2.10 2023-05-30 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 5 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 30 mei 2023 Vergaderzaal 5 Opening Openbare vergadering De voorzitter: Goedenavond, dames en heren bij deze commissievergadering. Mijn naam is Margret Stolk. Ik mag vanavond uw commissievoorzitter zijn, altijd een hele eer. Het onderwerp wat vanavond op de agenda staat is het initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren - Beklim de CO2-prestatieladder. Het is een oordeelsvormende commissie. Natuurlijk welkom raads- en commissieleden en wethouder De Jonge namens het college. Voor het verslag vraag ik de raads- en commissieleden zich even voor te stellen. Ik heb al gekeken naar het quorum; dat hebben we binnen. Ik begin aan mijn linkerzijde, gaat uw gang. Laurette Vermeulen, commissiegriffier, Franciske van Vugt, CDA Dordrecht, Dirk van Pelt, Forum voor Democratie, Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren, Ruby Pichel, Forum voor Democratie, André Droog, ChristenUnie/SGP, FransBauke van der Meer, GroenLinks, Paul den Hartog, GroenLinks Dordrecht, Robbert de Boer, Op ons Eiland, André de Vries, VSP, Abdul Maroof, DENK Dordrecht, Ruben Schilt, PvdA, David Schalken. Beter Voor Dordt, Karin Boom, Dordtse VVD, Tanja de Jonge, wethouder. Dank. 2.

Initiatiefvoorstel Partij voor de Dieren - Beklim de CO2-prestatieladder Voorzitter: mevrouw Stolk Commissiegriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Boer (Op ons Eiland) Mevr. Boom-Vos (VVD) Dhr. Droog (ChristenUnie/SGP) Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Dhr. Den Hartog (GroenLinks) Dhr. Maroof (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter voor Dordt) Dhr. Schilt (PvdA) Dhr. De Vries (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Portefeuillehouder: wethouder mevrouw T.F. de Jonge De voorzitter: Dan even een toelichting voor vanavond en de reden van deze vergadering. Vorige week hebben wij de heer Sluis en mevrouw Peters, onze collega

1

Pieter Groenewege en natuurlijk de ambtelijke ondersteuning van de wethouder al deze technische vragen kunnen stellen over hun wijsheid over de CO2-prestatieladder. We besloten vervolgens tot een oordeelsvormende bespreking met de politieke vraag die we vandaag met elkaar gaan uitdiepen. En dat is: Vindt de commissie certificering van meerwaarde, gezien de huidige ambities van de gemeente op het vlak van duurzaamheid en CO2-reductie in het bijzonder? Let u op, dat er geen ruimte is voor technische vragen meer en dat we de nieuwe, oude manier van de politiek, debat hanteren. Dat betekent, dat, u begint direct met uw woordvoering en u mag ook in de eerste termijn gewoon interrumperen met elkaar. Het politieke debat over het raadsvoorstel, moties en of amendementen leiden. U mag in de eerste termijn nu uw woordvoering doen en met elkaar in debat treden. Aan mij de taak om allemaal evenveel de tijd te gunnen voor dit onderdeel. Een reactie indienen, initiatiefvoorstel en slechts indien nodig wethouder namens het college. En in de tweede termijn even kort standpunt, één minuut maximaal, innemen over hetgeen besproken is en voorligt. Afronden politieke debat met conclusies en vervolg hoe we met dit initiatiefvoorstel verder gaan. Dan ga ik nu eerst het woord geven denk ik maar aan de heer Groenewege om af te trappen in deze oordeelsvormende commissie.

De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Nou ja, voorzitter. Ik wil het eigenlijk heel kort houden, want ik ben vooral benieuwd wat de andere fracties ervan vinden. Ook heb ik het al zeer uitgebreid toegelicht tijdens de raad waarbij ik het in heb gediend en tijdens de vorige beeldvormende sessie. Maar heel kort. Waar gaat het initiatiefvoorstel over? De gemeente Dordrecht heeft een bepaald klimaatbeleid en bepaalde doelstellingen om CO2-reductie te doen. Maar hoe weten we nou, dat we op weg zijn naar die doelen? Dat we ieder jaar voldoende CO2 reduceren om die doelstellingen te halen. Daarvoor heb je een bepaald monitoringssysteem nodig. Klinkt heel saai, wel heel nuttig. En als Partij voor de Dieren lijkt het ons heel nuttig als we net zoals bij de financiële kant van de gemeentelijke administratie, ook met een externe monitoring gaan werken voor de klimaatbegroting van de gemeente. Vandaar die CO2-prestatieladder. Integraal onderdeel van het certificaat wat je kan halen op die CO2-presentatieladder is, dat een externe onafhankelijke organisatie ieder jaar checkt of het klimaatbeleid van de gemeente goed in elkaar steekt en of we op weg zijn om onze doelen te halen. Daar gaat het initiatiefvoorstel over en ik denk ook, dat daar het debat over gaat gaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, heer Groenewege nog voor deze toelichting op dit initiatiefvoorstel.

Dan ga ik de commissie even rondkijken. Wie wil als eerste aftrappen met de woordvoering? Ik zag als eerste mijnheer Den Hartog met zijn vinger en daarna zag ik mijnheer, ik zie uw bordje niet. Kan u uw bordje even …? Droog, ja. Mijnheer Den Hartog, gaat uw gang.

De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. De huidige extra opwarming van de aarde ten gevolge van de uitstoot van broeikasgassen is de grootste bedreiging voor onze huidige manier van leven. Dit probleem op zijn beloop laten, dat zorgt ervoor, dat grote delen van de aarde al binnen een eeuw onleefbaar zullen worden en op termijn nog grotere delen. In tijden dat er zelfs in de afgelopen Dordtse raad feitenvrije uitspraken worden gedaan over dit probleem, juicht GroenLinks het toe wanneer er actie wordt ondernomen

2

om deze crisis te lijf te gaan. Maar dat betekent niet dat we ieder initiatief hoe goed bedoeld ook, steunen. Dit initiatiefvoorstel is wat ons betreft te veel een bureaucratische maatregel met een certificatie procedure die tijd kost en geld kost. Tijd, die we overigens niet hebben in de bestrijding van de klimaatcrisis. Bovendien bestaat het gevaar, dat men ten onrechte gaat denken, dat het hebben van een certificaat het doel op zich is en dat we daarna op onze lauweren kunnen gaan rusten. Het college zegt dan ook in haar wensen en bedenkingen een aantal uitgangspunten uit het Prestatieladder Handboek nu al in de praktijk te brengen en de overige ter harte te nemen voor de toekomst. Dat lijkt GroenLinks de juiste insteek. De noodzaak van het aanpakken van een klimaatcrisis moet in al ons handelen doorklinken. Maar, tot slot, laten we de beperkte hoeveelheid menskracht hè, ik las over driehonderd mensuren van het ambtelijk apparaat en het beperkte budget gebruiken voor de echt grote klappers die we moeten maken. En dat is één, energiebesparing bij woningen, bedrijven en instellingen en daaronder valt al de gemeente Dordrecht. En twee, duurzame energieopwekking. Dank u. De voorzitter: Dank, de heer Den Hartog. U heeft geen interrupties, dus ik kan door naar de heer Droog. Gaat uw gang. De heer Droog: Dank u wel, voorzitter.

De ChristenUnie/SGP ziet de CO2-prestatieladder als een waardevol instrument voor het monitoren van Dordts energiebeleid en een goed hulpmiddel om invulling te geven aan het doel om de gemeentelijke organisatie te verduurzamen. Wij zien met name de positieve effecten als volgt. Het creëren van inzicht voor de gemeentelijke organisatie, het opstellen van een actieplan, het communiceren van het verduurzamingsprogramma binnen de organisatie en het ook transparant inzicht geven waar de organisatie staat, waar die naartoe wil en ook via welke route dit traject verloopt. Ook ten aanzien van het creëren van draagvlak en van bewustzijn. De CO2-prestatie laat dus, zorgt voor een managementstructuur die als vlieg’…’ functioneren kan om meer mensen in de verduurzamingsontwikkeling en plannen mee te nemen. En wij zien ook dat de CO2-prestatieladder niet alleen een wijze van certificeren is, maar dat het ook gaat om het hele managementsysteem wat erachter zit. En daarnaast hebben we ook het aspect rondom wet- en regelgeving. Op het gebied van energiebeleid is die voortdurend in beweging en dat blijft zo. Om de drie jaar verandert de standaard, is de verwachting. Ondersteuning in de vertaling hiervan naar het aanscherpen en de certificeringseisen achten we waardevol. De CO2prestatieladder voorziet hierin en borgt dit.

De heer Den Hartog: Voorzitter? De heer Droog: Als de financiële ruimte het toelaat, dat is altijd de vraag. En er ook vanuit het, vanuit de ambtenaren een fte voor vrijgemaakt kan worden, is er wat ons betreft voldoende reden om dit instrument in te zetten en mee verder te gaan. De voorzitter: Ik denk, ik laat u even uw zin afmaken. Maar u krijgt een interruptie van de heer Den Hartog, gaat uw gang. Even uw microfoon uitzetten, mijnheer Droog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Ja, ik heb een vraag aan mijnheer Droog. Wat u zegt, uw betoog, dat is heel duidelijk hè. Ik heb onszelf aangegeven, dat wij het ook belangrijk vinden. Maar vooral die ja, het in verhouding brengen tot die driehonderd mensuren die hieraan besteed moeten worden, gezien de beperkte capaciteit van het

3

ambtelijk apparaat. Denkt u, denkt de heer Droog, dat die uren op deze manier het beste besteed zijn in het grotere plaatje van de doelen die we moeten halen? De voorzitter: De heer Droog, gaat uw gang. De heer Droog: Ik ben met, het met de, dank u wel, voorzitter. Ik ben het met de heer Den Hartog eens, dat certificering niet goedkoop is. Ik ben van mening, dat we daar een hoop voor terugkrijgen. Ben ook van mening, dat de kosten het eerste jaar het hoogste zullen zijn, zich voor een deel ook terugbetalen en uiteindelijk ook zullen verminderen. De voorzitter: Dat is een mooi antwoord op uw vraag. U was klaar met uw eerste termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Pelt en dan kom ik daarna naar de heer … Nou, weet ik, mijnheer De Vries. Gaat uw gang, mijnheer Van Pelt. Nou, dit is wel, dat is wel een beetje schandalig. De heer Van Pelt: Wat gaat hier nou fout dan? Nou, ik wil u toch danken, mevrouw de voorzitter, ondanks alles. Forum voor Democratie denkt, dat het, we kunnen het voorstel niet steunen om een aantal reden. De eerste is, dat we denken dat het college geen verdere aanmoediging behoeft inzake het klimaatbeleid. Dat ze daar voortvarend in te werk gaan en dat het wat ons betreft weinig of geen meerwaarde heeft om daar nog een externe instantie als een soort van stok achter de deur in toe te voegen.

Wij denken dat het goed is, dat we het college, dat de gemeente de regie zoveel mogelijk in eigen hand houdt. Dat is een soort logistieke of organisatorische kwestie. Het tweede element wat ons betreft is, dat in het voorstel van de Partij voor de Dieren, worden een aantal niveaus onderscheiden. En dat we, vanaf niveau vier zien wij dus, dat de gemeente ook invloed moet gaan hebben op opdrachtnemers en dergelijke. Dat is een soort van sturing vanuit de gemeente naar het bedrijfsleven. Dat leidt wat ons betreft tot een ongewenste vermenging van overheid en bedrijfsleven, die wat ons betreft gewoon twee gescheiden domeinen moeten zijn in onze, in ons land. Dus dat lijkt ons ongewenst. En ten derde, tot slot. De voorzitter: Nou, ga ik toch even interrumperen. De derde moet u even inslikken, want we krijgen een interruptie van de PvdA. Ik zie uw naam even niet. Mijnheer Schilt, ja, gaat uw gang. De heer Schilt: Dan had ik de vraag aan Forum voor Democratie of dat de, het beleid van de wethouder is al om niveau vier te bereiken. Dat is niet, dat met deze prestatie daardoor komt. Dus wel of niet stemmen voor deze prestatieladder, dat heeft eigenlijk geen effect op de ambities van het college met niveau vier behalen.

De voorzitter: Wat is dan uw vraag aan de heer …? De heer Schilt: Nou ja, van, is daar bewustwording in bij Forum voor Democratie, dat dat eigenlijk niet relevant is? De heer Van Pelt: Nou ja, dan blijft alsnog natuurlijk het eerstgenoemde, de eerstgenoemde overweging blijft van kracht. Dat wij nogmaals, vinden dat het college voortvarend te werk gaat en erg intrinsiek gemotiveerd lijkt ook met allerlei keuzes die

4

gemaakt zijn. Dat we dus geen meerwaarde zien voor een externe instantie daarbij te betrekken. De voorzitter: Helder. Ik zag mijnheer Groenewege, wilde u nog interrumperen? De heer Groenewege: Ja, ik weet procedureel niet zo goed of ik het nu zou moeten doen of aan het eind in de beantwoording. Maar als ik het nu doe, dan is mijn vraag aan de heer Van Pelt. Het voorstel is niet om op niveau vier te gaan certificeren, het voorstel is om op niveau drie te gaan certificeren. Daarmee is toch geen bemoeienis met externe bedrijven geborgd? De voorzitter: Bij mij mag iedereen gewoon interrumperen en zeker niet bewaren tot aan het einde. Want het is juist de bedoeling, dat u het debat met elkaar aangaat en elkaar nog kan overtuigen in uw denkwijze of bevindingen. Gaat uw gang, mijnheer Van Pelt. De heer Van Pelt: Nou, ik begrijp uit het document ook, dat niveau drie eigenlijk een eitje is. Dat we daar eigenlijk al op zitten ongeveer, als ik het goed heb begrepen, dat dat niet zo heel veel inspanning vereist. En ja, wij vrezen dan toch een beetje het hellende vlak gebeuren. Dat je dus om in de running te blijven, om de status te houden, de accreditatie vanuit de externe instelling, de audit instelling, dat je dan toch naar een hoger niveau wilt. Dat is dus waar wij, waar wij geen voorstander van zijn. De voorzitter: Duidelijk.

En u was ook klaar met uw betoog, volgens mij? De heer Van Pelt: Nou ja, ik had nog een derde punt. De voorzitter: Precies. De heer Van Pelt: Dat kan ik ook inslikken. De voorzitter: Nee heer, dat mag u gewoon afmaken.

De heer Van Pelt: Dat Forum voor Democratie zich niet herkent in het alarmisme en in de paniek die ontstaan is rondom het hele thema van klimaat, dus dat is een … Wij denken, dat we van daaruit tot onverstandige maatregelen komen, ook niet-effectieve maatregelen, dat we toch in een soort van tunnelvisie zijn beland. En dat het meedoen aan dit plan eigenlijk alleen maar die tunnelvisie gaat versterken, dat we nog meer in paniek raken. Dat we nog meer wat mij betreft, schadelijk bewustzijn gaan ontwikkelen van een paniek, van een probleem, wat volgens mij, volgens ons beheersbaar is en niet deze draconische maatregelen vereist. En dat is eigenlijk de meest fundamentele reden waarom wij ons niet kunnen vinden in dit voorstel. Dank u wel. De voorzitter: Dan heeft u nog een interruptie van de heer Schilt, gaat uw gang. De heer Schilt: Ja, hoe wilt u dan die paniek wegnemen? De heer Van Pelt: Ja, ik denk, dat we de paniek zouden kunnen wegnemen door reële informatievoorziening.

5

De voorzitter: Even via de voorzitter. Gaat uw gang, mijnheer Schilt. De heer Schilt: Sorry, voorzitter. De voorzitter: Dat is even om de scherpte uit het debat te halen. De heer Schilt: Ja, nee, precies, goed. De voorzitter: Ja, gaat uw gang. De heer Schilt: De, en dan voor die reële informatievoorziening. Welke reële informatievoorziening, bedoelt u daarmee het tegenovergesteld van degene die er dan nu zou zijn? De voorzitter: De heer Schilt. Ik weet niet wat ik heb vanavond. Mijnheer Van Pelt, gaat uw gang. De heer Van Pelt: U bent in de war met namen, denk ik? Ik, wat ik bedoel te zeggen is, dat wij, mijn partij van mening is, dat we niet op een ramp afstevenen tenzij wij nu op buitengewoon draconische wijze maatregelen nemen die ontwrichtend zijn voor de economie, voor de samenleving, alsof we daarmee een soort dreigende klimaatramp zouden kunnen afwenden. Dat is wel de sfeer waar wij nu in zitten. Dat vinden wij gevaarlijk en onjuist ook en gevaarlijk dus. Daarom denken wij, dat het, dat reële informatievoorziening betekent, dat we op een adequate reële wijze worden geïnformeerd over het klimaat. Wat vreemd genoeg of opvallend genoeg, ook in de openingsparagraaf van het document van de Partij voor de Dieren te vinden is. Daar wordt gesproken over een opwarming van één graad over honderddertig jaar.

Er wordt gesproken over een zeespiegelstijging geschat de prognose, tussen de zesentwintig en de tweeëntachtig centimeter. En dat zijn op zich misschien wel dingen die problematisch zijn, maar die niet alarmistisch zijn en die zeker niet het einde van de wereld betekenen en zeker niet de zondvloed. Dank u wel. De voorzitter: U krijgt nog een interruptie van de heer Den Hartog. Maar laten we even bewaken, het gaat over het initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren. Het is aan u waar u het over wilt hebben altijd, maar daar zitten we hier vanavond voor. Dus beperkt u zich even tot het initiatiefvoorstel. De heer Den Hartog, gaat uw gang. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Nou, ik wou het inderdaad toch ook even hebben over het initiatiefvoorstel, waarin inderdaad aan wordt gegeven wat de zeespiegelstijging is in het jaar 2100. Maar het is goed om te bedenken, dat wanneer ergens iets in een oceaan gebeurt, een zeebeving, dan duurt het een hele lange tijd voordat een tsunami op gang komt en uiteindelijk de kust bereikt. De uitstoot van CO2 en andere broeikasgassen die reeds gedaan is, levert minimaal acht meter zeespiegelstijging op, alleen zal het grootste gedeelte na 2100 plaatsvinden. Net doen alsof het maar om een paar decimeter gaat en dat het dan klaar is, dat is buiten de feiten omgerekend. De voorzitter: Dank. Dit ging ook niet over het initiatiefvoorstel.

Maar goed, ik heb u even de ruimte gegeven, want we hebben volgens mij anderhalf uur voor deze

6

commissie uitgetrokken. Belangrijk onderwerp met voors en tegenstanders. Dat is altijd mooi om te horen. Ik ga nu door met de woordvoering van de VSP. De heer De Vries, gaat uw gang. De heer De Vries: Dank u, voorzitter. Voorzitter, dank voor het initiatiefvoorstel, onze complimenten. Ziet er mooi, gedetailleerd en verzorgd uit. Is op zich niks mee, maar voegt naar ons idee ook niet heel veel toe. Onze gemeente is al bezig met iets vergelijkbaar, maar dan zonder certificering. Op dit moment wordt het binnen Drechtsteden afgesproken inkoop- en aanbestedingsbeleid geïmplementeerd. Hierin is onder andere opgenomen dat duurzaamheidsambities en duurzaamheidscriteria een prominentere plek te geven in aanbestedingen en er wordt een op maat gemaakt Monitor Klimaatneutraal 2040 ingericht. Certificering gaat een hoop geld kosten. De VSP is niet overtuigd van de toegevoegde waarde van deze certificering. Volgens de raadsinformatiebrief komen totaal, de totale jaarkosten uit op een bedrag van ruim zesentwintigduizend euro voor het certificaat. En dan hebben we het nog niet over de interne coördinatie plus de extra druk op het ambtelijk apparaat. Duidelijk andere cijfers dan van het initiatiefvoorstel, dat uitgaat van ruim elfduizend. Maar dat is ook een kwestie van interpretatie, waar geen budget voor beschikbaar is.

Hoe gaan we dit bekostigen? De VSP vindt er op deze manier genoeg borging is geregeld, dan is extra certificering buiten de methodiek die al wordt toegepast, niet nodig. Voor zover ons standpunt in de eerste termijn. De voorzitter: Dank, de heer de Vries. Ook u heeft geen interruptie. Dan geef ik nu het woord aan de heer Den Boer van Op ons Eiland, gaat uw gang. De heer De Boer: Dank u wel, voorzitter. Heel kort, wij steunen het initiatief van de Partij voor de Dieren niet. Wij refereren eigenlijk aan het stuk wat voorligt, dat inderdaad, certificeren voor de CO2-prestatieladder is wat ons betreft geen vereiste om aan de slag te gaan met de CO2-reductie. Wat we overigens heel belangrijk vinden. Het biedt uiteraard voordelen. Ik noem even wat er ook in het stuk stond, maar we kiezen ervoor om op een draag, laagdrempelige manier in te zetten. Even tot zover. Dus even zonder voorbeelden, maar lijkt me voldoende zo. De voorzitter: Dank, de heer Den Boer. U ook geen interrupties. Dan geef ik het woord aan de heer Schilt van de PvdA, gaat uw gang. De heer Schilt: Ja, dank u wel, voorzitter. De PvdA, die wil natuurlijk alles eraan doen om de CO2-reductie toe te juichen, dat dat minder wordt. En daarin hebben wij, dat het initiatiefvoorstel eigenlijk in de weg ligt tot de ambities die het college al heeft.

En bovenal ook en daar zijn we nog wel kritisch op, dat we eigenlijk hopen, dat het college dit dan wel als een soort wakkerschudding ziet op ons hiervoor in, te informeren. Gezien dat de paniek bij onze partij in ieder geval er vooral bij ligt, dat er altijd meer werk aan de winkel is. En dan is een stok achter de deur van een extern bureau altijd handig. Maar mijn overtuiging en daarvan hoop ik, dat de wethouder dat zo kan bevestigen is, dat de wethouder ook wel bewust is van dat het een panieksituatie is. En dat daardoor het initiatiefvoorstel een juiste ambitie heeft, maar dat die naar ons idee niet daarmee wordt bereikt.

7

De voorzitter: Dank. Ook u geen interrupties. Volgens mij is deze commissie wel beetje eensgelijks, volgens mij. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Vugt van het CDA, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter. Het CDA Dordrecht onderstreept net als een deel van de andere partijen hier het belang van CO2-reductie, maar we betwijfelen de meerwaarde van dit voorstel. Er is echt wel waardering voor het voorstel zoals het is gedaan en zoals het vorige week ook is toegelicht. Er is gewoon een klimaatprobleem en daar moet wat aan worden gedaan. We doen er ook al wat aan, er wordt al actie op ondernomen. Zijn doelstellingen, zijn forse ambities en die worden in meer of in minder mate geborgd door de aansluiting bij de MVOI, het Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen en Investeren. We zijn er als CDA Dordrecht niet voor om nu nog meer bureautjes in de arm te nemen, om hier een papieren certificering los te krijgen. Willen op dit moment hier liever geen extra kosten en manuren voor inzetten. Dus dat is het. De voorzitter: Dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Boom van de VVD, gaat uw gang. Mevrouw Boom-Vos: Nou, ik zat te bedenken, zal ik aansluiten bij de rest of ga ik toch nog wat zeggen? Maar nu ik aan de beurt ben, dan ga ik daar gebruik van maken. Nee, hoor. Wij juichen alle doelen van de prestatieladder heel erg toe.

Dat heb ik in het begin ook bij de heer Groenewege aangegeven. CO2-besparing is gewoon heel erg belangrijk en het goede voorbeeld geven, vinden wij daar het mooiste initiatief van. Doen wat je van onze burgers vraagt en zelf ook doen wat je van de ondernemingen vraagt. Wij gaan het initiatiefvoorstel toch niet steunen om de redenen zoals een heleboel mensen. College geeft aan, dat we al veel doen, dat we niet veel grote stappen in kunnen zetten. En toch de extra kosten die er meer mee van doen zijn dan in het initiatiefvoorstel denken we, dat we die eigenlijk beter kunnen besteden, omdat we het eigenlijk grotendeels al doen. De voorzitter: Dank, mevrouw Boom. Dan het woord aan de heer Schalt, zo, Schalkenden Hartog. Gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Dank u wel, mevrouw de Vries. Nee, voorzitter, dank u wel. Ja, vanuit Beter voor Dordt heel kort, iedereen heeft volgens mij wel zo'n beetje dezelfde mening. Wat de Partij voor de Dieren in ieder geval heeft bereikt is, dat iedereen zich nadrukkelijk en nogmaals heeft uitgesproken voor het belang met betrekking tot de reductie van de-CO2. En dat onderschrijven wij vanuit Beter voor Dordt ook. Daarnaast vindt Beter voor Dordt die extra certificering niet nodig. En ik denk, dat de oproep richting het college en richting de wethouder duidelijk genoeg is geweest.

Waarbij we dus met elkaar hier in dit overleg ook nog eens hebben ondersteund, dat we het allemaal belangrijk vinden. De voorzitter: Dank. Wie van de commissieleden mag ik nog het woord geven? De heer Maroof: Ik denk dat ik de laatste ben.

8

De voorzitter: Nou, gaat uw gang, mijnheer Maroof. De heer Maroof: Ik denk niks toevoegen, maar … De voorzitter: Gaat uw gang. De heer Maroof: Nou, bedankt, voorzitter en bedankt voor het voorstel voor de Partij van de Dieren. Wij vinden de klimaatdoelen van 2040 ook belangrijk. Maar we lezen in het stuk van de gemeente, dat het college al in 2022 de MVOI heeft getekend die als gelijkwaardig geacht wordt als CO2-prestatieladder. Op het moment, dat we voldoen aan het manifest, dat we zelfs een trede vier of vijf van de CO2-prestatieladder kunnen zitten. Onze fractie vindt het nou te snel om een gelijkwaardig traject te beginnen waar wij nog extra kosten moeten maken van ja, bedrag heeft iedereen al benoemd. Wij vinden het ook nu, dat we nu te snel, dat we al genoeg tijd, geld en energie hebben geïnvesteerd in MVOI. Dat we dan eerst daar de resultaten van moeten afwachten. Dus geen voorst… steun voor het voorstel. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer Maroof. Dan hebben we volgens mij alle fracties gehad. Dus ik kijk nog even rond voor de zekerheid. Ja. Dan geef ik nu het woord aan wethouder De Jonge, misschien dat u nog even wil reageren hierop. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u, voorzitter. De heer Groenewege: Ja, voorzitter, ik denk dat ik het woord moet krijgen, toch? Om de vragen te beantwoorden eventueel. De voorzitter: Ja. Ik hoor, ja. Dus gaat uw gang.

De heer Groenewege: Dank u wel. De voorzitter: U komt al aan de beurt. Gaat uw gang, mijnheer Groenewege. De heer Groenewege: Ja, het was een vrij eensgezinde commissie. Jammer, natuurlijk. Wel wil ik de ChristenUnie/SGP bedanken voor haar steun voor het initiatiefvoorstel. Ik, mij bekroop na zeg maar de beeldvormende commissie, zelf ook al het gevoel, dat er bij sommige partijen wat vragen begonnen te leven over de kosten-baten afweging. Want het kost natuurlijk wat, certificering en wat levert het dan op en hoe staat dat in verhouding tot elkaar? Nou zijn we daar op zich als Partij voor de Dieren best beweeglijk in. Want ik denk, dat in het eerste jaar je de meeste kosten maakt aan certificering en ook het meeste, het meeste inzicht oplevert in hoe je bezig bent met CO2prestatieladder. Want wat het college zelf al heeft toegezegd is, dat ze aan de slag gaan met de methodiek van de CO2-prestatieladder. Nou ja, die certificering is natuurlijk een methode om te verifiëren, dat je daar goed mee bezig bent als gemeente. Daarmee krijg je een soort rapportje waarmee je ja, kan zien welke aspecten van die methode je nog beter moet verwerken in de gemeentelijke organisatie en wat al goed gaat.

En wij denken zeker voor een gemeente die net begonnen is met die commitment, aan die methode, dat het heel nuttig is om zo'n externe partij daarnaar te laten kijken of je inderdaad die methode goed toepast hè. Want je kan het wel denken en je kan het wel zeggen, maar voor veel partij, voor veel gemeenten die zich hebben laten certificeren

9

blijkt, dat er wel meer bij komt kijken dan ze zelf van tevoren hadden gedacht. Wat natuurlijk wel het geval is is, dat naarmate je enkele jaren bent gecertificeerd, die meerwaarde van die certificering minder groot wordt, omdat die, dat certificaat en die jaarlijkse controle eigenlijk ieder jaar steeds minder nieuwe inzichten oplevert over wat je nou zou kunnen verbeteren binnen je eigen gemeentelijke processen. Dus waar we en daar wil ik heel open zijn, over zijn als Partij voor de Dieren. Waar we aan zitten te denken ook gezien alle feedback van andere partijen is, om gewoon de gemeente voor twee jaar bijvoorbeeld te laten certificeren, zodat je die twee jaar kan gebruiken om echt fijn te slijpen. Dat je die methode goed geïmplementeerd hebt binnen de gemeentelijke organisatie en dat je daarna de zijwieltjes loslaat. En op eigen houtje verder gaat en op eigen kracht verder gaat met de methode van de CO2-prestatieladder. Dus als er nog tijd is in deze commissie, ben ik best benieuwd hoe andere partijen daartegenover zouden staan. Dan wou ik ook nog wat reageren op wat losse vraagjes die voorbij zijn gekomen, het waren er eigenlijk niet heel veel. En eentje die meerdere keren voorbijkwam, is dat de Partij voor de Dieren de kosten ieder, per jaar anders inschat dan de gemeente.

Heb ik ook al wat in de beeldvormende of dan het college moet ik zeggen, heb ik ook al wat over gezegd tijdens de beeldvormende commissie. Dat komt omdat het college al in antwoord op schriftelijke vragen die wij eerder hebben gesteld heeft gezegd, dat ze aan de slag gaan met de methode van de CO2-prestatieladder. Dus de Partij voor de Dieren ziet dat als een toezegging van het college en alle kosten die daarmee gemoeid zijn, desnoods het inschakelen van adviesbureaus om die methode goed te ankeren in de gemeentelijke organisatie. Die schrijven we toe aan die toezegging en aan iets wat de gemeente dus al hè, wat het college al doet. De extra kosten van dit voorstel zijn puur de certificering, dus niet per se de adviesbureaus die het college noemt om die methode te implementeren. Aangezien het college zelf al heeft gezegd daarmee aan de slag te gaan. Het is natuurlijk heel tactisch van het college om die kosten toe te schrijven aan dit initiatiefvoorstel. Als ik zelf wethouder was geweest, had ik dat misschien ook wel gedaan. Maar ik vind het niet correct en op dat punt gaan we het initiatiefvoorstel ook niet aanpassen. Even kijken, dan ging het nog over het manifest MVOI. Dat is een ander punt wat meerdere keren voorbijkwam.

Dat is ook wel interessant, in de brief vanuit het college staat, dat certificering met de CO2-prestatieladder soort van gelijkstaat aan hè, Manifest MVOI staat gelijk aan niveau vier of vijf van de CO2-prestatieladder. Nou ja, tijdens die beeldvormende sessie hebben de insprekers toen al gezegd, dat dat niet het geval is. Dat het wel op elkaar aansluit, maar dat de meerwaarde van de CO2prestatieladder en van certificering is, dat je dan die externe audit hebt. En die heb je niet bij MVOI, bij Manifest MVOI blijft alle controle intern. Dat is natuurlijk hè, dat probeer ik steeds te benadrukken als ik dit initiatiefvoorstel toelicht, dat is een van de kerndoelen van dit initiatiefvoorstel om tot het einde der tijden zoals in het huidige voorstel of bijvoorbeeld twee jaar is, ech… eens extern te laten controleren of het klimaatbeleid van de gemeente Dordrecht goed in elkaar steekt. Want we kunnen allerlei toezeggingen krijgen van het college, maar ik zou het toch nog wel eens fijn vinden om dat extern te laten verifiëren. Voor de rest waren er allerlei losse puntjes. Maar ik denk, dat ik nu wel het meeste heb gezegd. Dan hoop ik dat andere fracties misschien nog iets zinnigs kunnen zeggen over hoe ze ertegenaan kijken om het een aantal jaar te doen.

Twee jaar stel ik voor nu, om eens te kijken hè of we de methode van de CO2-prestatieladder echt goed geland is binnen de gemeentelijke organisatie en dat we daarna de zijwieltjes loslaten.

10

De voorzitter: Dat was een heel pleidooi, mooi. Want het initiatiefvoorstel zit ook veel werk in zeg ik altijd maar, dus dan geef ik ook altijd wel een beetje ruimte voor. Zijn belangrijke dingen waar een fractie altijd veel tijd en energie in stopt. Ik kijk heel even rond naar de commissie, want ik kan zeggen van nou, wilt u reageren hierop? Of zegt u van nee, ik ga eerst even naar de wethouder en laten we eerst de wethouder even aan het woord, dat u daarna een tweede termijn? Ja, akkoord? Dan geef ik nu het woord aan wethouder De Jonge, gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Dank u wel, voorzitter. Ja, ook namens het college nog de complimenten voor het indienen van dit initiatiefvoorstel. Wat het ook in ieder geval heeft opgeroepen, wat ik hier vanavond hoor is, dat iedereen ook inderdaad het belang van de CO2-reductie onderstreept. En in die zin richting de PvdA ja, ook het college heeft onderkend dat er urgentie is. We hebben daar een klimaatneutraal 2040 in het leven geroepen. Tien jaar versnelling en intensivering van het hele programma wat daaraan moet gaan bijdragen. Dus in die zin denk ik, dat we op dezelfde lijn zitten. Ja, nogmaals, wat wij ons college ook hebben aangegeven is van ja, wij willen dat ook heel graag monitoren. We willen dat breder doen dan alleen maar de CO2-prestatieladder onderdelen. Want u zegt, dat wij de methodiek hebben omarmd.

Nee, we hebben de onderdelen uit de CO2-prestatieladder omarmd als goede input voor een eigen te ontwikkelen monitor, waar we ook over rapporteren. Daarmee erkennen we het nut en noodzaak van een ladder, alleen niet de certificeringskant daarvan. En nogmaals, het is geborgd in de MVOI, dus we komen er zeker op terug. En ja, ja wij weten uit ervaring en sommigen van u ook uit werkzame leven, dat, certificering vraagt wel degelijk heel veel extra tijd die je niet in je normale activiteiten hebt. Je moet altijd extra werkzaamheden doen in een organisatie om de auditors alles te kunnen laten, wat ze nodig hebben om tot certificering te komen. Dus dat is onze overweging geweest bij het advies. De voorzitter: Ik liet u even uitpraten, maar u krijgt een interruptie van de heer Groenewege. Gaat uw gang. De heer Groenewege: Ja, ik zit de letterlijke tekst op te zoeken. Maar volgens mij heeft het college wel degelijk letterlijk gezegd, dat ze aan de slag gaan met de methode van de CO2-prestatieladder. Kan de wethouder dat bevestigen? De voorzitter: Wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Moet ik wel mijn microfoon aanzetten. In onze reactie hebben we gezegd, dat we de CO2-onderdelen zeker zinvol en ook goed vinden om CO2 op klimaatniveau te monitoren. Zo hebben we het ook willen verwoorden om aan te geven, dat we dat ook echt gewoon oprecht eerlijk zinvol vinden.

Alleen ze zijn geborgd in de MVOI in de pilot Klimaat en daar willen wij mee aan de slag om in de breedte daar de monitor op te laten draaien. En daarmee dus impliciet de onderdelen van de CO2prestatieladder ook meenemend. De heer Groenewege: Nou ja, voorzitter. De voorzitter: Gaat uw gang.

11

De heer Groenewege: Het klopt gewoon niet. Hier in de beantwoording van onze artikel 40-vraag staat ‘omdat we het college, het wel belangrijk vinden om te laten zien waar we staan en wat we doen, kiezen we ervoor om de methodiek toe te passen en onze beschikbare middelen in te zetten op de uitvoering.’ De methodiek is dan de methodiek van de CO2-prestatieladder. Het college merk, ik merk nu, dat het college daar probeert afstand van te nemen, maar dat is gewoon een toezegging die het college heeft gedaan en daar hou ik het college aan. Ook alle kosten die daarbij eventueel komen kijken, want ik neem toezeggingen vanuit het college wel serieus. De voorzitter: Wethouder De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, daar, kijk, dan gaan we nu een discussie houden over wat de definitie van methodiek is. Als de methodiek is, dat er criteria zijn zeggen wij ja, die criteria nemen wij over, want die vinden wij relevant. Maar het vervolg daarvan, dat je gaat denken in de stappen, ladder opgaan, daarvan zeggen wij: Nee, dat nemen wij impliciet mee in die MVOI. Daarmee kunnen we van alle indicatoren die in CO2 mest, ladder, methodiek, hoe u het ook wil noemen, die nemen wij gewoon heel serieus. Maar we gaan niet het traject, dat we zeggen, we gaan hele dossiers aanmaken om precies in de indeling van de CO2 daar ook verantwoording over af te leggen en certificering aan te vragen.

Dat borgen wij in onze monitor en dat kunt u daarin terugzien. De voorzitter: Ik denk, dat jullie er niet uitkomen, het is waarschijnlijk een interpretatie. Maar gaat u door met uw betoog. U was al klaar? Nou, dan ga ik kijken naar de commissie, wie er kort in een minuutje en ik hou u niet aan dat minuutje hoor, precies, maar in een minuutje wil aangeven hoe we verdergaan met dit initiatiefvoorstel? Wie wil er nog kort, een tweede termijn? De heer Groenewege: Voorzitter, gaat u niet te snel? Want ik had net een voorstel gedaan en u zei: We laten eerst de wethouder aan het woord en daarna krijgen fracties nog de kans om te reageren op dat voorstel. De voorzitter: Mag ook. Het is uw commissie, u bepaalt. Ik probeer gewoon iedereen netjes aan het woord te laten. Als u nog vragen heeft aan de heer Groenewege over het initiatiefvoorstel, gaat uw gang. De heer Schilt: En dan daarmee dus met de ... De voorzitter: De heer Schilt van de PvdA. Ja, dat is even voor de band. De heer Schilt: Pardon, sorry. Ik ja, nee, dank u wel, voorzitter. Sorry, ik zal de regelementen nog eens doorlezen. En daarmee met het verhaal van de wethouder erbij hebben wij nu het vertrouwen op zijn minst, dat het waarschijnlijk wel gewoon goed zit met de CO2-reductie deze komende periode en dat daardoor het initiatiefvoorstel ook met het voorstel van Groenewege erbij, eigenlijk het niet waard is voor ons.

Ook al, de uitgangspunten snappen we, het is het niet voor ons. De voorzitter: Maar ik hoor geen vraag wat de heer …

12

De heer Schilt: Meer antwoord op de vraag, of wij nu ja … De voorzitter: Ja, oké. Mijnheer Schalken, gaat uw gang. De heer Schalken-den Hartog: Ja, ook korte reactie op de vraag van de heer Groenewege, of wellicht anders een paar jaar volgens die monitor willen gaan werken. Met de overtuiging en het feit, dat we hier met elkaar zo hebben laten zien, dat we het echt belangrijk vinden, dat het college en de wethouder daar serieus mee aan de slag gaan, hebben we ook niet het idee dat we daar tijdelijk de druk van die prestatieladder nodig hebben. Dus wij blijven bij ons standpunt. De voorzitter: Dank. Dan de VVD, mevrouw Boom.

Mevrouw Boom—Vos: Ja, dank u wel. Als ik de heer Groenewege was, had ik ook hetzelfde gedaan. Dus mijn complimenten. Maar wij hebben zelf, twijfelen ook wel aan de meerwaarde van het certificaat en omdat de gemeente het al grotendeels doet. Dus wij zouden dit ook niet steunen. De voorzitter: Dank. Dan de heer Den Hartog. De heer Den Hartog: Dank u, voorzitter. Allereerst heel veel waardering voor de Partij voor de Dieren voor het initiatiefvoorstel. Als er nou een onbeperkte hoeveelheid geld en middelen waren, dan hadden we het natuurlijk wel gesteund. Maar het is altijd een afweging, wat doe je met wat je tot je beschikking hebt? En dat is de reden, niet omdat we het nou een, perse een slecht plan vinden, maar omdat we andere dingen belangrijker vinden. Dat wij de beschikbare menskracht en geld analoog aan wat in het begin van de coronacrisis iedereen opeens wist, flattent he curve. In het begin moet je de stappen zetten, inzetten dus op die energiebesparing en die duurzame energieopwekking. De voorzitter: Wie van de commissie wilde nog reageren op …? Nee, op vragen van de heer Groenewege. Daarna komt pas de tweede termijn en ik heb het idee, dat jullie al met de tweede termijn begonnen zijn. Zijn er vragen aan de heer Groenewege op wat hij nog aangevuld heeft? Ja? Mevrouw Van Vugt, CDA. Mevrouw Van Vugt-Roose: Dank u wel, voorzitter.

Nou, ik denk, dat de heer Groenewege ook op eigenlijk wel reactie van de raad zit te wachten. Dan sluit het CDA Dordrecht zich aan bij de woordvoering van enkele andere partijen. Dus ja, kan je in elk geval verder. De voorzitter: Dan krijgt u geen vragen meer. Dan ga ik toch vragen, de tweede termijn. Nee. Wat we met dit initiatiefvoorstel gaan doen? Ik heb twee partijen gehoord en dat is Partij voor de Dieren, de initiatiefnemer van dit voorstel en volgens mij de ChristenUnie/SGP. Dat zijn de twee partijen die gezegd hebben, wij zijn voor dit initiatiefvoorstel en de rest is tegen dit initiatiefvoorstel. Dan ga ik een vraag stellen aan deze commissie. Als je door wil naar de raad, dan heb je drie partijen nodig om dit te steunen. Nou, dat hebben we volgens mij niet. Dan is de vraag aan de initiatiefnemer: Wat gaat u doen met het initiatiefvoorstel? Wilt u dat als hamerstuk naar de raad, maar

13

dan, dat het niet goedgekeurd wordt? Dat is, dat kan technisch. Of u trekt het initiatiefvoorstel in? Dan kijk ik even naar de commissiegriffier, want ik weet even niet technisch hoe dit in zijn werk gaat. Mevrouw Vermeulen: Het kan als bespreekpunt door naar de gemeenteraad, het kan gehamerd worden, het kan negatief gehamerd worden. Partij voor de Dieren kan besluiten om het in te trekken of aan te passen hier of te amenderen zelfs. Dus het is denk ik aan Pieter om een uitsp… mijnheer Groenewege om een uitspraak te doen wat hij doet met het voorstel. De voorzitter: De heer Groenewege, gaat uw gang. De heer Groenewege: Ik denk, dat we het als hamerstuk moeten doorsturen naar de gemeenteraad. De voorzitter: Als hamerstuk naar de gemeenteraad en dan niet positief. De heer Groenewege: Dat zien we dan bij het hameren, hè. De voorzitter: Nou, dan trek ik de conclusie, dat het … Nee, dat mag u, mijnheer Den Hartog mag dat doen, want dat is namelijk de woordvoerder. Nee, helaas, helaas. Eén woordvoerder per commissie. Ik moet ook streng zijn, ik ben het niet, maar vanavond wel. Nee, dan gaat het naar de raad. U heeft nog een opmerking, mijnheer Maroof? De heer Maroof: Mag ik een korte vraag aan de wethouder stellen? Ja? Over de MVOI. Aangezien we daarmee aan het werk zijn, kunnen we dat dan niet jaarlijks volgen? Oh, mijnheer Van der Meer is boos.

Kunnen we terugzien waar we vandaan zijn gekomen? Mevrouw De Jonge: Ja, voorzitter. Wij zijn nu bezig met ons actieplan, want dat is het eerste wat je moet opstellen bij MVOI om aan te geven hoe je aan de slag gaat. Daarna volgen er inderdaad periodieke rapportages. Daar hebben we nog geen planning of wat dan ook van, maar ik zal uw vraag gewoon meenemen. Van laten we als we het actieplan hebben, ook de planning maken en te kijken wanneer er momenten zijn waarop we rapporteren en de raad daarin ook over informeren. Maar nogmaals, het wordt ook echt geborgd in die monitor van Klimaatneutraal. Dus daar kunnen we ook u laten zien, van wat de onderdelen zijn die daar betrekking op hebben. De voorzitter: Dank, wethouder. Dan kijk ik de commissie rond. Kan dit initiatiefvoorstel door naar de raad? Dan zie ik iedereen instemmend knikken. Nou, dan dank ik de Partij voor de Dieren voor dit initiatiefvoorstel, nogmaals. Dan sluit ik hierbij de vergadering af. Dan wens ik u allen nog een fijne avond, wel thuis en morgen gezond weer op. 4. Naar voren brengen Concept zienswijze begroting 2024 GR OZHZ – Raadsvoorstel Voorzitter: de heer Van der Spoel Commissiegriffier: mevrouw Vermeulen Verslag: NotuBiz

14

Aanwezig: Dhr. Groenewege (Partij voor de Dieren) Mevr. De Heer (Forum voor Democratie) Dhr. Katif (Beter voor Dordt) Dhr. Kolkiliç (DENK) Dhr. Van der Meer (GroenLinks) Mevr. Nieuwland-Van den Bosse (ChristenUnie/SGP) Dhr. Noldus (VVD) Mevr. Pichel (Forum voor Democratie) Dhr. Schilt (PvdA) Dhr. Stolk (VSP) Mevr. Van Vugt-Roose (CDA) Ambtelijke ondersteuning: de heer E. Hoff Portefeuillehouder: wethouder mevrouw T.F. de Jonge De voorzitter: Een goedenavond, beste commissie. Ik zie dat het tien uur is en dat het tijd is om de vergadering te starten. We zijn hier vanavond bijeen, betreft het raadsvoorstel naar voren brengen Concept zienswijze begroting 2024 van de GR en dan gaat het over de Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid. Voordat we daaraan beginnen maken we even een voorstelrondje en dan begin ik aan mijn linkerzijde. Laurette Vermeulen, commissiegriffier, Franciske van Vugt, CDA Dordrecht, Masum Kolkiliç, DENK, Pieter Groenewege, Partij voor de Dieren, Ruby Pichel, Forum voor Democratie, Elisabeth de Heer, Forum voor Democratie, Frans-Bauke van der Meer, GroenLinks, Jacques Katif, Beter voor Dordt, VSP, Leo Stolk, Ruben Schilt, PvdA, Eline Nieuwland, ChristenUnie/SGP, Robin Noldus, Dordtse VVD, Eelco Hoff, ambtelijke ondersteuning, Tanja de Jonge, wethouder. Dank jullie wel.

En we zijn vanavond bijeen voor een oordeelsvormende vergadering over door het college voor de raad voorbereide zienswijze. De zienswijze is een gecombineerde wat, ziet toe op jaarrekening ‘…’ Jaarrekening 2022 Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid en de Begroting Omgevingsdienst Zuid-Holland Zuid 2024 en verder. Het is aan de commissie om de zienswijze over te nemen of aan te passen. En we hebben de oordeelsvormende sessies iets anders ingericht dan een paar weken geleden, dus we mogen gelijk het debat aangaan en, in de eerste ronde. Welke partij mag ik hierover als eerste het woord geven? En dan wil ik graag handen zien die heel graag willen beginnen. Dan zie ik de PvdA, de VVD en GroenLinks. En dan om partijdigheid te voorkomen, dan beginnen we bij de heer Noldus en dan gaan we daarna naar de heer Schilt en dan de heer Van der Meer. Gaat uw gang, mijnheer Noldus. De heer Noldus: Ja, dank, voorzitter en dank ook voor het, de concept zienswijze die vanuit het college is gekomen. Vanuit ons één punt voor deze zienswijze en dat is wel een zorg die we hebben. Die zit namelijk in de tekst die geformuleerd is over het adequaat handelen en het goed monitoren van bouwactiviteiten en ook qua personeel daarop inspelen. Tenminste, zo lijkt het daar te staan. Gaat over de laatste zin van de tweede alinea.

Daar lijken we in te lezen, dat er gevraagd wordt aan de Omgevingsdienst om naar rato van de afname van de vraag voor bouwvergunningen, ook de ambtelijke organisatie mee te laten schalen. Dat is wel een zorg die we hebben. Want dat hebben we eerder gedaan in crises, dat we, de capaciteit en de kennis buiten

15

de organisatie is komen te vallen en dat heeft lang gekost om daar weer op kracht te komen. Ik zou die wel, willen vragen of dat inderdaad de bedoeling is van de tekst die hier staat. Want ik heb me ook laten, gisteravond nog laten overtuigen, dat je hem ook echt anders kan lezen. Nou ja, dat is wat ons betreft in ieder geval iets wat duidelijk moet zijn. Zeker ook omdat in de inleiding ook wel denk wel terechte vraag wordt gegeven, dat de begroting in Dordrecht onder druk staat. En ook de vraag richting de Omgevingsdienst gesteld wordt om ja, mee te denken in de bezuinigingsopgave die er is. Dat versterkt voor onze gevoel de interpretatie om ook qua ambtelijke capaciteit hierop af te schalen. Dus we zijn benieuwd naar reactie van het college daarop en ook de reactie van de andere partijen. Maar wat ons betreft, is dat iets wat we niet moeten willen. De voorzitter: Dank u wel. Ik zag de wethouder meetikken, dus die vraag gaat vast behandeld worden straks. De heer Schilt van de PvdA. De heer Schilt: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om iets te vinden om het niet mee eens te zijn. Ik heb het allemaal door geprobeerd te lezen. Eerlijk gezegd, we zijn het wel eens met de zienswijzes die het college heeft gegeven. Enige wat ik kan zeggen, iets te laat ingeleverd.

Als ik docent was, had ik het een acht kunnen geven, maar omdat ik hem eerder wou, is het nu een zeven. Verder, allemaal wel prima. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meer, GroenLinks. De heer Van der Meer: Ja, dank u wel, voorzitter. Gezien de toenemende uitdagingen om begrotingen structureel sluitend maken is het begrijpelijk, dat in de zienswijze wordt aangedrongen op zuinigheid. Laat ik het maar even zo aanduiden. In zijn algemeenheid steunen wij dat ook wel, maar ik heb toch een drietal vragen aan de wethouder. In de zienswijze staat, daar had de heer Noldus het net ook al over, aanhoudende signalen, dat tempo en de omvang van bouwactiviteiten afneemt. De suggestie lijkt te zijn, dat de OZHZ daarom wel met wat minder toe kan. Mijn vraag is een iets andere dan de heer Noldus zegt, gesteld had. Namelijk of dat betekent, dat het college zich neerlegt bij die verlaagde bouwactiviteit of dat er ook beleid wordt overwogen om dat toch te realiseren? En als dat wel gerealiseerd wordt, dan is die bezuiniging denk ik minder mogelijk. Tweede vraag is, gaat over de Wet Kwaliteitsborging voor bouwen. Daarvan geeft de Omgevingsdienst aan, dat daar extra taken door ontstaan bij of de Omgevingsdienst of bij de gemeente. In de zienswijze wordt aangegeven, dat de kosten van de Omgevingsdienst als ik het goed lees, niet mogen toenemen.

Betekent dat, dat er extra kosten bij de gemeente terechtkomen om die Wet Kwaliteitsborging voor het bouwen in de praktijk te brengen? En ten derde geeft de begroting aan, dat er met de invoering van de Omgevingswet ook iets verandert in de verantwoordelijkheid van gemeentes voor het, voor de bodemsanering. Nou is dat bij Dordrecht denk ik geen verandering, want daar is Dordrecht al zelf verantwoordelijk voor. Maar ik lees wel, dat Dordrecht het voortouw gaat nemen bij de vernieuwing van het lokale beleid ter zake. En mijn vraag is, wat dat voortouw nemen precies inhoudt en of dat kosten voor de gemeente of voor de Omgevingsdienst met zich meebrengt en of dit niet ook een onderwerp is wat in de zienswijze meegenomen zou moeten worden? Tot zover.

16

De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog even rond en zie ik een Beter voor Dordt, de heer Katif. Daarna ChristenUnie/SGP.

De heer Katif: Dank, dank u wel, voorzitter. Ja, ik kan me volledig aansluiten bij de woorden van de heer Van der Meer. Te meer omdat ik ook een ja, ik had het opgeschreven en ik moet het maar even zeggen. Dan weet in ieder geval, dat ik volledig bij mijnheer Van der Meer even aansluit. De waarschuwing die het college meegeeft, dat de begroting van Dordrecht onder druk staat, beamen we, maar steunen we ook. De tijd van wildgroei is voorbij. De onzekerheid aangaande stagnerende bouwactiviteiten is begonnen. Dus pas op de plaats, enige flexibiliteit is gewenst. Nou, ik zou graag van de wethouder willen horen, wat onder ‘flexibiliteit gewenst’ wordt verstaan? Daarnaast wordt gesproken, dat zei de heer Van der Meer ook nog, over de Wet Kwaliteitsborging. De gevolgen hiervan in samenhang met de Omgevingswet en de invoering van de beide betekent verandering van taken van de Omgevingsdienst en de leges bij de gemeente. Daar zou ik ook een antwoord op willen hebben: Hoe ziet de wethouder dat verhoudingsgewijs? Dat was het voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we naar ChristenUnie. Oh, ik zie een interruptie van de heer Noldus van de VVD, gaat uw gang. De heer Noldus: Ja, voorzitter. Vraag naar aanleiding van het tweede punt wat de heer Katif inbrengt.

Bedoelt u dan met die flexibiliteit juist, dat u van de Omgevingsdienst zou willen vragen als de woningbouwproductie afneemt, om dan ook qua organisatie en capaciteit daarmee af te schalen? Of zegt u, nee, we hebben geleerd van eerdere periodes en we willen gewoon de capaciteit aan boord houden om onze ambitie op woningbouw te kunnen bewerkstelligen? Ook als de afname nu op woningbouw iets is, dan wel die capaciteit vasthouden. Want dat is ook stukje flexibiliteit. Hoe, kunt u daar nog een toelichting op geven? De heer Katif: Nou, het vervelende is en dan zou ik even een woord even willen gebruiken in het Latijn contradictio in terminis, oftewel een tegenstelling in zichzelf. Want er zijn er twee dingen. Of je houdt mensen voor je organisatie en je kunt daarmee verder of je zegt nee, ik neem afscheid van ze en dan heb je alsnog een probleem. Dus eigenlijk, voor beide valt wat te zeggen. De heer Noldus: Ja, ja, voorzitter. Ik was nog even in gesprek met mezelf naar aanleiding van deze, dit antwoord, merk ik. De heer Katif: Dat heb je af en toe wel eens met die academische discussies, dat je … Oh, excuus. De voorzitter: Luister, mijnheer Katif, graag via de voorzitter. De heer Katif: Sorry, voorzitter, excuses. De voorzitter: Gaat uw gang.

17

De heer Katif: Maar af en toe heb je wel eens van die discussies waar je letterlijk de vraag zoals je stelt, die is gewoon op twee manieren uitlegbaar. Ene kant wil je graag mensen voor je organisatie houden en de andere ja, je kan ze niet betalen op een of andere. Nee, je wil ze niet betalen, want je bent aan het bezuinigen. Dan neem je ook afscheid van ze. Nou die twee dingen, die zijn eigenlijk al een tegenstelling in zichzelf. Ik zou eigenlijk voor de eerste kiezen. Je moet kennis bij je houden, want die heb je namelijk nodig, want je weet namelijk niet wat de bouw in principe doet. Wij baseren het op bouwactiviteiten, maar ja, Omgevingsdienst doet meer dan dat alleen. Ze geven meer vergunningen dan alleen maar voor bouw. De voorzitter: Dank u wel. De heer Noldus: Helder, mijnheer Katif. Dank voor dit antwoord, een duidelijke politieke keuze. De voorzitter: Ja. En dan zie ik een vraag van het CDA, gaat uw gang. Mevrouw Van Vugt-Roose: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, een vraag aan de heer Katif. U stelt dat als een tegenstelling. Ik vind dat eerder twee keuzes, dus een dilemma waaruit gekozen moet worden. De voorzitter: Heeft u dan ook een vraag? Mevrouw Van Vugt-Roose: Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Katif: Dat heb ik gepr… getracht te beantwoorden. Nee, maar, ja, er wordt wel eens, dan ga ik weer een term even gooien, de varkens cycli.

Je leidt mensen op, je wil ze graag. Ja, en dat is, ja, en dan over een tijdje heb je ze niet meer nodig en dan ontsla je ze weer. Zo gaat het de hele tijd door, dat is in dit geval precies hetzelfde. Het is een keuze die je zelf maakt. Je zegt: Oké, ik hou, die kennis wil ik gewoon houden. Dat en nou ja, dat is een politieke keuze. Zoals mijnheer Noldus dat zei, hij zegt, nou, ik wil ze houden en misschien heb ik een gat in de begroting. Nou ja, dan moet de gemeenteraad schuine streep nou ja, wij als raad, zeggen: Nou, daar hebben we het voor over. En ondersteun de Omgevingsdienst in deze. De voorzitter: Dank u wel voor deze, voor dit antwoord. Zijn er ja, ja, ChristenUnie/SGP, mijn excuus. Gaat uw gang. Mevrouw Nieuwland-Van den Bosse: Dank u wel, voorzitter. Ja, het is inmiddels de derde zienswijze op een rij, maar misschien dat ik over deze nog wel het minste eigenlijk te zeggen heb. Maar in elk geval werpt de VVD denk ik een belangrijke vraag op van, wat willen we? Ik denk dat we met zijn allen op ons af zien komen, dat we inderdaad de bouw beetje het slop in zien gaan. En ik, wat ChristenUnie/SGP betreft, gaan we eerst alles proberen denk ik, om dat tegen te gaan.

En als het niet zo is, dan denk ik toch dat je inderdaad een keuze moet maken van ja, hou je inderdaad dan al die mensen bij OZHZ ja, dan zou ik toch zeggen, ook voor de andere GR’en geldt ja, als wij met zijn allen moeten bezuinigen dan klinkt het heel mooi, dat je al die mensen, die kwaliteit binnenboord wil houden. Maar dan zullen we toch keuzes moeten maken.

18

En ik ben bang dat het dan toch ook betekent, dat we, dat OZHZ daar ja, mogelijk moet snijden in het personeel. Hoewel we natuurlijk liever hebben, dat ze andere opties, bezuinigingsopties hebben. Dus vandaar, dat we ook graag die oproep willen ondersteunen die de gemeente doet om die bezuinigingsopties in kaart te brengen. Daarnaast maken we ons ook vooral zorgen over de gevolgen voor de legesinkomsten, dat hebben we al eerder aangegeven. Want dat is natuurlijk, dat komt dan ook onder druk te staan. Dus nou, we hopen ook, dat we daarover op de hoogte worden gehouden als dat inderdaad het geval blijkt te zijn. Nou, verder kunnen we ons prima vinden in de zienswijzen. Dank ook voor de ambtelijke voorbereiding, want dat is volgens mij weer uitstekend gedaan. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan kijk ik nog even rond en anders gaan wij over naar de wethouder die namens het college de vragen gaat beantwoorden van VVD, GroenLinks en Beter voor Dordt en ChristenUnie/SGP. Gaat uw gang. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel, voorzitter. Ik ga zo goed mogelijk mijn best doen. Er zat soms wat technische aspecten in en dan kijk ik even naar rechts om mij te helpen. Om te beginnen, ja, we hebben inderdaad ook bij OZHZ aangekondigd, dat wij ook hen vragen om heel kritisch naar hun eigen kosten te kijken, generiek of specifiek.

Want we werken daar met een werkplan en uiteindelijk betalen wij natuurlijk ook via die knoppen onze eigen aandeel, daar hebben we invloed op. Maar we hebben ook gezegd, we willen ook dat jullie weer eens in de breedte kijken van, hoe is jouw organisatie opgebouwd en valt daar mogelijk iets te winnen? Dus die zullen wij nog zeker een keer benadrukken. Daarnaast heeft u gevraagd naar de combinatie van de bouwactiviteit en het personeel wat daarvoor bij OZHZ beschikbaar is. Daar werd ook de vraag gesteld van ja, hoe kijken jullie daar eigenlijk meer beleidsmatig naar? Nou, u bent met de Woon- en Bouwbrief van mij op de hoogte gesteld, dat wij als college echt willen, dat we ondanks de huidige markt noem het anticyclisch, maar dat we toch echt proberen de bouwactiviteiten op niveau te houden wat we voor ogen hadden. Ja, eerlijkheidshalve moet ik wel zeggen, dat wij toch al merken dat er wel wat teruggang in vergunningen is. Hoe we daarmee willen omgaan is, dat we zeggen van, dit kunnen we nu niet aan of inplannen van, hou alle capaciteit of ga daarin snoeien.

Dat is een continu gesprek en dat is denk ik ook die flexibiliteit waar u het over heeft van, blijf samen monitoren van, wat doet de markt, wat doet de omvang, wat wil het college en hoe kun je die toekomst samen gaan bepalen van wat hebben we aan omvang nodig? Op deze, op dit onderdeel heeft de OZHZ nog te maken met een stukje flexibele schil. Ze zijn wel al vanuit zichzelf in die zin flexibel, voordat we aan een vaste kern toe moeten gaan komen. Ik hoor uw oproep heel duidelijk van, bespreek dat continu van, mocht het neigen naar toch ook een vaste kern te moeten gaan aanspreken ja, kom dan even met een goed verhaal waarom dat misschien niet moet. Geven we wel u mee, dan kan het zijn, dat de andere gemeente zegt: Beste Dordrecht, u betaalt er zelf maar via uw werkplan voor. Nou, dan is de vraag of we dat kunnen denken of dat ik bij u terug moet komen voor extra budget. Hou ik u van op de hoogte. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Ja, gaat uw gang, de heer Noldus.

19

De heer Noldus: Een vraag over die flexibele schil. Want ik snap, de flexibele schil is in die zin flexibel, kun je makkelijker in op- en afschalen. Maar tegelijkertijd is daar ook wel een beperking in flexibiliteit. Omdat je mensen die je laat gaan ook in een flexibele schil als de markt aantrekt en je hebt daar wel weer de productieaantallen die we willen, heb je ook niet zomaar in een paar dagen je flexibele schil weer op orde. Daar hebben we in de, na de vorige bouwcrisis zeg ik dan maar even, volgens mij best wel lang over gedaan voordat dat weer een beetje op capaciteit was, ook met een flexibele schil. Deelt het college dan die zorg niet, dat je daar toch mensen laat gaan zij het flexibele schil, die je eigenlijk toch keihard nodig hebt om je ambitie te realiseren? De voorzitter: Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, dat onderschrijven wij ook, maar we zullen in het gesprek met OZHZ die afweging moeten maken. Tenzij u zegt van nou, we geven gewoon de opdracht mee, dat de capaciteit die voor Dordrecht beschikbaar is, gewoon op hetzelfde niveau moet blijven.

Maar dan zal ik gelijk terugkomen met u waarschijnlijk met een financieel plaatje van, wat zou daar de consequentie van kunnen zijn als er minder aanvragen komen en de capaciteit niet ingezet wordt? Maar daar kunnen we het over hebben als u zegt van, neemt dat mee, dan hebben we een ander gesprek met OZHZ. Het liefst willen wij nu het pad bewandelen om met hen samen steeds te kijken van, wat is die omvang die we nu hebben? Hoe gaan we daarmee om? Het kan natuurlijk ook zijn, dat ze tijdelijk even in een andere gemeente wat meer werk zouden hebben en de flexibele schil wel beschikbaar blijft. Dat is natuurlijk ook nog waar we mee kunnen spelen met tien gemeenten in één omgevingsdienst. De, het vraagstuk is wat meervoudig. De voorzitter: Ik zie een vraag van de heer Stolk, VSP, gaat uw gang. De heer Stolk: Ja, ik hoor, dat we eigenlijk moeten inkrimpen of in ieder geval die flexibele schil, maar dat maakt mij toch eigenlijk wel een beetje bezorgd. We hebben zoveel onderwerpen die de omgevingsdienst moet behappen en nu praten we al om mensen opzij te zetten. Hoe verhoudt zich dat? Ik begrijp het eigenlijk niet. Gaat het, gaat het slecht? Gaat het minder goed? De voorzitter: Uw vraag is helder. Mevrouw De Jonge. Mevrouw De Jonge: Ja, dank u wel. Nou, we praten niet over het gelijk al opzij zetten van mensen.

Het enige wat wij willen aangeven is van, je moet de verhouding goed houden tussen de activiteiten die je afneemt bij een omgevingsdienst en de hoeveelheid personeel die zij daarvoor aanhouden. Nou ja, als gemeente staan wij voorop om te zeggen van, we kijken natuurlijk eerst of mensen kunnen blijven werken waar ze moeten werken. Want we willen ze ook niet kwijtraken, terecht punt. In deze arbeidsmarkt wil je mensen bij je houden. Maar, ja, er zit een kostenplaatje aan, daar moeten we ook eerlijk in zijn. Als we geen leges krijgen uit de vergunning, uit de bouwactiviteiten ja, dan wordt er toch tegen ons gezegd: Beste Dordrecht, u loopt uit uw werkplan. Bijvoorbeeld. Dus uw budget zal omhoog moeten en dat moet ik dan toch echt ook met u meedelen van, hoe gaan we daarmee om? De heer Stolk: Voorzitter.