2.10 2025.02.11 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 11 FEBRUARI 2025 Vergaderzaal 5 1. Vaststellen Visie aanpak (burger)participatie en de voorgestelde werkwijze voor het vervolg – Raadsvoorstel Voorzitter: De heer Groenewege Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van Dam Timmers (CDA) Dhr. De Feijter (ChristenUnie/SGP) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Dhr. Hartmeijer (SP) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Dhr. Tutupoly (Op Ons Eiland) Portefeuillehouder: wethouder T. de Jonge Ambtelijke ondersteuning: mevr. Breedveld De voorzitter: Iedereen zit al, maar die bel moet toch ingedrukt worden. Welkom, kijkers thuis, toeschouwer, enkelvoud, wethouder De Jonge, ambtelijke ondersteuning, mevrouw Breedveld, en raads- en commissieleden. Ik constateer dat we quorum hebben en dat we door kunnen met deze oordeelsvormende vergadering. En voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich kort voor te stellen. En laten we dan eens leuk aan die kant van die rij beginnen. De heer Van Pelt: Dank u wel. Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Van Dam Timmers: Jan van Dam Timmers, CDA Dordrecht. De heer De Feijter: Bart de Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter voor Dordt.

De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Safranti: Mehmet Safranti, de vader van een jarige vandaag, DENK Dordrecht. Dank. De heer Hartmeijer: Raymond Hartmeijer, SP.

1

De heer Den Boer: Mark den Boer, commissiegriffier. Mevrouw De Jonge: Tanja de Jonge, wethouder. Mevrouw Breedveld: Martine Breedveld, ik ben programmamanager voor de opgave participatie. De heer Van der Meer: Frans-Bauke Van der Meer, GroenLinks. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op Ons Eiland. De voorzitter: En ik ben Pieter Groenewege. En ik ben vandaag uw voorzitter. Wie voert namens Op Ons Eiland het woord, als ik vragen mag? De heer Gündogdu. We hebben het vandaag over de visie op burgerparticipatie. Dit is geagendeerd door de VVD, met steun van tien andere fracties. En de VVD heeft de volgende politieke vraag op de agenda gezet. In hoeverre is het wenselijk leerprogramma's over participatie voor inwoners en raadsleden te starten? Daarnaast is er een politieke vraag geagendeerd door Gewoon Dordt. Kunnen wij ons vinden in het instellen van een raadswerkgroep? Samengevat, leerprogramma's en raadswerkgroep. En ik ken u een beetje. Ik weet de verleiding om oeverloos door te emmeren over allerlei onderwerpen die niet op de agenda staan of die niet te maken hebben met die politieke vragen. Maar laten we eens proberen om dat niet te doen en ons te beperken tot deze twee onderwerpen, leerprogramma's en de raadswerkgroep. En dat geldt zowel voor de commissie als voor de wethouder. Dan zie ik de heer Hartmeijer.

De heer Hartmeijer: Even voor de orde. Dat is een goed voorstel, maar wat als er tijd over is? Wat doen we dan? Kunnen we dan nog iets meer gewicht geven aan deze vergadering? De voorzitter: Ik weet niet of het meer gewicht oplevert als u allerlei andere onderwerpen erbij sleept of minder. De heer Hartmeijer: Over hetzelfde onderwerp, maar dan niet sec over de politieke vragen. De voorzitter: En wat zou u willen aansnijden dan? De heer Hartmeijer: Een kritische noot over het hele visiedocument eigenlijk. De voorzitter: Dan denk ik dat ik de commissie moet rondkijken of daar ruimte voor is. Zullen we dat doen aan het eind, na de discussie over de politieke vragen? Check. Dan wil ik eerst even kijken wie er het woord wil voeren op dit onderwerp. De VVD krijgt eerst het woord. Maar ik vind het ook wel goed om even te kijken wie allemaal het woord wenst. CDA, CU/SGP, SP, Op Ons Eiland, GroenLinks. Heb ik dan iemand gemist? Beter voor Dordt. Achteraan. DENK. En als iemand zich nog bedenkt, daar is ook ruimte voor. Maar gezien het agenderingsverzoek denk ik dat het gepast is om de heer Kuhlmann van de VVD als eerste het woord te geven. De heer Kuhlmann.

2

De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. In het raadsvoorstel, en in de visie die met dit raadsvoorstel wordt beoogd vast te stellen, staan best een aantal zaken. Er zijn 2 punten die bij ons wat wenkbrauwen deden fronsen. En dat is heel specifiek dat er wordt voorgesteld om te starten met een leerprogramma voor inwoners. Daar ben ik even benieuwd naar. En wellicht dat er ook in deze sessie ruimte is om daar wat meer context bij te geven. Zo sec, zoals dat er staat, dachten wij, als inwoners alleen maar succesvol aan participatie of inspraak kunnen deelnemen nadat ze een leerprogramma hebben gevolgd, dan slaan we de plank mis. En op een soortgelijke manier waren we ook wel wat benieuwd naar wat er staat over een vanuit het college geïnitieerd leerprogramma voor raadsleden. Ook daar denken we, dat is misschien een wat gekke constructie, omdat raadsleden een mandaat hebben van de kiezer. En voor raadsleden geldt natuurlijk, luisteren naar inwoners is onze corebusiness. En is het dan zo passend als het college of vanuit de ambtelijke organisatie een cursus wordt gegeven aan raadsleden over participatie. Misschien is het anders bedoeld.

Op zichzelf een gesprek tussen raadsleden, waarbij je met elkaar verkent, hoe ga je om met participatie? Even heel extreem gezegd, natuurlijk aan de ene kant kun je zeggen, wat eruit rolt, dat gaan we hoe dan ook als bevel van de participerende sowieso 100 procent uitvoeren. Natuurlijk aan de andere kant van het spectrum kun je ook zeggen, maakt niet uit wat eruit rolt, wij gaan gewoon sowieso ons eigen ding doen. En daar zitten natuurlijk allerlei smaken tussen. Daar kun je natuurlijk wel van gedachten over wisselen, maar dat is naar mijn idee iets anders dan een leerprogramma voor raadsleden, zoals dat nu staat geformuleerd in het raadsvoorstel. De voorzitter: Een interruptie van de heer Schalken van Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Richting de heer Kuhlmann van de VVD, ben ik vooral benieuwd naar wat de VVD echt zelf vindt? Gaat de VVD voorstellen om deze punten uit het voorstel te halen, of wat beoogt de VVD met wat ze nu aangeven in deze bijdrage? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik wil niet op de zaken vooruitlopen. Toen we naar het raadsvoorstel keken, was dit iets waarvan we dachten, dit is iets, wat ik zei, wat bij ons de wenkbrauwen doet fronsen. En vandaar dat we daar graag het gesprek over willen aangaan. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter. De voorzitter: Een vervolgvraag, de heer Schalken.

De heer Schalken-den Hartog: Bij interruptie, we zitten hier in een oordeelsvormende vergadering. En volgens mij wordt u nu gevraagd zich uit te spreken over het voorstel en niet nu een inventarisatierondje te doen hoe de andere partijen in dit voorstel zitten. En niet dat ik het met u oneens ben, maar meer een procesvoorstel. De voorzitter: De heer Kuhlmann.

3

De heer Kuhlmann: Als u echt vraagt, wat is de politieke conclusie die we daar dan aan verbinden, in alle eerlijkheid, op dit moment kan ik dat nog niet zo heel keihard zeggen. Het is natuurlijk wel een punt wat bij ons vragen oproept. Laat ik die dan iets scherper zeggen, wat bij ons zorgen oproept. Maar goed, zo'n sessie als vandaag is natuurlijk juist bedoeld om daar met elkaar over van gedachten te wisselen. En ik ben ook benieuwd natuurlijk vanzelfsprekend naar de inbreng vanuit het college zo dadelijk. De voorzitter: De heer Van der Meer, GroenLinks, met een interruptie. De heer Van der Meer: Dank u wel. Ik ben het met de heer Kuhlmann eens dat we hier zitten om een mening te vormen en die hoeven we nog niet per se op voorhand te hebben. Ik heb een vraag aan de heer Kuhlmann. Hij heeft wat kritiek op het idee van een cursus. Kan ik me bij het woord wel voorstellen. Maar hoe kijkt hij aan tegen het volgende? Er zullen veel mensen in de stad zijn die denken, ik wilde dat het college of dat de raad eens naar mij luisterde, maar niet zo goed weten hoe ze dat moeten doen en daar geen handen en voeten aan kunnen geven. Als je een aanbod zou kunnen doen aan die mensen om daar een training, een oefening of wat dan ook in te doen, zou dat kunnen helpen. Als we participatie serieus nemen, betekent dat ook iets voor onze rol als raadsleden.

Die zal op onderdelen anders ingevuld moeten worden. Ook wij moeten misschien op onderdelen anders met burgers communiceren. Ik kan me voorstellen dat op een gegeven moment sommige raadsleden, ik ben het er op zich wel mee eens dat de heer Kuhlmann al heel ver gevorderd is, maar misschien hebben anderen behoefte om daar toch enige ondersteuning mee te krijgen. En dan staat een ... De voorzitter: En uw vraag aan de heer Kuhlmann is? De heer Van der Meer: Hoe kijkt u daartegenaan? De voorzitter: De heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Ik ben even aan het verwerken, de vragen. Ik denk dat het in de eerste plaats goed is als er gewoon op de website van de gemeente duidelijk te vinden is ... Sowieso bij elk plan natuurlijk. Waar het gaat om ... Vaak wanneer er iets ingrijpt, er zijn werkzaamheden in je straat, herinrichting, er verandert wat rondom het parkeren of er komt opvang voor een bepaalde groep bij je in de buurt, dat is natuurlijk een moment voor veel inwoners waarbij je zegt, hier vind ik wat van en ik ga naar een bijeenkomst die er wordt georganiseerd. En in beginsel denk ik daarbij dat het zo hoort te zijn dat we dat zo moeten organiseren dat iedereen daar, zonder dat je daar een leerprogramma voor hebt gevolg, dat je dat goed kan doen. Tegelijkertijd zijn er ook natuurlijk groepen die ... We kennen ze misschien allemaal wel.

Je hebt mensen die heel goed hier de raad weten te vinden. Ik zou bijna zeggen, de beroepsinsprekers. Of we voor hen een heel programma moeten optuigen, denk ik eerlijk gezegd ook niet. Zeker in het oog van de financiële dingen die we hebben. Dat er ook op een makkelijke manier vindbaar is, hoe werkt het en hoe kun je een burgerinitiatief nemen? Ik heb het idee dat die informatie al redelijk goed op de website staat, maar als er verbeterpunten zijn, dat is natuurlijk altijd goed. Maar de vraag zat een beetje gewoon ... Wij waren getriggerd door specifiek de term, een leerprogramma voor inwoners en een leerprogramma voor raadsleden.

4

De voorzitter: Was u klaar met uw betoog? De heer Kuhlmann: Ja, voorzitter, de woordvoering is klaar. Dank u. De voorzitter: U bedankt. Dan zijn we bij de heer Van Timmers van het CDA. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. De vraag is natuurlijk gesteld om in te gaan op de twee politieke vragen rondom dit voorstel, de aanpak burgerparticipatie. Op zich vinden wij het stuk positief om na te denken, hoe kun je inwoners op een goede manier betrekken bij de besluitvorming? En wat zijn ook werkvormen die daarin werken? Zoals de praatplaat die daar dan in staat. En de eerste politieke vraag gaat over een leerprogramma, waarvan ik de inhoud eigenlijk niet ken. Dat vind ik lastig om eigenlijk te beoordelen wat erin staat. Kijk, als het leerprogramma inhoudt dat raadsleden ... Of ik bedoel, dat raadsleden de praatplaat krijgen en daarover na kunnen denken. Of dat inwoners die van tevoren krijgen als ze een sessie hebben. Dan denk ik dat het een heel goed idee is. Om een uitgebreid scholingsprogramma te gaan bedenken, denk ik dat niet zo doelmatig is en dat we dat, zeker ook in economische wat moeizame tijden voor de gemeente, niet per se moeten doen. Ik denk dat die informatie breed beschikbaar moet zijn en dat het aan ons als raadsleden is om ook de participatie met inwoners aan te gaan. En ik denk dat de heer Kuhlmann dat ook opmerkte, dat dat onze corebusiness is.

En dan kom je eigenlijk wel tot de voorlopige conclusie dat de wenselijkheid van een leerprogramma, dat is voor ons niet heel duidelijk of dat heel wenselijk is, omdat het ook niet duidelijk is wat daarmee precies beoogd wordt. En als dat niet duidelijk is, dan zijn wij in ieder geval geneigd om daar niet heel erg voor te zijn. Dan het tweede punt, het instellen van raadswerkgroepen, is een tweede politieke vraag. A priori zijn we eigenlijk nooit heel erg voorstander van raadswerkgroepen. Daar hebben we commissievergaderingen voor, in onze politieke opvatting. Vooralsnog zie ik daar niet de directe meerwaarde van in en ken ik ook niet het fenomeen raadswerkgroep binnen onze verordening per se, hoe we dat nu toepassen. In eerste instantie denk ik, op zich hebben wij commissievergaderingen, daar zouden we dit in moeten kunnen organiseren. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Wat in dit licht misschien goed is om te melden, is dat er een beantwoording van een technische vraag bij de stukken zit, waarin nader wordt ingegaan op het beoogd nut van die raadswerkgroep. De heer De Feijter, ChristenUnie/SGP. De heer De Feijter: Dank u, voorzitter. Ik zal allereerst eventjes ook ingaan op de politieke vraag. En ik had nog een paar slotopmerkingen over het stuk zelf. Maar allereerst over de leerprogramma's.

Zoals al eerder is gezegd, er staat eigenlijk in het voorstel zelf nog niet zo heel veel over de inhoud van de leerprogramma's. Dat maakt het wat lastig om daar echt een oordeel over te vellen. We zien er op zich wel een kans in om betrouwbaar en toegankelijk bestuur hiermee te bevorderen, maar dan moet het wel voldoen aan een aantal voorwaarden. Allereerst kwam terug uit de enquêtes natuurlijk dat inwoners ook behoefte hebben aan duidelijkheid, begrijpen hoe processen binnen de gemeente tot stand komen. We denken dat daar echt wel iets te winnen is, als inwoners gewoon handvatten krijgen hoe ze effectief hun stem kunnen laten horen en weten wat hun rechten zijn. Dat zien wij in die zin dan niet zozeer als een vorm van betutteling, maar meer als een vorm van een overheid die dienstbaar is aan de burger in

5

plaats van belerend. Daarnaast in het kader van de nieuwe wet- en regelgeving lijkt het ons op zich niet heel gek om als raadsleden en commissieleden ook te leren over wat er allemaal mogelijk is, hoe je goed en zorgvuldig zo'n participatietraject doorloopt. Je bent uiteindelijk nooit uitgeleerd. En tot slot lijkt het ons ook wel een kans om met samenkomsten, met leerprogramma's dan tot een gedeelde taal en structuur te komen. Want we zien dat het daar toch eigenlijk wel vaak op misloopt, dat je het een zegt als gemeente en dat dat een bepaalde verwachting oproept bij inwoners die dan toch niet helemaal lijkt te matchen. Die verwachtingen is wel een belangrijke. En om daarin een gedeelde taal en structuur te krijgen, dat lijkt ons wel een belangrijke voorwaarde. De heer Safranti: Voorzitter. De voorzitter: Een interruptie van de heer Safranti van DENK. De heer Safranti: Dank u wel. Het is eigenlijk meer een verhelderende vraag, in dit geval, als dat mag, voorzitter? Ik vind het een heel goed punt trouwens wat u nu aankaart. Kunt u dat wat verder uitleggen, het laatste wat u aangaf? De voorzitter: Wat bedoelt u precies? De heer De Feijter: Ik denk dat ik hem begrijp. Over de gedeelde taal en structuur heeft de heer Safranti van DENK het over. De voorzitter: De heer De Feijter.

De heer De Feijter: Ik denk in die zin een voorbeeld is dan een van de punten die ik ook nog wilde maken ten aanzien van een van de stukken, de praatplaat die erbij was gegeven. Op de achterkant van de praatplaat staan 4 verschillende participatieniveaus. En eigenlijk bijvoorbeeld participatieniveau 2 en 3, raadplegen en adviseren, zelfs als je alle uitleg erbij leest, is het niet helemaal duidelijk wat het verschil tussen die 2 is. Waarom een inwoner raadplegen als je niets met dat advies gaat doen. En waar zit die grens precies? Ik denk, dat zou misschien ook nog een mogelijkheid zijn voor ambtelijk om dit te onderzoeken, zou het niet een idee zijn om terug te gaan naar 3 participatieniveaus? Om het gewoon te versimpelen in die zin. En niet zozeer omdat ik denk dat inwoners niks begrijpen, maar meer omdat ik zelf al zoiets had van, wat is eigenlijk het verschil? Die gedeelde taal en structuur, dat je met het ene woord een verwachting oproept en dat dat dan wel die verwachting ook uit moet komen, omdat je anders elkaar misloopt. De voorzitter: Een vervolgvraag van de heer Safranti. De heer Safranti: Geen vervolgvraag. Ik wilde hem alleen bedanken, want ik zat ook met dat dilemma. Ik vond het fijn dat u daarover begon, mijnheer De Feijter dan. En ik ben alleen blij met de uitleg die ik heb gekregen. De heer De Feijter: Die kan de heer De Feijter in zijn zak steken.

De heer De Feijter.

6

De heer De Feijter: Dan nog een laatste punt ten aanzien van de leerprogramma’s dan, is dat we uiteindelijk ook wel willen waken voor onnodige bureaucratische opsmuk. Die punten die ik net meegaf, die zie ik wel echt als belangrijke kansen ook. Maar dat moet er dan wel in terugkomen. De raadswerkgroep, daarvan denken we op zich dat het waardevol kan zijn, ook bij het formuleren van de nieuwe participatieverordening die erbij komt, zodat die ook werkbaar is voor inwoners en de gemeenteraad. En wellicht is het dan ook zinvol, gehorende ook het gesprek wat we nu hebben, om de implementatie van een leerprogramma te laten begeleiden door deze raadswerkgroep. En collega Robert de Heer had zich al via de agenderingstool opgegeven. Op zich steunen we beide voorstellen, in die zin, waar de twee politieke vragen op slaan, mits deze wel een concrete bijdrage leveren aan een gemeente waarin inwoners zich gehoord en serieus genomen voelen. Nog een slotopmerking dan. Even kijken hoor. Ik had eigenlijk al het punt genoemd over de praatplaat, over het adviseren en het raadplegen. En daarnaast, wat betreft het expertisecentrum en het leerprogramma ook, als we gaan investeren in kennis uiteindelijk, of dat bij raadsleden is of bij inwoners of bij ambtenaren, hoe borgen we dan als gemeente dat die kennis duurzaam bij de gemeente blijft? Ik bedoel, raadsleden gaan weg, ambtenaren gaan weg.

En uiteindelijk wil je, als je investeert in kennis, die kennis ook behouden. Dat nog even als slotopmerking. De voorzitter: Dank u wel. De heer Schalken-den Hartog, Beter voor Dordt. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, dank u wel. Om het inderdaad ook te beperken tot de politieke vragen, als eerste met betrekking tot het leerprogramma. Het een leerprogramma noemen, vonden we eigenlijk wel een beetje een groot begrip. Wij zouden veel liever zien dat per participatieproces gewoon wordt gekeken wat een passende ondersteuning is met betrekking hoe dat participatieproces dan verloopt, zowel richting de participanten als richting de raad, het college of de ambtelijke organisatie. Want dat kan ook een onderdeel zijn. Eigenlijk meer zo. En zoals het nu staat, leerprogramma, maakt het het ook wel weer erg groot. En wij zouden dat liever wat praktischer en concreter gewoon per participatietraject zien. En met betrekking tot de raadswerkgroep, ook wat Beter voor Dordt betreft dat vooral praktisch zien. Per participatieproject gewoon kijken. Want ook per participatieproject, als het nu gaat op het gebied van de fysieke leefomgeving of op het gebied van financiën, heb je een andere insteek en andere mensen die aan tafel zitten. Ik zou dan juist op een praktische manier ook op diezelfde manier zo'n raadswerkgroep als ondersteuning en begeleiding aan de voorkant wellicht instellen.

Dat was hij. De voorzitter: Een interruptie van de heer Hartmeijer, SP. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Een vraag aan de heer Schalken. Hij zegt, we moeten gewoon per onderwerp eigenlijk kijken wat de beste participatie is, hoe we dat aanvliegen. Maar dat doen we op dit moment toch al? Zegt hij dan gewoon, dat leerprogramma voegt eigenlijk voor ons gevoel niet zo heel veel toe? De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Omdat ik weinig beeld kreeg in de uitleg van het leerprogramma, zou ik het invullen van het leerprogramma vooral zo zien dat dat

7

praktisch is en per participatietraject het een soort passend ondersteuningsprogramma hebben om het proces goed te laten verlopen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Hartmeijer, SP. Excuus. Nog een interruptie voor de heer Schalken van de heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Een vraag aan de heer Schalken. Want ik had de indruk dat hij bij het verhaal over de werkgroep suggereerde dat voor elk participatietraject er een raadswerkgroep gevormd moet worden. Was dat uw bedoeling? Want het voorstel is volgens mij om over die Participatienota een werkgroep te maken die daarover gaat nadenken. Dat is een ander niveau. De voorzitter: De heer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel. Wij hebben hem vooral zo gelezen dat het wat ons betreft vooral wenselijk is om ook per participatieproject te kijken wat een slimme ondersteuning ook vanuit de kant van de raad is, dan dat je nu een grote participatiewerkgroep voor de Participatienota instelt. We zouden dat graag veel praktischer zien, omdat je dan ook de mensen aan tafel hebt die de affiniteit met het onderwerp hebben en die betrokken zijn op het onderwerp. De voorzitter: De heer Hartmeijer, SP. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Enigszins gehandicapt, want wij konden niet bij alle beeldvormende sessies aanwezig zijn. Maar toch politieke vraag één over het leerprogramma.

De voorzitter: Er is geen beeldvormende sessie geweest hierover. De heer Hartmeijer: Langer geleden. Over vraag één had ik een beetje hetzelfde als collega Van Dam Timmers. Het is nu nog onvoldoende duidelijk hoe dat er precies uit gaat zien. Is het fysiek of digitaal of een mix daarvan? Wat is precies de omvang, de kosten? Maar de onduidelijkheid heeft onder andere te maken met vraag twee, omdat de voorgestelde raadswerkgroep daar dan mede over mag gaan nadenken. Want we lezen dat we dan bijvoorbeeld een keer een sessie in gaan plannen, waar we participatietrajecten uit het verleden gaan behandelen. En dat een groepje raadsleden dan mee kan doen in zo'n voorbereiding en hoe zo'n leerprogramma er dan bijvoorbeeld eventueel uit kan zien. Daar heb ik in de basis niet zo heel veel moeite mee. Het woord werkgroep maakt het dan wellicht iets groter dan het is. Dat over de politieke vragen. En dan heb ik nog wat over het stuk zelf. Maar ik hou me natuurlijk aan de orde van het debat. Dat komt misschien straks. Dank u wel. De voorzitter: Laten we die even vasthouden. Mijnheer Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen wil ik het college en de ambtelijke organisatie enorm bedanken, want ik denk dat ik voor menigeen spreek als ... Dit document, dat we er al heel lang op zitten te wachten en met spanning. En nu ligt er een document.

Eerste oordeel is, het is een mooi, leesbaar document, mooie visie. En

8

hoe de uitwerking straks zijn weerslag gaat krijgen in de stad, dat moeten we nog allemaal even zien. Over het leerprogramma, voorzitter. Op zich, wij staan daar niet onwelwillend tegenover, maar wel even een aantal kritische kanttekeningen, in die zin. Kijk, als we het hebben over participatie, dan heeft iedereen zo zijn eigen mening daarover. We zien ook die praatpaal, diverse vormen van participatie. En een van de vertrekpunten was ook dat veel van onze inwoners hebben het idee, en dat is niet alleen maar in het Dordtse, maar landelijk, dat er vanuit politici niet wordt geluisterd naar de inwoners. Wij pogen met deze manier van werken daar ruchtbaarheid aan te geven. Zij het zo dat in zo'n leerprogramma echt wel heel duidelijk naar voren moet komen, wat is participatie en wat verwacht u onder participatie? Ook een wedervraag naar onze inwoners. Want het kan ook net zo goed zijn dat er zulke tegenstellingen zijn, mijnheer Schalken gaf dat aan, in een straat of in een gebied, dat je natuurlijk wel participatie kunt organiseren, maar dat je op een gegeven moment zoveel tegenstellingen organiseert dat de veiligheid, het woonklimaat daar enorm onder gaat leiden. Ik heb zelf ooit eens een keertje een sessie meegemaakt, dat heette dan Deep Democracy, waarbij je met mensen, die tegenstellingen hebben over een bepaald onderwerp, wel nader tot elkaar kunt komen.

Ik zou zeggen, in zo'n leerprogramma zou dat bij uitstek bijvoorbeeld iets zijn om daar met die inwoners of de betrokkenen ook het gesprek te voeren. Maar juist ook voor ons raadsleden, ik denk dat iedereen hier aan tafel wel een idee heeft hoe ver participatie of inspraak zou moeten gaan. Voorzitter, vervolgens over de werkgroep. Ik heb gezien dat een aantal mensen willen deelnemen aan een werkgroep, aantal collega's. Geen probleem, wat ons betreft. Maar het is niet noodzaak om te zeggen, er zou een werk moeten komen. Maar laten we even in het midden. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Over de vraag van het scholingsprogramma, laat ik het maar even zo noemen, is al een hoop gezegd. Ik denk dat dat ook iets met framing te maken heeft. Ik voel inderdaad heel veel meer voor de term ondersteuning, waar die nodig is. En dat kan inderdaad vorm- en situatieafhankelijk gestalte krijgen. Wat mij betreft zowel ondersteuning voor, hoe heet het, burgers als voor raadsleden. En daarmee kom ik ook op het tweede idee.

Want ik denk dat zo'n werkgroep best een heel goed idee kan zijn om een discussie in de raad voor te bereiden over hoe we die participatie vorm willen geven, welke vormen we willen onderscheiden, wat daar voor haken en ogen aan zitten en wat dat voor ons functioneren als raadsleden en als raad betekent. Daar zitten een hoop haken en ogen aan, waar we bij stil moeten staan voordat je echt goed concreet vorm kunt geven aan allerlei participatievormen, waar je ook de handreiking mee maakt naar de burgers toe van, wij gaan met u in gesprek en we doen daar iets mee. Maar ook de uitnodiging aan de burgers, want ik denk dat dat ook een heel belangrijk punt is. We doen participatie niet alleen maar om de burgers te appreciëren, maar ook omdat we die burgers hartstikke hard nodig hebben om onze doelen te realiseren. En we moeten ze meekrijgen en mee laten werken. Hoe doe je dat? Dat is in deze tijd best heel lastig. En ik denk dat het een heel goed idee is dat een clubje daar met ambtenaren en de wethouder goed over nadenkt en vervolgens natuurlijk in de raad terugkomt, want dat zou wel een voorwaarde zijn die ik daaraan wil koppelen. De voorzitter: Een interruptie van de heer Gündogdu, Op Ons Eiland.

9

De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Een interessant punt wat mijnheer Van der Meer aanstipt. En hij geeft aan, ook de rol van de raad of raadsleden, zoals ik het heb begrepen, mijnheer Van der Meer, dat wordt ook anders, gezien de participatie die wij gaan vormgeven. Heb ik dat goed begrepen? Eerste vraag. En het tweede zou zijn, wat zou dan anders worden? De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik denk dat als je zegt, we willen participatie serieus nemen en daar iets mee doen, dat betekent natuurlijk niet dat je als gemeenteraad de volledige verantwoordelijkheid bij de burgers legt en doet wat er geroepen wordt in een referendum of in een burgerraad. Dat zijn nog twee heel verschillende vormen of nog weer iets anders. Maar aan de andere kant betekent het wel dat je moet zeggen, we stellen ... Of kan het betekenen dat we zeggen, we stellen een aantal randcondities. Ik noem maar een dwarsstraat, er moet zoveel groen en zoveel parkeerplaatsen in de wijk komen. Maar waar die komen, daar laten we ons in hoge mate leiden tot waar burgers in onderling overleg toekomen. Ik noem maar iets. Dat zou kunnen. Maar dat betekent iets voor waarvan wij vinden, daar moeten wij als raad over beslissen. In elk geval over de randvoorwaarden en de kaderstelling, denk ik.

En wat willen wij aan burgers en betrokkenen overlaten? Dat kan iets betekenen, dat wij, laat maar zeggen, bepaalde initiatieven niet al te concreet invullen. Niet zo concreet als we dat nu soms doen. En misschien wel iets meer openlaten. Maar dat is voor discussie. Ik bedoel, ik schets maar een beetje welke kant je op kunt denken. Maar dat dat iets kan betekenen voor onze rol, dat lijkt mij duidelijk. De voorzitter: Dank u wel. Een vraag van de heer Van Dam Timmers, CDA. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, toch een vraag aan de heer Van der Meer, ter interruptie. Ik ben toch wel benieuwd naar uw verwachtingen dan hiervan. Ik bedoel, bijvoorbeeld een praatplaat zit hierbij met coproduceren, adviseren, raadplegen, informeren. En dat is in feite al een hele scholing op zich, voordat je die hebt gelezen. Is een heel mooi formulier, denk ik. Maar waarom denkt u, en daar ben ik echt benieuwd naar, dat een aanvullende scholing doelmatig zal zijn, als je het gaat hebben over participatie? De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Ik kan mij voorstellen dat als het gaat om de ontwikkeling van een wijk dat er een hoop wijkbewoners zijn die daar wel ideeën over hebben. Die daar onderling misschien over praten, maar dat dat niet in een participatietraject op tafel komt, omdat mensen daar een soort van afwerende houding tegen ...

Of het gevoel hebben van, de overheid gaat toch zijn eigen gang of wat dan ook. We moeten nadenken over hoe je dat kunt appreciëren. Hoe je daar mensen kunt toerusten die dat eigenlijk wel willen. Die eigenlijk ideeën hebben. Die best iets zouden willen doen in de wijk, in groenonderhoud of weet ik wat, maar die toch die stap niet maken. Daar hebben wij ook in termen van de gemeentefinanciën, waar we het later dit voorjaar over gaan hebben, heel veel belang bij dat dat soort dingen opgepikt worden. Om dat te ondersteunen, lijkt mij heel erg ... En ik ben open voor elke discussie over hoe je dat in moet vullen, welke

10

omvang dat moet hebben en dat soort dingen. Daar moeten we het gewoon met elkaar goed over hebben. De voorzitter: Dank u wel. Als u uw microfoon uitzet, dan gaan we naar de bijdrage van de heer Safranti van DENK. De heer Van der Meer: Sorry. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij kunnen nooit tegen participatie zijn. Waarom lacht u, mijnheer Van der Meer? De heer Van der Meer: Ik vind het feit dat u dat zo vanzelfsprekend vindt ... De heer Safranti: Ik vind het ook altijd leuk als u als voorbeeld groen noemt. Die vind ik dan weer hartstikke leuk altijd. Maar waarom benoemde ik dat? Ik vind dat het huidige college, met name ook de wethouder, daar enorm stinkende best doet. Want in elk project, in grote projecten horen we juist dat participatieprocessen goed doorlopen zijn. En dat geven we keurig mee aan het college, maar ook richting het ambtelijk apparaat. En als het niet gaat dan noemen we dat natuurlijk ook. Rondom die twee punten. Het leerprogramma ben ik eigenlijk met mijn voorgangers wel eens, VVD, CDA hebben daar toch wel kritische punten over gezegd. Maar ook mijn buurman zojuist. Zeker als het gaat om wat meer duidelijkheid erin en handvaten. Volgens mij is die term ook wel genoemd door ChristenUnie/SGP, zover ik het nog weet. Minder bureaucratie heeft u ook nog genoemd, mijnheer De Feijter. En het begrijpelijk houden.

Dat waren echt eigenlijk voor ons ook de punten waar we denken, dat zijn toch wel de kernwoorden als we kijken richting een participatieproces, wat toch wel een van de kernwaarden moet zijn. Wel zijn we vanuit DENK kritisch als we kijken naar het participatieproces en betrekken de burgers erbij. En we hebben ze hard nodig trouwens hoor. We zijn bang dat we ze teleurstellen. Waarom? Als we ze laten mede participeren in het proces en vervolgens gaat het college of de coalitie toch een andere kant op. Waarom? Misschien vanuit bezuiniging, vanuit financiën, vanuit het collegeprogramma of coalitieprogramma. Dat je dan toch een andere beslissing neemt en wat maakt dat je de burger daarin gaat teleurstellen, zodat ze het vertrouwen gaan verliezen. Dit wilde ik toch wel vanuit mijn partij meegeven. En volgens mij wilde u eigenlijk daar ook naartoe, mijnheer Van der Meer. Dat proefde ik een beetje uit uw verhaal. Ik wil dat toch even hier benoemd hebben. Dat was het, voor wat betreft mijn woordvoering. Maar u mag. De voorzitter: De heer Van der Meer. De heer Van der Meer: Zeker, het gaat om de burgers erbij te betrekken. Maar de vraag hoe je dat precies gaat doen en wat die burgers daarvoor nodig hebben, dat is een open vraag. En daar moeten we het inderdaad goed met elkaar over hebben.

Mijn vraag is of u het ermee eens bent, of de heer Safranti het ermee eens is dat de kwestie van teleurstellen van mensen, dat we dat inderdaad mee moeten nemen in ons nadenken over hoe we er vorm aan geven en wat we van tevoren vastzetten. Dan is er ook duidelijkheid over. Wat we openlaten. En dat betekent ook iets voor ons. Wat we openlaten betekent dat wij daar niet over gaan.

11

De voorzitter: Ik merk dat de verleiding toch erg groot is om af te wijken van de politieke vragen. Maar goed. De heer Safranti. De heer Safranti: Kijk, dit was eigenlijk een punt die ik wilde meegeven vanuit mijn partij. Maar ik voelde eigenlijk ook in de slotalinea van mijnheer Van der Meer dat ook zo'n beetje het benoemen ... En totaal ben ik met u eens wat u nu ook aangeeft, dat we juist ook de burger niet moeten teleurstellen en vanaf begin af aan goed daarin duidelijk moeten zijn. Dat wil ik ook hier nog een keer benoemd hebben. Dank u wel. De voorzitter: Is toch nog een klein stapje in de richting van het leerprogramma dan. Dat is wel onze redding. De heer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Dan ben ik toch wel benieuwd naar de heer Safranti. Want aan de ene kant zegt hij, ik wil mensen niet teleurstellen. En aan de andere kant, zegt hij, het leerprogramma, ik weet het niet zo goed. Maar als je natuurlijk mensen heel veel gaat meenemen met bijvoorbeeld zo’n leerprogramma, als het gaat om bijvoorbeeld, weet ik veel, rioolvervanging in mensen hun straten, terwijl uiteindelijk je gaat het toch doen, ze ontkomen er niet aan, dan kan informeren toch juist een oplossing zijn waardoor je helemaal dat soort dingen niet nodig hebt? Ook geen teleurstelling organiseert. Hoe kijkt u daar dan naar? Want ik heb het idee dat u eigenlijk ...

U zegt, het college veroorzaakt teleurstelling, maar aan de andere kant organiseert u het zelf ook. De voorzitter: De heer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Eén ding, dat heb ik niet genoemd, dat het college teleurstelling ... Ik wilde alleen aangeven, let op dat dat eventueel een teleurstelling kan opleveren. En inlichten of informatie halen van burgers met die rioolafsluiting of -opening, wat u ook aangaf, dat is ook een stukje participatie, want dan betrek je ze erbij. Ze hoeven het daar niet mee eens te zijn, maar het gaat erom dat je ze daarbij wel bij betrekt. Even als voorbeeld dat u net hebt genoemd. Het was meer eigenlijk een ... Want ik vond dat mijnheer Van der Meer daar eigenlijk ook een beetje mee kampte. Ik gaf het alleen aan, in dit geval richting college aan, let op, dit zou dan eventueel een gevolg kunnen zijn als we daar niet op letten. De voorzitter: Ik kijk nog even of de heer Van Pelt ook het woord wenst? Nee. Dan gaan we over naar het woord van wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Waarom deze visie en aanpak? Inderdaad gebaseerd op gesprekken die we met diverse partijen hebben gehad, ook met u, is in het politiek akkoord terechtgekomen dat we meer samen met de stad willen gaan doen. Vandaar dat dit nu voorligt. En dank voor de appreciatie die over het algemeen is gegeven over de visie en aanpak.

En u heeft uw politieke vragen met name gericht op de leerprogramma's. Zo zal ik ook erbij stilstaan. En bij een werkgroep, die is voorgesteld. Laat ik beginnen met het leerprogramma van onze inwoners. Waarbij misschien ook even goed is ... De term leerprogramma hebben wij genomen, omdat dat volgens ons uitdrukt van, je bent er niet, je weet het niet allemaal al nu, we gaan met elkaar een

12

proces in. Ook deze hele aanpak straalt uit dat we moeten leren, want als we het allemaal wisten, hadden we het allemaal heel goed gedaan, dan hadden we nooit commentaar gehad. Dat is niet zo. Participeren is gewoon leren. Maar u maakt er soms af en toe andere woorden voor. Maar het gaat vanuit het idee, over participeren valt nog heel veel met elkaar te delen, voorbeelden tegen het licht te houden, te kijken hoe je het een andere keer op een betere manier kan gaan doen. En dat weer willen borgen in een volgend programma of stap waar je participatie in gaat doen. Als we het hebben over de inwoners, we hebben in het kader van deze visie en aanpak ook daar participatie gedaan. We hebben een enquête gehouden, Doen Mee Dordrecht. We hebben twee keer in de stad gesprekken gehouden met mensen die zelf mee wilden denken over deze visie en aanpak. En daar is de wens uit voortgekomen van, kunnen jullie ons als gemeente ook helpen met, wat is precies participeren, wat zijn de verschillende vormen, wat is dan precies mijn rol als inwoner, wat kan ik doen? En dat nemen wij ook echt serieus dat we zeggen, als die wens en behoefte er in de stad is, dan willen wij daar ook gevolg aan geven.

Omdat wij ook echt geloven dat als je de inwoners meeneemt in hoe het werkt met participatie, wat ze kunnen doen, wat hun rol precies is, dat we daar ook kwalitatief betere participatie mee krijgen en ook betere uitkomsten in de projecten en de programma's waarvoor we onze inwoners vragen om mee te komen doen. Vandaar dat we gezegd hebben, daar willen wij graag invulling aan geven. En er is ook een klankbordgroep vanuit deze inwoners, waarbij wij samen met hen willen gaan kijken, wat zouden jullie dan in zo'n leerprogramma willen hebben? En dat kan soms heel hoog over zijn inderdaad van, wat is het verschil tussen adviseren en uitvragen of informeren? Kan ook heel specifiek voor een project zijn, dat je de evaluatie bijvoorbeeld samen met deze inwoners doet en zegt van, wat zouden wij willen meegeven aan de stad, aan alle andere inwoners als zij volgende keer mee gaan participeren? Dat willen we nog invulling geven. De heer Kuhlmann: Voorzitter. De voorzitter: Ik zie twee vragen. De heer Hartmeijer, SP. De heer Hartmeijer: Voorzitter, even verheldering. Want de wethouder begon met, wat zou zo'n leerprogramma kunnen opleveren of hoe zou dat eruit kunnen zien? Maar ik hoorde haar eerst zeggen, meer een leerprogramma voor ons hier intern. En daarna ging ze over naar een leerprogramma voor bewoners.

Zijn er dan twee leerprogramma's of hoe zit dat precies? De voorzitter: De wethouder. Mevrouw De Jonge: We hebben zelfs eigenlijk drie leerprogramma's, zoals ook in de aanpak staat. We hebben gezegd, intern vanuit onze medewerkers hebben we een kennisexpertisecentrum die intern het leerprogramma kan verzorgen. Wij als college hebben ook gezegd, wij kunnen ook nog wel het nodige leren. En er is een leerprogramma voor de raad. We hebben wel voorgesteld, misschien kunnen we raad en college combineren, omdat je toch veel dichter op elkaar zit, de medewerkers die veel meer in de uitvoering of andere stadia van de projecten al met participatie bezig zijn. De voorzitter: De heer Kuhlmann, VVD.

13

De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Ik ben even benieuwd rondom het leerprogramma voor inwoners. Ik heb daar nu een wat beter beeld bij. Dat gaat niet om alle 220.000 Dordtenaren, maar eigenlijk heel specifiek, als ik het zo maar misschien mag zeggen, de groep fijnproevers die naar die bijeenkomst is gekomen. En misschien een deel daarvan die echt heeft aangegeven, we willen daar graag wat verder op ingaan. Daar kan ik me op zichzelf wat bij voorstellen. Tegelijkertijd vraag ik wel, misschien kan de wet daarop reflecteren, ik denk dat voor de meeste inwoners, wanneer dat inspraak aan de orde komt, wanneer er in hun buurt iets gaat veranderen. En dan is de kans natuurlijk groot dat die groep, dat daar niet die mensen of misschien maar heel beperkt die mensen, die fijnproevers tussen zitten. En toch is het natuurlijk van belang om die groep dan ook te bereiken, de mensen die op dat moment naar een avond toe gaan.

En dan kan ik me voorstellen dat het, in het kader van beperkte middelen die er zijn, misschien veel zinniger is om er goed op in te zetten dat wanneer mensen een brief in de bus krijgen van, er gaat dit en dat gebeuren en we organiseren een avond, dat daar misschien een bijlage bij zit van, hoe verloopt zo'n avond? Wat kun je daarbij verwachten? Want ik weet niet of andere raadsleden dat ook herkennen, maar soms is weleens teleurstelling van, ik ga daarnaartoe en ik verwacht eigenlijk dat in een grote zaal terechtkom en dat er plenair dingen worden besproken en dan gaat het een beetje chaotisch bij en tafeltje of wat ook, daar ... De voorzitter: Uw concrete vraag is, geen leerprogramma, maar een brief? De heer Kuhlmann: De vraag is, in de aandacht voor ... Want op zich is het natuurlijk goed ... Om inwoners hierin mee te nemen, is het goed om de nadruk echt te leggen op een leerprogramma voor de, in mijn ogen, toch heel beperkte groep fijnproevers of om de energie, behalve dat, nog wat breder voor al die mensen die verder met participatie te maken hebben. De heer De Feijter: Mag ik even heel kort nog die vraag dan aanvullen, voorzitter? De voorzitter: Ja, want hij was zo kort, er kan echt nog wel wat bij. De heer De Feijter. De heer De Feijter: Ik zal het kort houden. Heel erg in dezelfde lijn.

Want ik hoorde de wethouder ook zeggen, leren aan inwoners wat raadplegen is en informeren. En een van de uitgangspunten was juist ook inclusie. En ik vraag me af hoe die twee dingen met elkaar rijmen, als je dat eerst moet leren aan je inwoners. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank, voorzitter. Mooie vragen inderdaad. Kijk, zoals wij naar het leerprogramma voor inwoners kijken, inderdaad, daar zullen mensen op afkomen die participatie an sich gewoon superinteressant vinden en er meer over willen leren. Ook die willen we faciliteren. Maar met name ook, omdat dat dit vaak de mensen zijn die participeren in projecten van ons of in programma's. En daarmee eigenlijk ook weer degenen zijn die kunnen evalueren en hun leerpunten mee kunnen geven aan andere mensen die zeggen, er is nu inderdaad bij mij in de straat een project en ik zou eigenlijk weleens willen weten, wat kan ik precies doen? Uiteraard leggen we dat goed uit in alle uitnodigingen die we van tevoren rondsturen. Dat vind ik inderdaad wat ook bij participatie hoort, dat je goed uitlegt verwachtingen, waar de heer Safranti aan het einde

14

op doelde, je begint aan de voorkant goed vertellen, waar kunt u het wel over hebben, niet over hebben en hoe gaan we dat met elkaar doen? Dat is een voorwaarde aan de voorkant. Maar het kan ook helpen via het leerprogramma dat je kunt aanbieden van mensen die inderdaad helemaal misschien in de breedte niks met participatie hebben, maar omdat het wel in hun buurt is, op dat moment zegt van, u wilt participeren, u heeft er nog vragen over. We kunnen iets aanbieden aan deze inwoners, zodat ze goed aan de start kunnen komen van het participatietraject wat gaat lopen, door die ervaringen te horen of toch een keer ergens nog informatie over te krijgen. Het leerprogramma kan je ook op diverse niveaus insteken. De voorzitter: Een vervolgvraag, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Een hele praktische. Begrijp ik daaruit dat het niet gaat om een programma dat een keer een leerprogramma dat een keer wordt aangeboden, maar iets wat steeds terugkeert? De gemeente, natuurlijk voortdurend zijn er projecten en dingen. En dat dan bij elke keer als er een project is, dat er dan voor de groep mensen die denkt, nu wil ik helemaal in de pen klimmen en hier werk van maken, dat er bij al die gelegenheden een cursus of een leerprogramma wordt georganiseerd? De voorzitter: De wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel.

Sowieso hebben we afgesproken dat elk participatietraject het project wordt geëvalueerd met degenen die ook hebben geparticipeerd. Dat is ook al onderdeel eigenlijk van een stukje leren. Die kennis die daaruit voortkomt, wordt ook beschikbaar gesteld. Daar moeten we inderdaad nog kijken ... Dat willen we ook heel graag met zo'n klankbordgroep doen van, hoe kun je dingen teruggeven aan een grotere groep inwoners? Vanuit een beperkt project kun je toch ook wel weer delen. Want u zegt, dat bieden we ook aan. Als er mensen zeggen, ik wil heel graag participeren, maar ik weet niet precies hoe, dat zijn juist de mensen die, noem het leerprogramma ... Maar het ondersteunen op dat moment van, we geven u de handvatten, werd ook gezegd, om goed mee te kunnen doen in dat Participatietraject. Dat is ook een aspect van een leerprogramma. De voorzitter: Een laatste vraag, de heer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dan ben ik toch benieuwd, dat het, als ik het goed begrijp, bij veel programma's terug kan komen. Ik gebruik even de term die in het raadsvoorstel zelf staat, leerprogramma voor inwoners. Kan de wethouder iets zeggen over de omvang daarvan? Is dat een middag of is dat een academische cursus van vier jaar. U maakt er nu ... Dit is misschien wat flauw om zo te zeggen. Maar even, je kunt dat op wat verschillende manieren doen.

Wat moet ik me daar praktisch bij voorstellen? De voorzitter: De wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Zoals ik al in het begin ook even zei, we willen echt samen met die klankbordgroep gaan kijken, hoe wil je zo'n leerprogramma gaan vormgeven? En wij kunnen ons heel goed voorstellen dat je voor de inwoners geen vierjarig programma gaat doen, dat je dat inderdaad heel praktisch houdt, klein houdt. Maar ook wel even uitvraagt van, waar liggen jullie behoeften? Want wat u zelf net ook

15

zegt, er zal een groep zijn die wat meer daar de affiniteit mee heeft en het misschien wel leuk vinden om in die klankbordgroep weer aanspreekbaar te kunnen zijn voor inwoners van, ik kan ook vragen beantwoorden. Die zul je misschien wel meer algemene kennis willen meegeven van, wat is participatie, wat is er allemaal bekend aan theorieën of modellen die er zijn. Maar dat we het echt baseren op de vraag die er is. Ook beperkt voor de mensen die echt feitelijk gaan deelnemen van, wat moet je weten als je mee gaat doen in participatie in je wijk? De voorzitter: De heer Van Dam Timmers, CDA. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter, ik probeer me nog steeds een beeld te vormen, maar het klinkt steeds meer als e-learning in de oren. Is dat dan een beetje wat voor ogen is op dit punt, of is het toch iets anders? Want het wordt wat lastig voor mij. De voorzitter: De wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Er worden heel veel vragen gesteld over de uitwerking. En die uitwerking gaat na deze aanpak en visie starten. Alle varianten zullen ook voorbijkomen. Als de klankbordgroep aangeeft, e-learning is best handig, want dan kan een inwoner het op zijn eigen tempo, op zijn eigen tijdstip gaan doen, dan zullen we ook kijken of we dat kunnen faciliteren. Als er behoefte is van, we willen heel graag juist met een groep bij elkaar komen, dan gaan we kijken of we dat kunnen faciliteren.

De voorzitter: Nog een vraag van de heer Gündogdu, Op Ons Eiland. De heer Gündogdu: Dank u wel, voorzitter. Ook in het verlengde van dit debatje. Begrijp ik het goed dat als we het hebben over succes van participeren, het is ... Kijk, participatie is natuurlijk niet helemaal nieuw voor ons, want dat doen we natuurlijk heel uitgebreid in de stad. Misschien niet op het gewenste niveau. Maar de veelgehoorde klacht vanuit onze inwoners is, ik heb mijn zegje gedaan, ik was aanwezig, maar er is niet naar me geluisterd. Nu naar de vraag. Is er een bepaalde blauwdruk voor het college of voor ons dat we zeggen, hier is de participatie geslaagd? Of kijken we per project, dat we vooraf met elkaar, met de bewoners of de deelnemers zeggen, wanneer zijn we geslaagd in onze missie als het gaat om participatie? Is daar iets over te zeggen? De voorzitter: De wethouder. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Met een beetje het risico dat ik natuurlijk mijn persoonlijke hobby hierin kwijt kan, zoals u weet. Precies. Dat ga ik niet doen hoor. Het is altijd belangrijk om, we houden het even op projectniveau, aan de voorkant inderdaad met degenen die participeren samen vast te stellen, wanneer zijn wij tevreden? Want dat is ook het doel van die participatie, dat je in die gezamenlijkheid met elkaar optrekt en zegt, hier zijn we samen uitgekomen.

Daarmee zul je nooit voorkomen dat mensen denken, ik heb niet helemaal mijn zin gekregen. Die mensen zullen er altijd zijn en die zullen ook bij u als raad aankloppen van, er is geparticipeerd, maar ik weet het niet, ik ben er eigenlijk toch nog niet tevreden mee. En daar komen we straks even op als we het hebben over de raad. Dat is iets wat dan echt in uw raadsdomein terechtkomt en waar u handen en voeten aan moet geven. Maar in de projecten, in de voorstellen die wij aan u doen toekomen als college nemen we op hoe de participatie is geweest. We

16

hebben ook afgesproken, we gaan echt eraan werken om ook duidelijk te maken, wat waren aan de voorkant de afspraken voor het participatie. Hoe is het proces verlopen en wat zijn de resultaten? Zodat u ook kunt zien dat dat met elkaar in lijn is. Dat is denk ik even voor u het antwoord. De voorzitter: Ik denk dat de leerprogramma's inmiddels voldoende aan bod zijn gekomen. Kunnen we door naar de raadswerkgroep. Mevrouw De Jonge: Jazeker. De raadswerkgroep. We hebben hier met de griffie ook over gesproken. En onze vraag kwam voort uit dat er zijn namelijk twee onderdelen waar u als raad ook over uw rol, over uw taken, hoe u het wil gaan doen, kunt spreken. Eén is wettelijk bepaald, dat is namelijk de participatieverordening die dit jaar in Dordrecht opgesteld gaat worden. Waarin naast heel veel andere zaken ook opgenomen wordt van, wat doet de raad, rollen, bevoegdheden, taken, hoe wil u invulling geven aan uw verantwoordelijkheid in dezen voor participatie? En hoe houdt u ook toezicht in die zin op het college vanuit uw rol? Daarvoor kwam de vraag. En het leerprogramma raadt hetzelfde ... Wij willen met de werkgroep bespreken van, wat zou u in uw eigen leerprogramma willen opnemen? En dat is, wat we net eigenlijk gehad hebben, bij de inwoners.

Dat kan heel globaal zijn van, wat is het überhaupt? VNG heeft een heel mooi kennisplatform wat we kunnen inzetten, tot aan ook het leren van casuïstieken, van projecten die geweest zijn. Ook voor u geldt die variatie. Daarvoor hebben we gevraagd aan de griffie, hoe kunnen we dat zo goed mogelijk vormgeven, dat u daar ook onderdeel van bent? Het is ook een aanbod wat we doen. Maar ook wel vanuit de vraag van, u schrijft eigenlijk dat deel van uw eigen verordening straks. En u schrijft eigenlijk dat deel van uw leerprogramma. En dat doen we liever samen met u dan dat het college wat gaat opschrijven en het aan u voorlegt van, bent u het hier dan mee eens? Dat voelt voor ons eigenlijk een beetje ongemakkelijk om over u te gaan schrijven in plaats van met u te gaan schrijven over het onderdeel uit de participatieverordening. Vandaar de werkgroep die wij heel graag willen hebben. En in die zin was ik al blij dat ik wel zag dat er al vijf aanmeldingen waren, volgens mij. Wij willen heel graag in de combinatie met onze medewerkers en raadsleden aan de slag gaan. De voorzitter: Check. Ik zie dat daar geen vragen over leven. Dank voor uw antwoorden. Dan heeft de commissie de behoefte uitgesproken om ook nog wat andere onderwerpen te bespreken. Daar is nog wat ruimte voor. Wie heeft daar allemaal behoefte aan? De heer Hartmeijer, aan u het woord. De heer Hartmeijer: Dank.

Vanuit ons toch wel de zorg dat, als deze visie wordt aangenomen, er wel heel veel organisatie wordt opgezet en extra menskracht wordt ingevlogen, als je het stuk leest. Waarbij we ons toch afvragen welk doel dit precies gaat dienen en wat dit allemaal mag gaan kosten? Ik lees inderdaad over een kennis expertisecentrum, communicatieprofessionals en zelfs een stadspsycholoog. Ik wist niet wat het was, maar misschien bij mentaal heel slopende participatieprojecten. Weet ik niet. Maar stel ik me dan zo voor. Daarom toch de zorg wat we dan allemaal gaan opstarten. Er is een soort beeld wat dan ontstaat van dat het bij ons heel treurig gesteld is met participatie en dat we heel nodig daar allemaal extra hulp bij moeten hebben. Maar dat valt volgens mij ook wel weer mee. Er zijn prima voorbeelden geweest van

17

participatie, maar ook hele matige voorbeelden. Daar moet de politiek van leren. Nogmaals, geen probleem om daar wat raadsleden bij te betrekken in zo’n werkgroep. Maar wij zijn er wel terughoudend in om allemaal externen aan te trekken. Het is voor ons niet duidelijk of die nu de kloof tussen de burger en overheid gaan verkleinen. Overal in de stad bestaan al bewonersgroepen. We werken met enquêtes, bijvoorbeeld over betaald parkeren. Mensen organiseren zich vaak ook rond een onderwerp. Daar zijn contactgegevens van. En geef ze gewoon een podium en een gelegenheid om zich ertegenaan te bemoeien. Ik maak me toch zorgen, omdat we het te nodeloos ingewikkeld maken. De voorzitter: Ik zie een interruptie van de heer Van der Meer van GroenLinks. De heer Van der Meer: Een interruptie. Het is eigenlijk tegelijkertijd een reactie. En dat is mijn bijdrage aan dit stukje van het debat dan. De voorzitter: Dan wil ik even vragen of de heer Hartmeijer al klaar was met zijn betoog? Gaat uw gang. De heer Van der Meer: Kijk, ik denk dat je inderdaad moet uitkijken dat je hier heel veel gaat investeren in het optuigen van structuren, daar heel veel in gaat investeren en enzovoort. Ik denk wel dat je moet constateren, er gaan inderdaad sommige participatietrajecten goed, anderen wat minder goed.

Tegelijkertijd is het gegeven dat veel burgers een grote afstand hebben tot het bestuur, onmiskenbaar en wordt groter. Je hoort vaak van juist de actieve burgers uit de stad, de gemeente is onbereikbaar. Of dat klopt of niet, dat sentiment bestaat vaak. En we hebben, zeker als we moeten bezuinigen, die burgers hartstikke hard nodig om mee te werken aan allerlei dingen. Die drie overwegingen betekenen volgens mij dat we inderdaad participatie echt meer handen en voeten moeten geven. En inderdaad, laten we dat slim doen. Ik denk dat dat ook echt in zo'n werkgroep en daarna in de raad als geheel besproken moet worden van, hoe doe je dat, zodat dat niet heel veel investeringen aan de voorkant vergt, maar wel die functies vervult die we het willen laten vervullen? En dat is best een puzzel. Maar er zijn ook allerlei goede ervaringen in den lande mee. Daar kunnen we gebruik van maken. De voorzitter: Ik zie de heer Gündogdu het woord wenst. De heer Gündogdu: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Meer, kunt u uw microfoon uitzetten? De heer Gündogdu: Toch wel even. Voorzitter, ik kan me ook zo voorstellen dat er spontane participatie of de wens naar participatie ontstaat, als er bijvoorbeeld in een wijk of straat ... Misschien een niet al te mooi voorbeeld in die zin, het nieuws van Zwembad De Dubbel heeft inmiddels al ruim vierduizend petitiehandtekeningen opgeleverd.

Die mensen willen hun zegje doen richting ons, de raad. Dat ze daar niet blij zijn dat dat mogelijk gesloten zou kunnen worden. Het is misschien niet een al te makkelijk voorbeeld. Maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat het over een ander onderwerp gaat waar de gemeente niet direct bij betrokken is, maar dat er een wens is om het ten gehore te brengen bij de gemeente. Hoe ziet dat proces eruit?

18

De voorzitter: Dank. Ik zie niemand anders die het woord wenst op deze termijn. Dan de wethouder voor een reactie. Mevrouw De Jonge: Dank u wel. Even schakelen. We gaan even terug naar, waarom doen we eigenlijk participatie? Sorry, ik sla hem heel plat hoor. Maar ik begrijp wel uw vragen van, wat betekent dat eigenlijk als we dit allemaal gaan doen? Daar hebben we in de startnotitie ook aandacht aan aangegeven van, hoe kun je het toch zo lean en mean gaan optuigen? Waarom we het doen, is natuurlijk omdat we het zelf graag willen. Het staat in het politieke akkoord. Is ook eigenlijk tijdens de verkiezingen door heel veel partijen gezegd, we moeten veel meer met de stad gaan doen, we moeten dichter op elkaar komen. Dat hebben we hierin uitgewerkt. Maar we hebben ook gewoon de realiteit dat we een wet hebben, de versterking op participatie. En die schrijft voor dat overheden, gemeenten, waterschappen, provincies, vooral veel meer moeten gaan participeren en daar ook zich op moeten voorbereiden. Die visie is ook een uitwerking van de wettelijke plicht die we hebben. Combineer ik hem ook gelijk even met de vraag van Op Ons Eiland. In die nieuwe participatieverordening komt ook het Right to Challenge.

Oftewel, een burger krijgt het recht om de overheid uit te dagen van, ik heb een idee, ik denk dat we iets veel beter kunnen organiseren dan dat het op dit moment gaat en die kan daar mee naar de raad komen of naar het college en die kan zeggen, ik wil dat dit verder uitgewerkt wordt. Of hij kan zeggen, ik wil dat zelf doen en ik vraag ondersteuning aan de gemeente om het te kunnen doen. Ook daarvan zitten we, we kunnen die vragen gaan krijgen en we moeten daar ook conform de verordening gewoon serieus mee omgaan en daar gevolg aan geven. Daar helpt deze visie en aanpak ook al bij. En wat wij leren van de participatietrajecten die we zelf hebben gedaan of die we ook in het land zien, er is ook echt met andere gemeenten gesproken, het kost aan de voorkant meer tijd. Dat is gewoon zo. Want voorheen kon je een voorstel schrijven, je legt het in de raad, de commissies, dan kwamen er insprekers en dan hadden we het gehad. Nu ga je aan die voorkant tijd stoppen om mensen mee te nemen, mee te laten denken en je probeert ze zich te laten herkennen in het voorstel wat uiteindelijk naar de raad wordt gebracht. De praktijk leert dat we veel minder aan de achterkant gedoe hebben. De inspraak is nog altijd aanwezig, maar wordt minder gebruik van gemaakt, omdat inwoners al betrokken zijn geweest. Degenen die niet tevreden zijn, komen gewoon terug bij de inspraak.

Maar we merken ook in den lande dat er veel minder bezwaren en allerlei andere juridische procedures zijn, doordat de participatie aan de voorkant heeft plaatsgevonden. Je ziet ook in die zin een verschuiving van de kosten en de inzet van onze medewerkers veranderen van de eigenlijk harde kant juridisch van, we zijn het er niet mee eens, naar die voorkant van, laten we zoveel mogelijk samen doen, zodat mensen zich er ook in herkennen. Dat wilde ik ook nog wel meegeven. De voorzitter: Dank u wel. Dan zijn we aan het eind van de ... Ik zie een vraag van de heer Van Pelt van Forum voor Democratie. De heer Van Pelt: Het is eigenlijk meer een ingeving. Dat er een wet is op de participatie vind ik iets paradoxaals hebben. Top-down van hogerhand wordt dat een soort van opgelegd bijna aan de burger. Terwijl het hele idee van burgerparticipatie natuurlijk suggereert dat het op het grondvlak borrelt en dat daar meer ruimte aan gegeven moet worden. Maar goed, dat even terzijde. Ik heb een beetje een moeilijk gevoel bij het

19

onderwerp participatie. Ik vind het ook een beetje zo'n woord wat dan heel erg oppopt en een soort modewoord aan het worden is. Ik denk zelf dat burgerparticipatie eigenlijk een equivalent is van democratie. Dat wil zeggen, de burger die politiek betrokken is, de burger die zijn of haar opvattingen weerspiegeld ziet in het beleid van de overheid en daar kennelijk ook onvrede over heeft. De voorzitter: Heeft u een vraag voor de wethouder? De heer Van Pelt: Nee, ik heb geen vraag. Meer een soort verlate inbreng, heel kort van mij nog. De voorzitter: U krijgt een tweede termijn zo meteen. Misschien kunt u hem even vasthouden en dan gaan we naar de tweede termijn en daar kunt u hem dan kwijt. De heer Van Pelt: Is goed. De voorzitter: Want dat is eigenlijk waar we nu naartoe gaan. In de tweede termijn krijgt u de gelegenheid om een kort standpunt in te nemen over wat er voorligt. Eigenlijk een samenvatting, liefst in één of een paar zinnen van hetgeen is besproken. En ik heb ook de vraag gekregen om die raadswerkgroep nog eens onder de aandacht te brengen, want die staat niet expliciet in het raadsbesluit vermeld. Die hangt er als een soort bijlage aan. Als u in uw tweede termijn ook kunt reflecteren op wat u eigenlijk vindt van die raadswerkgroep, of u dat idee accordeert, dan zou dat heel fijn zijn.