoeging heeft. De heer Prins: Het Leger des Heils zegt dat het eigenlijk vooral gaat om opvang van daklozen. Ik heb de jaarverslagen weleens gelezen. En daaruit blijkt dat gewoon het overgrote deel wel verslaafd is. Ik denk dat het verhaal van die mijnheer van het Trimbos wel wat duidelijker is. De voorzitter: Dank u wel.

Dan hebben we alle insprekers gehad. En dan kunnen we het gesprek voeren. Ik heb een vraag genoteerd van de heer Van der Net al. En daarna zie ik al verschillende handen weer. De heer Van der Spoel en mevrouw Van Vugt. Ik begin bij de heer Van der Net, die een vraag had. Wat is nu het verschil tussen De Binnenvest en het Leger des Heils?

17

De heer Van der Net: En dan ook inderdaad met betrekking tot de verslavingszorg, richting het Leger. Want laten we wel wezen, daar komen ook veel mensen die dakloos zijn, omdat ze verslaafd zijn aan middelen. En dan is de vraag ook aan het Leger, wat doen zij dan met die problemen? Maar in eerste instantie eventjes, wat is het verschil tussen De Binnenvest en het Leger des Heils? De voorzitter: Wie kan ik daar als eerste het woord over geven? Mevrouw Klooster: Misschien moeten we dat samen maar gewoon eens definiëren. Want ik weet dat natuurlijk ook niet heel precies waar de verschillen zitten. In het globale plaatje zie je die wel. Ik kan wel zeggen waar De Binnenvest voor staat. Wij werken in een situatie waarin wij in de Nieuwe Energie op een bepaald aantal bedden cliënten opvangen met echt problematisch verslavingsgedrag en GGZ problematiek. En vaak in die combinatie van die twee. Dat betekent dat onze medewerkers erop zijn toegerust om daarmee om te gaan. Onze medewerkers zijn merendeels maatschappelijk werkers en social workers. En wij zien wel, omdat wij nu zitten in een situatie dat deze eigenlijk... We zien de doelgroep verzwaren. Dat is eigenlijk wel de ontwikkeling waar we op dit moment mee te maken hebben. Dat zit hem natuurlijk ook in het gedrag wat dan hiermee gepaard gaat. Wij zijn wel bezig met een plan om meer specialisme in huis te halen.

Binnen het bestand aan medewerkers ook nog meer gespecialiseerde medewerkers te hebben. De heer Van der Net: Even nog van, want ik probeer natuurlijk dingen te begrijpen, zo zijn we bij elkaar, maar de opvang van daklozen, zit dat dan bij De Binnenvest of heeft u alleen een functie voor opvang van verslaafden? Mevrouw Klooster: Wij vangen daklozen op. De heer Van der Net: Juist. En daar zitten dan heel veel mensen bij die verslavingsproblematiek hebben? Mevrouw Klooster: Ja. En wij zijn een GGZ erkende instelling. En met de verslavingsproblematiek kunnen wij in de opvang ook uit de voeten. Maar wij hebben wel natuurlijk een samenwerkingsverband met Brijder, de verslavingszorg in onze regio, en ook Rivierduinen, de GGZ-specialist, is bij ons over de vloer. De voorzitter: Helder. En dat allemaal via de voorzitter. De heer Van der Net: Voorzitter, dan dezelfde vraag natuurlijk aan het Leger. En wat zij dan doen inderdaad met ook de mensen die daar dakloos binnenkomen, maar een verslavingsproblematiek hebben. Hoe gaan ze daar dan mee om? En wat is het verschil met De Binnenvest? De voorzitter: Ik denk dat de heer Freeke daar antwoord op kan geven. De heer Freeke: Mevrouw van De Binnenvest zei het al netjes, ze zijn een GGZ-instelling. Dat zijn we als Leger des Heils niet. Daar werken we mee samen, met partners zoals

18

Yulius en Antes. En voor de rest de opvang van dak- en thuislozen, dat zal ongetwijfeld hetzelfde zijn. Mevrouw Stolk: Voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Dat betekent, als ik u goed hoor, als ik goed naar u luister, werkt u samen met de partners, maar zitten er bij u in het Leger des Heils geen verslaafden? De voorzitter: De heer Freeke. De heer Freeke: Het heeft niet te maken met de mensen. Het heeft te maken met de werkzaamheden die wij als organisatie doen. En wij vangen mensen op, hetzelfde wat in Leiden gebeurt bij De Binnenvest, die dak- en thuisloos zijn. Daar zijn mensen bij die verslaafd zijn. Ook een heel aantal uiteraard niet. En degene die verslaafd zijn, die worden voor dat specifieke gedeelte behandeld, geholpen door de GGZ-instellingen hier. En dat is Antes en Yulius. De voorzitter: Dank u wel. De voorzitter: Voorzitter. De voorzitter: Nog een vervolgvraag. Mevrouw Stolk: Die mensen, 24 uur per dag worden die opgevangen door Leger des Heils. Begrijp ik dat goed? Ze verblijven daar ook overdag. Maar als zij bijvoorbeeld doorverwezen worden... Want nu mogen we toch wat dieper op de materie in gaan? De voorzitter: Jazeker. Ja hoor. Mevrouw Stolk: Dan begrijp ik het goed. Dat betekent dat die mensen voor de verslavingszorg misschien een uur, twee uur per week naar jullie toe komen.

Zie ik dat dan goed of zie ik dat helemaal verkeerd? Want ik neem aan als ze bij jullie zitten, hebben ze 24 uur per dag... De voorzitter: Wie bedoelt u met jullie? Mevrouw Stolk: De Vest. De voorzitter: Binnenvest. Mevrouw Stolk: Binnenvest. Mevrouw America: Wij hebben spreekuur. Maar sowieso zijn de lijntjes heel kort. We hebben goede contacten. Maar we hebben ook een aantal keer per week spreekuur, waar wij de mensen die verslavingsproblematiek hebben... En dan moet ik echt zeggen, wij hebben een regionale, specialistische opvang. Dat betekent dat van zeventien

19

gemeenten alle multiproblematiek, daar zit bijna altijd verslaving bij, komt bij ons. Maar wat wij heel graag willen, is dat wij willen zicht hebben op de problematiek. Want je kan niet doen alsof het er niet is. Juist door mogelijkheden te creëren binnen in de opvang, krijgen wij ook een beter beeld bij, wie zijn het, wat gebruiken ze? Maar daar waar het voor ons overstijgend is, wat onze expertise en kennis betreft, dan sluiten wij heel nauw aan bij de verslavingszorg. En dat is bij ons Brijder. En die hebben sowieso een spreekuur, een aantal keer per week, bij ons op de locatie. Hetzelfde geldt voor de Rivierduinen. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Stolk: Die is heel helder. Mag ik nog een vervolgvraag stellen? De voorzitter: Nog een kleintje dan, want mijnheer Van der Spoel zit ook op hete kolen om zijn vraag te stellen. Mevrouw Stolk: Alles wat aan verslavingsproblematiek bij het Leger des Heils zit, is bij jullie in beeld? De heer Freeke: Maar De Binnenvest is in Leiden, voor de helderheid. Mevrouw Stolk: Leiden, dat snap ik. Maar even om het helder te krijgen. Ik wil helder krijgen in deze commissie wat het verschil is tussen De Binnenvest en het Leger des Heils. Want daar zit namelijk de crux van het hele probleem, dat er multiproblematiek zit in het Leger des Heils. De voorzitter: Ik stel voor dat we doorgaan naar de volgende vraag. De heer Van der Spoel.

De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Wij zitten nu met een rondetafelgesprek over de wenselijkheid van een gebruikersruimte, en dan komt hij, bij het Leger des Heils op het Kromhout. Nu hoef je volgens mij niet over heel veel empathisch vermogen te beschikken om aan te voelen dat het Leger des Heils hier absoluut niet op zit te wachten. Althans, dat trek ik hier uit het verhaal wat ik net hoor. Is er een mogelijkheid, is er een optie, waardoor het Leger des Heils wel enthousiast raakt over een gebruikersruimte bij jullie? De voorzitter: Wie van het Leger des Heils kan ik daarvoor het woord geven? Mevrouw Gumbs. Mevrouw Gumbs: Vind ik een beetje lastig, want ik weet niet of u dan een stukje hebt gemist in mijn uitleg net. Het is niet zozeer of wij er zelf enthousiast van worden, ja of nee. Het gaat ook echt om hoe bewust ze zijn van onze mogelijkheden. En wij kennen onze beperkingen daarin. Het vraagt echt hele specialistische zorg en aandacht. En dat kunnen wij niet faciliteren. Naast het feit dat het gewoon haaks op de doelstellingen staat. Dat is één. Want wij zien verslavingszorg. Dat zien wij binnen onze opvang. Maar wij richten ons daar niet primair op. Vandaar de samenwerking met de ketenpartners. Maar het zit hem niet in enthousiast worden, ja of nee. Maar het zit hem echt in kennen van onze beperkingen daarin.

20

De heer Van der Spoel: Dank u wel. Mag ik daar een vervolgvraag op stellen, voorzitter? De voorzitter: De heer Van der Spoel mag nog een vervolgvraag stellen. De heer Van der Spoel: Dank u wel. Dat was inderdaad heel duidelijk. En met mogelijkheden en opties bedoel ik, dan zou er eventueel ook samengewerkt kunnen worden met een andere organisatie, die op dat terrein, en terrein echt fysiek, ingezet kan worden. Is dat ook een optie voor jullie? Of zeggen jullie, het past zo niet bij onze doelstellingen, daar willen we ook geen ruimte voor bieden? De heer Freeke: Dan kom ik weer bij dat andere argument, wat ook de mevrouw van De Binnenvest... Die noemde dat iedereen daar binnen kan lopen. En dat is het punt wat wij natuurlijk ook te berde hebben gebracht. Dat zou volgens ons zitten in het gebied van het centrum in Dordrecht, zal dat eerder overlast aanwakkeren dan verminderen. Als je dat al wil, doe dat dan op een plek buiten het centrum. De heer Van der Spoel: De laatste vervolgvraag. De voorzitter: Dank u wel. Laatste vraag voor de heer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: En als ik de andere insprekers hoor vanavond, dan raak ik daar best enthousiast van, van die resultaten. En is het Leger des Heils dan daar niet gevoelig voor of gelooft u niet in die cijfers? Hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: De heer Freeke.

De heer Freeke: Ik heb de mevrouw van Antes heel helder horen zeggen dat ze niet enthousiast is van een opvang met de gebruikersruimte bij elkaar. En ook de mijnheer van het Trimbos heb ik daar toch wel op een genuanceerde wijze ernaar horen kijken. En ten aanzien van De Binnenvest, die hebben een andere systematiek, omdat ze ook een ander type instelling zijn. De voorzitter: Dank u wel. Helder. Mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Ik ben heel benieuwd naar hoe de mijnheer van het Trimbos-instituut aankijkt tegen de positie van het Leger des Heils hier in Dordt. Ik heb wel begrepen dat er een samenwerking is met Yulius. Maar ook, hoe gewenst vindt u het dat een daklozenopvang, waar ook gewoon moeders en vaders zitten die niet verslaafd zijn, gemixt wordt met gebruikersruimtes? En echt specifiek de situatie in Dordt. De voorzitter: De heer Van der Gouwe. De heer Van der Gouwe: Als het gaat om de situatie specifiek voor Dordrecht ken ik die niet. Daar kan ik niks over zeggen. Maar de mevrouw links van mij zegt duidelijk, het staat haaks op de doelstellingen. Het faciliteren van gebruik in een ruimte staat haaks op de doelstellingen van het Leger des Heils. Ik zie daar geen mogelijkheden. Terwijl

21

tegelijkertijd binnen het Leger des Heils zijn er een heleboel plekken die heten Domus, en die zie je in allerlei steden, waar gebruik op kamers wordt toegestaan. En dat is overigens ook nog een groot succes. Daarvoor zou je misschien wat minder gebruikersruimtes moeten hebben, omdat mensen liever op hun kamer gebruiken dan op een andere manier. Staat misschien haaks op de doelstellingen, maar tegelijkertijd zijn die voorzieningen er wel, ook binnen het Leger des Heils. De voorzitter: Nog een vervolgvraag van mevrouw Van Vugt. Mevrouw Van Vugt-Roose: Een vervolgvraag dan aan het Leger des Heils nog. Hoe groot is de groep die niet gebruikt en die midden tussen de gebruikers komt te zitten. De voorzitter: Mevrouw Gumbs, kunt u daar iets van zeggen? Mevrouw Gumbs: Ik heb zo helaas geen exacte data, maar de groep die niet gebruikt, is wel het grotere gedeelte. Wat net ook wordt gezegd, we hebben bepaalde plekken waar we gebruik gedogen. Punt. Maar faciliteren doen we het niet. En het merendeel gebruikt niet. En dat is ook onze doelstelling. En wij helpen hen in het gezond gedrag. Wat ik net ook al zeg, gezond gedrag voorleven. De voorzitter: Dank u wel. De heer Freeke. De heer Freeke: We hebben ook in Dordrecht overigens een Domus-voorziening, voor de helderheid. U allemaal natuurlijk wel bekend. De voorzitter: Dank u wel. De heer Noordam wilde nog reageren.