2.10 2023.04.18 Notulen Dordtse Dinsdag - Vergaderzaal 3 - concept.pdf

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE GEMEENTE DORDRECHT DORDTSE DINSDAG, D.D. 18 april 2023 Vergaderzaal 3 1. Instemmen met Cultuurnota Dordrecht 2030 - Startnotitie Voorzitter: de heer Safranti Commissiegriffier: de heer Verkooijen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. De Heer (CU/SGP) Dhr. Den Heijer (VVD) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Van der Kruijff (CDA) Dhr. Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Schalken-den Hartog (Beter Voor Dordt) Dhr. Schilt (PvdA) Mevr. Schnabel (PvdA) Mevr. Striebeck (VSP) Dhr. Tutupoly (Op ons Eiland) Mevr. Vol-van der Holst (Partij voor de Dieren) Portefeuillehouders: wethouder R. van der Linden Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Van Walderveen Externen: Dhr. Wijn De voorzitter: Goedenavond, allemaal. Welkom, mensen thuis, mensen op de tribune, mensen van de pers eventueel en jullie raad en commissieleden. We zijn vanavond bij elkaar voor de kamer … Hij komt eraan. Raadsvoorstel ‘Instemmen met de Cultuurnota Dordrecht 2030’. Het is een startnotitie. Het is een technische briefing, beeldvormende sessie. Ik ga zo even het woord geven aan Jeannette van der … Sorry, Walderveen – mijn excuses – en Cor Wijn. Cor Wijn is van adviesbureau Berenschot en Jeannette van Walderveen is beleidsadviseur Cultuur. We hebben ook onze wethouder inmiddels bij ons.

Voordat we dus overgaan naar de presentatie wil ik even voorstellen om even een kennismakingsrondje te maken. Ik begin even links. De heer Van der Linden: Rik van der Linden, wethouder. De heer Van der Kruijff: Wim van der Kruijff, CDA. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordrecht. De heer De Heer: Robert de Heer, ChristenUnie-SGP.

1

Mevrouw Vol-van der Holst: Danielle Vol, Partij voor de Dieren. De heer Tutupoly: Gersom Tutupoly, Op ons Eiland. Mevrouw Striebeck: Bernadette Striebeck, VSP. De heer Schalken-den Hartog: David Schalken, Beter Voor Dordt. De heer Wijn: Cor Wijn, Berenschot. Mevrouw Van Walderveen: Jeannette van Walderveen, gemeente Dordrecht, beleidsadviseur. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Den Heijer: Den Heijer, Dordtse VVD. Mevrouw Koene: Koene, Gewoon Dordt. Mevrouw Schnabel: Marije Schnabel, Partij van de Arbeid. De heer Schilt: Ruben Schilt, Partij van de Arbeid. De heer Verkooijen: Bas Verkooijen, commissiegriffier. De voorzitter: Dankjewel, Bas. Bas is sinds vandaag in dienst, heb ik begrepen. Dus welkom, Bas. Interim, maar goed, je bent vandaag in ons midden. Nu het woord aan – ik moet nog een keer gaan spieken – Jeannette van Walderveen. Mevrouw Van Walderveen: Het is ook een niet veel voorkomende naam. Even kijken. We hebben ervoor gekozen om in overleg met jullie en de griffie een toelichting te laten geven op de startnotitie door Cor Wijn. Hij is voor ons als beleidsadviseurs een soort klankbord ook tijdens het proces geweest tot nu toe.

Hij heeft zelf niet meegeschreven aan de startnotitie, maar bedoeld om ook voor jullie gewoon reflectie te geven vanuit een beetje landelijk perspectief op de startnotitie en dus samen met mij hier om jullie vragen te beantwoorden over de startnotitie. Ik geloof dat de wethouder even wat wilde zeggen nog. De voorzitter: U mag wat zeggen, als u dat wil. De heer Van der Linden: Als ik dat wil wel, en ik weet hoe gevoelig dat ligt in beeldvormend overleg, maar dan hou ik het heel kort. Deze startnotitie is natuurlijk bedoeld om het proces op gang te brengen en op gang te houden waar het gaat om het opstellen van de Cultuurnota. Over cultuur kun je van alles vinden en je kunt van alles ook van waarde vinden voor de stad en dat heeft ook vaak te maken met het perspectief dat je erop loslaat. Daar is een groot deel van de presentatie ook op geënt zodat je het hele scala aan wat we aan cultuur doen of zouden willen doen goed voor het voetlicht krijgt.

2

De voorzitter: Dank u wel. Voordat ik het woord aan Cor Wijn ga geven, we hebben een interactieve bijeenkomst zo meteen, dus je mag tussendoor ook gewoon vragen stellen. Oké? Cor, het woord is aan u. De heer Wijn: Kijk, hij doet het, hartstikke mooi. Ik blijf er gewoon bij staan, als jullie het goed vinden. Ik ga jullie in tien minuten een kwartier even meenemen in wat de uitgangspunten van het cultuurbeleid in zijn algemeenheid en van Dordrecht in het bijzonder. Ik werk al ongeveer twintig jaar als consultant in de cultuursector. Ik ben ooit begonnen bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en daar heb ik best een tijd gewerkt. Op die manier ben ik eigenlijk ook in het lokale cultuurbeleid terechtgekomen en dat is al heel lang mijn werkveld. Al die gemeenten en ook provincies, groot en klein, ik vind ze allemaal even boeiend. Dus ik vind het ook leuk om bij jullie even kort iets te vertellen over kunst- en cultuurbeleid. De reden dat ik denk ik ben uitgenodigd hiervoor is gelegen ook in een boek wat ik gemaakt heb een paar jaar geleden over cultuurbeleid en management. Het centrale model in dat boek, dat wil ik ook even met jullie delen, omdat dat voor de rest van mijn verhaal ook van belang is, dat zien jullie hier.

Centrale notie eigenlijk van deze avond is welvaartseffecten, wat zijn dat nou en hoe draagt cultuur daar nou aan bij? Het model wat in mijn boek staat en dat boek is eigenlijk gewoon een bloemlezing van de vijftig belangrijkste boeken op het gebied van kunst- en cultuurbeleid. De formule is eigenlijk: als er maatschappelijk draagvlak is voor kunst en cultuur – en in een stad als Dordrecht is dat er, dat weet ik; als er politieke steun is; als er ook voedingsbodem is; als er stedelijke initiatieven zijn; en als er goed cultureel management is, dat is ook belangrijk natuurlijk, de boel moet goed geleid worden. Dan leidt dat, die vier elementen samen maken dat je goed cultureel klimaat hebt en dat geeft allerlei welvaartseffecten. Daar wil ik wat meer over vertellen, over die welvaartseffecten. Het is een term van Paul Samuelson, dat is een Amerikaanse econoom en die heeft de Nobelprijs gewonnen voor het munten van die term en de theorie daarachter. Wat hij eigenlijk zegt is dat, en dat was toentertijd, dan hebben we het over de jaren tachtig van de vorige eeuw, innovatief. Ik zie sommigen van jullie de camera pakken, dat mag natuurlijk, maar volgens mij wordt die ook gedeeld, mijn verhaal, dus hij komt ook jullie kant op.

Die Samuelson zei: je moet naar economische waarden niet alleen maar kijken in termen van geld, maar er zijn ook andere zaken die je in ogenschouw moet nemen en die je overigens ook in geld kunt uitdrukken. Hij noemde in dat verband sociale effecten, hij noemde in dat verband psychologische effecten, hij noemde ook fysieke effecten, hij noemde ook – get staat hier nou niet bij zie ik, ik weet ook niet waarom – maar bijvoorbeeld effecten op natuur en milieu. Activiteiten hebben ook daar een effect op, alleen is dat niet altijd positief. Die welvaartseffecten, daar is best wel veel onderzoek naar gedaan. Daar ga ik jullie niet mee vermoeien, duurt allemaal te lang, maar een paar zijn toch wel leuk om even te vertellen. Amsterdam heeft in de jaren tachtig als een van de eerste steden in Europa het predicaat Europese culturele hoofdstad verkregen. Het besluit eigenlijk om die bid uit te brengen en om daarvoor te gaan was toen gebaseerd op een onderzoek dat heette Meer dan een miljard. Dat ging wel om een miljard gulden overigens hè, dat was de veronderstelde spin-off van dat evenement. Daarna is Rotterdam nog een keer Europese culturele hoofdstad geweest en Leeuwarden natuurlijk in 2018. Leeuwarden heeft het ook weer laten onderzoeken, ook daar bleek dat de middenstand in allerlei vormen in Leeuwarden en

3

ook daarbuiten daar eigenlijk ontzettend veel plezier van had gehad van dat evenement. Er is onderzoek gedaan naar de culturele bedrijvigheid en het effect daarvan op achterstandswijken, blijkt ook significant te zijn. En een bekende onderzoeker op het gebied van cultuur en de effecten daarvan is Gerard Marlet, die jullie denk ik de meeste van jullie kennen hem wel als de geestelijk vader van de Atlas voor gemeenten, die bij menige wethouder en ook veel raadsleden op het nachtkastje ligt. De Atlas voor gemeenten wordt al een jaar of vijftien gemaakt, die besteedt altijd veel aandacht aan leefbaarheid, allerlei aspecten daarvan. Daar kom ik straks nog op terug. Dordrecht figureert daar ook in, dat gaat over de vijftig grootste gemeenten. Dordrecht doet het daar eigenlijk best goed op en dat laat ik straks even zien. Belangrijkste inzicht eigenlijk van Gerard Marlet, en dat is een grappig inzicht, hij heeft de term woonattractie gemunt en hij zegt: cultuur is een woonattractie. Wat bedoelt hij daarmee? Mensen wonen graag in de buurt van culturele voorzieningen en het interessante is dat mensen dat doen, zelfs als ze er niet zo vaak of helemaal niet gebruik van maken. Dus de optie, de mogelijkheid dat je naar het theater of dat je naar de film kunt gaan maakt al dat mensen een bepaalde plek eerder verkiezen dan een andere.

Marlet heeft dat via onroerendgoedprijzen heel modelmatig in beeld gebracht en laten zien dat vooral cultuur die makkelijk bereikbaar is, die kleinschalig is, die van plaatselijke betekenis is, dat die die woonattractiefunctie heeft. Dus niet een internationaal museum wat een internationaal publiek trekt, niet een festival wat maar een paar dagen de tenten opslaat, maar juist de wat kleinere culturele voorzieningen waar je wel elke dag naartoe kunt gaan. Oké. Nou, dat was even mijn algemene verhaal. De voorzitter: Mijnheer Den Heijer, u had een vraag? De heer Den Heijer: Ja, ik had een vraag over de woonattractie. In hoeverre is corona in dat beeld? Want dit verhaal kennen we, de Atlas van gemeentes, dat hebben we afgelopen jaren inderdaad hebben we deze termen voorbij zien komen en volgens mij ook een heel geloofwaardige term, even voor mijn eigen. Maar in hoeverre is corona daar een trendbreuk in geweest, of staan die modellen nog steeds overeind? De heer Wijn: Ik vind dat een ontzettend goede vraag en we weten het eigenlijk nog niet. Er was een tijd dat mensen die in de culturele wereld werken dachten dat de wereld echt definitief veranderd was. En in 2022 duurde het heel lang voordat de publieke belangstelling weer een beetje op gang kwam en werd er gedacht: er is een trendbreuk.

Maar inmiddels zijn de bezoekerscijfers overal eigenlijk weer op niveau en functioneert het weer min of meer zoals voorheen. Dus ik denk dat het nog steeds wel geldt. Ik was gisteren in Drenthe, daar hadden we het gesprek, daar dachten ze twee jaar geleden dat door de coronacrisis dat mensen veel meer thuis gingen werken, dat veel meer mensen uit de Randstad interesse zouden hebben om in Drenthe te gaan wonen en van daaruit hun werk te doen en zij verheugden zich al op het talent wat hun kant op zou komen. Maar ze zeiden gisteren dat ze daar eigenlijk een beetje in teleurgesteld zijn geraakt, want het neemt niet de vlucht die ze hadden verwacht of gehoopt. Goed. De voorzitter: Mevrouw Schnabel.

4

Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Ik had een vraag ook over woonattractie, want wat u net beschreef is dat woonattractie vaak gaat over, wat er staat, liefst in de buurt en klein. Hoe staan podiumkunst en musea daarmee in verbinding? De heer Wijn: Podiumkunsten, bijvoorbeeld theater en ook muziek, daarvan is bekend, uit allerlei onderzoek weten we ook dat het publiek meestal van dichtbij komt. Dat is ook heel gedifferentieerd, dus we weten dat toneel en ensemblemuziek is vaak mensen binnen een straal van tien, vijftien kilometer. Grotere popconcerten, die mensen komen alweer van verder, maar kleine muziekpodia zijn heel goed voor de leefbaarheid. Maar bijvoorbeeld opera, of musicals, misschien een beter voorbeeld, musicals reizen mensen voor heel Nederland door om ernaartoe te gaan. Een plek waar musicals worden gespeeld, die zijn niet per definitie ook voor het wonen en werken in de nabije omgeving dan weer heel goed. Hele interessante dynamiek is dat. Het gaat dus echt om die wat kleinschaligere activiteiten waar je elke dag denkt spontaan: morgenavond ga ik erheen. Dat is een woonattractie, niet waar je bijvoorbeeld een half jaar van tevoren een kaartje voor moet kopen. De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Dank.

Is dat ook meer het onderscheid tussen wat je bijvoorbeeld in de wijk aan cultuur kunt doen en wat je in de binnenstad? Of is dat al te veel invulling van … De heer Wijn: Nou, het is wel zo dat bijvoorbeeld, dat is dat onderzoek waar ik net aan refereerde over die achterstandswijken. Toen hebben ze gekeken: maakt het nou eigenlijk wat uit, of als je bijvoorbeeld een klein podium hebt of een oud schooltje waar kunstenaars actief zijn, of monumenten bijvoorbeeld in een wijk, maakt dat wat uit voor de achterstandssituatie, en als je daar dat soort elementen aan toevoegt, verandert dat dan? Uit dat onderzoek bleek dat cultuur een hele positieve uitwerking heeft op wijken waar het wat minder gaat, dus dat zou eigenlijk ondersteunen dat op wijkniveau ook op die manier werkt. De voorzitter: Oké. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, nee, laat maar, want ik zit meer in de economische spin-off, maar dat … De voorzitter: Oké, dank u wel. De heer Wijn: Tweede blokje. Ik heb drie blokjes, dit is het tweede blokje. Dat gaat over cultuur en Dordrecht en over de startnotitie. In die startnotitie staat deze driehoek centraal. Eigenlijk zou je kunnen zeggen, het gedachtegoed van Samuelson, maar niet op die manier denk ik bewust. Doet hij het nog? Ja. Het komt wel heel goed overeen. Dries aspecten worden benoemd van de waarde die cultuur heeft.

Cultuur heeft in de eerste plaats natuurlijk waarde in zichzelf. Het is fijn om ervan te genieten, het is ook leuk om het te doen. Dat noemen we soms intrinsieke waarde, ik heb het hier even artistieke waarde genoemd. Maar cultuur heeft ook economische waarde, werd net al aan gerefereerd door mevrouw Kruger, en ook maatschappelijke waarde. Maatschappelijke waarde is bijvoorbeeld dat je je niet eenzaam voelt, positieve

5

gezondheid, mensen ontmoeten. Op die manier wordt cultuur ook steeds meer ingezet in het sociaal domein. Ik heb gezien dat dat in de startnotitie ook een belangrijk uitgangspunt is. Economische waarde heeft een beetje met werkgelegenheid te maken, maar vooral met die aantrekkelijkheid die ik net benoemde. En artistieke waarde heeft ook te maken met jonge mensen die hun talent willen ontwikkelen, maar ook dat je het als stad de moeite waard vindt om talentvolle mensen aan je stad te binden en te kijken of je die op een of andere manier een woon- of een werkplek kunt bieden. Die drie dimensies, die komen ook in de startnotitie terug en dat zijn eigenlijk de eerste drie. De eerste is de maatschappelijke waarde, cultuur voor en door iedereen. De tweede is vergroten van de aantrekkelijkheid en de levendigheid. Dat gaat vooral over de economische waarde. De derde gaat over de artistieke waarde en het vierde uitgangspunt die jullie in de startnotitie vinden is eigenlijk meer procesmatig. Dat gaat over: hoe lang loopt die beleidsperiode nou en hoe gaan we daar qua doelstellingen en uitwerkingen mee om? Daar kom ik op terug. Eerst even over die maatschappelijke waarde.

Dat gaat natuurlijk om publieksbereik, het gaat erom dat mensen mee kunnen doen, maar het gaat er ook om dat je mensen bereikt die niet zo makkelijk aan cultuur mee kunnen doen, of die daar doordat ze ingeschakeld worden ontzettend veel plezier en levenslust aan ontlenen. Er zijn steeds meer initiatieven in buurten, maar ook bijvoorbeeld in verzorgingscentra waarbij cultuur op een fantastische manier wordt ingezet om het leven van mensen aantrekkelijker te maken. De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij hebben we nu echt een vraag van mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Dank u wel, voorzitter. Ik vroeg me af, publieksbereik en om mensen blij te maken, valt daar bijvoorbeeld ook het fenomeen straatmuzikanten onder? De heer Wijn: Wat mij betreft wel. Mevrouw Kruger: Oké, dan hou ik die eventjes vast. De heer Wijn: Ik weet dat er heel wisselend beleid is van gemeenten ten aanzien van straatmusici. Sommige gemeenten zijn niet zo aanmoedigend, andere meer. Ik ben heel benieuwd hoe dat hier in Dordrecht is. Mevrouw Kruger: We hadden er hier heel veel, totdat er toch wel een bepaalde … Het ging allemaal niet zo lekker.

Toen zijn ze eigenlijk van straat verdwenen en nu zie je langzamerhand weer wat terugkomen, maar daar kom ik nog wel op terug als we straks het over de … De heer Wijn: Gemeente Groningen heeft ooit een soort beleid gevoerd dat ze op kwaliteit ook gingen beoordelen, dat alleen de goede straatmusici erin mochten. Maar dat voert nu te ver. Uitgangspunt numero twee, dat gaat over die economische waarde van cultuur. Daar heb ik net al aan gerefereerd, maar ik vind dat jullie daar wel trots op mogen zijn. De woonaantrekkelijkheidsindex, volgens mij hoef ik het niet te vertellen, want jullie weten het zelf wel. Maar als je ziet hoe Dordrecht vanaf 2006 stond Dordrecht op plek 30. Ruim tien jaar later stond Dordrecht op plek 13 en in ’21 en ’22 stond Dordrecht op plek zeven van de vijftig grootste gemeenten als aantrekkelijk om te wonen. Ik vind dat echt sowieso al opmerkelijk dat Dordrecht die ontwikkeling heeft

6

doorgemaakt. Als je dan kijkt hier naar een paar subonderdelen noem ik het maar even. Ik loop de hele tijd met dat ding in de hand en nou kan ik hem even gebruiken. Qua grootte van Dordrecht, het aantal inwoners – wat is het, 120.000 daaromtrent – staat Dordrecht op de vierentwintigste plaats van gemeenten. Als je dan kijkt, dit zijn wat meer algemene indicatoren, dan scoort Dordrecht wat lager dan dat gemiddelde. Op het gebied van armoede is het fijn dat Dordrecht lager scoort dan het gemiddelde en dat geldt ook voor onveiligheid, dan is het alleen maar prettig dat je lager scoort dan het gemiddelde. Maar kijk eens naar kunst en cultuur. Op het gebied van podiumkunst is Dordrecht de achtste stad van Nederland. Ik vind dat heel mooi. Klassieke muziek twaalfde, popmuziek ook achtste. En niet onbelangrijk, ik vind dat het echt bij cultuur hoort, culinaire kwaliteit. Vijftiende plek, prachtig. Dit draagt natuurlijk, want dit zijn dit zijn subonderdelen van die totaalscore. Dat Dordrecht het zo goed doet op het gebied van cultuur, dat draagt natuurlijk bij aan dat Dordrecht nu zevende staat op die woonaantrekkelijkheidsindex. Dat wat betreft de economische waarde van cultuur. Dan de culturele waarden. Staat eigenlijk best wel onder druk op heel veel plekken in Nederland.

Dat heeft te maken, even terugkomend op die op die vraag net over de coronatijd, de amateursector heeft het daar wel zwaar van gehad. Dat is natuurlijk een sector die deels ook verouderd is qua mensen die daarin actief zijn, die zijn niet allemaal teruggekomen meer na de coronacrisis. Makers hebben het in zoverre moeilijk dat makers hebben vaak plekken nodig om te werken en die plekken worden duurder door de energiestijgingen, door de vastgoedontwikkelingen. Dure plekken, dat maakt het moeilijker om je ding te doen als creatieveling, dus dat staat onder druk. Die cyclus die ik hier laat zien heb ik eigenlijk … O, dit gaat wel heel erg snel. Ik moest die pointer hebben, deze. Die laat ik altijd zien om te laten zien: wanneer loopt het nou lekker in een gemeente op het gebied van kunst en cultuur? Nou, dat is als … Ja, die. Wanneer loopt het nou lekker? Als jonge mensen kunnen leren om een instrument te spelen, of om te dansen, als ze het kunnen leren en als jonge mensen dat leren, dan willen ze natuurlijk ook oefenen met elkaar in een dansschool of elders, dus er moeten ook plekken zijn om dingen te maken samen. Als je dingen maakt, dan wil je ze ook tonen en dan wil je ze presenteren aan een publiek, dus dan moeten behalve plekken om te oefenen samen moeten er ook podia zijn om het te laten zien, ruimtes om het te laten zien.

Dat is presenteren en als je dat doet, dan komt er ook publiek op af en dat is natuurlijk de kiemcel, jongeren en ouderen die zich laten inspireren en denken: dat wil ik ook. Dan begint het opnieuw. Hier in Dordrecht is dat volgens mij allemaal best wel redelijk voor elkaar, maar het is wel een voortdurend aandachtspunt dat al die vier elementen, dat die in voldoende mate aanwezig blijven. Dit is het vierde uitgangspunt en ik zei al, dat is meer procesmatig. Dat gaat erover dat eigenlijk aansluiten bij het landelijke beleid dat in de startnotitie staat, we hoeven niet per se iedere vier jaar alles weer opnieuw radicaal tegen het licht te houden. Landelijk, ook vanwege de coronacrisis die net benoemd werd, is gezegd: laten we nou gewoon niet te veel overhoop halen en een aantal lijnen doortrekken. Dat wordt in de startnotitie ook aan jullie voorgesteld. Daarnaast kun je natuurlijk wel met uitvoeringsprogramma's werken waarin je wel voor de korte termijn voor ieder jaar doelen en middelen bij elkaar brengt. Laatste gedeelte. ik heb nog drie dia’s, dan ben ik klaar. Laatste gedeelte gaat over geld. Altijd leuk. Eerst even algemene kennis, waar komt het geld vandaan voor cultuur? I gemeenten als Dordrecht, in de meeste gemeenten, puur en alleen uit wat de gemeente krijgt uit het Gemeentefonds. In

7

Rotterdam heb je een paar instellingen, die krijgen rijkssubsidie. In een aantal andere provinciehoofdsteden heb je ook nog van dat soort clubs. De provincie Zuid-Holland is niet heel actief op het gebied van kunst en cultuur, daar heb je als gemeente Dordrecht eigenlijk in financiële zin niks van te verwachten. Dus je moet het doen met je eigen gemeentegeld afkomstig uit het Gemeentefonds en je ziet ook, daar draait eigenlijk de cultuursector in Nederland draait voor 60 procent, meer dan 2 miljard, draait gewoon op de gemeenten. Daarom vind ik het ook zo'n leuk werkveld. De cultuursector moet het hebben van de gemeenten en het Rijk is natuurlijk ook belangrijk, maar dat is maar voor de topinstellingen, noem ik het maar even, het Rotterdams Philharmonisch, voor dat soort clubs. Laatste twee dia’s. Deze is ook interessant natuurlijk, want ja, hoeveel geld gaat er in Dordrecht nou eigenlijk in om? Ik had het eigenlijk als quizvragen even moeten stellen voordat ik hem liet zien of iemand van jullie weet hoeveel geld er op de begroting op het onderdeel cultuur staat. Dat is nu nog 20 miljard … Ach, 20 miljoen, ik was nog bij de vorige dia.

20 miljoen, en dat is als volgt verdeeld: de grootste hap is eigenlijk het Dordrechts Museum, een kleine 8 miljoen, dan wat grotere instellingen samen zo'n 7 miljoen, een paar subsidieregelingen en dan een aantal specifieke organisaties en activiteiten, samen 20 miljoen. In de meerjarenbegroting zullen jullie zien dat dat in 2026 minder is geworden. Dus de meerjarenbegroting laat eigenlijk een afbouw zien en die afbouw zit hem dan vooral hier, daarom heb ik het ook geel gearceerd. Die afbouw zit hier en dan met name bijvoorbeeld de projecten en de impuls jongerencultuur. De coronamiddelen is natuurlijk logisch dat die aflopen, maar hier zit een duidelijke krimp in. Op dit moment, hè, dus dat is gewoon zoals het nu in de boeken staat, zal ik maar zeggen. Is dat nou veel of weinig, willen jullie natuurlijk tot slot weten. De voorzitter: Mevrouw Kruger heeft nog een vraag. Mevrouw Kruger: Ik heb even een verduidelijkende vraag, voorzitter. Wat is een subsidieregeling AK? De heer Wijn: Amateurkunst. Mevrouw Kruger: O, natuurlijk. De heer Wijn: Ja, sorry, het is een lang woord, amateurkunst, dus vandaar dat ik hem had afgekort. Ja, daar was nog een vraag. De voorzitter: Ja, mevrouw Schnabel.

Mevrouw Schnabel: Aan de hand daarvan vroeg ik me ook af, hier vallen dus ook gewoon professionele kunstenaars die subsidie willen aanvragen voor een project onder, toch? De heer Wijn: Zeker, ja. Ik denk dat die onder … Misschien ook onder die regeling voor initiatieven en producties, dat denk ik eigenlijk. Mevrouw Van Walderveen: Beeldende kunstregeling zit hier onder het Dordrechts Museum, ‘…’ (buiten microfoon). De voorzitter: Sorry, graag uw microfoon.

8

Mevrouw Van Walderveen: De beeldende kunstsubsidieregeling valt onder het budget voor het Dordrechts Museum, dus dat is inderdaad een aparte. De heer Wijn: Andere vragen nog? Dan de laatste dia, want jullie willen natuurlijk weten: is dat veel of is dat weinig? Die vraag krijg ik namelijk altijd als ik in een raadscommissie iets mag vertellen. De laatste dia, hè. Is het veel, is het weinig? Nou, ik heb hier Dordrecht in een lijstje gezet met andere gemeenten die rond de 120.000 inwoners hebben. Is niet allemaal zo makkelijk vergelijkbaar, want Maastricht is een provinciehoofdstad die ook echt een regiofunctie heeft. Dat zie je meteen terug, hè, die zitten boven de 200 euro. Het Westland is natuurlijk veel minder verstedelijkt, gemeente Westland, dat zie je hartstikke terug in de uitgaven per inwoner. Dordrecht zit op 168 euro, dat is meer dan Zwolle, maar minder dan Den Bosch. En als je kijkt naar wat ik hier rechts heb geïnventariseerd, de G9, dat zijn best wel steden waar je een beetje aan kunt spiegelen, die zitten op 165 euro per inwoner, dus die zitten er heel dichtbij. Dus ik denk eigenlijk dat Dordrecht het helemaal niet slecht doet, maar dit is nog die 20 miljoen. We hebben net gezien dat die meerjarenbegroting, dat die wel wat op dit moment nog omlaag tendeert, dus dat is een aandachtspunt.

Wat natuurlijk leuk is om te weten – en dat had ik erbij moeten zetten en dat heb ik niet gedaan, stom – je zou eigenlijk even moeten kijken: waar staan deze gemeenten nu in de Atlas voor gemeenten als het gaat om woonaantrekkelijkheid? Dat zou je eigenlijk willen weten. Dan denk ik eerlijk gezegd misschien dat Maastricht hoger staat, misschien, misschien Leiden nog, weet ik niet, twijfel ik heel erg aan. Maar al die andere zijn echt lager, vaak veel lager qua aantrekkelijkheid dan Dordrecht. Maar dit zijn overigens cijfers 2019, zeg ik er nog even bij. De voorzitter: Mijnheer De Heer heeft nog een vraag. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Mijn buurvrouw en mij viel het net op dat er uit de taart een groot deel is voor het Dordts Museum. We hebben natuurlijk ook een prachtig museum, maar is daar ook iets over te zeggen of dat ook gebruikelijk is ten opzichte van die andere gemeenten met een vergelijkbaar budget? De heer Wijn: Nee, daar valt eigenlijk niet iets over te zeggen, want lang niet alle gemeenten en zelfs ook niet alle grotere gemeenten hebben een mooi, goed stedelijk museum. En in de museumwereld is het heel raar, soms heb je ook een stedelijk museum dat dan bijvoorbeeld in Leiden heeft vijf goede musea, maar dat zijn allemaal rijksmusea. Dus ooit heeft de Rijksoverheid zich daarover ontfermt.

In zijn algemeenheid is het zo dat, ik noem het even de stedelijke musea, Centraal Museum in Utrecht, Amsterdam heeft een Stedelijk Museum, Boijmans Van Beuningen in Rotterdam natuurlijk, die worden allemaal door de gemeente zelf zonder subsidie van Rijk of provincies in de benen gehouden. Dat is gewoon een dure liefhebberij. Maar jullie moeten wel ook bedenken, ik denk, maar dan … Nou, ik doe het even zo. Ik weet het niet helemaal zeker, maar ik denk dat misschien hier ook de huisvestingscomponent wel in zit. Dus het is personeel, het is programmering, maar het is ook het gebouw en dat vertekent heel erg. Dat gebouw, ja, dat is van de gemeente, daar moet je het gewoon mee doen, dat is bovendien ook een prachtig gebouw. Dus ik zou zeggen, wees er blij mee. De voorzitter: Mevrouw Kruger heeft nog een vraag.

9

Mevrouw Kruger: Dank u wel. Ik vraag me af, die drie onderdelen waar in 2026 toch aardig wat geld verdwijnt, wat voor mij juist toch ook wel heel belangrijke onderdelen zijn. Ik snap niet zo goed waarom dat dat nu zo laag begroot dan is. Er staan bijvoorbeeld wel projecten en overige, bijvoorbeeld coronamiddelen. Nou, die hopen we niet in 2026 nog te hebben aan de hand van. Maar als we ervan uitgaan dat projecten en overige, en jongerencultuur en zo, dat dat nu 1,25 zou zijn en dat dat daardoor goed is en dat dat sterker wordt. Dan kunnen we toch ook ervoor zorgen dat we daar ook weer geld voor binnenkrijgen dat dat op die 1,25 blijft staan? Het gaat om een begroting. De heer Wijn: Zeker. Jullie maken die begroting zelf. Mevrouw Kruger: Nou, ‘…’ (buiten microfoon). De heer Wijn: Nou ja, uiteindelijk stellen jullie hem vast, hè. Misschien dat de wethouder mij zo meteen daarop nog kan aanvullen, maar ik kan jullie vertellen: alle gemeenten in Nederland, als je naar de meerjarenbegroting kijkt, overal daalt die wat. Dat komt omdat er onzekerheid is over hoe het Gemeentefonds zich ontwikkelt en er de vrees is en ook onduidelijkheid is over een paar jaar wat de volumes zullen zijn.

Dus vandaar dat alle meerjarenbegrotingen naar beneden lopen, maar dat is nu en dat is op papier, maar dat hoeft natuurlijk niet zo te zijn, want het is aan de gemeenteraden om uiteindelijk die begrotingen vast te stellen en te kijken hoe zich dat moet ontwikkelen. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Ik snap wat u zegt, maar als je toch ook vanuit het landelijk beleid kijkt, dan zie je dat er juist veel meer geld beschikbaar komt voor cultuur, dus dat er ook veel meer fondsen ontstaan, dat er ook veel meer gebruik gemaakt wordt van Europese fondsen. Dan zou je dus moeten kunnen denken: dan moet je toch op een gelijk budget kunnen komen, of het ergens vandaan kunnen halen. Ja, ik heb daar ook niet zo heel veel zicht dan op. De heer Wijn: Daarom liet ik eigenlijk dit plaatje net zien, dat is dus helaas eigenlijk niet zo. Op het gebied van cultuur moeten jullie het als Dordrecht gewoon doen met de middelen uit het Gemeentefonds. Europa, dat biedt echt geen soelaas en ook de Rijksoverheid en de provincie niet. Je hebt wel fondsen zoals de Stichting DOEN of het VSBfonds die voor projecten wel eens iets bijdragen, of als er een schilderij gekocht moet worden, dan is er altijd wel een fonds wat bij wil springen. Maar dat zijn incidentele middelen, maar structureel voor ik noem het maar even je culturele infrastructuur moet je het gewoon hebben van de Gemeentefondsmiddelen.

Ik vroeg me af of de wethouder mijn uitleg over de meerjarenbegroting, of ik dat een beetje goed gedaan heb. De heer Van der Linden: Ik kijk naar de voorzitter. De voorzitter: Nou ja, er zijn wat vragen, dus ik wilde eerlijk gezegd naar de vragen toe. Mevrouw Vol van Partij voor de Dieren.

10

Mevrouw Vol-van der Holst: Dank u wel, voorzitter. Als ik naar die getallen kijk, dat is even aansluitend op de vraag van mevrouw Kruger, dan snap ik niet zo goed, het Dordrechts Museum gaat dan 0,1 miljoen achteruit, minder begroot zeg maar. Maar al die andere onderdelen die juist zo belangrijk zijn, al die kleine initiatieven waar je het echt van moet hebben vind ik, die gaan gewoon in verhouding veel, veel meer achteruit dan het Dordts Museum. Dat vind ik niet helemaal eerlijk. Mevrouw Van Walderveen: Ik kan nog een paar oorzaken noemen. De voorzitter: Mevrouw Van Walderveen. Mevrouw Van Walderveen: We hebben gewoon een aantal zaken in de vorige Cultuurnota tijdelijk gefinancierd. Dat verschil wat je hier dus ziet dat het dan in 2026 lager is komt vooral daardoor. Dus dat is ook een van de vragen voor de kadernotaclaim die we ook hebben ingediend voor het continueren van een aantal zaken uit de Cultuurnota en dus weer het gelijktrekken hiervan zou je extra middelen nodig hebben. Dus dat is de voornaamste. En zoiets als de impuls jongerencultuur die hierop zit is wel een rijksregeling waar we de komende jaren van kunnen profiteren, maar die is tijdelijk. Dus dat is de grootste oorzaak van die dip. De voorzitter: Mijnheer Tutupoly staat echt te wachten al heel lang. De heer Tutupoly: De vraag is net beantwoord. De voorzitter: Nou ja, zit te wachten.

De heer Tutupoly: Mijn vraag is net beantwoord, want ik wilde even de samenstelling weten van 1,25 ten opzichte van die 0,1. De voorzitter: Dan was mevrouw Schnabel aan de beurt. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Wat ik me afvroeg, u gaf net aan dat ook personeelskosten hieronder vallen en ook huisvesting. De heer Wijn: Huisvesting ook, ja. Mevrouw Schnabel: Maar dat valt toch onder gemeentelijk vastgoed, huisvesting? Dus dat staat toch los van … Althans, dat is een verduidelijkingsvraag hoor, of dat zo is. Mevrouw Van Walderveen: Nee, de kosten voor de huisvesting van het Dordrechts Museum moeten natuurlijk gewoon opgebracht worden en die zitten in de begroting van het Dordrechts Museum. Maar dat is hetzelfde, dat is een deel natuurlijk van de lokale basisinfrastructuur gaat ook naar huisvestingslasten, want een schouwburg moet ook draaien, dus zo zit dat. Maar voor Dordrechts Museum zit het er gewoon volledig in. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ik heb eigenlijk een vraag over iets waar ik niet iets over gehoord heb, wat ik mogelijk mis, maar dat weet ik niet zeker. Ik zie de vraag niet of je hier wel of niet zou moeten afvragen of je je op bepaalde sectoren binnen de kunst- en

11

cultuursector richt. In het verleden hebben we wel eens de keus gemaakt bijvoorbeeld voor podiumkunsten, maar je kunt ook denken over muziek, of over een schilderen, of weet ik welke sectoren je allemaal hebt. Deze startnotitie zegt er niets over, gaan we daar nou mee aan de slag, gaan we ons dat afvragen, of ligt dat helemaal open en staat het er bewust niet in? De voorzitter: Mevrouw Van Walderveen. Mevrouw Van Walderveen: Wij hebben daar geen voorstel voor gedaan. We hebben daar nu in de startnotitie nog niks over gezegd, maar het is wel een van de vragen: moeten we daar ergens nog een accent op leggen de komende periode? Het is ook een vraag aan de raad: moeten we er inderdaad in gaan kiezen? In de vorige Cultuurnota hebben we bewust gekozen voor een breed, pluriform aanbod, juist op alles ons richten. Maar een vraag is wel: is dat een verstandige keuze, of moeten we ons juist nu meer richten op bepaalde onderdelen? De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, dank u wel. Als ik dan zo toch nog even op die cijfers ga kijken, is het dan ook niet van belang dat we meer gaan zoeken naar, noem het even cofinanciering vanuit de andere sectoren? Er wordt al geloof ik iets genoemd in de startnotitie over te kijken of bijvoorbeeld de zorg kan bijdragen, of dat je op een andere manier aan geld komt om dit te ondersteunen.

Weet u misschien ook of er andere steden zijn die daar al veel meer ervaring mee hebben?

De heer Wijn: Ja, die ervaringen zijn er wel en er wordt eigenlijk best wel vaak toch ook naar het sociaal domein gekeken. Er zijn zelfs gemeenten, niet zo groot als Dordrecht, maar er zijn zelfs kleine gemeenten die bijvoorbeeld hun hele cultuurbeleid eigenlijk hebben geformuleerd, in de mal hebben gegoten van sociaal domeinactiviteiten. Maar je ziet steeds meer dat geprobeerd wordt om zorginstellingen, maar ook de gemeente te laten meebetalen als er iets bijvoorbeeld voor verzorgingstehuizen wordt gedaan, of een wijkmuziekstuk, een wijkmusical of zo in elkaar wordt gezet. In Groningen heb je een heel interessant experiment, daar heb je iedere keer een andere wijk die samen, ik dacht dat het een wijktheaterstuk was maakten en aan het eind van het seizoen wordt dat dan in de centrale schouwburg opgevoerd. Dan komt natuurlijk die hele wijk kijken en dat een paar avonden lang. Dat gebeurt voor een deel ook uit sociaal domeinbudget. Het is heel belangrijk dat intern de contacten tussen de beleidsadviseurs en de portefeuillehouders, dat die goed zijn hierover. De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Nog even aanvullend daarop om ook toch te zoeken naar financiële middelen om dingen te gaan ondernemen. Als ik denk ook aan kunst in de openbare ruimte, er bestaat de rijksregeling, de procentenregeling voor als er nieuwe wijken komen.

Op in ieder geval, het was de bedoeling voor rijksgebouwen om daar dan een procent percentage van te gebruiken voor kunst in de openbare ruimte. Gemeentes zijn vrij om dat ook op een andere manier in te vullen, bijvoorbeeld een nieuwe wijk en dan

12

vanuit het bouwbudget daar een bepaald percentage te gebruiken voor kunst in de openbare ruimte. Weet u of dat nog steeds … De heer Wijn: Ik denk dat dat een heel interessant onderwerp om straks als dit uitgewerkt wordt in de Cultuurnota om te kijken of je daar iets over zou kunnen zeggen als gemeente, of een bepaalde richting in zou kunnen kiezen. Je hebt lang gehad dat voor rijksgebouwen die percentageregeling gold. Inmiddels wordt die amper meer toegepast. Daarnaast waren heel veel gemeenten die hun eigen regeling hadden, dat is ook een beetje in de versukkeling geraakt helaas in de afgelopen jaren. Maar ik bespeur wel een soort revival daarvan en het is zeker interessant, zeker als je nieuwe wijken gaat ontwikkelen, want kunst hoeft niet per se een standbeeld op een rotonde te zijn, maar dat kunnen ook veel meer creatieve ingrepen zijn om een wijk aantrekkelijk te maken. Dat zou je daarmee ook kunnen doen, dus dat is zeker de moeite van het denken waard. Dat is ook aan jullie om dat wel of niet aan het college mee te geven denk ik of dat belangrijk is. De voorzitter: Naar de laatste vraag voor … Ja, alleen voor jou dan hè, want we hebben nog twee mensen in de wachtrij. Laatste vraag voor jou. Mevrouw Kruger: Dan ga ik daarna wel weer. Nee, ik zit ook nog een ander ding naast die procentregeling. Ik lees bijvoorbeeld in een startnotitie niets over ateliers.

Dat is weer een apart onderdeel, vorige keer viel dat er ook eigenlijk al buiten, nu lees ik er weer niks over. Terwijl ateliers niet alleen voor de inwoners van Dordrecht voor de kunstenaars, maar ook als huurateliers, gastateliers voor mensen die van buiten komen en die een plek zoeken om hun kunstwerken te maken, zou ook een bepaald budget kunnen opleveren. Daar lees ik niks van in het initiatiefvoor… In de startnotitie – ik haal ze iedere keer door elkaar. De heer Wijn: Ik ga denk ik deze doorkoppen naar Jeannette. Maar voor mij zit die vraag heel erg bij dat onderdeel bij dat maken. Dus mensen willen plekken hebben om kunst te maken, dat geldt voor professionals, geldt ook voor amateurs, het is belangrijk dat ze er zijn. Volgens mij zit het impliciet wel in de startnotitie, maar niet voldoende expliciet. Wil jij daar nog iets, kun jij daar nog iets aan toevoegen? De voorzitter: Mevrouw Van Walderveen. Mevrouw Van Walderveen: Ik weet niet of het echt een vraag is, of meer een constatering, want klopt dat ze niet met namen genoemd zijn. Er is natuurlijk wel het afgelopen cultuurperiode het een en ander op atelierbeleid gedaan, dus in die zin zijn ze in de evaluatie wel genoemd, want daar hebben we iets op. Maar het is een terecht punt en het klopte, hij zou onder dit onderwerp in de nota zelf wel een plek krijgen natuurlijk. De voorzitter: Dank u wel.

Mevrouw Schnabel en daarna mijnheer Tutupoly. Mevrouw Schnabel: Dank u wel. Eigenlijk is dit meer een vraag over de nota, want in de nota staat dat er ingezet wordt op brede talentontwikkeling en makersklimaat. Tegelijkertijd neemt de subsidie voor subsidieregelingen af en er wordt veel ingezet op

13

de maatschappelijke waarde van kunst. Dus mijn vraag is hoe dat met elkaar in verhouding staat, om een aantrekkelijk makersklimaat te hebben voor mensen van buiten de stad of van binnen de stad, ook die professioneel zijn. Dan zou je toch meer mogelijkheden inderdaad voor subsidie moeten hebben, en ook voor de artistieke kant van cultuur. Dat wordt niet echt benoemd in de nota, dus ik ben benieuwd wat daar de gedachten over zijn. Dat is misschien ook aan de wethouder. De heer Wijn: Ik kijk ook even naar Jeannette of die daar nog iets over zou … Ik zie het eigenlijk vooral als een oproep die u doet om daar aandacht aan te besteden. Dit is een startnotitie dus en jullie zijn degenen die de kaders stellen, dus als dat als een aandachtspunt meegegeven wordt, denk ik dat dat een mooie opdracht is om verder aan te werken. Ik ben wel met u eens dat er een soort contradictie lijkt te zijn tussen aan de ene kant dat je het makersklimaat wil stimuleren en aan de andere kant dat er misschien voor ateliers, maar zeker ook voor projectsubsidies hebben we net gezien hè, dat daar minder geld voor is. Maar we hebben ook gehoord dat er bij de kadernota volgens mij, dat er ook wel gekeken wordt: kunnen we die budgetten die wat naar beneden lopen, kunnen we dat corrigeren? Maar ook belangrijk wat jullie als raad daarin vinden. De voorzitter: Uw oproep is duidelijk. Mijnheer Tutupoly.

De heer Tutupoly: Dat was ook eigenlijk een beetje de richting waarop ik wilde inspringen, want ja, van die 1,25 miljoen naar 0,1 miljoen, dat is nog een vrij grote stap. We hoorden eigenlijk net al: het heeft er onder andere mee te maken omdat er geprofiteerd had kunnen worden van landelijke bijdrages. Maar in hoeverre leg je dit soort projecten of nieuwe initiatieven dan helemaal stil met een bedrag van 0,1 miljoen, heb je daar niet meer voor nodig inderdaad? Is het nou dat eigenlijk dat gewoon die projecten daarmee om zeep geholpen worden, zal ik maar zeggen? De voorzitter: Mevrouw Van Walderveen. Mevrouw Van Walderveen: Het wordt een vraag voor de Cultuurnota natuurlijk: stel … Tenminste we hebben geprobeerd hier in de Cultuurnota en de startnotitie tenminste nog niks te zeggen over de financiën behalve het te melden, maar het is natuurlijk iets wat soort parallel proces is gewoon: hoeveel budget komt er? Want ik zeg wel zo stellig: dat staat in de kadernota, maar dan staan we nog maar in het begin van het proces, dus ik weet niet hoe dat verder loopt in de loop van het jaar. Maar wat ik hoop is, het idee is om straks een Cultuurnota te maken die in ieder geval uitstraalt wat we willen. En ja, in hoeverre dat budget dan mee schuift met hoever we willen gaan, dat zal vooral in het uitvoeringsprogramma dan moeten blijken.

We vragen wel in de komende periode natuurlijk wat richting in het proces: waar moeten we accenten op leggen? Zodat we eventueel goede keuzes kunnen maken, mocht dat budget er niet bij komen of nog minder worden de komende jaren. Dat ligt er maar net aan. En stel dat er ineens wel extra geld komt, of we vinden inderdaad andere potten waar wat bij komt, zo kunnen we daar in de Cultuurnota een plek voor geven. De voorzitter: Mijnheer Van der Kruijff, dat is de laatste vraag, want daarna moeten we eigenlijk richting een afronding.

14

De heer Van der Kruijff: Is goed. Het kwam net al even voorbij, ook bij het Dordrechts Museum, dat een heel gedeelte van dat budget ook in de gebouwkosten zit. Ook in het verleden hebben we wel eens met elkaar geconstateerd dat we heel veel geld in stenen hebben gestopt. We hebben een museum, we hebben een theater Kunstmin, we hebben het Energiehuis, we hebben heel veel meerdere musea overigens. Het zou mij wel helpen als in de uitwerking ook wat onderscheid gemaakt wordt tussen waar nou kosten zitten in de stenen, zeg maar in de hardware die we bieden, en in de software, zeg maar de programmering. Want heel veel zorgen proef ik over de programmering en volgens mij gaan heel veel kosten vooral naar de gebouwen. Dat onderscheid zou mij helpen om verder te komen in mijn keuzes. De heer Wijn: Ik vind dat een hele interessante vraag, opmerking eigenlijk. Het is zo dat als gemeente moet je je houden aan de Wet Markt en Overheid en die zegt dat je de huurwaarde in rekening moet brengen. Dus ook al ben je als gemeente eigenaar van een pand, dan nog moet je wat zo'n pand aan reële huur zou moeten opbrengen moet je vragen aan degene die dat huurt en als diegene dat niet kan betalen, dan kun je dat via een omweg, kun je dat via de subsidie dan weer beschikbaar stellen. Nou, dat is eigenlijk een rare manier van rondpompen van geld, maar van overheidswege, van de wetgeving moet dat zo.

Er gaat dus veel van de cultuursubsidies naar stenen, helemaal waar. En nog erger, dat neemt ook toe, want stenen is niet alleen maar stenen, maar is ook gas, water, licht. Dan weten jullie allemaal voldoende, dat stijgt. Ik adviseer vaak om ook bijvoorbeeld in de beschikkingen die geslagen worden naar culturele organisaties toe om het onderscheid te maken: dit is voor het gebouw en dat is voor de programmering. Dat is voor degene die het geld ontvangt makkelijk en dat is ook voor de gemeenteraad duidelijk: wat is nou echt voor de culturele activiteiten? Want daar doen we het eigenlijk voor. Dus nou ja, het is denk ik een interessante suggestie om mee te nemen in het vervolgtraject. De voorzitter: Prima. Mijnheer Wijn, dank u wel voor uw presentatie en de beantwoording. De heer Wijn: U wilde nog wat vragen, of niet? O, sorry. Nee, u zat zo. De voorzitter: Nou ja, maar hij krijgt … De heer Wijn: Hij mag niet meer. Oké, ik ga zitten. De voorzitter: Nou ja, ik moet echt tot een afronding komen, dus vandaar. Ik zag mijnheer De Heer trouwens al een paar keer de vinger wijzen, maar helaas. Dank u wel voor de presentatie. U ook bedankt voor de uitleg, mevrouw Van Walderveen.

De vraag richting de commissie en raadsleden: is deze startnotitie duidelijk en helder, zodat die verder kan als hamerstuk? Zo niet, zijn er nog politieke vragen, of is er dan behoefte aan een oordeelsvormende sessie? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik vind het altijd lastig, oordeelsvormend, beschouwend, weet ik veel wat allemaal. Maar ik heb gewoon een aantal dingen die ik nog mis in de startnotitie waar aandacht aan besteed moet worden. Ik zat net al te kijken, het is maar tot half negen, dus we zijn door die tijd heen. Eigenlijk heb ik wel een aantal dingen die

15

ik gewoon toch nog wil bespreken als mogelijkheid om daarin mee te gaan nemen. Om dat nu zo als hamerstuk. Dan mogelijk weer met een stemverklaring: neem ook die en die en die punten. Dat kan ook, maar we zullen straks keuzes moeten gaan maken vrees ik in wat er nu gesteld wordt. Maar het moet wel op de korte termijn, want ik bedoel … De voorzitter: Mevrouw Schnabel. Mevrouw Schnabel: Daar ben ik het helemaal mee eens. We hebben inderdaad ook nog best wat vragen die we graag zouden stellen en dingen waarvan we ook denken dat dat misschien ontbreekt. Dus wij zouden het ook als een oordeelsvormende vergadering. De voorzitter: Zijn er ook politieke vragen? Ja, mijnheer Den Heijer. De heer Den Heijer: In hoeverre volstaat de uitgangspunten van de startnotitie en denken we dat het participatie proces op deze manier volstaat? De voorzitter: Keurig. Dan hebben we het plaatje compleet, want we hebben drie partijen en ook de politieke vragen. Dan kan dit door als oordeelsvormende sessie. Dank jullie wel. Fijne avond verder. 4. Vaststellen Startnotitie opgave Menselijk Kapitaal & Arbeidsmarkt Startnotitie Voorzitter: de heer Van der Net raadsgriffier: de heer Verkooijen Verslag: NotuBiz Aanwezig: Dhr. Van den Berg (CDA) Dhr. Den Heijer (VVD) Dhr. Katif (Beter Voor Dordt) Mevr. Koene (Gewoon Dordt) Mevr. Kruger (GroenLinks) Dhr. Laban (ChristenUnie-SGP) Dhr.

Van Pelt (Forum voor Democratie) Dhr. Safranti (DENK) Dhr. Schilt (PvdA) Dhr. Venderbos-Lambinon (Partij voor de Dieren) Dhr. Wringer (Beter Voor Dordt) Portefeuillehouders: wethouder C. van Benschop Ambtelijke ondersteuning: Mevr. Van Zimmeren De voorzitter: Beste mensen, als ook iemand de deur wil dichtdoen, alstublieft? Dank u wel. Ja, graag. Dan worden wij in ieder geval niet … Ja, ik kan dan alleen zeggen, in ieder geval welkom hier in de commissie en de mensen die eventueel kijken en ik hoef niet de mensen die op de publieke tribune zitten welkom te heten, dat scheelt weer. Wij zitten hier bij elkaar voor het vaststellen van de Startnotitie opgave Menselijk Kapitaal &

16

Arbeidsmarkt. Dat is op dit moment nu oordeelsvormend, want er zijn wat politieke vragen gesteld, daar ga ik zo meteen eerst op in. Ik wilde eerst eventjes dan de mensen hun naam laten zeggen voor het verslag en dan begin ik gewoon netjes links bij de dame en dat is de wethouder. Mevrouw Van Benschop: Chris van Benschop, wethouder. Mevrouw Van Zimmeren: Ingrid van Zimmeren, opgavemanager Menselijk Kapitaal & Arbeidsmarkt. De heer Katif: Jacques Katif, Beter Voor Dordt. Mevrouw Kruger: Kitty Kruger, GroenLinks Dordt. De heer Venderbos-Lambinon: Cees Venderbos, Partij voor de Dieren. De heer Laban: Vincent Laban, fractie ChristenUnie-SGP. De heer Safranti: Mehmet Safranti, DENK Dordrecht. De heer Van Pelt: Dirk van Pelt, Forum voor Democratie. De heer Den Heijer: Rolin Den Heijer van de VVD. Mevrouw Koene: Irene Koene, Gewoon Dordt. De heer Van den Berg: Elco van den Berg, CDA Dordt. De heer Schilt: Ruben Schilt, PvdA Dordrecht. De heer Verkooijen: Bas Verkooijen, commissiegriffier. De voorzitter: Nou, welkom allemaal. Wij gaan deze notitie oordeelsvormend behandelen aan de hand van de volgende politieke vragen en dat is: wil de gemeenteraad in de startnotitie SMART geformuleerde doelstellingen opnemen en zo ja, welke? En hoever moet er worden gegaan met het beïnvloeden van werkgevers met wat zij – en dat staat er – wat zij moeten doen.

Dat vind ik een beetje tegenstrijdig, maar goed. Dat zijn in ieder geval de vragen waarin wij nu eventjes dit stuk zullen gaan behandelen. Dan is het altijd: breng een voorlopig standpunt naar voren. Dan vraag ik me direct af, want ik heb niet bij de beeldvormende sessie gehoord dat mensen hier echt tegen zijn, maar dat ze in ieder geval toch eventjes nog wat puntjes op de i willen zetten. Dus ik wil gewoon iemand die dat graag wil gewoon als eerste het woord geven en dan zie ik de heer Katif heel snel reageren en die heeft dan bij deze het woord. De heer Katif: Dank u wel, voorzitter. Ik moet helaas even over een half uurtje naar een andere vergadering toe, daarom vloog ik even naar de microfoon. Ik heb een andere notitie, ik dacht in eerste instantie zou ik het uit mijn hoofd doen, maar ik doe toch maar even vanuit mijn laptopje. Dal ik even beginnen bij de positieve punten. Er worden een drietal onderwerpen aangeroerd: onder andere het Regionale Werkcentrum, de RWC heet dat dan; verschillende organisaties samenbrengen onder één dak en één

17

toegangspoort, fantastisch; een gezamenlijke aanpak met het onderwijs gericht op de eenentwintigste-eeuwse vaardigheden en competenties, alleen maar lof; en in 2028 willen we jaarlijks 1500 beste studenten aan het einde van hun studie intensief een uitdagende praktijkervaring of bij een bedrijf, of een organisatie in de Drechtsteden. Wat wil je nog meer? Zo zie ik ook nog meer positieve punten, maar het blijft voorlopig bij plannen, dus ik mis uitvoeringsschema met tijdlijn en volgens Beter Voor Dordt kan het een tandje sneller. Nee, dat was hem niet, vriend. Nee, ik ben nog niet klaar. Er zijn wat zorgpuntjes. Er wordt ook gesproken over dat alle ondernemers maatschappelijk betrokken zijn of moeten zijn. Nou kan ik je uit praktijk zeggen dat een ondernemer graag winst wil maken, maar tegelijkertijd aan zijn mensen denkt, maar tegelijkertijd niet altijd zo nauw, nou ja, laat ik het even bij puntje, puntje, puntje. Verplichte regels voor ondernemers … Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Ja. Mevrouw Kruger: Ik ben toch benieuwd wat de heer Katif bedoelt met puntje, puntje, puntje. De voorzitter: Ja, ik wilde daar … Verklaar u nader, mijnheer Katif. De heer Katif: Ja, natuurlijk. Nou, mag ik … De voorzitter: We hebben eigenlijk … Er wordt altijd naar mij gekeken. Ik heb gewoon het woord gegeven aan de heer Katif volgens mij naar aanleiding van een vraag van mevrouw Kruger.

Gaat uw gang, mijnheer Katif. De heer Katif: Wat was de vraag ook alweer, mevrouw Kruger? Mevrouw Kruger: U had het over dat ondernemers, die konden niet altijd puntje, puntje, puntje. Dus ik was heel benieuwd wat u met puntje, puntje, puntje bedoelde. De heer Katif: Over het algemeen, maatschappelijk ondernemers hoef je niet op welke wijze dan ook te verplichten, dat zit namelijk in hun DNA bijna. Dus eigenlijk als je regels moet gaan maken voor mensen die al het zijn, ik vind dat niet. Althans, ik niet, Beter Voor Dordt vindt van niet. Beter Voor Dordt zegt: luister eens, het moet eigenlijk een soort, noem het dan maar de ondernemer moet de werknemer in dit geval gunnen, en andersom ook. Zo gaat het vaak in de wereld zonder regels, dat is eigenlijk wat ik wil zeggen. Dat is een lang antwoord, maar eigenlijk is het meer overreding, meer elkaar aanspreken op verantwoordelijkheden, dan zeggen: dit is de regel, jij moet dit doen. Een ondernemer zal altijd verzinnen om onder die regel uit te komen. Mevrouw Kruger: Voorzitter, even aanvullend. De heer Katif gaat er dus van uit dat dat op zo … Want ik heb dat namelijk niet zo gelezen in het stuk dat ondernemers verplicht worden om op een bepaalde manier te gaan ondernemen.

18

De heer Katif: De vraag was namelijk een politieke vraag, dus de wethouder mag mij corrigeren als het niet zo is. Daar werd ook gesproken over: zullen wij regels maken voor ondernemers? Dat is eigenlijk een van de zinnen die er stonden. De voorzitter: U mag zeker corrigeren, laten we voor de zuiverheid van het debat zeker. Mevrouw Van Benschop: Oké. Nou, ik wil hier wel even op inhaken, want het gaat hier over regels of dat ondernemers moeten. Nergens is de bedoeling om ondernemers te dwingen iets te doen wat geen intrinsieke motivatie is. Dit gaat over het belonen, over laten zien welke ondernemers goed bezig zijn in onze ogen als het gaat over onze inwoners en hun werknemers en op die manier eigenlijk een positief beeld neerzetten: natuurlijk, we kunnen je niks verplichten, maar als je in Dordrecht meedoet aan het maatschappelijk betrokken ondernemen, dan heb je gewoon een streepje voor, daar belonen we je voor. Dus het heeft niks met moeten te maken. De voorzitter: Mijnheer Katif op de uitleg van de wethouder, gaat uw gang. De heer Katif: Volgens mij zeg ik ook niets anders, ik doe het alleen met andere woorden. Ik zeg niet dat je, ik zeg juist moet je ondernemers niet verplichten om in welke vorm hoe dan ook. Als je dat doet, dan heb je eigenlijk, dan ga je iets opleggen van een ondernemer zegt: het zal wel, maar ik ga dat niet doen.

Maar als je in gesprek treedt en je met elkaar ook over hebt, dit is voor ons allebei, dus werknemer en werkgever, zo gaat het in een soort polderpolitiek noem ik het dan maar, dan kom je er beter uit. De voorzitter: Volgens mij, u begrijpt elkaar. Gaat u door, mijnheer Katif. De heer Katif: Ja, hartstikke goed. Last but not least, voorzitter, is opleiden van mensen voor de toekomst. Bij de tijd blijven en basisvaardigheden ontwikkelen, dat betekent heel simpel dat je eigenlijk, dat heb ik al eerder gezegd tegen de wethouder, iets wat je nu ontwikkelt kan over een jaar of twee oud worden. Dus eigenlijk een perspectief naar de toekomst toe. Alles wat je opleidt moet je op een, ik zou bijna zeggen anticiperend na twee of drie jaar. Als je dat niet doet, dan hebben we het ook over varkenscycli. Over het algemeen, je leidt mensen op en over tien jaar heb je ze niet meer nodig en dan heb je een probleem. Dus eigenlijk, voorzitter, zijn we heel positief over het stuk sowieso. Ik probeerde alleen maar een aantal kanttekeningen. Dankjewel. De voorzitter: Dat is duidelijk, mijnheer Katif. Wie kan ik verder het woord geven? De heer Den Heijer zie ik als eerste. De heer Den Heijer: Dank u wel, voorzitter. We zijn op zich positief. Er bestaat bij ons wel behoefte om op onderdelen aan te scherpen. Wat betreft de eerste politieke vraag, ja, dat willen we.

Binnen lijn 1 stellen we voor te gaan meten of de Dordtse economie zich ontwikkelt, dus groeit. Dat was tenslotte een van de uitgangspunten van het coalitieakkoord. Denk aan een doelstelling waarin de economie in Dordt minstens net zo hard moet groeien als het Nederlands gemiddelde of de inflatiepercentage. Daarnaast lijkt het de VVD zinvol om aan de hand van een doelstelling bij te gaan houden hoe we de participatiegraad gaan verhogen. Dus hoeveel mensen gaan we meer benutten en dus aan het werk, het liefst in een bestendige baan. We zouden zelfs een onderverdeling kunnen maken van verschillende krapteberoepen. Ook zien we veel praktisch

19

geschoolden nog langs de kant staan. Slechts 51 procent heeft op dit moment een baan en dat is in een arbeidsmarkt waar de horeca, retail en belangrijke beroepen zoals buschauffeurs, boa’s, zorg, mensen staan te springen om collega's, er zijn zoveel vacatures. Op dit punt moeten we een verbetering zien, dus ook graag daarop een doelstelling. Die belangrijke beroepen zijn ook in een laagconjunctuur nodig. Onze stad was in het verleden de plek waar de klappen van de crisis het hardst waren en langer aanhielden, dus dat is echt een punt van zorg. Daarnaast versterken we onze economische positie door in te zetten op slimme en hoogwaardige banen, denk aan dienstverlening en het toevoegen van universitaire opleidingen kan daar ook bij helpen. Veel Dordtenaren wonen hier wel, maar zijn nu forenzen terwijl we willen dat ze ook hun potentie in Dordrecht kunnen inzetten. Daar plukt namelijk ook de rest van de stad de vruchten van. We zijn bovendien aantrekkelijke vestigingsplaats met een gezellige binnenstad, een station en goede snelwegen. Dan de olifant in de kamer, het onbenut arbeidspotentieel onder Dordtse vrouwen. Daar hebben we een historische inhaalslag te maken, voorzitter. Ook bij deze groep pleiten we voor een doelstelling, want let wel, voorzitter, de arbeidsmarktkrapte houdt de komende jaren gewoon aan en iedereen is nodig, ook de vrouw.

Tweede politieke vraag, daar wordt gesteld dat er een label gemaakt gaat worden. Ik heb de wethouder net goed beluisterd, dus als het inderdaad zo gaat zijn dat het onder geen enkel beding een straf kan zijn voor een bedrijf, maar het inderdaad voor de goedwillenden een beloning is, dan heb ik de wethouder goed verstaan. Het is namelijk voor bedrijven, daar ben ik het met de heer van Beter Voor Dordt eens, eigenlijk hun pakkie-an hoe ze opereren wat mij betreft. Het kan soms ook gewoon echt een keuze zijn, zeker als we met laagconjunctuur en crisis te maken hebben, met corona, dan is het ook gewoon je zaak overeind te houden en tellen er gewoon andere prioriteiten. Maar goed, ik heb in die zin de wethouder goed beluisterd en voor de VVD is dat op dat punt nu voldoende. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Ik hoor mevrouw Kruger en die wil vragen, neem ik aan. Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik hoor de heer Den Heijer toch duidelijk aangeven: vooral de vrouwen moeten aan het werk, of moeten minder parttime gaan werken en meer fulltime. Wat nu ook helemaal booming is in alle berichten: ze moeten de kans krijgen. Maar ik vraag me af, waarom per se de vrouwen en waarom nu de vrouwen? Ik krijg zo’n gevoel: er is krapte op de arbeidsmarkt en nu moeten en mogen opeens de vrouwen wel fulltime gaan werken.

Terwijl, als daarvoor was het toch wel erg prettig dat ze parttime werkten, want er was te weinig werk. Allemaal leuk en aardig, maar hoe denkt de heer Den Heijer dat dan te gaan realiseren als we kinderopvang niet goed meenemen – tenminste, ik zie dat nergens terug – en noem nog maar meer van dat soort faciliteiten. De voorzitter: De heer Den Heijer. De heer Den Heijer: Goede vraag. Volgens mij is het ook niet echt per se gestoeld op een hele ideologische gedachte. Het is wat mij betreft echt meer gestoeld op het idee dat dat de arbeidsmarktkrapte echt aanhoudt, dat dat ontwrichtende gevolgen kan hebben. Dus dat betekent dat bussen gewoon niet meer rijden, dat winkels niet meer open kunnen

20

blijven, dat de zorg niet meer op een goede manier geleverd kan worden. Als wij inderdaad, wat de wethouder ook terecht stelt in de startnotitie, zien dat we echt onbenut arbeidspotentieel hebben. Wat dat betreft ben ik een echte liberaal, dus ik geloof in de kracht inderdaad van iedereen, ik geloof in de kracht van mensen die hier praktisch geschoold zijn waar nu bijna 50 procent van langs de kant staat. Ik zie de kracht van heel veel vrouwen die inderdaad hun steentje willen en kunnen bijdragen. Als wij inderdaad dat voor elkaar willen krijgen, moeten we ook die stap aantrekkelijker maken. Dat kan ook zijn door mijn pleidooi om hoogwaardige, slimmere banen in Dordrecht aan te trekken, waardoor het ook gewoon aantrekkelijker wordt om voor een goed contract een bestendige baan aan het werk te gaan, waardoor je dus ook kunt voorzien in het onderhoud van je gezin en ook gewoon op vakantie kunt en dingen kunt doen die het leven ook verrijken. Dus ik hoop dat ik u daarmee wat meer duidelijkheid heb kunnen geven. De voorzitter: Mevrouw Kruger wilde graag reageren, neem ik aan. Gaat uw gang. Mevrouw Kruger: Jazeker, zeker. Dank u wel. Ja, ik vind het heel mooi hoe de heer Den Heijer dit vertelt, krachtige vrouwen en alle hens aan dek, dus met zijn allen moeten we het gaan regelen. Helemaal eens.