2.10 Dordrecht Commissie Sociale Leefomgeving 19 januari 2021.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIALE LEEFOMGEVING DORDRECHT D.D. 19 JANUARI 2021 Vergaderkamer Voorzitter: dhr. Van Verk Commissiegriffier: mevr. Van Poppel Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Boersma (ChristenUnie/SGP) Dhr. Bosman (ChristenUnie/SGP) Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Mevr. Van Eck (Beter Voor Dordt) Mevr. Van der Ham (CDA) Dhr. Kwaak (VVD) Dhr. Van der Net (VVD) Mevr. Nijhof (Beter Voor Dordt) Mevr. Rutten-Alberts (PVV) Mevr. Stevens (PvdA) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tiebosch (D66) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden, wethouder P. Heijkoop

1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda De voorzitter: Ik zie bij mij op het scherm staan, blijft een streep staan door de camera, maar als jij mij kan zien is dat meer als voldoende. Dank u wel. De heer Van der Net: Je bent zeer goed herkenbaar, je bent … De heer Van Dam Timmers: Goed herkenbaar hoor. De voorzitter: Goed, iedereen welkom op deze commissievergadering van 19 januari. Ik noem de deelnemers op. Het lijkt mij niet handig om iedereen voor de camera te halen en te laten bevestigen. Ik zet even mijn geluid wat zachter, ja. Mevrouw Striebeck van de VSP is aanwezig, de heer Tiebosch van D66 is aanwezig, mevrouw Nijhof van Beter Voor Dordt is aanwezig, mevrouw Stevens van de PvdA is aanwezig, mevrouw Van Eck van Beter Voor Dordt is aanwezig, de heer Bosman van de ChristenUnie-SGP is aanwezig, mevrouw Van der Ham van het CDA is aanwezig, de heer Van Dam van het CDA is aanwezig, mevrouw Rutten van de PVV is aanwezig, de heer Kwaak van de VVD is aanwezig, de heer Boersma van de ChristenUnie-SGP is aanwezig, en de heer Van der Net van de VVD is aanwezig. Dit zijn de commissieleden. De heer Van der Linden en de heer Heijkoop als wethouders zijn aanwezig. Mevrouw Van Poppel is als griffier aanwezig. En dan zou ik aan de gasten, die ik nu ga noemen, zou ik even willen vragen of zij wel hun microfoon en camera aanzetten zodat iedereen weet wie waar zit en een

1

gezicht heeft bij onze gasten. Ik begin met mevrouw Theunissen, van de Stichting Jeugdteams. Mevrouw Theunissen: Ja, aanwezig. De voorzitter: Ja, goedenavond, An. Mevrouw Theunissen: Bedankt, Cor. De voorzitter: Mijnheer Magnee van de Serviceorganisatie Jeugd. De heer Magnee: Aanwezig, goedenavond. De voorzitter: Kunt u ook even … Ja, ja, dank je wel. Mevrouw Anke-Elze de Jong Rietstap van het Platform Ouders Zuid-Holland Zuid. Mevrouw De Jong Rietstap: Ja, ik ben ook aanwezig. Goedenavond, allemaal. De voorzitter: Ik heb je gezien, goedenavond allemaal. Volgens mij heb ik iedereen in de lijst gehad. Ben ik nog mensen vergeten? Volgens mij niet. Dan schakel ik even terug naar het scherm. Goedenavond mijnheer Oosterhof, ik was u inderdaad vergeten. Fijn dat u er ook bent. Ik moet hierheen. Afmeldingen hebben we voor vanavond van de heer Burakçin en mevrouw Van Benschop. Dat betekent dus dat de fractie van GroenLinks niet aanwezig is. Mededelingen zijn er niet voor zover ik weet. De agenda, kan de commissie instemmen met de agenda? Er is, staat in mijn aantekeningen, bij agendapunt 14 is er een brief van Regionaal Netwerk Cliëntenparticipatie inzake vijf prioriteiten vanuit het perspectief van jongeren en ouderbetrokkenheid. Dat zou betrokken kunnen worden bij deze themabespreking, het is aan u om dat wel of niet te willen.

En ook agendapunt 15, de brief aan de gemeenteraad inzake niet werkend systeem jeugd, zorg en wonen, mijn excuses, heeft betrekking op het thema jeugdhulp. Het is aan u of u daar wel of niet iets uit wil putten voor deze avond. 2. Vaststellen besluitenlijst adviescommissie van 13 januari 2021 De voorzitter: Dan gaan we naar het vaststellen van de besluitenlijst adviescommissie 13 januari 2021. Kan de commissie instemmen met de besluitenlijst? Dat kan de commissie, dat is mooi. 3. Vragen aan het College De voorzitter: Dan, vragen aan het college. De VVD-fractie heeft aangegeven dat zij een vraag aan het college hebben, en als ik dit zo snel lees is dat een vraag aan de heer Heijkoop. Wie mag ik het woord geven van de VVD-fractie, mijnheer Kwaak of mijnheer Van der Net. De heer Kwaak: Mij graag, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Kwaak.

2

De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. In verband met de Covid-pandemie zijn de basisscholen gesloten, en wordt er alleen online lesgegeven. Alleen kwetsbare kinderen kunnen worden opgevangen en kinderen van ouders met een essentieel beroep. Nu hebben wij vernomen dat op de Ikra basisschool, in de ochtenduren een file staat van ouders die hun kinderen naar school brengen. Wij hebben hierover de volgende vragen, voorzitter. Wie is er verantwoordelijk voor het toezicht op de uitvoering van de coronaregels in het basisonderwijs? Hoeveel kinderen in Dordrecht worden er als kwetsbaar gezien en gaan fysiek naar school? Wie bepaalt of een kind kwetsbaar is? Weet u hoeveel kinderen er fysiek les krijgen op de Ikra basisschool? Bent u bereid om het gesprek aan te gaan met de Ikra school om te zien of er daar volgens de coronaregels wordt gewerkt? Gezien de huidige situatie en de opkomst van de Britse variant vindt de Dordtse VVD dat de verspreiding van het virus ten alle tijden voorkomen dient te worden. Tot zover, voorzitter. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Kwaak. Mijnheer Heijkoop, heeft u daar een antwoord op? Deze reeks van vragen. De heer Heijkoop: Ja, voorzitter, die heb ik. Ondertussen probeer ik even mijn cameraatje aan te krijgen. Kunt u mij zien of niet? De voorzitter: Ik kan je zien. De heer …: Wij zien u. De heer Heijkoop: Ah, mooi.

Nou … De voorzitter: Maar ik heb hem wat meer gedraaid. De heer Heijkoop: Bij mijzelf staat er een kruisje door mijn camerasymbooltje, dus ik weet niet of ik goed in beeld ben maar dat zal dan wel. Ik … De voorzitter: Maar je hebt je bril niet op, wethouder, dus. De heer Heijkoop: Nee, dat is mondkapje technisch wel handig, overigens. Dat is de reden. Ja, nee, voorzitter, een hele reeks vragen. Allereerst de vraag, wie is er verantwoordelijk? Dat is het schoolbestuur. Het schoolbestuur is verantwoordelijke en de richtlijnen staan op rijksoverheid.nl, waaraan ze zich moeten houden. Bijvoorbeeld dat een van de ouders een vitaal beroep moet hebben, of omdat een kind als kwetsbaar wordt gezien. En dat laatste is overigens, ook gelijk om uw tweede vraag, of derde vraag te beantwoorden, dat is maatwerk. Wat is kwetsbaar? Dat hangt echt ook wel van de inschatting van het schoolbestuur af. Dat doen ze overigens niet alleen. In de eerste lockdown hebben we dat al goed ingeregeld waarbij ook het sociaal wijkteam een rol krijgt en ook de ouders hebben daarin een belangrijke stem. Ik heb eerder op de vragen van GroenLinks, vorige week meen ik of twee weken terug, ook geantwoord, dat dat over het algemeen goed loopt maar dat het beroep op de noodopvang inderdaad wel flink is gestegen.

En daar zijn wij niet ontevreden over want tijdens de eerste lockdown was er wel heel veel terughoudendheid die echt niet nodig was. En bovendien, wat nu

3

ook wel meespeelt is dat de achterstanden dermate bij sommige kinderen oplopen, dat er nu ook gewoon meer kinderen naar school worden gehaald. En dat is natuurlijk ook logisch want dit is de tweede keer dat kinderen langere tijd niet naar school kunnen. Uw vraag over om hoeveel kinderen dat gaat? Dat gaat om, ja, het precieze aantal weten we niet maar circa 15 procent, dat percentage heb ik volgens mij ook al eerder genoemd, en dat is dus wel veel meer dan tijdens de eerste lockdown. Uw vraag over Ikra specifiek, daar gaat … Dus Ikra heeft de verantwoordelijkheid genomen om heel groep 8 naar school te laten komen, heel groep 8. Wel met inachtneming van de coronaregels, dus met halve klassen. Zij hebben daar ook al even contact over gelegd met ons, en ik heb mijn steun daarvoor van harte uitgesproken. Want deze kinderen lopen anders, dat is de inschatting van de school, en die zorg deel ik, dat hun leerachterstanden anders oplopen. En ze doen dit zorgvuldig en goed en wij steunen hen daarin. Wij hebben contact met hen gehad, ook naar aanleiding van een melding over het grote aantal auto’s. We zijn daarover in gesprek met de directeur, om te kijken of dat, nou hier en daar misschien wat aanpassing behoeft. Maar voor de goede orde, ook bij een school in Dubbeldam, en ook een school in de binnenstad, worden er vergelijkbare aantallen kinderen gebracht.

En ook daar is het soms, ook in Dubbeldam, wel heel erg druk met auto’s, dus dat heeft in bredere zin onze aandacht. Maar met Ikra in bijzonder hebben wij ook contact gelegd. Omdat wij hen steunen in hun, nou ja, streven om kinderen naar school te halen, maar dat we het wel belangrijk vinden dat dat op een veilige en zorgvuldige manier gebeurt. En dat zijn ze direct met ons eens dus daar komen we zeker met elkaar uit. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder, voor uw uitgebreide antwoord. Helder en duidelijk. Levert dit nog vervolgvragen op bij mijnheer Kwaak? De heer Kwaak: Nee, dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dan neem ik aan dat u ook tevreden bent met de beantwoording. Themabespreking Jeugdhulp 4. Brief Ouderplatform ZHZ over het signaal dat er misstanden zijn bij één van de grootste jeugdzorgaanbieders De voorzitter: Dan gaan wij over naar de bespreking van de stukken. En dan beginnen we bij punt 4, de brief van het Ouderplatform Zuid-Holland Zuid over het signaal dat er misstanden zijn bij een van de grootste jeugdzorgaanbieders. Ik zou mevrouw Rietstap De Jong willen vragen de brief kort toe te lichten. En als de heer Heijkoop zijn camera uit zet, ja dank u wel, dan kan mevrouw De Jong Rietstap in beeld komen. En als die klaar is zou ik u willen verzoeken uw camera uit te zetten, zodat we geen beeld meer hebben.

Mevrouw De Jong, oftewel Anke-Elze. Mevrouw De Jong Rietstap: Ja. Nee, dat wil ik natuurlijk van harte doen. Laat ik in eerste instantie zeggen dat het primair de bedoeling is zeg maar om de situatie voor de kinderen te verbeteren. Dus het gaat er mij verder niet zo veel, niet specifiek om, om een aanbieder zijn hoofd eraf te hakken, of wat voor soort idee dan ook. Het gaat er mij

4

primair om, om een aanknopingspunt te hebben gevonden, voor een kwestie waar ik me al heel erg lang druk over maak, dat hebben jullie ook kunnen lezen. Eigenlijk blijkt achteraf, dat wist ik niet meer, al, ja wel redelijk jong zeg maar nog vlak voor mijn adolescentie. Ja, ik denk, ik dacht bij mezelf van, ja, hoe kan ik dit nu het beste toelichten? Ik heb wat stukken gezocht van wat ideeën van mijn eigen kinderen zeg maar. Een van mijn kinderen heeft daar ook mee te maken gehad maar daar had ik eigenlijk niet zoveel zin in, zeker niet zeg maar zo digitaal. En ik had stukken gezocht van jongeren, van ExpEx, die ik ook daadwerkelijk ken, die ook op verschillende plekken van dit soort aanbieders, maar ook met name bij Horizon, of hier ook hebben gezeten. Maar dat waren allemaal hele lange stukken. Dus in plaats daarvan wil ik eigenlijk, om toch wel de kern van de zaak aan te geven, een stukje voorlezen van Martine Delfos. De voorzitter: Ga uw gang. Mevrouw De Jong Rietstap: Het vastgelopen kind. Erg genoeg, word ik regelmatig geconfronteerd met situaties die geheel uit de hand gelopen zijn. Kinderen die vastlopen op school, thuiszitters bijvoorbeeld, en terug naar school lijkt ver weg. Ouders zoeken hun werk met het kind dat ze zien lijden en proberen hun uiterste best te doen. Al snel merken ze dat de opvoeding die wel werkt bij andere kinderen, niet bij hun werkt.

Ze geven meer mee met dit kind en beschermen het kind meer. Omdat het nodig is. Daarbij ontstaat een spanningsveld waarbij mensen om het gezin heen opvoedingsproblemen zien, en denken onterecht dat het met een steviger opvoeding op te lossen is. Zelfs dat het moeilijke gedrag van het kind door de opvoedkundige onmacht van de ouders is ontstaan. Dat er in de opvoeding op den duur problemen ontstaan is vanzelfsprekend. De problematiek van het kind toeschrijven aan de ouders is een dramatische fout die het systeem in een crisis kan brengen. Voor het kind zelf is die situatie vaak heel zwaar. Aan de ene kant niet begrijpen waarom je dingen niet kan, en aan de andere kant weten dat je bepaalde dingen veel beter doorhebt dan volwassenen. Vanuit dat tweespalt zetten kinderen met autisme, en andere psychische problemen, hun ouders onder druk om grenzen op te rekken. De schoolgang, de dubbelheid van het huidige schoolsysteem, met een sterke ongestructureerde individualisering gekoppeld aan strakke eisen qua prestaties omdat anders de school in financiële problemen komt, zorgt ervoor dat kinderen met autisme bijvoorbeeld snel vastlopen op school. Het kind gaat zich verzetten tegen schoolgaan, angst voor de schoolgang met betrekking tot het contact met leeftijdgenoten en faalangst met betrekking tot de leerstof, krijgen vat op het kind.

Waarbij het voor ouders vaak erg moeilijk sturen wordt. Omdat het raadselachtig lijkt wat een kind nodig heeft en beide ouders zich niet goed raad weten, gaat dit de relatie van de ouders belasten en trekt het een zware wissel op die relatie die niet altijd stand kan houden. Vervolgens worden oplossingen gericht in ambulante begeleiding, speciaal onderwijs en uiteindelijk in opnames. Omdat er in het geval van opnames al veel gebeurd is en het kind onhandelbaar blijkt te zijn geworden, is ook daar heel vaak veel handelingsverlegenheid. Dit maakt de kinderen wanhopig en maakt hun gedrag extremer, omdat ze meer door angst en schreeuwen om hulp gedomineerd worden dan door de werkelijke problematiek in voorsprong. Het gedrag is buitengewoon lastig, maar dat is het voor henzelf ook. Dit is wat hen tot wanhoop drijft. Dat zij zelf het gedrag vertonen dat ze niet willen en niet kunnen stoppen. Een insteek naar oprecht

5

luisteren, praten, contact maken, zorgt ervoor dat het kind meer zichzelf wordt en minder extreem gedrag gaat vertonen. Kinderen kunnen getraumatiseerd raken door school of door opnames. Ze hebben dan een rustperiode nodig. Dit idee is analoog aan de ontdekking in de jaren negentig dat soldaten een quarantaine nodig hadden van het oorlogsgebied naar de normale wereld. De roep om zwaardere residentiële zorg zal bij het vastlopen alleen maar tot nog meer escalaties leiden als men doorgaat op deze zelfde weg. Dat is namelijk altijd een weg van escalatie, en om dat te doorbreken is deescalatie noodzakelijk. En voor vanavond wil ik zeggen, het is onverstandig om wie dan ook daar de schuld van te geven. De ouders, omdat ze niet op zouden kunnen voeden, de school, omdat die niet passend zou zijn, de hulpverlening, omdat die het niet aan zouden kunnen, de residentiële setting, omdat ze een hopeloze situatie zouden willen beëindigen, het kind, omdat die geen diagnose zou hebben maar zou terroriseren. In de waanzin die als een tornado is gaan draaien, is niemand meer in staat om het beste uit zichzelf te laten komen. En het is niet menselijk om wie daar dan ook de schuld van te geven. Wel is het zaak dat iedereen in hun oprechtheid aangeeft dat het mis is gelopen en dat het zo nooit bedoeld was. Dat onmacht regeerde, die machtswellust in het kind opriep en in de samenleving.

Verontschuldigingen zijn veel nuttiger dan beschuldiging. De voorzitter: Dat was het, mevrouw De Jong Rietstap? Uw microfoon is uit. Mevrouw De Jong Rietstap: O, dat was het. Ja, ik dacht dat ik hem uit moest zetten. Ja. De voorzitter: Nee, laat de microfoon nog maar heel even aan want de vraag is aan de commissie of er leden zijn die vragen hebben naar aanleiding van het betoog van mevrouw Rietstap De Jong? Ik zie niemand in de chat dus ik neem aan dat het een helder en duidelijk betoog is. Mevrouw Nijhof zie ik. Mevrouw Nijhof: Voorzitter. Voorzitter, ja, ik heb geen chat dus ik weet ook niet hoe ik dit moet oplossen, maar ik kan geen gebruik maken van de chatfunctie. De voorzitter: Nee, … Mevrouw Nijhof: Dus ik ga dan maar mijn handje opsteken, als dat kan. Mag dat? De voorzitter: Nou ja, van mij mag alles. Mevrouw Nijhof: Ja. De voorzitter: Ik zie u in ieder geval in beeld springen. En ik heb van nog iemand begrepen dat u geen chat heeft. Ik heb twee applicaties staan. Ik zie niet zo snel het handje, in ieder geval niet bij u nu. Maar goed … Mevrouw Nijhof: ‘…’. De voorzitter: We gaan het gewoon proberen. Mevrouw Nijhof: Kijk.

6

De voorzitter: Ja, daar komt die. Dank u wel. Mevrouw Nijhof: Ja, daar komt die, ja. Dus dan mag ik dat zo doen. Ja. De voorzitter: Van mij mag het wel, dan doen we dat voor deze keer gewoon zo. Mevrouw Nijhof: Ja. De voorzitter: Mevrouw Nijhof, u heeft een vraag aan mevrouw Rietstap. Mevrouw Nijhof: Ja. Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Rietstap. U schrijft in de brandbrieven over vijftien kinderen zeg maar hè, die bij deze zorgaanbieder zitten. Nou hebben we ook het inspectierapport, wat gaat over één bepaalde voorziening van Horizon in dit geval. Over welke voorzieningen heeft u het van Horizon als het gaat over de brandbrief? Weet u waar die vijftien kinderen zitten? Mevrouw De Jong Rietstap: Nou, ik ben niet bekend … De voorzitter: Mevrouw De Jong. Mevrouw De Jong Rietstap: Ik weet niet of ik … De voorzitter: Ja, gaat uw gang. Mevrouw De Jong Rietstap: O. Ik weet niet precies waar die vijftien kinderen zitten. Ik weet wel dat als het goed is op dit moment zeg maar in een van de locaties die nu afgebouwd worden, nog maximaal twee kinderen zitten. Waar er eerst oorspronkelijk meer zaten. En ik weet ook dat zeg maar een aantal kinderen zeg maar die uit ons gebied daar zaten, daar weet ik van dat daar andere voorzieningen voor zijn getroffen. Maar ik heb ook zeg maar geen inzicht in waar welk kind precies zit, op welke locatie.

Maar het is wel zo dat ik eigenlijk bijna alle locaties zelf, dat is natuurlijk mijn persoonlijke mening, sowieso helemaal niet geschikt vind. Dus ik vind deze hele vorm van zorg totaal ongeschikt. Dat heb ik net ook met een extra toelichting geprobeerd aan te geven. De voorzitter: Die was helder. Mijnheer Van Dam. De heer Van Dam Timmer: Ja, dank u, voorzitter. Dank ook voor uw brief en ook het betoog zojuist. En u zegt ook van, ja deze zorg vind ik eigenlijk voor niemand geschikt. Waar ik wel benieuwd naar ben hè, we hebben het zo meteen eerst eigenlijk over de misstanden bij één zorgaanbieder. Kunt u nou … Heeft u een beeld van wat de actuele situatie is? Want uit die brief komt naar voren dat er gesprekken zijn, van allerlei dingen gebeuren, maar het is voor mij niet duidelijk wat nou eigenlijk nu de situatie is? Mevrouw De Jong Rietstap: Nou, ik heb wel een beeld hoe de actuele situatie is. Ik heb ook met de aanbieders gesproken, meerdere aanbieders maar ook de aanbieder waar het hier om gaat. Kijk, uiteindelijk wat ik heb gedaan is gewoon een aanleiding zoeken om hierover te schrijven omdat ik er sowieso helemaal geen heil in zie. Dus dat is

7

logisch. En de actuele situatie is dat, tenminste dat zijn de woorden van in dit geval Horizon iHub, dat alle locaties in principe zeg maar kleinschaliger van opzet moeten worden en dat er sowieso veel minder locaties moeten zijn. Want wat ik begrijp is dat de samenleving zeg maar pak hem beet van de 250 naar 100 bedden wil, dus dat is een reductie van 150 procent. Nou, ik vind dat natuurlijk een prachtige stap voorwaarts. En ik vind het ook mooi dat, ja zeg maar door journalistieke bijdragen en mede ook door mijn brandbrief zeg maar, zeg maar versnelling is opgetreden. Het ligt ook bestuurlijk zeg maar wat ik begrijp, maar dat zal de heer Ed Magnee ook dalijk denk ik wel vertellen en mevrouw Theunissen van de Stichting Jeugdteams, dat bestuurlijk zeg maar hier in Zuid-Holland Zuid ligt ook sowieso die wens, dus die wordt ook gewoon gedragen. Het is niet iets wat ik in mijn eentje vind. Maar ja, het is zo dat ik gewoon nog niet tevreden ben, vandaar eigenlijk. Dus ik wil eigenlijk naar een, ja, gewoon naar nul gesloten plaatsingen, daar komt het eigenlijk op neer. Dat is eigenlijk mijn wens. De heer Van Dam Timmers: Precies, dus dat is ook gelijk wat u zou … Als u aan de macht zou zijn, zullen we maar zeggen, zou dat uw voorstel zijn, naar nul gaan zeg maar op die plaatsingen. Mevrouw De Jong Rietstap: Ja zeker.

En natuurlijk moeten er alternatieven zijn, maar daarom heb ik ook nog een extra toelichting gegeven omdat zeg maar de pijn en het verdriet die ontstaan zeg maar bij deze vormen van voorzieningen, ja die zijn eigenlijk over de gehele breedte niet goed. Want er zijn instellingen zeg maar die het wel significant beter doen en die hun pand mooier hebben, en die de tralies voor de ramen hebben weggehaald. Maar uiteindelijk is een deur die op slot gaat, is gewoon een deur die op slot gaat. En daar kunnen we ons van alles bij voorstellen. En het heeft veel meer te maken met het gebrek aan repressie … Dus het gebruik van repressie en het gebrek aan behandeling, die mij gewoon stort op dit soort plekken. En ik moet zeggen dat ik signalen binnenkrijg, en zeker van ExpEx maar ik heel nauwe samenwerk. Dat zijn jongeren die ook vaak op deze plekken hebben gezeten. Ja, het is niet dat ik nou één naam aan jullie kan noemen van, nou, die is significant beter, laten we naar die instelling kijken. De heer Van Dam Timmers: Nou ja, dat komt ook niet echt uit uw verhaal inderdaad. Maar dank in ieder geval voor uw verhaal en nou, het is een ontluisterend beeld wat u schetst. Dank. De voorzitter: Dank. Mijnheer Kwaak, ik heb intussen mevrouw Nijhof en mevrouw Stevens in beeld gezien, dus die komen na de heer Boersma. Mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Ja, dank u wel, voorzitter.

Een vraag aan mevrouw De Jong-Rietstap, Anke-Elze. U hebt keurige verhalen verteld, ben ik heel blij mee. Maar u hebt ook gepraat over de schuld. En waar ligt de schuld volgens u? Want als ik … Ik mag toch verwachten als ik mijn kind naar een zorgaanbieder doe, dat die goed geholpen wordt? Onze jeugdigen moeten toch zeker goed geholpen worden? En bij wie ligt nou die schuld? Dat is mijn vraag.

8

Mevrouw De Jong Rietstap: Ja, ik had eigenlijk juist iets gezegd over dat we dat … Dat het eigenlijk zeg maar niet zo zinnig is om het daarover te hebben. Maar ik snap dat u mij daartoe toch toe verleidt en ik zal er ook wat over zeggen. Kijk, de ernst van de situatie is dat er geen schuldige is aan te wijzen als je het hebt over de beste intenties van individuele betrokkenen. Het is niet zo dat ik een tik uit wil gaan delen naar individuele hulpverleners die daar helemaal niet voldoende voor zijn opgeleid. Ik wil ook niet speciaal de inspectie daarvoor tot de orde roepen, dat die niet voldoende toezicht houdt want dat is feitelijk ook niet altijd het geval. Waar het om gaat is dat de inspectie maar beperkt toezicht houdt, op beperkte kwalificaties, en dat wij als gemeente zeg maar verantwoordelijk zijn voor onze jongeren. En als je per se een schuldvraag neer zou willen leggen, dan zou ik veel liever over de verantwoordelijkheid spreken. Kijk, de schuld, er heeft niemand schuld aan als een kind zich op deze manier ontwikkelt, dat het nodig is dat die in een gesloten plaatsing terechtkomt.

Maar het is wel zo, en soms is dat wel zo maar goed dan hebben we met justitiële zaken te maken en jeugdbeschermingsissues, maar helemaal los van de vraag over deze instellingen, waarom deze jongeren daar vaak zitten, is bijvoorbeeld een groot deel van de jongeren die daar zitten, is de situatie die ik net schetste, het verhaal wat ik net voorlas. En in die gevallen heeft niemand schuld. En de verantwoordelijkheid, ja, die vind ik dat die eigenlijk voor een deel bij de raad ligt, daar ben ik gewoon heel eerlijk in. Ik heb ook uitgelegd dat jullie uiteindelijk het allerhoogste bestuursorgaan zijn, dus jullie zullen politieke keuzes moeten maken wat mij betreft over of wij dit een goed idee voor onze jongeren in ZuidHolland Zuid en in Dordrecht vinden of niet. Dus het zijn echt, echt maatschappelijke keuzes die politiek wel of niet moet worden gedragen, willen wij op die manier onze jongeren besluiten of niet? Dus ja, u bent aan zet. De heer Kwaak: Oké. De voorzitter: Helder. De heer Kwaak: Maar ik mag toch wel verwachten dat onze jongeren en veilig dak boven hun hoofd hebben? Mevrouw De Jong Rietstap: Ja, zelfs dat is niet altijd zo. Dat heeft u kunnen zien zeg maar in het stuk van Follow the Money. Ook in Noord-Holland bijvoorbeeld, kopen ze nu weer panden aan die niet klaar zijn. Dus de situatie gaat eigenlijk elke dag door.

Dus ja, het is niet zo, u mag dat verwachten maar het is toch niet zo. De voorzitter: Goed. Mijnheer Boersma. De heer Boersma: O, ik moet wel mijn schuifje opendoen anders ziet niemand me. Ja, dank u, voorzitter. Nou, bedankt voor het verhaal, en ook voor het onder de aandacht brengen van dit probleem bij de raad. Ik heb één vraag en daar heb je al iets over gezegd, dat gaat over eigenlijk die omslag die al een beetje gaande is van die gesloten zorg naar minder bedden en meer, zeg maar, zorg voor die jongere ook binnen zijn eigen omgeving. Terecht zeg je, dat is een politieke beslissing ook, dat is ook iets waar we als raad iets van moeten vinden en op moeten sturen. Ik zat me nog wel even af te vragen, kijk, binnen dit systeem met de gesloten zorg is er uiteindelijk een rechter die

9

een plaatsing oplegt zeg maar hè, aan die jongere. En uiteindelijk een gemeente die dan moet zorgen dat die zorg, die door de rechter opgelegd wordt, ook ingekocht is en beschikbaar is. Heb je nou het idee dat in die systematiek van afbouw van gesloten bedden, meer hulp aan jongeren binnen hun eigen omgeving, dat die rechters daar ook in meegaan, dat die ook die slag aan het maken zijn? Omdat we anders straks de situatie hebben dat wij allemaal politiek die slag maken, dat we dan vervolgens dat in gaan kopen zeg maar, die andere manier van werken, en dat we dan te maken krijgen met rechters die misschien nog op advies van een gecertificeerde instelling wel gesloten zorg opleggen. Mevrouw De Jong Rietstap: Nou, ik moet daar heel eerlijk over zijn, op het moment dat rechters zeg maar de vraag niet krijgen, even gewoon puur rechtlijnig denken, dan gaan ze daar ook geen beslissing over nemen. Dus daar ligt ook de bal. Dus als politiek de bal er ligt, dus jullie nemen de eerste trap en zeggen van, nou, dit moet, het is gewoon klaar ermee. En zeg maar de inkooporganisaties en de uitvoeringsorganisaties, die stellen die vraag niet meer, en de ouders ook, want er zijn ook ouders die om gesloten plaatsingen vragen. Dus dan is het gewoon heel simpel, dan gaat die rechter die beslissingen.

Om nou eigenlijk daadwerkelijk antwoord te geven op je vraag, want je vroeg natuurlijk, wat doen rechters nu? Daar zie ik hele grote verrassingen al. Ik zie inderdaad in een aantal gevallen waarin rechters zien dat het niet goed gaat, zie ik dat zij inderdaad eigenhandig de beslissing nemen om dan inderdaad zo’n plaatsing niet te verlengen. De heer Boersma: Oké. De voorzitter: Oké. De heer Boersma: Ja, bedankt. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja. Ja, nou ja goed, ik was zelf natuurlijk degene die eigenlijk dit geagendeerd heeft, ooit, tijdens de begrotingsbehandeling, toen de brandbrief binnenkwam. En ik ben het heel erg met u eens als u zegt, de discussie moet gevoerd worden over of de JeugdzorgPlus, zoals deze voorzieningen heten, of dat eigenlijk nog wel bestaansrecht heeft in Nederland? Alleen denk ik wel, nou ja, goed, dat is eigenlijk precies wat u net zei, er wordt geplaatst in deze inrichtingen. En de vraag wordt ook gesteld om te plaatsen, aan een rechter inderdaad. Dus wat ik … Want u zegt net van, nou ja, goed, er mag geen schuld gegeven worden, maar dan ligt er natuurlijk gewoon wel verantwoordelijkheden over deze materie.

Dus hoe zou u dan zien, hoe zou u graag willen zien dat we het wel zouden organiseren zodat dit soort misstanden in ieder geval niet meer aan de orde zouden zijn? Want dat zou ik dan graag ook van u horen, wat, hoe ziet u dat? U zegt, we zouden direct de JeugdzorgPlus af moeten schaffen, zeg maar. Maar dat betekent aan de andere kant natuurlijk een ander probleem, dat kinderen die in ieder geval dit soort problematiek hebben, dan elders geplaatst, of in ieder geval andersoortige hulp zouden moeten krijgen. En is die discussie daarover al voldoende gevoerd om dat ook te kunnen laten plaatsvinden?

10

De voorzitter: Uw vraag is helder, mevrouw Nijhof. Mevrouw Rietstap De Jong. Mevrouw De Jong Rietstap: Nou, ik snap waar je op doelt. In principe is, of waar u op doelt. Ik snap dat het in principe zo de bedoeling is. Kijk, zolang die behoefte er ook is, en die is er nu want, ja, ik heb ook in de toelichting vooraf geprobeerd aandacht te geven hoe zo’n situatie kan escaleren. Dit is toevallig een voorbeeld dat heel erg nauw aansluit bij casussen die ik ook in Zuid-Holland Zuid heb gekend. En ook casussen, nou ja, dat durf ik ook wel te zeggen, vanuit mijn privé. Dus dit soort casuïstiek die ik eigenlijk in de brief heb beschreven, van Martine Delfos, die lijkt daar heel erg op. Nou, het is natuurlijk logisch dat we niet nu op dit moment, morgen zeg maar niet meer van die geëscaleerde situaties hebben. Dus ik ben het wel zeg maar met de zorgen van veel bestuurders eens, en ook zeg maar instelling en plaatsers, dat op dit moment die beslissing voor morgen heel moeilijk is. En dat, ja dat noemen ze ook drie milieuvoorziening hè, dat betekent eigenlijk dat onderwijs, zorg en wonen en eten en alles zeg maar op één plek gebeurt. Maar dat gezegd hebbende, stel we willen dat niet morgen afschaffen of het is feitelijk morgen niet mogelijk, dat besef heb ik natuurlijk, dan zou ik nog een voorstander zijn dat gemeenten daarbij zelf aan zet zijn.

En stel nou dat we het een beetje logisch beoordelen en we zeggen, we hebben nu vijftien kinderen, nou het is jammer dat ik niet precies weet waar ze zitten. Maar we mogen er statistisch gezien van uitgaan dat het er ongeveer acht zijn voor Dordrecht. Nou ja, laten we dan in Dordrecht een villa kopen en laten we gewoon zorgen dat die zorg, die drie milieuzorg, ook op, nou ja, prachtig hier aan de rand van de Biesbosch of aan de rand van een mooi park. Er staat nu een heel mooi pand leeg hier vlakbij mijn huis, ik woon in de Borneostraat, laten we dat dan ook doen. En laten we ook zorgen dat daar gekwalificeerde mensen zitten. En in mijn optiek is dat ook mogelijk, volgens mij kunnen die echte gekwalificeerde mensen die echt dit soort problematiek aan kunnen, één op twee, één op drie, dat is mogelijk binnen dezelfde kosten die op dit moment, zeg maar die grote plaatsing- en die grote instellingkosten. Dus volgens mij is het ook nog eens betaalbaar ook. De voorzitter: Oké. Mevrouw De Jong Rietstap: Is dat een antwoord op uw vraag? De voorzitter: Dat is een antwoord. Mevrouw Nijhof: Dat is zeker een antwoord. En dat is het echte overdenken waard, wat u zegt, denk ik. De voorzitter: Goed. Mevrouw Stevens. Mevrouw Stevens: Ja, dank u wel. Allereerst ook bedankt voor de toelichting, was weer heel verhelderend.

En ik vind ook gewoon van, kijk, er is niemand die denkt van, gesloten is een doel op zich, een gesloten plaatsing of een JeugdzorgPlus. Maar soms is dat wel, soms is het noodzakelijk zeg maar om te voorkomen, een soort time-out, en om een jongere te beschermen, en daar zou wel een hele goede hulpverlening. Mijn vraag aan u is van, er wordt op dit moment een plan gemaakt, de StroomOp, ik weet

11

niet of u dat plan kent? Dat wordt opgesteld door een brede groep van professionals en ervaringsdeskundigen. Met het doel, en daar zit ook Hugo de Jonge, die heeft daar ook wat gezegd, het is natuurlijk een landelijke discussie, waarin gezegd wordt van, hoe gaan we die gesloten plaatsingen terugbrengen en welke intensieve vorm van hulpverlening is daar dan bij nodig? Bent u bekend met dit plan? Mevrouw De Jong Rietstap: Ja, ik heb … Ja, ik neem niet deel aan het plan maar er zijn wel mensen die ik goed ken die ook deelnemen aan het plan, en er zijn ook een aantal bestuurders die ik goed ken. Maar ik ken niet de inhoudelijke procesgang van, want het is volgens mij meer een ontwikkeltraject. Dus inhoudelijk ken ik het plan niet. Maar wel waar ze mee bezig zijn. En ik heb begrepen dat het doel eigenlijk nul is, en zeker van de tak van de kinderen in jeugdpsychiatrie. Mevrouw Stevens: Nou, het is heel breed, dus het gaat niet alleen inderdaad over de jeugd en de kinderpsychiatrie, het gaat ook over gehandicapten. Maar goed, waar het om gaat is dat ik denk van, in dit plan wordt heel duidelijk naar voren gehaald van hoe goed het zou zijn om inderdaad kleinere groepen met meer intensievere vormen van ambulante hulpverlening, om die gesloten plaatsingen terug te halen.

Daarmee wordt er ook natuurlijk wel gezegd van, dit is een uitvoeringsplan wat nog enige tijd nodig heeft om te komen tot, nou ja, scholingen en deskundigheidsbevordering, noem het maar op. Dus ik denk dat het wel goed is om daar kennis van te nemen, want ik heb zelf vanmiddag dat hele plan door zitten lezen en ik kan daar wel uit opmaken dat men heel duidelijk landelijk bezig is om die gesloten plaatsingen of de JeugdzorgPlus daarin terug te brengen. Dat wil ik wel meegeven. Mevrouw De Jong Rietstap: Ja. De voorzitter: Goed, helder. Geen vraag maar een opmerking. Dan kom ik nu, dat er geen vragen meer zijn vanuit de commissie. Als mevrouw Nijhof … Had u uw handje opnieuw opgestoken? Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja. Ja, ik had mijn handje … De voorzitter: Ga uw gang. Mevrouw Nijhof: Opnieuw opgestoken. Want ik hoor mevrouw Rietstap ook namelijk iets anders zeggen dan alleen maar, dat deze voorzieningen gesloten moeten worden. Wat ik haar ook heel erg hoor zeggen, in haar brief die zij van mevrouw Delfos voorleest, is dat er ook kinderen terechtkomen die, laten we zeggen, dat het heel vaak niet passende zorg is die er geboden wordt. Dus dat het besluit om uiteindelijk te plaatsen in de JeugdzorgPlus, heel vaak ook volgens deskundigen helemaal niet het goeie besluit is omdat de problematiek van de jeugdige, niet bij de JeugdzorgPlus past.

Want dat is natuurlijk ook een dingetje. Kijk, we kunnen allemaal wel deze voorzieningen af gaan schaffen en ze kleiner maken, maar dan hebben we natuurlijk nog het stukje van dat er, laten we zeggen, dat er wel aan de voorkant, en dan heb ik het even over de toegang, ik noem dat dan altijd de toegang, dat eerst de problematiek van een kind heel goed geduid moet worden en dan uiteindelijk pas daarnaast moet er zorg bij gezocht worden.

12

En de JeugdzorgPlus is van oudsher eigenlijk een voorziening die voor kinderen met LVB-geld, zeg maar hè. Dat is ooit … Zo is het ooit ontstaan. En het was eigenlijk om het verschil te maken tussen LVB-kinderen die in aanraking kwamen met … Die in JJI’s geplaats werden, dus in jeugdgevangenissen. De voorzitter: Mevrouw Nijhof? Mevrouw Nijhof: Om die … Ja. Maar goed, dus … De voorzitter: Wilt u tot uw vraag komen? Mevrouw Nijhof: Ja. Dus want hoe voorkomt u dat stukje? Want u zegt wel van, nou ja goed, het moet afgebouwd worden, dat is een goede ontwikkeling. En, nou ja, weet ik veel wat. Maar dan nog is het zo dat er ook in uw verhaal, en ook heel duidelijk in de inspectierapportage, zeg maar, gesproken wordt over dat er vaak kinderen terechtkomen die helemaal niet daar horen te zitten. Die dusdanige problematiek hebben, die daar niet past. De voorzitter: Mevrouw Rietstap. Mevrouw Nijhof: Zou u daar eens antwoord op willen geven? Mevrouw De Jong Rietstap: Even kijken, de vraag is eigenlijk van, hoe we oplossen dat daar kinderen terechtkomen die daar helemaal niet passen, toch? De voorzitter: Ja. Mevrouw Nijhof: Ja. Bijvoorbeeld kinderen met autisme die u noemt. De voorzitter: Nee, ja. Mevrouw De Jong Rietstap: Nou ja, dat beschrijf ik ook zeg maar in dat stuk.

Kijk, en dat heeft dus te maken zeg maar, daarin … Daarom is het ook zo belangrijk zeg maar dat we het wel verantwoordelijkheid noemen maar geen schuld, ik denk dat heel veel kinderen op dit moment op dat soort plekken zitten die er helemaal niet passen. Als je, ik weet niet of jullie die kennen maar jullie kunnen bijvoorbeeld even googelen op Jason, dat is ExpEx die eigenlijk in elk stuk wat hij schrijft, aangeeft dat zelfs de begeleiders hebben aangegeven dat die daar niet paste. En zijn grote verrassing is ook steeds eigenlijk dat er steeds meer, heel erg veel kinderen zitten die, ja, hij schrijft heel vaak over onderwijs, dat is ook een beetje mijn ding, en die thuiszitters en het gebrek aan onderwijs en het gebrek aan toekomst, maar het heeft heel veel met die gesloten plaatsingen te maken. En dat zal jullie wellicht verbazen, maar als je heel diep in die materie zit zoals ik, en aan mevrouw Nijhof, die weet dat, dan gaat het juist heel vaak om onderwijskwesties. En het bizarre is dat de jongeren die ik ken, dat zijn superintelligente jongeren, zien dat er eigenlijk, dat ze eigenlijk helemaal geen kinderen tegenkomen die op die plekken horen. Dus ik wil het eigenlijk nog veel bonter maken, dus ja, wat dat betreft kunnen ze sowieso morgen gesloten worden. Ja.

13

De voorzitter: Het is een helder standpunt, mevrouw Rietstap. Mevrouw Nijhof: Oké, ja. Mevrouw De Jong-Rietstap: Als je naar die jongeren luistert hè, maar goed, naar jongeren wordt natuurlijk moeilijk … Ja, die hebben nog niet de vaardigheden. De voorzitter: Wordt niet naar geluisterd. Mevrouw De Jong Rietstap: Ja. De voorzitter: Goed. Ik zie nu even geen vragen meer en ik wilde u hartelijk bedanken voor uw inbreng, mevrouw Rietstap De Jong. U kunt uw camera uit doen en uw geluid uit doen want we gaan nu over naar de commissiebehandeling. Dank u wel. En er zijn twee politieke vragen gesteld. De CDA-fractie vraagt, erkent het college de misstanden en welke acties moeten daar op dit moment op in worden gezet? En de tweede vraag komt van Beter Voor Dordt, dienen er consequenties te worden verbonden aan inkoop en eventuele uitsluiting van zorgaanbieders, wanneer dit soort misstanden worden gesignaleerd? En een vervolgvraag erop is, hoe denkt de raad over de uitgever van jeugdzorggeld aan het plaatsen van kinderen? Ik neem aan bij dergelijke zorgaanbieders? Ik wilde eigenlijk het CDA maar het eerste woord, die heeft de eerste vraag gesteld, het CDA maar het eerst het woord geven. Mijnheer Van Dam waarschijnlijk. De heer Van Dam Timmers: Ja, Van Dam Timmers is het trouwens, maar dat maakt op zich niet zo heel veel uit. De voorzitter: Dat zie ik niet op de chat, sorry.

De heer Van Dam Timmers: Nee, nee geen probleem. Dank in ieder geval voor het woord. Ja, de CDA-fractie heeft de documenten hierover ook weer gelezen en wij waren inderdaad een van degenen die dit graag wilde bespreken. En, nou ja, ik denk dat iedereen de brief van het Ouderplatform, maar ook het artikel van Follow the Money gezien heeft, dat het eigenlijk, ja, een ontluisterend beeld laat zien van de stand van zaken die in ieder geval geweest is bij deze organisatie. En, nou ja, wij kunnen eigenlijk niet zien of dat nu nog het geval is of niet. Dat is eigenlijk niet na te gaan. Maar, nou, als je de verhalen leest, dan is er weinig aanleiding om te denken dat het op dit moment nou enorm anders is dan op het moment van schrijven. Nou ja, je ziet ook dat het Ouderplatform, we hoorden het zojuist ook, aangeeft dat er grote misstanden zijn en dat mensen niet op de juiste plek zijn. En als ze op een plek zijn, dat ze in ieder geval niet de zorg krijgen die ze nodig hebben, om welke reden dan ook. Nou, eerder in december hebben we hier ook over een bericht van gezien van Rik Van der Linden, de wethouder bij RTV Dordrecht, en daarbij werd gezegd dat de gemeente in gesprek is met de organisatie. En daarna volgde ook enkele geruststellende woorden.

Nou, het CDA is eigenlijk benieuwd van, welke indruk is er nou eigenlijk gekomen uit deze gesprekken met deze organisatie? Hoe is de huidige situatie en, ja, is de wethouder van mening dat het hier gaat om incidenten of gaat om een patroon? En zeker gezien alle aanvullende

14

documenten die er ook nog bijgekomen zijn, zijn we zeker benieuwd ook naar de visie van de wethouder daarop. Wij zien in deze documenten in ieder geval een organisatie die, zeker als je, gelet op het aantal vacatures wat er ook open lijkt te staan, ook landelijk, ja, dat de organisatie in grote problemen zit en op zijn minst niet goed geleid wordt, of op een manier geleid wordt die leidt tot deze misstanden. Schande spreken van de situatie vanavond is denk ik gemakkelijk. Ik denk dat we dat allemaal kunnen doen, maar dat lijkt me niet zo heel zinvol. Ik denk dat die situatie op zich wel, dat we dat wel kunnen doen. Maar het gaat er eigenlijk om van, hoe gaan we nou echt verder aan de slag om echt een verbetering te realiseren? En niet zozeer voor onszelf of voor de organisatie maar voor de kinderen die hier zitten. Als zij aan ons in die zin zijn toevertrouwd, en dus aan deze organisatie zijn toevertrouwd, is dit dan terecht? En kunnen we die kinderen daar echt aan toevertrouwen? En als dat niet het geval is, hoe gaan we dat dan oplossen? Nou, onze vragen dan aan de wethouder zijn dan ook als volgt. Ja, als we nou kijken naar deze situatie, moeten wij dan het inkoopkader niet aanpassen? Want is dat dan wel goed geweest achteraf gezien? Nou, zojuist had ik ook al de vraag over de incidenten.

En ook van, ja, wat is er nou mogelijk om hier een oplossing in te vinden? En als wij dat als raad hier, ja, wij zijn natuurlijk een lekenbestuur, wij kunnen het niet oplossen. Maar wij zien wel dat de wethouder hier toch wel aan zet zou moeten zijn. En wij weten ook dat dit natuurlijk in de gemeentelijke regeling gebeurt, maar ja, we weten ook dat Dordrecht daar leidend in zou kunnen. En in ieder geval, in dit geval ook zou moeten zijn als we dat zouden kunnen. Nou, dat zijn eigenlijk een aantal vragen. Ik ben benieuwd eigenlijk naar de uiteindelijke beantwoording daarvan. Dank. De voorzitter: Dank, mijnheer Van Dam Timmers. De tweede vragensteller was de fractie van Beter Voor Dordt. Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja, zoals u weet hebben wij vanuit Beter Voor Dordt deze stukken met enige spoed gevraagd te bespreken. De brandbrief over de vijftien kinderen die bij een hele grote jeugdaanbieder zitten, roepen vragen op. Na de uitkomst van het inspectierapport, het laatste inspectierapport, heb ik de wethouder gevraagd hoeveel kinderen er in de Midgaard zaten uit Dordrecht, en gevraagd deze weg te halen, gezien het rapport. De wethouder zegt dat ook gedaan te hebben. Nou ja, goed, ik schrik er wel van eerlijk gezegd dat er nog steeds kinderen zitten. En ik zou dus ook weer daar van de wethouder een reactie op willen.

Het roept wat ons betreft vragen op met betrekking tot de inkoop van aanbieders waarbij misstanden worden geconcludeerd. Hoe gaan wij daarmee om als raad en in ons mandaat dat wij afgegeven hebben om jeugdhulp in te kopen. Want wat ons betreft moet ieder kind, dit is eigenlijk precies zoals de heer Kwaak het net verwoordde, ieder kind wat toevertrouwd wordt aan ons, laten we zeggen om ergens geplaatst te worden, die moet daar ook echt veilig kunnen zitten. Dus nou ja goed, daar moet een antwoord op komen. Wat moeten wij of de inkooporganisatie weten om hier beter op te kunnen sturen? Want wat ontzettend opvalt in dit verhaal is dat de brandbrief dus uiteindelijk vanuit ouders leiden tot bespreking, maar niet het inspectierapport van het hoogste toeziende orgaan. En het inspectierapport ziet er behoorlijk ernstig uit, het is een redelijk vernietigend rapport. Wat we ook nog moeten weten is, en daarom heb ik dat ook extra gevraagd toe te voegen, is dat er ander, een

15

groot jaar eerder, een inspectierapport is uitgegeven over, laten we zeggen, een suïcide binnen de Midgaard. Waar in principe ook al door de inspectie wordt geconcludeerd dat er ongepast geweld op het meisje gebruikt is wat zich daar uiteindelijk suïcideert, en dat de omstandigheden niet goed zijn. En ook dat het protocol, wat in dit geval toegepast had moeten worden binnen de Midgaard met betrekking tot suïcidegevaar, niet is toegepast. Hoe kan het dan zo zijn dat er, nou ja goed, we weten hoe dat zit met de inspectie, die doen … Die vragen een verbeterplan. Dat hebben ze in dit geval natuurlijk ook aan de Midgaard gevraagd, overigens ook aan de plaatsers van dit meisje. Vervolgens, nou ja, goed, blijft de Midgaard gewoon draaien en dan zien we driekwart jaar later, na het verschijnen van dat rapport, ineens een rapport verschijnen waarin eigenlijk gezegd wordt dat de omstandigheden in de Midgaard op dat moment nog veel erger geworden zijn. En dat er ongekwalificeerd personeel rondloopt, dat er ongepast geweld wordt toegepast. Nou ja, dat er zelfs uiteindelijk in het Follow the Money artikel, wordt er gezegd dat er zelfs mensen die helemaal geen opleiding hebben om hier op groep te kunnen staan, naar binnen getrokken worden om maar die groep draaiende te kunnen houden. Wat dus leidt tot, nou ja goed, hele ernstige feiten.

Nou ja, goed, ik vraag me dan heel erg af, als we kijken, als we het ook hebben over de schuldvraag bijvoorbeeld, vraag ik me echt af dat op het moment dat een instelling zo’n rapport krijgt waarin die de zaken moet verbeteren en vervolgens een jaar later eigenlijk de situatie nog erger heeft laten worden, hoe dat kan gebeuren? En of er niet echte verantwoordelijkheid ligt bij het bestuur van deze instelling om, nou ja, in ieder geval … De voorzitter: Mevrouw Nijhof, u kan … Mevrouw Nijhof: Om iets te doen. Ja. De voorzitter: Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja? De voorzitter: Ik grijp nu even in want u gaat nu erg over schuld en boete en … Mevrouw Nijhof: Nee hoor. De voorzitter: Toestanden … Mevrouw Nijhof: Ik heb het over verantwoordelijkheid. Nee. De voorzitter: Toestanden bij deze specifieke organisatie. Mevrouw Nijhof: Ja. De voorzitter: Zou u terug willen komen naar de politieke vraag die u overigens zelf heeft gesteld? Wat voor consequenties zou u hieraan willen verbinden bij de inkoop, door deze zorgaanbieders eventueel uit te sluiten wanneer deze misstanden zich voordoen.

16

Mevrouw Nijhof: Ja. Nou, ik zou wat dat betreft sluit ik me aan bij het hetgeen wat de heer Van Dam Timmers net zei, met betrekking tot het inkoopkader. Ik vind dat er gesproken moet worden over, nou ja laten we zeggen, als zo’n instelling is ingekocht, dat er op een bepaalde manier gesanctioneerd wordt. De voorzitter: Oké. Mevrouw Nijhof: Ja. Maar goed, nou ja, en wat ik ook … Waarom ik nu uitweid hierover is ook dat ik denk, bij ons leidt nu in de raad deze brandbrief tot bespreking. Nou, er liggen dan al een aantal inspectierapporten, die liggen er al een tijd, zeg maar. Heeft dit … Is dit de inkooporganisatie en is dit ons bestuur opgevallen, dus ons gemandateerde bestuur? En is er toen ook al gesproken over eventuele, nou ja laten we zeggen, sancties of wegplaatsing van de kinderen, hoe verloopt dat? De voorzitter: Heldere vraag. Mevrouw Nijhof: Zeg maar, hoe is dat gelopen? Ja. En hoe gaat dat in dit soort gevallen? En moeten we ook als raad niet kijken naar als we het pas achteraf op deze manier constateren, dat het zo ernstig is, hoe kunnen we een manier bedenken om hier gewoon eerder een halt aan toe te roepen? Nou, de vraag over het toezicht, die kwam natuurlijk heel erg op. Hoe kan het nou zo zijn dat misstanden achteraf zo geconstateerd worden terwijl ze er … Een aantal inspectierapporten er al eerder waren.

Hoe kan het zijn dat er geen toezicht is op bijvoorbeeld wat de inspectie stelt, het hebben van niet gekwalificeerd personeel? Want bij mijn weten hoort dat ook, als je een contract afsluit, dan horen daar kwaliteitsvoorwaarden in te staan waaraan een aanbieder moet voldoen. Dus ik vind het ook apart dat, nou ja, ik zou wel eens willen weten hoe daar door de inkooporganisatie naar gekeken wordt? En of er middelen zijn om daar goed in te grijpen? En dan als laatste, wij hebben hier … De voorzitter: ‘…’. Mevrouw Nijhof: Ook de plaats … Ja? De voorzitter: Nee, gaat goed. Mevrouw Nijhof: Dus de laatste vraag zeg maar. De voorzitter: Ja, ‘…’, gaat u verder. Mevrouw Nijhof: Die ik ook aan de portefeuillehouder heb. Wij hebben hier te maken met instellingen waar altijd geplaatst wordt door een GI, dus dat betekent, waar altijd een machtiging afgegeven wordt door een rechter. Hoe zit het met de rol van de GI in deze? En hoe kan het bijvoorbeeld zo zijn dat als kinderen daar geplaatst worden, dat de GI ook niet opmerkt dat er dusdanige toestanden zijn in zo’n instelling en zouden ze daar niet eventueel op aangesproken moeten worden? De voorzitter: Goed, helder.

17

Mevrouw Nijhof: Ook omdat ze toezichthouders zijn van deze kinderen. De voorzitter: Uw vragen zijn helder, mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof: Ja, oké. Tot zover. De voorzitter: Dan wilde ik overgaan naar mijnheer Kwaak. De heer Kwaak: Dank u wel, voorzitter. Ik kan me redelijk aansluiten bij de vorige sprekers. De misstanden bij de grote zorgaanbieders in onze regio zijn ons allen bekend. Follow the Money et cetera. Wij vragen ons af, hoe lang gaat dit nog door? Gisteravond las ik nog dat zorgaanbieders mensen aanzetten tot criminele activiteiten. Is het commercieel belang van de zorgaanbieder vaak niet te groot? Is het te laag opgeleid personeel, geen therapie, overnames, fusies, het commercieel belang? Wat zijn de voorwaarden om zorg te mogen geven? Is inspectie te laat, een zorgelijke situatie, voorzitter. En ik kan me aansluiten bij de woordvoering van het CDA, dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Tiebosch van D66. De heer Tiebosch: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb daar voor de rest niet meer zo heel veel aan toe te voegen. Ik vind het wel, nou ja, duidelijk dat mevrouw ons als raad verantwoordelijk stelt. En dat ze ook zegt van, de raad is in deze in zet. Die verantwoordelijkheid, die voel ik ook.

Maar van de andere kant, ben ik ook aan het nadenken, wat zouden wij nu op dit moment anders kunnen doen? En daar zou ik ook graag, die hulpvraag zou ik bij het college willen neerleggen, in de positie waarop het allemaal in de Jeugdwet is geregeld, waarbij de verantwoordelijkheden voor de raad duidelijk zijn neergelegd. Wat zouden wij daar in deze anders in kunnen doen? Voor zover, voorzitter. De voorzitter: Helder. Mijnheer Boersma van de ChristenUnie-SGP. Neem ik aan. De heer Boersma: Ja. Ja, dat klopt, voorzitter, dank u wel. Ja, er is al het nodige gezegd en ik sluit me van harte aan bij wat de heer van Dam Timmers zei, dat er eigenlijk een ontluisterend beeld ontstaat als je die rapporten van de inspectie leest. Dan hebt u het over kwetsbare jongeren met complexe problematiek die van instelling naar instelling worden gestuurd, niet eens veilig zijn. Maar ook steeds weer een andere voogd krijgen, de overdracht verloopt niet goed, en daarmee eigenlijk, nou ja, als jongere het gevoel krijgen dat er helemaal niemand voor hun is, die voor hen zorgt. En ik denk, als we als overheid één taak hebben, dan is het wel de zorg voor kwetsbare kinderen en jongeren.

En in dat verband heb ik ook al eigenlijk mijn eerste vraag, want in de stukken zit ook een informatiebrief vanuit de SOJ, en daar wordt in geconstateerd dat er op de locaties van de jeugdzorgaanbieder waar het om gaat, verbeteracties uitgevoerd zijn. Dat er geen acute gevaarsetting meer is en dat er dus geen reden meer is voor een stop op plaatsing op locaties van iHUB. En ik vroeg mij even af of de wethouder het met dat standpunt eens is? En ook waar dat op gebaseerd is? Want als je de rapporten leest, en die zijn nog, het laatste rapport is redelijk recent, dat gaat ook weliswaar over één zorgaanbieder, maar terecht wordt ook al opgemerkt van, ja, weet je, dat hele beeld,

18

dat is breder. Dus in hoeverre is de garantie er dat er inmiddels gewoon ook een situatie is waarin het, nou ja, wel veilig is om zo jongeren te plaatsen, hoe je daar ook over denkt. Want dat willen we natuurlijk allemaal liever niet. Ja, en dan is de tweede vraag, en dat is eigenlijk met dit soort zaken van, ja kijken we naar achter wat er fout is gegaan, maar kijken we ook vanuit die ervaringen en vanuit die rapporten vooruit naar wat we willen. Daar is ook uitvoerig al, vanuit het Ouderplatform iets over gezegd van, je wil naar een ander systeem. We willen naar minder gesloten plaatsingen, het liefst nul inderdaad. Er ligt ook een traject nog voor een afbouw van bedden. En daar is helemaal gericht op meer intensieve zorg voor jeugd, toch ook binnen hun omgeving, binnen relaties, een ontwikkelperspectief met voldoende gekwalificeerd personeel. En, nou ja, er werd al gesproken over, ik moet even opzoeken, StroomOp hè, daar werd al aan gerefereerd door mevrouw Stevens. In de stukken wordt ook genoemd, het doorbraakplan. Dus ga dat nou eens een keer weer anders organiseren. En als ik dat lees dan denk ik van, nou volgens mij is dat wat we feitelijk voor ogen hadden met de hele transformatie van de jeugdzorg. Daar is dit ook een onderdeel van.

En ja, mijn vraag is dan wel ook aan, en misschien kan de wethouder daarop reageren, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat het nu wel gaat lukken? We hebben hier natuurlijk de afgelopen jaren ook al met elkaar over gepraat, hoe gaan we zorgen dat er nu wel dus voldoende ingezet wordt op kwaliteit, op gekwalificeerd personeel, op voldoende personeel? Ook met inachtneming van het rapport wat er vanuit de inspectie ligt maar ook een rapport wat er ligt over gecertificeerde instellingen, dat het moeilijk is om mensen te krijgen, moeilijk is om mensen vast te houden, en ook toch een hoop ziekteverzuim. Dus hoe gaan we dan zorgen dat we dit dan wel allemaal met elkaar op poten gaan zetten? Want ik denk wel dat het belangrijk is om nu in te zetten op die andere manier van werken, op die zorg dichtbij, en dat heeft wat ons betreft dan ook consequenties op de inkoop van zorg. En daar moet je dan beginnen. En dan kan ik me voorstellen dat er gezegd wordt van, als we aan de voorkant al op die manier gaan werken en er anders in komen, dan zal uiteindelijk aan de achterkant ook minder vraag zijn naar die gesloten settingen.

Sluit ik me nog wel even aan bij de vraag over van, ja, wat betekent dat, mevrouw Nijhof had het er volgens mij over, die gecertificeerde instellingen, die daarin een rol hebben, hoe spreken wij die aan? Ja, en dan is mijn vraag ook van, het rapport wat wij ook ooit op de agenda gehad hebben van de zorgen die er zijn bij de gecertificeerde instellingen, stond eigenlijk zwart op wit, ja gecertificeerde instellingen hebben hun eigen rol en wettelijke bevoegdheden daarin, op het moment dat die een indicatie stellen en een advies opstellen. Daar stond erbij, dan gaan ze ook niet in onderhandeling met de gemeente maar dan heeft de gemeente maar gewoon te leveren waar om gevraagd wordt. Dus dan is ook wel de vraag, en ik denk dat we daar eens heel goed over na moeten denken van, ja, hoe gaan wij dan ook daar die verandering te weeg brengen en hoe gaan ook zij mee dan in die manier van werken? De voorzitter: Mevrouw Nijhof wil reageren, zo te zien. Niet? Mevrouw Nijhof: Ja, ik ben het helemaal eens met wat de heer Boersma hier zegt, dat bedoelde ik net ook te zeggen, misschien een beetje omslachtig. Maar inderdaad, ja, hoe kunnen we daarop sturen?

19

De voorzitter: Oké. Mevrouw Nijhof: Want het zijn wel onze jongeren waar zij het toezicht over hebben. De heer Boersma: Ja. De voorzitter: Nee, helder. De heer Boersma: Ja. Dus dit was voor nu even mijn woordvoering, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Boersma. Mevrouw Rutten van de PVV. Mevrouw Rutten-Alberts: Ja, ik heb op het moment even nog niks toe te voegen en ik wacht de beantwoording af. De voorzitter: Oké. Mevrouw Striebeck van de VSP. Mevrouw Striebeck: De VSP sluit zich aan bij de voorgaande sprekers. Als er misstanden zijn, dan is het zaak de vinger aan de pols te houden en te blijven kijken hoe het met de desbetreffende kinderen of jongeren gaat die bij deze jeugdzorgaanbieders wonen. De zorgaanbieders uitsluiten misschien, sancties of uitsluiting? Het inkoopkader aanpassen als deze problemen zich blijven voordoen. Want het zal toch maar je kind zijn die bij zo’n aanbieder verblijft, daar moet je niet aan denken. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Helder, mevrouw Striebeck. Tussendoor wil ik de heer Kees Rovers welkom heten als vertegenwoordiger van het Meldpunt wat zo dadelijk aan de orde komt. U heeft wellicht al begrepen dat wij daar nog niet aan toe zijn, dus u bent ruimschoots op tijd. En ik zou u willen vragen om uw camera uit te zetten zodat we alleen die mensen in beeld hebben die spreken. Een gebruik van de gemeenteraad Dordt. Dank u wel.

Mevrouw Stevens, als laatste. Mevrouw Stevens: Ja, dank u wel. Kijk, natuurlijk de incidenten die gebeurd zijn, dat is ook iets waar wij natuurlijk ook van zeggen, ja dat moet gewoon niet kunnen voorkomen. Of het nou in een gesloten jeugdzorg is of in enige instelling dan ook. Bij de vragen die wij hebben, daar zijn de meeste al gesteld. Want wij hadden ook de vraag van, als het bij de inkoop is, dan moeten er kwaliteitseisen worden daarbij gesteld. En hoe wordt daar dan mee omgegaan, hoe wordt ernaar gekeken en wie neemt daar die verantwoordelijkheid in? We hebben in Nederland diverse autoriteiten die waakzaam moeten zijn op het gebied van de jeugdzorg, zoals bijvoorbeeld de Jeugdinspectie. Want hoe gaan die nou met die signalen om? En wij hebben daar rapporten van gekregen, maar hoe gebeurt het dan dat het moment dat je dingen inkoopt en hoort dat het niet goed gaat, wie geeft dan die signalen ook goed af? Wat ik jammer vind is dat er vanavond niet iemand erbij is vanuit Horizon zelf, maar misschien ga ik daar te ver, dat dalijk daar de wethouder wat over zegt. Want ik had wel graag ook daarvan willen horen hoe hun daartegen aankijken. Een ander is, ik heb net ook al genoemd met als het gaat over die JeugdzorgPlus, had ik het al over de StroomOp. Wij hebben het ook gehad over de doorbraken die er zijn. De doorbraakdossiers, dat is natuurlijk ook een

20

verantwoordelijkheid van de gemeente. En daar ligt natuurlijk wel dat je in de spagaat zit om de juiste zorg te kunnen kopen terwijl er aan de andere kant ook die bezuinigingen plaats moeten vinden. Dus ik ben ook wel benieuwd naar de wethouder hoe die daarnaar kijkt, met name op dat gebied van die doorbraakdossiers? En de andere vraag is van, natuurlijk is het zo dat wij ook zeggen van, ja, jongeren horen niet in een instelling thuis waar de veiligheid niet gewaarborgd kan zijn. En dan heb ik het inderdaad over gekwalificeerd personeel over de hele setting. De andere kant is dat ik denk van, ja, welke alternatieven zijn er hier in Nederland nog? We weten allemaal dat er gigantische wachtlijsten zijn en dat het heel moeilijk is om jongeren ergens te kunnen plaatsen. En in die zin ben ik het ook heel erg met mevrouw Nijhof eens om te zeggen van, als je niet aan de voorkant goed kan triageren waar een jongere terecht moet en welke problematiek er is, dan zullen deze misstanden, hoe lastig en hoe vervelend en ernstig het ook is, blijven voortkomen. Nou, tot zover wil ik nog even afwachten op de beantwoording van de wethouder. De voorzitter: Dank u wel. Dan kunnen we nu overgaan naar de beantwoording van de wethouder. Er zijn geen vragen aan elkaar dus mijnheer Van der Linden. De heer Van der Linden: Ja, goedenavond allemaal.

Nou, dank voor de zorgvuldige en ook heel erg veelzijdige gesprek tot nu toe. Het begon met een mooi betoog van mevrouw Rietstap en ik denk dat we zorgvuldig een aantal vragen bij langs, of langs hebben zien komen. Ik heb niet op alle vragen een heel concreet antwoord, er zijn een paar vragen wat meer technisch van aard. Ik kijk ook wel even naar de heer Ed Magnee die ook in de call zit. Eventjes ten aanzien van de politieke vragen, en dan daar ook even iets op uitweidend. Kent het college de misstanden? Jazeker, natuurlijk herkennen we die. U weet dat we tweede helft vorig jaar een paar keer kort hebben terug gemeld over overleg dat gaande was met in de JeugdzorgPlus regio’s. En dat is onze regio maar ook drie andere regio’s in Zuid-Holland Zuid waar, of in Zuid-Holland waar onze regio ongeveer 10 procent van de klandizie zeg maar eventjes heeft, dus dat is niet de grootste regio. Rijnmond is daar de grootste in. In het overleg ging het over heel veel zaken en ook over het gegeven dat we slecht of niet goed genoeg kunnen sturen op de GI’s en dat we ook te weinig zicht hebben op wat er achter, nou, de poort van zo’n instelling, verschillende instellingen gebeurt. Dat overleg dat heeft ook geleid tot een ambitiedocument wat u bij de stukken heeft gezien waarover gepraat wordt nu, van we willen eigenlijk veel dichter erop zitten.