2.10 2024.04.16 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG D.D. 16 APRIL 2024 Vergaderzaal 5

1. Stadsas: Ontwerp bestemmingsplan Maasterras - Thema Externe veiligheid, milieu (geluid en stikstof/luchtkwaliteit), duurzaamheid en klimaat (incl. waterveiligheid en schuillocatie)(technische sessie) Voorzitter: De heer Struijk Raadsgriffier: De heer Den Boer Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Bootsman (GroenLinks) Dhr. Buitenhek (Programmadirecteur Stadsas) Dhr. Damen (PvdA) Dhr. Gündogdu (Op Ons Eiland) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Mevr. Van Herwijnen (Partij voor de Dieren) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Dhr. Klerk (CDA) Dhr. Kramer (Gebiedsproject manager Maasterras) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Kuhlmann (VVD) Dhr. Laban (CU/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Dhr. Portier (SP) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Van der Spoel (Fractie Van Der Spoel) Dhr. Stolk (VSP) Dhr. De Vries (VSP) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder M. Burggraaf Opening De voorzitter: Goedenavond. Mijnheer Alders, als u stil bent ga ik praten. U krijgt straks vast en zeker ook nog wel een keer het woord. We hebben een lang programma, voor de meeste zal het een lange avond worden denk ik, dus ik stel voor dat we ook op tijd beginnen. De eerste sessie van deze avond dat is met betrekking tot de Stadsas, het ontwerp bestemmingsplan Maasterras. De thema's die zijn externe veiligheid, milieu, duurzaamheid en klimaat. Het is een beeldvormende technische sessie.

Ik heet, laat ik daarmee beginnen, het publiek hartelijk welkom. Fijn dat jullie er ook deze keer weer zijn. Ik heet nog niet hartelijk welkom de vertegenwoordigers van het college,

1

maar die zullen zo ongetwijfeld komen. De ambtelijke ondersteuning, in het bijzondere de twee heren die we inmiddels kunnen uittekenen denk ik, dus wat dat betreft zou het voorstelrondje kunnen overslaan, maar dat gaan we niet doen want er zijn natuurlijk altijd weer nieuwe mensen die spannend meekijken. Vandaar dat ik ga beginnen met het voorstelrondje. Ik begin links van mij. De heer Den Boer: Mark den Boer, de commissiegriffier. De heer Kuhlmann: Alexander Kuhlmann, Dordtse VVD. De heer Noldus: Robin Noldus, Dordtse VVD. De heer Damen: Leo Damen, Partij van de Arbeid. De heer Gündogdu: Aydin Gündogdu, Op ons Eiland. De heer Portier: Ronald Portier, SP. De heer Bootsman: Nick Bootsman, GroenLinks. De heer Den Hartog: Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht. De heer De Vries: André de Vries, VSP Dordrecht. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Klerk: Albert Klerk, CDA. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. Mevrouw Van Herwijnen: Irma van Herwijnen, Partij voor de Dieren. Mevrouw De Heer: Elizabeth de Heer, Forum voor Democratie. De heer Laban: Vincent Laban, ChristenUnie/SGP. De heer Wringer: Jan-Willem Wringer, Beter Voor Dordt. De heer Van der Spoel: Wouter van der Spoel, Fractie Van der Spoel. De heer Kramer: Peter Kramer, gebiedsproject manager voor het Maasterras.

De heer Buitenhek: Ronald Buitenhek, programmadirecteur Stadsas. De voorzitter: Mijn naam is Leen Struijk en ik ben vanavond uw voorzitter. Goed, dat was het voorstelrondje. Dan gaan we nu naar de toelichting waarom hebben we deze vergadering vanavond. U weet allen, want verreweg de meesten zitten er iedere keer bij, dat deze maanden gebruikt worden om de behandeling van het bestemmingsplan

2

Maasterras fase 1 goed voor te bereiden. Dat doen we onder andere door in een aantal technische sessies stil te staan bij onderdelen van het ontwerp bestemmingsplan. Vanavond staan meerdere onderdelen centraal, die wel met elkaar te maken hebben, en dat zijn externe veiligheid, milieu, duurzaamheid en klimaat. Het is een technische sessie en die is bedoeld om een goed beeld te krijgen hoe deze thema's in het ontwerp bestemmingsplan zijn verwerkt. Als u de stukken hebt bekeken, en dat heeft u vast gedaan, daar is ook bij gestopt deze keer het vorige week gepubliceerde adviesrapport van de commissie voor de MER. Dit rapport gaat vooral over informatie die nog ontbreekt op de thema's die vanavond centraal staan en dat is natuurlijk best wel spannend. In het bijpraat later vanavond, om 22.00 uur, zal dit nader worden toegelicht en kunt u er ook vragen over stellen. Daarom mijn dringende verzoek: laten we ons nu focussen op de bestemmingsplan stukken die het college naar de Raad heeft gestuurd en die u ook gezien heeft. Tot zover mijn inleiding en dan ga ik nu het woord geven aan de heer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Commissieleden, we willen u vanavond ook weer meenemen in de volgende bijpraatsessie, de technische bijpraatsessie, over de onderwerpen van de MER en wij doen dat aan de hand van een presentatie.

We hebben daar weer een X aantal blokken in, dus wij zullen bij de verschillende blokken even stilstaan, zodat u ook de vragen kunt stellen over dat blok en dan kunnen we daarna verder. De voorzitter: Ik zal verklappen, X is zes. Ik heb vroeger wiskunde gegeven, ik kon het niet laten om het even te vertellen. De heer Buitenhek: Waar ik u even in mee wil nemen vanavond voor dit onderwerp zijn de uitgangspunten van de ontwikkelvisie. Hoe wij van de ontwikkelvisie, die u vastgesteld heeft, doorgegaan zijn naar een masterplan en een omgevingseffectrapportage en dan vooral in die omgevingseffectrapportage de vragen die u vorige keer stelde over externe veiligheid, duurzaamheid en klimaat. Daar zullen wij extra eventjes op ingaan. De ambitie van ambitie naar visie, daar heeft u ook even om daarop terug te pakken. Voor het Maasterras heeft u een X aantal zaken aan ons meegegeven om vooral te kijken, en dat staat zoals u het kunt lezen en ook in de stukken is, maar daar zitten bijvoorbeeld bepaalde zaken in, zoals de nieuwe verbindingen via de Spoorzone, de nieuwe routes, gemengd stedelijk milieu in woningen en voorzieningen, dus daar staan eigenlijk de uitgangspunten die we daarvoor genomen hebben. Wat we daarin ook aangegeven hebben is welke uitdagingen we vanuit de visie gezien hebben naar dit bestemmingsplan.

Dat zijn geluids- en veiligheidsbeperkingen, daar komen we straks even op terug op onder andere de externe veiligheid, maar ook de barrière werking van een spoor die op een talud ligt eigenlijk dwars door de stad heen, de toegang tot het water, het gebrek aan dwarsverbindingen, ook vorige keer was er al een vraag over de Hoge Bakstraat, komen straks nog even op terug, maar ook bestaande structuren, zoals dijken, maar ook bestaande eigendommen. Die hebben we in kaart gebracht en daar kunnen we hier

3

vanavond verder vragen over stellen. Dit is even de vragenronde ten opzichte van de visie die u vastgesteld heeft. Als daar nog vragen over zijn, dan kan ik die nu nog beantwoorden en anders wil ik voorstellen om door te gaan met de inhoud van de vragen zoals u die vorige keer ook aan ons mee heeft gegeven. De voorzitter: Iemand die behoefte heeft om nu een vraag te stellen over het eerste stukje, wat dus eigenlijk gaat over het door ons vastgestelde visie? Ik zie alleen maar mensen schudden. Dan zou ik zeggen, mijnheer Buitenhek, gaat u naar het … Of mijnheer Kramer deze keer, naar het tweede blokje. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik ga u meenemen in het tweede klok, ook weer even teruggrijpen hoe wij vanuit die ontwikkelvisie naar de omgevingsvisie kwamen en wat wij daarvanuit mee hebben genomen naar het stedenbouwkundig masterplan en het bestemmingsplan. Daarin zijn eigenlijk een aantal kernwaarden die wij mee hebben gekregen, een aantal doelstellingen waaraan ook de verschillende stukken die we zo meteen gaan bespreken zijn getoetst. Ook van belang het kader van de onderwerpen die we vanavond gaan bespreken van externe veiligheid, klimaat, duurzaamheid en geluid, want daar is ook aan getoetst om te bepalen van welke kwaliteit gehaald wordt voor het plan.

Het stedenbouwkundig masterplan en het bestemmingsplan zijn in combinatie met elkaar gemaakt, daarbij is de OER belangrijke input geweest. Die OER is dus niet alleen bedoeld om milieueffecten te toetsen, maar nadrukkelijk ook bedoeld bij de ontwerpopgave die er was om tot het stedenbouwkundig masterplan te komen en dat heeft zijn vertaling ook gekregen in dat bestemmingsplan. Hier even de procedure vanuit die OER uitgelijnd, komen we vanavond ook nog wel later op de avond uitgebreider in terug, voor nu even van belang is die basis variant die vanuit de ontwikkelvisie is meegekregen, dat die getoetst is aan drie alternatieven. Daarvan is gebleken dat die niet optimaal waren en dat er knelpunten in zaten. Vanuit daar is gekeken hoe er tot een voorkeursvariant gekomen kan worden en die voorkeursvariant heeft een aantal onderwerpen en die zijn ook getoetst. Hier het beroemde balkje wat u hier ziet aan de rechterkant. Van belang is, dat is misschien voor als je wat verder ervan af kijkt misschien minder goed zichtbaar, maar aan de linkerzijde van minimale kwaliteit staat hier een rood stippellijntje. Wat daarmee aangeduid wordt is eigenlijk de doelstellingen die we vanuit de omgevingsvisie hebben meegekregen. Als je daaraan voldoet, dan haal je die rode stippellijn. Alles daar rechts daarvan, ga je steeds meer toe naar de optimale kwaliteit voor dat specifieke deelonderwerp.

Het blauwe driehoekje geeft aan hoe de voorkeursvariant is gescoord in dat kader en dan hebben we nog het grijze driehoekje en die geeft de optimale kwaliteit aan, dus daarin kan je met extra maatregelen nog een betere kwaliteit krijgen voor dat verschillende onderwerp. Uiteindelijk heeft dat geleid, dit plaatje heeft u al vaker voorbij zien komen, tot de voorkeursvariant en de doelstellingen die we daar hebben meegekregen. Daar bovenin nog eventjes het programma wat daarin is opgenomen en wat erin is getoetst. Vanuit daar worden die verschillende deelonderwerpen zo meteen verder uitgelegd. De voorzitter: Wie heeft er vragen over dit blokje? Ik zie als eerste de heer Safranti, daarna de heer Portier. Gaat uw gang, mijnheer Safranti. De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Even een vraag rondom die balk waar we net zagen, misschien dat we even terug kunnen. De vraag is: waar staan we nu op dit

4

moment of is dat nu op dit moment ook niet te zien of te herleiden waar we op dit moment zitten? De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Zo meteen in de presentatie en vanavond ook later bij de OER komen alle schuifjes naar voren en dan ziet u eigenlijk per deelonderwerp wordt er voor dat schuifje bepaald welke kwaliteit wordt gehaald. Zo kunt u elke keer zien hoe op bijvoorbeeld externe veiligheid er gescoord wordt, het plan, de voorkeursvariant die is doorgerekend, voor geluid wat de score daarvoor is en dan verschuift elke keer dat blauwe driehoekje en daarin kunnen we dan ook zien van wat de kwaliteit voor dat gebied is en welke uitgangspunten daarvoor worden gehanteerd. De voorzitter: Helder mijnheer Safranti? Dan ga ik naar mijnheer Portier. De heer Portier: Voorzitter, ik heb ook inderdaad drie varianten gezien. Wat mij opvalt, is dat varianten met verschillende uitgangspunten zijn doorgerekend of bepaald, bijvoorbeeld de voorkeursvariant gaat uit van die 0,3 parkeernorm, waardoor je dan inderdaad heel veel woningen daarin kwijt kan. Maar mijn vraag is: geeft dat dan een eerlijke vergelijking tussen de varianten en waarom is ervoor gekozen om deze verschillende uitgangspunten te nemen en niet de verschillende varianten met gelijke uitgangspunten te beoordelen? De voorzitter: Mijnheer Kramer.

De heer Kramer: Klopt, we hebben inderdaad die drie varianten doorgerekend, dus juist eventjes om die breedte op de zoeken. Dus er is een behoudende variant, waarin wat minder woningen zijn en waar bepaalde zaken nog steeds terugkomen in het gebied, de groen en gezond variant, zegt het al, en een hoog stedelijke variant. Dat is juist even om te kijken: welke bandbreedtes heb je en welke kwaliteiten scoor je dan op de verschillende onderwerpen, zodat je dan juist vanuit daaruit ook kan kijken van hoe kan je dan optimaliseren om tot een voorkeursvariant te komen. Het is juist de bedoeling om eventjes juist wel die verschillen in beeld te brengen. De voorzitter: Duidelijk, mijnheer Portier, of nog een aanvullende vraag? De heer Portier: Mijn vraag is dan inderdaad: sommige van die uitgangspunten zo onrealistisch zijn dat ze onhaalbaar worden. Krijg je dan nog wel een eerlijke vergelijking tussen die varianten? De voorzitter: Dan wordt er een mening gevraagd, volgens mij. De heer Kramer: Dit is ook wel enigszins politiek, of iets onrealistisch of realistisch is, volgens mij, dat is niet aan mij. De voorzitter: Ik denk dat de heer Portier dat ook in de gaten had. Mijnheer Damen.

5

De heer Damen: De vraag is of alle varianten dezelfde financiële uitgangspunten hebben, want ik kan mij voorstellen dat de ene variant veel duurder uitpakt dan de andere voor de gemeentekas. De voorzitter: Dat is een hele technische vraag. Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Daar hebben we juist die varianten voor gemaakt, om juist de maximale breedte, in zowel de minimale kant als de maximale kant, te onderzoeken. Dus het is ook niet dat je deze drie naast elkaar kan leggen en dan zegt: ik kan één, twee of drie met elkaar vergelijken. Deze varianten zijn er juist voor om de bandbreedte op te zoeken tussen financiën, minimaal of maximaal, maar ook voor alle andere schuifjes. De voorzitter: Mijnheer Damen, nog een vraag. De heer Damen: Ik kom zo weinig informatie over die financiën tegen. De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Dat hebben we ook afgesproken, financieel dat we dat vertrouwelijk zouden doen en daardoor zult u van ons geen financiële cijfers horen. De voorzitter: Inderdaad, nu nog niet. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Als ik daar nog mag aanvullen, de OER is ook nadrukkelijk bedoeld om puur die omgevingseffecten in beeld te brengen. Zegt nog niks verder over financiën, zegt daar aan andere sessie.

De voorzitter: Is gewoon heerlijk eventjes, net doen alsof alles kan, dus geen financiële belemmeringen. Nog meer vragen? Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, misschien dat deze vraag vanavond later op de avond nog even terugkomt, maar we hebben nu de voorkeursvarianten, of althans drie varianten, en nu geeft de OER ook een bepaald beeld over deze voorkeursvarianten. Heeft dat naar uw idee bepaald inzicht of geeft dat bepaald inzicht hoe u naar voorkeursvariant kijkt? Dat u al kunt aangeven van op basis van deze scenario's vanuit de OER rapportage zou bijvoorbeeld een variant A, B of C wat minder kunnen lukken? De voorzitter: Komt dit straks terug of wilt u hem nu beantwoorden? Ik laat de keuze aan u. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Even vanuit de technische vraag van wat wij gedaan hebben. De start was met de visie die u vastgesteld heeft, die hebben wij doorgerekend op de schuifjes voor allerlei segmenten. Toen hebben wij gekeken om de bandbreedte op te zoeken, hebben we drie varianten, de behoudende, de groen en gezond en de hoog stedelijke. Dat heeft niks te maken met een voorkeur van wat … Je kijkt dan naar de bandbreedte van het onderzoek en wij hebben toen alle doelstellingen

6

naast elkaar gelegd en daar is een variant uitgekomen die het best recht geeft aan de doelstellingen die u ons mee heeft gegeven. Dus de voorkeursvariant is een afgeleide van die drie plus de basis, die het meeste recht doet aan alle doelstellingen die we meegekregen hebben van de Raad die gekoppeld waren aan de visie. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Dat begrijp ik, maar nu met het OER rapportage onder de arm, geeft dat nieuwe inzicht voor u qua die varianten? De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Het geeft in die lijn ons meer inzichten dat wij wisten op deze fase, waar we nu inzitten, dat er nog een paar hiaten in het ontwerp bestemmingsplan zitten. Dat hebben we ook besproken met de MER-commissie en die heeft dat voor ons ook op papier en ook bevestigd. Dus wij zien bepaalde zaken, bijvoorbeeld de MER, maar daar komen we straks nog wel verder op in, die geeft aan dat er bepaalde onderzoeken nog wat verder gedaan moeten worden, maar daar zijn wij afhankelijk van anderen die daar ook invulling aan geven. Dat is bijvoorbeeld de publieke afspraken die we daarin moeten maken. Dus wij laten die ook parallel oplopen en wij verwachten, dat is onze verwachting vanuit de MER, dat er geen verrassingen uitgekomen zijn uit de MER-commissie en wij kunnen die ook invullen in de volgende procedure. De voorzitter: Duidelijk.

Dan denk ik dat wij naar het derde blokje kunnen. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dan wilden wij u nu meenemen in de verschillende deelonderwerpen en daar komen dus ook weer die schuifjes terug. Hier hebben we de eerste te pakken. Eerste onderwerp wat we met u willen bespreken is het onderwerp van de externe veiligheid en hier wordt dus ook aangegeven vanuit dit schuifje hoe dit onderwerp scoort, vrij groen richting de optimale kwaliteit. Hoe komt dat dan? Voor dit onderwerp ga ik dat nu toelichten. Wat we hebben gedaan in de OER is allereerst de verschillende bronnen, risicobronnen, inventariseren. Daar is in dit afbeeldinkje een afgeleide van, daarin heeft de oriëntatie, hier is de Maas, hier het spoor en hier de A16, en hebben we ook meteen drie bronnen te pakken, naast het industriegebied wat verderop zit, en die zijn van belang omdat die bepaalde afstanden gehanteerd moeten worden ten aanzien van externe veiligheid. Daar zijn ook bepaalde afstanden aan gekoppeld, zoals ik net al zei: een 30 meter afstand voor brand aandachtsgebied, 200 meter voor explosie aandachtsgebied en 300 meter voor gifwolk aandachtsgebied. Die worden hier ook zichtbaar gemaakt. Dat heeft van invloed op de woningbouw die je kan realiseren, omdat je bepaalde afstanden daarmee moet hanteren en bepaalde risico's daarvan in beeld brengen.

Risicobronnen, heb ik net wat over gezegd, die zijn in beeld gebracht, net zoals de contouren die daarbij horen. Daarvan moet ik kijken, is de zelfredzaamheid van inwoners van belang om te bepalen van binnen welke stroken je wel of niet kan bouwen, hierbij ook weer nadrukkelijk vanuit de omgevingsvisie en de doelstellingen die daarin zijn meegegeven. Om dat risicoprofiel niet verder te verhogen, zijn we met de OER aan de slag gegaan en dat heeft ook geleid tot bepaalde borging die we in het bestemmingsplan willen opnemen, zodat wij ook

7

gewoon goed scoren op externe veiligheid. Voor die borging zijn een aantal regels opgenomen of een aantal voorwaarden. We houden bijvoorbeeld rekening met de eerstelijns bebouwing, dat is met name van belang vanaf het spoor en het park wat er tussenin ligt, en daarvan welke afstand aan woningen gerealiseerd mogen worden. Je kijkt ook naar kwetsbare groepen, dus bepaalde afstanden, bijvoorbeeld kinderopvang, die wil je ook verder af hebben, zodat die niet in bepaalde risicogebieden zitten. Op die manier is daarnaar gekeken en de score ook bepaald en heeft bijvoorbeeld ook van invloed op het evenemententerrein, wat we opnemen in het bestemmingsplan en de hoeveelheid evenement en de grote daarvan die ook gerealiseerd kunnen worden. De voorzitter: Ik zag mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank, voorzitter. Ik had een vraag: ik zie hier staan kwetsbare gebouwen en zeer kwetsbare gebouwen en wellicht zijn er ook nog niet kwetsbare gebouwen, maar welk soort bebouwing valt daaronder? Daarnaast wilde ik graag ook nog weten die explosies en die gifwolken, valt daar iets van te zeggen hoe vaak zoiets voorkomt? De voorzitter: Wat valt er te zeggen van kwetsbare gebouwen en hoe vaak moeten we op een explosie rekenen? De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van hoe vaak je een explosie ... Deze grafieken zijn daarvoor van belang.

Het zijn contouren die worden bepaald en daarvan wordt dus ook de kans bepaald van dat zoiets voordoet. Dan ook weer aan de hand van hoeveel mensen in dat gebied zitten, wordt dan bepaald wat het risico daarvan is. Dus ik kan niet zo zeggen van hoe vaak gebeurt dat, maar dat is een soort van risicoberekening wordt bepaald waarin men zegt van dit vinden we aanvaardbaar of niet. Dus dat ten aanzien van explosies. Kwetsbare gebouwen. Woningen zijn al kwetsbare gebouwen, maar kan ook denken aan bepaalde functies, dat ik zeg bijvoorbeeld ten aanzien van zelfredzaamheid van mensen, dus bijvoorbeeld kinderopvang, maar ook ouderen. Daar ga je anders mee om dan andere doelgroepen en dat is ook weer van belang over die afstanden die we hanteren. De voorzitter: Vervolgvraag, mijnheer Den Hartog? De heer Den Hartog: Graag. Het is mij namelijk nog niet helemaal duidelijk van als er kwetsbare gebouwen zijn, dat begrijp ik heel goed hoor, maar zijn er dan ook niet kwetsbare gebouwen? Waar moet ik dan aan denken? De voorzitter: Mijnheer Kramer. Valt nog tegen. De heer Kramer: Het heeft met name te maken met hoeveel mensen daar aanwezig in zijn, inderdaad, dus je kunt ook denken waar minder verblijven zijn, dus bijvoorbeeld parkeergarages of andere soorten voorzieningen. Daar moet je aan denken. De voorzitter: Genoeg? Dan ga ik naar mijnheer Safranti.

8

De heer Safranti: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, als ik dit zo zie, dan kan ik het alleen maar toejuichen, de aspecten die er allemaal genoemd zijn. Het enige wat ik nog wel wil vragen richting de heren is over die Kijfhoek, want dit is een plan natuurlijk voor 20352050 en daarna natuurlijk. Is daar nu al naar gekeken of we straks ook de treinen vanuit Kijfhoek deze kant op gaan verminderen? Is daar zicht op, is daar geen zicht op? Ik weet niet of het technisch politiek wordt, maar … De voorzitter: Het aantal treinen is heel technisch. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik probeer hem zo technisch mogelijk te doen. Dat is een antwoord waar meer uitkomt … Wij hebben nu met de huidige situatie hebben wij doorgerekend. De voorzitter: Mijnheer Safranti. De heer Safranti: Sorry, voorzitter. Dat had ik begrepen en daarom was mijn vraag: is er ook nagedacht over toekomst en zijn er ook bijvoorbeeld afspraken tussen gemeentes of regio over de treinen die dus langs zullen rijden? De voorzitter: Is er enig inzicht over de ontwikkelingen richting de toekomst? De heer Kramer: Nee, sorry, daar kan ik nu op dit moment geen antwoord over geven. De voorzitter: Dan ga ik naar mijnheer Laban. Ik heb jullie allemaal gezien hoor. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter.

Wat mij verbaast, de eerste dia hebben we externe veiligheid optimale kwaliteit en als ik dan het kaartje zie bij externe veiligheid en die blauwe zones, dan zit het hele gebied eigenlijk in die 200-meterzone. Dan begrijp ik niet zo goed hoe we aan bijna optimale kwaliteit komen, terwijl dat kaartje in mijn ogen andere dingen laat zien. De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Juist die blauwe zones, die geven aan dus dat je daar bepaalde maatregelen moet nemen of afstanden moet hanteren. Kijk, het wil niet zeggen dat binnen die blauwe zone helemaal niks mogelijk is, dat geldt bijvoorbeeld anders dan direct langs die A16 of tegen het spoor aan, maar die blauwe gebieden zijn wel aandachtsgebieden en daarvoor hebben we ook juist die maatregelen genomen die hier staan, om ervoor te zorgen dat we wel gewoon goed scoren op externe veiligheid. De voorzitter: Duidelijk, mijnheer Laban? Dan is mijnheer Gündogdu de volgende. De heer Gündogdu: Voorzitter, nog even voortbordurend op de vraag van mijn collega Laban. We weten dat dit gebied een best moeilijk gebied is om te ontwikkelen.

Is bij het hele proces, wat tot nu toe is gelopen, ook bij Rijksoverheid aangestipt dat de ambities van gemeente Dordrecht hoog zijn met betrekking tot ontwikkeling van dit gebied? En of er überhaupt een mogelijkheid is dat het spoor, met name vervoer van gevaarlijke goederen over het spoor, allicht een andere route zou kunnen moeten krijgen?

9

De voorzitter: Mijnheer Buitenhek, kunt u daar iets op zeggen? De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Over uw vraag of wij dat op landelijk niveau doen, dat is een ander dossier. Wij hebben wel rekening gehouden met het feit wat we nu weten aan afspraken, maar ik weet ook dat de gemeente in gesprek is met andere gemeentes over de toekomst van de routes van gevaarlijke stoffen door Nederland. De voorzitter: Mijnheer Portier. De heer Portier: Voorzitter, een simpele vraag. Ik heb veel gelezen over de gevaren van het verkeer over de weg, het spoor en over het water. In hoeverre is in deze plannen en risico inschatting rekening gehouden met de industrie aan de overkant van het water, onder andere chemische industrie, zoals Brenntag en dergelijk, aan de Zwijndrechtse kant van de Oude Maas? De voorzitter: Dus de industrie aan de overkant, het gevaar daarvan, is daarmee gerekend? Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Wel in de milieucontouren zijn die meegenomen, maar hier in de externe veiligheid specifiek durf ik dat niet te zeggen voor u, zou ik moeten nagaan. De voorzitter: Wilt u daarop ingaan, mijnheer Van der Spoel? Dan komt nu straks eerst de heer Wringer, dan de heer Kuhlmann en dan bent u aan de beurt. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter.

Een beetje een aanvulling op de vraag van de heer Portier, ook aan deze kant zit natuurlijk een aantal bedrijven die milieuvergunningen hebben en bepaalde geluidsnormen mogen produceren. Naarmate natuurlijk meer gebouwd wordt richting die bedrijven, kunnen alle bedrijven hun huidige milieuvergunningen en geluidsnormen behouden? De voorzitter: Houden de bedrijven hun vergunningen als er straks gebouwd gaat worden? Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Overigens gaat dit over externe veiligheid, geluid kom ik zo nog even verder bij u terug, maar ten aanzien van externe veiligheid is in ieder geval rekening gehouden inderdaad met de bedrijven ten zuiden van het Maasterras. De voorzitter: Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u, voorzitter. Het is denk ik heel terecht dat er natuurlijk aandacht is voor bijvoorbeeld de treinen met veel gevaarlijke stoffen. Alleen ik vroeg me nu wel even af, het gebied is natuurlijk nu ook bewoond, mensen op de Weeskinderendijk, en als je op andere plekken in Dordrecht kijkt, bijvoorbeeld de Ambonstraat of Transvaalstraat, er zijn natuurlijk mensen die daar nu ook wonen en met vergelijkbaar of eigenlijk dezelfde risico's te maken hebben. Waarom zit daar een groot verschil tussen? Gaan we deze huisjes straks bouwen van suiker of kunt u daar even een

10

beetje op ingaan van het risico wat we nu hebben ten opzichte in vergelijking met de risico’s die er al zijn? De voorzitter: Misschien ook zo: wordt nieuwbouw anders beoordeeld dan oudbouw? De heer Kramer of de heer Buitenhek. Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Kijkende naar de strook van de Stadsas, dat is eigenlijk die loopt parallel aan het spoor, zie je dat als je kijkt naar de groepsrisico's, dan ziet u dat daar verschillende normeringen worden toegepast. Op sommige stukken van die as is het groepsrisico aan de ene kant hoger dan op andere gebieden. Bijvoorbeeld als je kijkt naar waar komt het risico het meest voor, dat is eigenlijk in de bocht als je net over de brug komt en je gaat dan langs het hoofdstation en je gaat dan de bocht in. Daar zit een grote kans op dat een trein uit de bocht kan vliegen. Daar zijn allerlei maatregelen voor getroffen, de afgelopen jaren heeft de gemeente samen met ProRail daar allerlei maatregelen getroffen en daarmee zie je dat daar een groepsrisico niveau gehandhaafd kan blijven. Maar op sommige onderdelen binnen dat gebied heb je andere risicoprofielen. De voorzitter: Vervolgvraag, mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Toch nog, want ik denk dat de voorzitter een goed punt had, zit er een verschil tussen nieuwbouw en bestaande bouw in hoe die zaken worden beoordeeld? De voorzitter: Mijnheer Buitenhek.

De heer Buitenhek: Zoals ik u net uitlag, het profiel ligt anders. Dus op moment dat je bij de ene, bijvoorbeeld bij de brug, zou een lager profiel in groepsrisico kunnen zijn, dat heeft alleen met het spoorvervoer te maken, het heeft niks met de woningen die daaromheen te maken hebben, want in de bocht heb je een hoger profiel en moet je mogelijk meer maatregelen nemen. Wat wij op het Maasterras voorstellen is om een parkeerhulp te bouwen, zodat we een afschermend karakter kunnen bouwen tussen het spoor en de nieuwe woningen. Op sommige onderdelen in Dordrecht lukt dat niet, want anders zou je een hele lange parkeergarage langs het hele spoor moeten bouwen als je dat ook bij bestaande gebieden ... De heer Kuhlmann: Daar is de VVD wel voor, hoor. De heer Buitenhek: Maar dat is even de achtergrond van het verhaal. Dus je hebt vanuit het spoor heb je een bepaald niveau en voor de woningbouw doen wij maatregelen om dat zo goed mogelijk in te passen. De voorzitter: Helder mijnheer Kuhlmann? Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Een vraagje. Ik kijk naar die presentatie en dan zie ik dat er inderdaad vooral rekening is gehouden ook met afstanden waar je woningen plaatst en wat ik mij afvroeg: iedereen kent het wel dat als je door een Rotterdam loopt of in Den Haag bij hoge gebouwen, dat die windstromen anders worden,

11

dat je op sommige paden helemaal wordt weggeblazen. Dat heeft te maken met bepaalde bebouwing. Nu gaan we hier ook bepaalde woningen bouwen. Stel dat er een explosie plaatsvindt, en ik zei het net al er wordt vooral rekening gehouden met afstanden, zijn er dan ook doorrekeningen gemaakt van bepaalde woningbouw wat dat dan doet met zo’n explosie of met zo’n gifwolk? De voorzitter: Hele boeiende vraag. Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: In deze fase nog niet. Wat wij tot nu toe gedaan hebben, voor de OER hebben wij ons de rekenmodellen gehouden waar wij ook landelijk aan moeten houden. Maar er zijn op dit moment, omdat we ook nog niet precies weten in welke vorm er gebouwd wordt, hebben wij geen rekenmodellen die dit soort dingen kunnen simuleren. De voorzitter: Een vervolgvraag, ik zag hem al aankomen. De heer Van der Spoel: Dan komt er dus, denk ik, een moment dat die rekenmodellen dan wel op die desbetreffende woningbouw worden doorgerekend. Kan het dan nog zo zijn dat we dan te horen krijgen: wat we hebben bedacht was heel mooi, maar het voldoet dan vervolgens niet aan die veiligheidsnormen. De voorzitter: Dit is een hele technische vraag. Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Daar kan ik u gerust in stellen. De eisen die wij daaraan stellen, die moeten gehaald worden.

Dus er kan niet een variant straks komen waaruit blijkt dat we aan de eisen niet voldaan hebben. De voorzitter: Mijnheer Stolk. En dan stel ik voor dat we naar het volgende rondje, volgende blokje gaan. De heer Stolk: Voorzitter, vorige week was ik bij een bijeenkomst met ProRail en toen werd er dus gesproken over de stamlijn, maar ook over de lijn Zwijndrecht Dordrecht over de gif treinen. Maar de prognose is op dit moment, maar als ik hoor dat ze dus aangeven dat het tien, twintig jaar nog zeker zal duren voordat de lijn weg is. Hoe is dat dan met de bouw in de toekomst? Kunnen er zwaardere eisen komen, want uiteindelijk vind ik het nogal wat, die gif treinen, en die cirkels worden wel steeds groter en met minder risico, maar het risico blijft en hoe kijkt u daar tegenaan? De voorzitter: Is het risico aanvaardbaar? Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dat is juist wat we hier in de OER hebben gedaan, die risicoberekening hebben gedaan om te bepalen van wat is nu dat groepsrisico voor dit plan, voor deze voorkeursvariant. Daarom zijn ook bijvoorbeeld juist vanaf het spoor is er een aanzienlijke afstand aangehouden waar dat park tussen zit om juist voor die bebouwing, dat je voldoende afstand houdt van dat spoor af, dus daar is echt op die manier nu al naar gekeken in die ontwerpfase, zodat dat groepsrisico niet toeneemt.

12

De voorzitter: Goed. Dan stel ik voor dat u verder gaat met de presentatie, het vierde blokje. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Het volgende onderwerp wat wij graag met u willen bespreken, is geluid. Ook hiervoor is in de OER weer door middel van de balk in beeld gebracht hoe het onderwerp scoort. U kunt ook zien dat daar in die minimale kwaliteit dat die gehaald wordt. Geluid is echter wel een uitdagend aspect hier in dit plan. Dat komt omdat er ook veel geluidsbronnen aanwezig zijn. We hebben het spoor van geluid, industrie ten zuiden van het Maasterras, de snelweg uiteraard die door het gebied heen gaat, de verschillende wegen, maar ook de scheepvaart. Al die bronnen gezamenlijk, die worden meegenomen in dit onderzoek en daar wordt ook op getoetst of die volgens grenswaarden, dan wel maximale grenswaarden, worden gehaald in het plan. Daarvan zie je ook dat een aantal gebieden kritiek zijn. M7, dat ligt in fase twee, maar ook M5, omdat dat nog langs de A16 ligt, en Weeskinderendijk Zuid, omdat daar ook veel verkeer langskomt in de variant van het vierkant, zoals die nu in het voorkeursvariant zit. Maar ook dat M3 en M4, met name in die binnengebieden, dat daar wel de kwaliteiten worden gehaald die we willen. Daarvoor wordt ook bepaald dat aan bepaalde eisen voldaan moeten worden en bepaalde beoordelingsregels die we daarin ook betrekken.

Daarvan is van belang dat we geluidluwe zijdes creëren, geluidluwe plekken ook in het gebied, en dat we een maximale cumulatieve geluidsbelasting, dat is de geluidsbelasting van alle bronnen gezamenlijk, van maximaal 70 dB hanteren, dat is al aanzienlijk. Daarvan ook nog aandacht voor de eenzijdig georiënteerde woningen, dat we die willen beperken eigenlijk op hoeken en verder. Er is ook gekeken van wat zou je nu kunnen doen om dat geluid in het gebied te verminderen? Welke bron maatregelen kan je nemen? Je onderscheid daar verschillende maatregelen in. Je hebt maatregelen dus aan de bron, dat spreekt voor zich denk ik hier als we die onderwerpen zien, maar ook in de overdracht, daarmee kan je bijvoorbeeld denken aan geluidsschermen of wat dan ook. Hier zie je welke bron maatregelen genomen kunnen worden die een aanzienlijk effect hebben op het aspect van geluid.

Dat is afsluiting sloop van de Brugweg, geluidsvriendelijke verkaveling, daarbij moet je denken dus dat je wat hogere bebouwing aan de zijkant doet en zorgt voor hofjes, waardoor je die bebouwing geluid afschermend werkt en een goed binnen niveau krijgt op de binnenruimtes, afschermende bebouwing zoals ik al zei en dus ook de hubs op een goeie manier inzetten, zowel die in M1, langs het spoor, die geluid afschermend kan werken met een geluidsscherm ook erop, maar ook het verminderen van verkeer door middel van het hanteren van het STOMP principe. Dat heeft ook weer een vertaling gekregen in het bestemmingsplan, waarbij een aantal eisen zijn opgenomen om die kwaliteit ook te borgen in het plan. Minimale bouwhoogtes aan de randen van het bestemmingsplan, met name hier dus bij het park en ook hier Weeskinderendijk en de Laan der Verenigde Naties, zodat je zorgt dat die bebouwing eigenlijk afschermend werkt voor dat binnen niveau daar en dat ervoor zorgt dat op die ruimtes ook een lagere geluidsbelasting optreedt. Je houdt ook rekening met de fasering, dus je zorgt ervoor dat zoveel mogelijk de randen eerst bebouwd worden, waardoor ook de achterliggende bebouwing daarvan profiteert. Strengere eisen aan geluidluwe zijdes, maar ook maatregelen zoals stil asfalt en geluidsschermen die uiteraard aan bijdragen dat die kwaliteit gehaald wordt in het gebied.

13

De voorzitter: Dat wat betreft geluid. Mijnheer Den Hartog, daarna mevrouw Van Herwijnen en mijnheer Van de Kruijff. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Er zijn veel geluidsbronnen, dat is duidelijk, en sommige haal je ook niet zomaar weg, dat spoor dat ligt er nu eenmaal, die snelweg ligt er nu eenmaal, maar bij 70 decibel, dat is best een flink geluid. Wat ik mij afvroeg: het maakt nogal uit of die 70 decibel buiten op straat is en wat is er dan te horen in een gebouw in een woning? Dat is één. En twee is: natuurlijk we hopen dat er een mooie zomer aankomt, wat zegt dat voor het geluidsniveau op het balkon in de tuin, de avonden, wanneer kleine kinderen moeten slapen en mensen rust willen? Dus is daar zo verschillend naar gekeken? Wat mag ik verwachten van die momenten ten opzichte van dat 70 decibel maximum. De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. De geluidsbelastingen die we net hebben besproken met elkaar, die worden berekend vanaf de gevel van het gebouw, dus op de gevel stond die 70 dB. Dat zegt dus nog niks over het binnen niveau van het appartement of van de woning zelf, die hebben een andere geluidsbelasting, wordt ook via weer een ander regime geregeld, moet je aan de eisen van het bouwbesluit ook voldoen dat je minimaal dat niveau hebt.

Ten aanzien van de mooie zomer die u voorspelde, of die u wenste laat ik dan zo zeggen, daarvan geldt inderdaad dat we ook hebben gekeken, en dat is ook een stukje in de positionering van gebouwen, is dat je kijkt dat er voldoende geluidluwe ruimtes ook zijn. Dus dat bedoelen we niet zozeer alleen op gebouwniveau kijk je, maar je zorgt er ook voor dat in het gebied zelf, en daarom zie je ook aan die randen die bebouwing, is dat daar genoeg afscherming is dat in het gebied zelf het ook aangenaam is ook qua geluidsklimaat. Dus op die manier op verschillende niveaus wordt ernaar gekeken en dat geldt ook voor de balkons waar u het over heeft, ook daarvan wordt gekeken van welke niveaus worden daar gehaald. Daar wordt bijvoorbeeld ook gekeken kan je dat niet veel meer doen aan de geluidluwe zijde en die geluidluwe zijde is dan eigenlijk de zijde aan de andere kant van de geluidsbron, zodat je inderdaad voor zorgt dat die afscherming, die door de bebouwing ontstaat, dat daar aan die balkon zijde dan een prettig klimaat, zodat je daar ook fijn kan verblijven. De voorzitter: Helder, mijnheer Den Hartog, nog een vervolgvraag? De heer Den Hartog: Het was zeer helder, maar ik heb toch een klein vervolgvraagje.

Kunt u ook nog wat zeggen of er andere maximum normen zijn voor de nacht, want ik weet dat bijvoorbeeld er ook geluidsnormen bestaan voor kleine industrieterreinen, voor windmolens en dergelijke, die 's nachts lager liggen dan overdag. Zal dat hier ook zo gelden? De voorzitter: Normen ’s nachts, hoe zit dat daarmee? De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Zoals ik al zei net: de geluidsbelasting wordt gemeten op de gevels. Nogmaals, er is ook wet- en regelgeving voor binnen niveaus,

14

maar daar wordt niet onderscheid in gemaakt van avond en nacht, tenminste niet voor de bronnen zoals het spoor en de weg et cetera. Voor industrie kan dat anders zijn. De voorzitter: Dank u wel. Om de heer Den Hartog daar toch even een indruk te geven, de heer Kramer die kwam bij mij net boven de 70 decibel, u kwam aan de 60. Mevrouw Van Herwijnen. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Over het schuifje, we zitten nu met geluid op de minimale kwaliteit. Toen heeft u aangegeven: er zijn een aantal maatregelen die zijn vertaald in het bestemmingsplan. Verschuift dat schuifje dan naar rechts door die maatregelen of heeft het schuifje deze plek door die maatregelen? De voorzitter: Kip, ei, zegt u het maar. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Die voorwaarden die zijn opgenomen in het bestemmingsplan, die zijn nodig om dit niveau te halen, om dit schuifje te halen. De voorzitter: Genoeg mevrouw Van Herwijnen? Dan mag mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Voorzitter, ik heb wel een vraag die precies daarbij aansluit. Een van die bronmaatregelen die er staat, of twee eigenlijk, is afsluiting en sloop van de Brugweg en de laatste staat ook terugbrengen van de automobiliteit met tussen haakjes STOMP erachter. Nu is natuurlijk nogal wat te doen over die Brugweg en autoverkeer er wel of niet over.

Stel dat het autoverkeer toch wel over die brug zou gaan, zoals onze Zwijndrechtse buren graag zouden zien tot op heden, zou het dan betekenen dat dat schuifje links door de kritieke grens van de minimale kwaliteit heen gaat? De voorzitter: U maakt hem heel mooi technisch. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Nee, het veranderen van de verkeersgeneratie, dus de wegen zoals die nu in beeld zijn gebracht en het concrete voorbeeld dus als de brug blijft, dan gaat daar verkeer overheen en dan zal die ook meegenomen worden in geluidsonderzoeken, maar dat zal er niet beter op worden, want die brug gaat rechtstreeks door het gebied heen. Dus dat heeft effect inderdaad op de geluidsbelasting. De voorzitter: Duidelijk antwoord. Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Dank u wel, voorzitter. Even een hele snelle vraag en daarna kan ik mijn echte vraag stellen. Ik zie staan maximale cumulatieve geluidsbelasting van 70 decibel. Moet ik dat lezen als er mag maximaal 70 decibel worden ervaren of tegen dat huis aankomen? De voorzitter: Wat wil het zeggen, cumulatieve geluidsbelasting 70 decibel? De heer Kramer: Cumulatieve geluidsbelasting houdt in dat alle bronnen bij elkaar, dus spoor, snelweg, andere wegen, dat het geluid van die bronnen in totaal, dat dat maximaal 70 dB op de gevel mag zijn.

15

De voorzitter: Dat was de makkelijke, mijnheer Van der Spoel, nu de echte. De heer Van der Spoel: Dan komt nu dus de echte vraag: een snelweg is gemiddeld 70 decibel las ik net, had ik snel opgezocht. Hoe kan het dan zijn dat alles bij elkaar maximaal 70 decibel mag zijn? De voorzitter: Mijnheer Kramer, u heeft het antwoord ingefluisterd gekregen denk ik. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Nog even los van of dat zo is, die 70 dB gemiddeld op een snelweg, daarbij speelt ook nog mee dat wij geluidsschermen langs de A16 gaan plaatsen, dus dat heeft een bepaalde geluid afschermende werking. Dat heeft natuurlijk ook weer effect op wat die belasting is op de gevels, maar het is inderdaad zo dat als een bron heel overheersend is, zoals u in dit voorbeeld aangeeft de A16, als die al 70 dB is, dan kan het niet zo zijn dat die andere bronnen nog meer geluid geven, zodat die 70 dB wordt overschreden. De heer Van der Spoel: Ik snap het niet. De voorzitter: Nee, ik zie het aan u. De heer Kramer: Alle bronnen gezamenlijk, dus bijvoorbeeld de Laan der Verenigde Naties, bijvoorbeeld de A16, het spoor, gezamenlijk hoeveel die geluid maken op een gevel van een woning, die mogen nooit meer dan 70 dB zijn.

In dit concrete geval als u zegt: maar de snelweg is in dit geval al 70 dB, als dat al zo is, dan mag inderdaad het niet zo zijn dat door die andere bronnen er een hogere belasting is dan 70 dB. Daar is naar gerekend en dat blijkt uit deze variant dat niet het geval is, want dat staan we niet toe. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Dan toch nog even het geluid die bedrijven maken. Sommige hebben natuurlijk een vergunning die tot 300 meter buiten hun eigen poort lopen. Als daar gebouwd gaat worden, moeten die bedrijven dan uit Dordrecht of iets van dien aard? De voorzitter: Hoe zit dat als er woningbouw komt binnen de grenzen waar ze geluid mogen maken? Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Zoals u al aangaf de vraag: welke geluidsruimte is er dan? Wij houden daar rekening mee en zullen er maatregelen getroffen moeten worden om de bronnen die daar langjarig blijven, dat we die dan ook zo af moeten schermen dat er geen hogere waarde van 70 dB op de gevel komt van de woningen. De voorzitter: Mijnheer Wringer, volgende vraag. De heer Wringer: Maar wie neemt die maatregelen? Zijn wij dat, of de projectontwikkelaars, of moeten de bedrijven maatregel nemen?

16

De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Wij gaan ervan uit dat de maatregelen getroffen moeten worden in het programma. Zoals de heer Kramer net aangaf zullen wij dan in de omgeving, dus de buitenranden, zullen wij een hogere bebouwing hebben om ervoor te zorgen dat die binnenterreinen goed afgeschermd worden en daardoor zullen we ook in zowel fase één als in fase twee daar maatregelen voor moeten treffen. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Laban. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. We hebben te maken met geluid van het spoor, van de snelweg en van het water. Twintig jaar geleden maakte het spoor veel meer geluid dan tegenwoordig en dat geldt eigenlijk ook voor de snelweg. Is er in deze berekeningen rekening gehouden met eventuele vermindering van geluid op het spoor en de snelweg door de jaren heen? De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Nee, wij zijn uitgegaan van de huidige situatie, de huidige wetgeving die er op dit moment geldt. De voorzitter: In de toekomst kijken is moeilijk, denk ik. Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dank u wel. Als ik het goed begrijp is dat op basis van al deze maatregelen die we zojuist hebben gezien, dat dan op basis van de berekeningen 70 decibel geluidsbelasting aan de gevels ontstaat. Maar dat is dus op basis van al deze maatregelen die doorgaan.

Ik heb dat niet goed begrepen. Graag toelichting. De voorzitter: 70 decibel, komt die door al die maatregelen? Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Het is niet zo dat overal 70 dB op de gevel ontstaat. We hebben gezegd: er zijn een aantal plekken in het gebied, die heb ik ook in het begin van de presentatie benoemd, dit zijn aandachtsgebieden. Daarvan wordt een hogere geluidsbelasting gehaald en die hogere geluidsbelasting mag nooit meer zijn dan 70 dB van alle bronnen tezamen. Met dit ontwerp komt het dus ook nooit boven de 70 dB, want dat staan we niet toe. De voorzitter: Dat is klare taal. Ik stel voor, rondkijkend, dat u naar uw vijfde blokje gaat. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Even kijken, het vijfde blokje over duurzaamheid. Ook hiervan hebben wij weer gekeken hoe dit onderwerp scoort. Daarvan hebben we een aantal uitzichtpunten genomen. Energieneutraliteit speelt daar een belangrijke rol bij, inzetten op duurzame energie en duurzaam gebouwde gebouwen en rekening houden ook met de duurzame mobiliteit, zoals we dat in STOMP hebben opgenomen. Daarvan scoort dan het onderwerp duurzaamheid, op de voorkeursvariant zien we dat op gebouwniveau we energie neutraliteit halen en op gebiedsniveau, met aansluiting op het warmtenet, kunnen we aan circa 48 procent van de energiebehoeften binnen het gebied opgewekt worden.

Daarbij gaan we ook nog uit dat we circa vijftig woningen realiseren in het gebied op basis van bio-based, wat ook weer bijdraagt aan de

17

score voor duurzaamheid in het gebied. Andere belangrijke element daarbij is hoe we omgaan met de daken in het gebied, waarvan we inzetten op 60 procent met zonnepanelen wordt gebruikt. Dat hangt ook weer eventjes af van de hoogte van het gebouw waarvoor je dat dak kan gebruiken. Lagere daken wil je ook in kunnen zetten voor daktuinen en bij hogere gebouwen wil je dus die mogelijkheid gebruik maken om daar zonnepanelen op te zetten. Daarvan is er ook weer een vertaling plaatsgevonden naar het bestemmingsplan toe. Hiervan hebben we BENG-normen opgenomen, die BENG-norm die zegt iets over de mate van energieneutraliteit van het gebouw, circulariteitseisen, MPG, dat is een afkorting die staat voor milieuprestatie van het gebouw en dat is eigenlijk een graadmeter voor de totale milieubelasting dat het gebouw kost om het te maken, en andere vertalingen die zijn gemaakt zijn oplaadmogelijkheden voor elektrische voertuigen en het inzetten dus van deze wijk aansluiten op het warmtenet. Dat eventjes ten aanzien van duurzaamheid. Ander onderwerp: stikstof. Hiervan hebben wij ook een beeld gebracht van wat nu het effect van het Maasterras is ten aanzien van het onderwerp stikstof. Bij stikstof wordt er met name gekeken naar de verkeersgeneratie, dus hoeveel verkeer levert een dergelijke wijk op en welk effect heeft dat op de uitstoot van stikstof.

Daarbij wordt dan gekeken van wat dat effect van die stikstof is op de omliggende natuurgebieden. Spreekt voor zich dat daarvan de Biesbosch een van de belangrijkste is. Die score wordt bepaald aan de hand van een AERIUS-berekening. Die is gedaan, daarbij voldoen we aan die berekening, aan die maximale norm. Daarbij moet wel gezegd worden dat er nog een nieuwe berekening uitgevoerd moet worden.

Jaarlijks worden die AERIUS-berekeningen geactualiseerd door het Rijk en de laatste AERIUS-berekening die was voordat de OER was opgesteld, dus die wordt nog opgenomen en verwerkt als een van de uitwerkingen ook van het adviezen van de commissie MER. Nogmaals, duurzame mobiliteit speelt daar een belangrijke rol bij ook, hoe minder verkeer heeft zijn effect op die stikstof. Randvoorwaardelijk is ook wat we opnemen in de spelregels van het OER en een vertaling moet krijgen in het bestemmingsplan, dat elk vervolg besluit, elke vergunning, getoetst worden van voldoet het aan de stikstofuitstoot en het effect daarvan op de Natura 2000 gebieden. Dat eventjes ten aanzien van duurzaamheid en stikstof. De voorzitter: Mevrouw Van Herwijnen zie ik als eerste en daarna de heer Noldus en ik zie het zo verder wel. Mevrouw Van Herwijnen: Dank u wel. Over de duurzame energie: is netcongestie iets wat speelt of gaat spelen in deze ontwikkeling? Kan dat ook, omdat het speelt nu al en het gaat in de komende tijd alleen nog maar meer spelen, zou dat effect kunnen hebben op de ontwikkeling of de planning van deze wijk? De voorzitter: Heeft netcongestie gevolgen voor de planning? Mijnheer Buitenhek.

De heer Buitenhek: Wij zijn ook vanuit het programmabureau in gesprek met de verschillende partijen die daar ook over gaan en met de inbreng van dit ontwerp bestemmingsplan zijn die partijen daarmee ook op de hoogte gesteld, maar wij zullen zeker nog in een vervolgtraject gaan kijken in welke samenstelling dit gebied ontwikkeld

18

wordt en wat voor energievraagstuk daar naar voren komt. Dat geldt niet alleen voor de warmte en koude, maar ook voor energie. De voorzitter: Duidelijk zo te zien. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel. Ik begreep dat er bio-based woningen gerealiseerd gaan worden. Weet niet of daar ook in dit stadium rekening gehouden met of dit extra kosten met zich meebrengt of dit uiteindelijk ook realiseerbaar is in de uitvoering over de levensduur van zo'n woning en wat dan ook het effect weer is op die omgevingseffectrapportage, mocht dat dus complexer zijn. De voorzitter: Mijnheer Buitenhek. De heer Buitenhek: Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van de financiële uitvoerbaarheid, of tenminste de effecten van dit OER, net al wat volgens mij over gezegd dat daar in een latere fase zullen we u daarover verder informeren. Maar het is wel zo dat als deze bio-based woningen niet gerealiseerd worden, dat dat een effect heeft op het schuifje zoals dat gepresenteerd is ten aanzien van de duurzaamheid, dus dat zal dan aanzienlijk verslechteren. De voorzitter: Vervolgvraag van mijnheer Noldus. De heer Noldus: Het eerste deel van de vraag: is daar voor het opstellen van deze voorkeursvariant en het doorrekenen van de OER ook rekening gehouden met de kostencomponent die dat qua woningbouw met zich meebrengt? De voorzitter: De kostencomponent, mijnheer Kramer.

De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Heel kort antwoord: nee. De voorzitter: Mijnheer Damen, heeft uw vraag hiermee te maken, anders dan zet ik … Prima, stelt u maar. De heer Damen: Is er in verband met mogelijke hoge kosten van milieumaatregelen een compensatieregeling mogelijk, dat je zegt: we realiseren iets niet in dit gebied, maar op een andere plek, om wat we niet realiseren in dit gebied te compenseren? De voorzitter: Kan er elders gecompenseerd worden? Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Als ik een vraag terug mag stellen: bedoelt u dat programmatisch of ten aanzien van de milieueffecten compensatie? De heer Damen: Vooral ten aanzien van de milieuaspecten. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ten aanzien van compensatie, deze OER is opgesteld voor zowel fase één als fase twee, ook alle randvoorwaarden daarvan. Dus ten aanzien van beide fases, dus niet alleen de fase zoals die nu in het bestemmingsplan is opgenomen fase één, maar dus ook de andere fase, fase twee, zullen aan al deze eisen voldaan moeten worden, maar dat geldt voor het hele gebied. Juist.

19

De voorzitter: Dank u. Mijnheer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank, voorzitter. Zo'n wijk bouw je uiteraard voor de toekomst, dan zijn er ook andere toekomst ontwikkelingen zoals die elektrificatie van … Staat ook oplaadmogelijkheden van elektrische voertuigen. Ik kan me voorstellen dat wanneer het Maasterras eenmaal opgeleverd wordt, dat we al in een tijd leven dat er alleen nog maar elektrische voertuigen verkocht worden. Wordt er meegenomen een aantal slimmigheden, we hebben het wel eens eerder gehad over oplaadpunten, dat er een tekort is in de gemeente. We hebben geopperd: je zou dat met lantaarnpalen kunnen doen, alleen de bestaande lantarenpalen vervangen is nogal kostbaar, maar juist in een nieuw project wordt dat meegenomen dat je lantarenpalen zet die meteen oplaadpunt zijn. De voorzitter: Worden er slimmigheidjes toegepast in het Maasterras. Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Dat proberen we zoveel mogelijk te doen. Ten aanzien van de toekomst en hoe we daarmee omgaan zou ik ook aandacht willen vragen voor een monitoring die ook is opgenomen in het OER, dus wij toetsen nu op basis van huidige wetten, regelgeving en kennis en inzichten van hoe we er voorstaan. Daar zijn de schuifjes een uitkomst van.

Ten aanzien van de toekomst geldt ook dat als u besluit om het bestemmingsplan vast te stellen met deze OER erbij, dat wij ook tweejaarlijks of jaarlijks, moeten we met elkaar over in gesprek, dit plan monitoren en dan kunnen ook elke keer in beeld brengen van wat de effecten zijn en kunnen ook dit soort slimmigheden of toekomstige scenario's daar ook in meegenomen worden. De voorzitter: Ik kijk rond. Mijnheer Laban. De heer Laban: Dank u wel, voorzitter. Er staat hier in de presentatie, en ik heb dat als zodanig niet terug kunnen vinden in het ontwerp bestemmingsplan, maar er staat duurzaam gebouwde gebouwen. Wat bedoelt u precies met duurzaam gebouwde gebouwen? Is dat met een bouwpaspoort of hoe zit dat? De voorzitter: Mijnheer Kramer. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Het heeft met name te maken met de materialisatie van de gebouwen en dat was eigenlijk het belangrijkste inderdaad, om daar te kijken van naar wat voor materialen gebruik je en is dat ook duurzaam, dus hout, bio-based et cetera. De voorzitter: Mijnheer Gündogdu. De heer Gündogdu: Voorzitter, dat zou ook inderdaad mijn vraag zijn geweest. Aanvullend daarop: ik weet dat u marktconsultatie doet op dit moment en ik neem aan dat u ook in dit kader dit als voorstel richting de markt heeft gedaan.

Zijn zij in staat om duurzame gebouw ook neer te zetten, volgens de normen die u heeft voorgelegd? De voorzitter: Kan er duurzaam gebouwd worden?

20

De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Ik wil niet te veel weggeven, want anders mogen wij hier op dinsdagavond niet meer zitten, dus dat komt nog later terug een keer in een sessie, maar dit soort onderwerpen komen wel terug in die consultatie. Programmering, maar ook type woningen en duurzaam bouwen. Dat hoor je wel terug van partijen dat ze daar niet van terugschrikken. Uiteindelijke uitwerking moeten we natuurlijk met elkaar bepalen, want ook dat heeft weer een kostenplaatje et cetera, maar op voorhand wordt daar niet van teruggeschrokken. De voorzitter: Voldoende voor dit moment. Wij kunnen denk ik naar het laatste blokje, als ik goed geteld heb. De heer Kramer: Dank u wel, voorzitter. Het laatste blokje willen we u meenemen over het aspect van klimaat en dan met name ook het aspect van water daarin. Hier zijn de verschillende blokken die we met elkaar willen bespreken daarin. Wat ik zei: met name de watercomponent en het verhaal van de hittestress wil ik u in meenemen en met name de scores die we daarin hebben behaald. Voor waterveiligheid wordt nagenoeg optimale kwaliteit gerealiseerd. Dat heeft met name mee te maken van dat we rekening houden met de waterkering in het gebied en ook de bebouwing die daar niet toestaan. Het ophogen van gebouwen en het buitendijks realiseren en de toegang in buitendijkse bebouwing voor zorgen dat het hoger gelegen is.

Dan wordt er ook gekeken: hoe zou je dat nu nog kunnen optimaliseren? Daarbij met name aandacht van de inrichting van de schuillocatie. Dat is de opgave die er is vanuit het maasterras, om het gebied op te hogen en daarvoor te zorgen dat stel dat er een keer hoogwater is, en daar zijn ook kansberekeningen voor gedaan, dat je ervoor zorgt dat het gebied wat hoger gelegen is. Dat doe je dus niet alleen door middel van de ophoging, maar dan kijk je ook naar de bebouwing die daar aanwezig is en of die toegankelijk is voor anderen daarin. Daaruit bepaalt ook de score. Grondwater wordt ook meegenomen ten aanzien van de OER en het aspect van de kwaliteit, beoordeling daarop. Daarmee is met name van belang dat er groen wordt gerealiseerd in het gebied, met name in het park, en ook de inrichting van dat groen en de grond die je daarvoor gebruikt, dat bepaalt ook de infiltratie, waardoor ook bij grotere hoosbuien dus ook dat opgevangen kan worden in het gebied. Net al wat over gezegd, infiltratie mogelijkheden en hoe dat in de jaarlijkse cyclus opgenomen kan worden. Daarbij kijk je dus ook naar het ontwerp en de inrichting. Bovendien is voor dit onderwerp ook nog gekeken naar de bodemzetting en is de bodemdaling in het gebied en daarvan wordt ook gezegd: in een latere fase moet je daar nog verder onderzoek ook naar doen.

Hittestress, met het toevoegen van bebouwing in het gebied, meer beton, meer materialen, moet je ook met elkaar bepalen van wat doet dat nu voor een gebied? Dan dus met name de verhouding groen blauw, dus het groen van een park in richten, maar ook de mate van water in het gebied. Hoe zit die verhouding? Daarvan hebben we de eis meegekregen dat we minimaal 30 procent daarvan moeten halen. Dat halen we ook in de ontwikkelvelden, daarom ook die optimale kwaliteit die we scoren. Hier is dan zo'n uitsnede van hoe dat er nu uitziet, die hittestress, waarbij dan hoe roder het gebied eigenlijk, hoe meer warmte in het gebied is, hoe meer kans op hittestress er kan ontstaan. Hoe kan je dat nu verhogen, die percentage van hittestress? Dat zorgt ervoor dat het percentage oppervlakte groen blauw toeneemt. Dat kun je doen door bijvoorbeeld meer schaduw te creëren in het gebied, maar ook de langzame verkeersroutes of speelruimte of wat dan ook, ervoor zorgt dat die meer schaduwrijk zijn. Daarmee moet je natuurlijk kijken naar je ontwerp. Hoe is je opzet van bebouwing ten

21

opzichte van groen, maar ook ten aanzien van de bezonning, zodat je ervoor zorgt dat ook in die binnenruimte er voldoende schaduwrijke omgeving is, prettig verblijf is, met een goeie temperatuur. Dat ten aanzien van klimaat. Daarnaast ook nog duurzame energie en circulariteit. Net al wat over gezegd, minimale kwaliteit op basis van energieneutraal, omdat op gebouwniveau dit wordt gehaald, niet op gebiedsniveau. Dat heeft ermee te maken als je het op gebiedsniveau wil halen, je eigenlijk ook alle energie neutraal moet krijgen die bijvoorbeeld wordt verbruikt, dus ook wat mensen stoken in het gebied, als je de magnetron aanzet, ook al die energie zou je dan moeten kunnen compenseren. Dat haal je nu niet, maar op gebouwniveau kan je het wel halen. Vandaar die scores. Dat gaan we verder uitwerken in die energiestrategie die ook opgenomen is in het bestemmingsplan, waarbij we de ambitie houden om een energie neutrale wijk te krijgen. Laatste onderwerp: circulariteit. Dat is de mate van hoe je bestaande materialen terug laat komen in het gebied en hoe je daarop scoort. Daarvan ook weer aandacht voor de bio-based woningen, die we minimaal vijftig daarvan gaan realiseren in het gebied, om ook de goeie scores daarvan te halen. Dan zie je ook dat naar de bestaande bebouwing in het gebied, dat die beperkt is om die materialisering die er nu zit om die terug te laten komen.