2.1 2026.03.10 Notulen Gemeenteraad Dordrecht - concept.pdf

Dat mag natuurlijk, maar ik ben toch wel benieuwd hoe hij dan kijkt naar alle deeloplossingen die er gevonden zijn, zoals de Skaeve Huse, de Domus, verschillende opvanghuizen in diverse wijken die door de jaren heen iedere keer zijn toegevoegd, waarbij ook heel veel mensen goed geholpen zijn en weer onderweg zijn in hun leven. Hoe rijmt hij dat dan met de vorige opmerkingen? De voorzitter: Mijnheer Van der Spoel. De heer Van der Spoel: Ik begrijp de vraag, voorzitter. Ik snap dat het wordt gezien als een cynisch verhaal. Ik heb heel veel waardering voor dit soort initiatieven. Alleen, om heel eerlijk te zijn, valt het mij in die twintig jaar heel erg op dat het juist op dit soort momenten terugkomt. Daarom neem ik zo'n motie als deze wat minder serieus. Dat mag en cynisch worden opgevat, maar ik zie het meer als realistisch. De voorzitter: Punt. De heer Van Dam Timmers: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Het is natuurlijk geen antwoord op de vraag, want mijn vraag ging met name ook over bijvoorbeeld de Merwedehuusjes of de Skaeve Huse. Daar hebben we een half jaar of een jaar geleden bijvoorbeeld nog allerlei initiatieven op genomen. Ook het eerst melden op het Stadskantoor, de spreiding in de wijken, de

42

Domus voor mensen met een alcoholprobleem in Sterrenburg, een huis in Sterrenburg voor mensen die dakloos zijn geweest en waar de VVD nog protest tegen heeft gevoerd. De voorzitter: Ik denk dat mijnheer Van Dam Timmers terecht wijst op dat er heel veel initiatieven zijn, maar laten we voorkomen dat een buurtakkoord vandaag aanleiding is om alle sociale initiatieven in de stad erbij te halen. Ik moet wel eerlijk zeggen, mijnheer Van der Spoel, u nodigt er een beetje toe uit. Maar zullen we voor nu even de discussie beperken tot het buurtakkoord? Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Dank u wel, voorzitter. In reactie op deze motie die om een onderzoeksvoorstel vraagt, iedereen die dit dossier een beetje kent, weet dat dit buurtakkoord, een complimenten daarvoor, echt tot stand is gekomen omdat er soms oplossingen worden aangedragen die amper de oppervlakte raken. Dat is hier ook gebeurd een tijd geleden. Dan hadden we het over die drugsruimte of wat er ook gebruikt moest worden. Dat was geen oplossing voor het probleem. Ik ben het eens met mijnheer Van der Spoel om te kijken hoe dit buurtakkoord kan worden uitgevoerd. Er staan hele intelligente dingen in. Als ik kijk naar deze motie, dan is het net alsof het Leger des Heils het probleem is. Zo kunnen we dat natuurlijk niet helemaal stellen, want het Leger des Heils zelf is niet zo'n een probleem. Er komt van alles omheen.

Bijvoorbeeld als we hiernaar kijken, welke mensen hangen er rond en waar hebben ze last van overlast? Dat zijn niet altijd de mensen van het Leger des Heils. Ik ben het ook eens met mijnheer De Heer van ChristenUnie/SGP om te zeggen, als we dit gaan doen, laten we het meer gefundeerd doen, laten we daar breder naar kijken. Wil je een onderzoeksvoorstel, dan zullen we kaders mee moeten geven, zal er een onderzoeksvraag moeten komen, want dat is het allerbelangrijkste deel van een onderzoek. Ik kijk er heel erg naar uit dat dit buurtakkoord verder opgevolgd wordt. Daar laat ik het bij, voorzitter. De voorzitter: Dank, mevrouw Pichel. Twee wethouders hebben zich buitengewoon ingespannen rondom de thematiek, met name wethouder Merx. Ik nodig de wethouder uit naar het spreekgestoelte te komen. Het woord is aan wethouder Merx. De heer Merx: Voorzitter, dank u wel. Ik hou het heel erg kort. Mijn collega Van der Kruijff zal zo dadelijk als verantwoordelijke wethouder voor maatschappelijke opvang ingaan op de motie. Ik wil het hierbij laten, in de zin dat ik echt heel dankbaar ben voor uw steun voor het buurtakkoord. Er is in de afgelopen drie weken wel wat gebeurd, zal ik maar zeggen. De schrijversgroep, daar hebben we het al vorige week over gehad. We zullen op zoek moeten naar nieuwe bestuursleden voor de op te richten vereniging.

Maar met zo veel steun denk en hoop ik dat het zeker gaat lukken en dat mensen uit de wijk met heel veel enthousiasme dit samen met ons gaan oppakken. Daarvoor reuzenveel dank voor uw steun. Dan nog een opmerking. Het is al vaker gezegd, het valt niet te ontkennen dat deze omgeving last heeft van een aantal mensen. Tegelijkertijd wordt heel vaak het Leger des Heils genoemd, maar dat bestaat voor het grootste deel uit mensen die hun leven weer op orde aan het brengen zijn en waar niemand last van heeft. Aardige, vriendelijke mensen die van alles hebben meegemaakt in hun leven en weer proberen de boel op orde te krijgen. Mij is meerdere malen, en daarom noem ik dat hier ook, wel te kennen gegeven van, pas op dat je niet alles over een kam scheert. Dat wil ik u graag meegeven, maar ik heb ook hier in de zaal gehoord dat u dit in een aantal gevallen echt helemaal niet doet en u zich beperkt tot die mensen met onbegrepen

43

gedrag. Als we het over onbegrepen gedrag hebben, dan kom ik automatisch bij mijn collega uit. Dan geef ik het woord, via de voorzitter, aan mijn collega Van der Kruijff. Hij gaat over maatschappelijke opvang. De voorzitter: En daar voegen we niks aan toe. Het woord is aan wethouder Van der Kruijff. De heer Van der Kruijff: Ervaringsdeskundige inderdaad in het omgaan met onbegrepen gedrag. Dat klopt, collega Merx. De motie, het klopt wat de constateringen zijn. Laten we het daarover eens zijn. Waar een opvangvoorziening is, mensen onderdak geboden wordt, mensen met onbegrepen of verward gedrag hulp krijgen, mensen hulp nodig hebben vanuit de ggz of verslaafdenzorg, geeft gedoe, overlast, issues met de leefbaarheid in de omgeving. Over die constatering kunnen we het met elkaar goed over eens zijn. Ik sluit me aan bij collega Merx waar hij zegt dat we de nuance in de motie lezen, we uit de raad terughoren dat het niet voor iedereen geldt en dat er ook een hele waardevolle voorziening is waar heel veel mensen proberen hun leven op een goede manier weer op de rit te krijgen. Neemt niet weg dat we met elkaar wel een vraagstuk hebben. Als we daar even naar kijken vanuit ggz- en verslaafdenzorg, dan moeten we ook even feitelijk vaststellen dat het vormen van zorg zijn die niet onder de gemeentelijke regie vallen.

Het wil niet zeggen dat we niks kunnen, want we zijn wel in overleg, we trekken samen op en we proberen het allemaal tot een goed einde te brengen. Maar dat lukt niet een-twee-drie en het zijn ook niet allemaal mensen waarvan je zegt, als je de zorg goed regelt, dan komt het wel goed, want er zijn ook mensen die zorg mijden of zelfs weigeren. Zij willen helemaal geen zorg en hebben onbegrepen gedrag. We zijn de tijd voorbij, dat hadden we in het verleden wel meer, dat mensen die onbegrepen gedrag hadden in een instelling terechtkwamen en daar binnen de muren moesten blijven. Dat is tegenwoordig niet meer zo. Dat kan tegenwoordig ook alleen nog maar als je gevaar bent voor jezelf of een gevaar bent voor een ander. Dat is wat anders dan overlast. Daar zitten wel de nodige perikelen aan vast. Maar nogmaals, ook het college vindt dat we met elkaar een weg moeten vinden in hoe je dit in de stad zo goed mogelijk doet. Dan moet je daar wel stadsbreed naar kijken. Ik hoorde ook een partij zeggen, we moeten gaan kijken naar alternatieve locaties. Ik stel maar even vast, als ik de motie lees en ook het dictum in de motie, dat daar niks over staat. Als ik kijk vanuit de portefeuille maatschappelijke opvang en we kijken waar we naar zouden moeten gaan kijken met elkaar, dan is het vooral hoe je de maatschappelijke opvang in onze gehele stad organiseert.

Natuurlijk komen daar wel locaties achter vandaan. De primaire opdracht is niet wat de geschikte locaties zijn, maar hoe je het goed organiseert met ggz-instellingen en andere instellingen. Wellicht aansluitend bij wat we nu al horen over wat mevrouw Kruger net zei uit Rotterdam, mevrouw Coenradie en wat zij daarover opmerken, want dat is vergelijkbare problematiek die niet uniek is voor Dordrecht. Als college zien we dat ook. U weet allemaal dat we al wel met een beleid aan de gang zijn om niet iedereen maar in de maatschappelijke opvang te krijgen. Want laten we eerlijk zijn, op het moment dat je daar bent, word je er ook niet altijd beter van. Het is het belangrijkste dat mensen eerst een eigen en rustige plek hebben en dat het dan al veel beter gaat. Daar hoeven we het nu niet over te hebben, maar u kent allemaal het experiment Wonen Eerst. U kent ook de transitie van beschermd wonen naar beschermd

44

thuis. Als mensen op een eigen plek zitten en kunnen wonen, al dan niet met begeleiding, dan zie je al een verbetering en een terugloop van het aantal mensen dat het beroep doet op de maatschappelijke opvang. Verdiept u zich eens in wat er in de gemeente Den Bosch gebeurt. Als Dordrecht zitten we daar in het kielzog van, vlak achter in de beweging die we maken. Dan zijn dat bewegingen die gaan helpen. Ik ben positief over wat we doen, maar ik snap wel de zorgen die er nu zijn. Die zijn niet eentwee-drie opgelost. Als je dan kijkt naar wat het verzoek van de motie is, om een onderzoeksvoorstel uit te werken met betrekking tot de maatschappelijke opvang, laat ik het ook maar aan uw raad en wat u vindt dat er moet gebeuren. Het is natuurlijk wel een opdracht, maar het is een opdracht zonder veel kader. Dan kunnen we als college zelf zo'n onderzoeksvoorstel uitwerken. Wij denken voor onszelf, we hoeven niet alles te onderzoeken, want heel veel is ook al bekend. Maar we kunnen het wel in beeld brengen, dit geclusterd een keer met u delen en daar een keer met de raad de discussie over voeren. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Voorzitter, gedurende het hele debat en ook weer bij wat de wethouder nu aangeeft, hebben we het maar steeds over de opvang en kijken of we daar iets voor kunnen vinden.

Maar is de wethouder het niet met mij eens dat we het moeten hebben over de mensen die onbegrepen gedrag hebben en of ze opvang nodig hebben of wat dan ook? Dat we juist gaan kijken wat de juiste zorg moet zijn, waardoor mogelijk opvang of andere dingen niet nodig zijn. Want soms kan de hulp heel licht zijn en dan is het verward gedrag ook wat minder. We denken altijd alleen maar aan de zwaar psychische psychiatrie. Maar dat hoeft niet zo. Je bent tegenwoordig al heel snel onbegrepen gedrag vertonend. De heer Van der Kruijff: Dat begreep ik net ook in de aankondiging. Ik ben het met u eens. Daarom begon ik ook met te zeggen, als je kijkt naar ggz-instellingen, maar het is natuurlijk niet uitsluitend ggz-instellingen, en instellingen die ook verslaafdenzorg doen of hulp, afkicken, re-integratie, alles wat eromheen zit, weer de mensen toe proberen te leiden naar een beter en minder verward leven, dan is dat wel waar het begint. En we weten met elkaar dat er wachtlijsten zijn. Dit betekent dat het soms te laat komt. We weten, dat zei ik net, dat er ook zorgmijders en zorgweigeraars zijn, waardoor je het hen niet altijd kunt verplichten. Dan kom je toch algauw terecht bij mensen die dan vanwege hun problematiek op straat landen en zich toch weer bij een opvanginstelling melden. Daar zullen we met elkaar een weg in moeten vinden.

Als u aan het college vraagt, wilt u zo'n onderzoeksvoorstel uitwerken, en dat is wat anders dan het onderzoek gaan doen, dan kan het college dit doen en zal dat aanleiding geven, schat ik zomaar in, tot een bespreking in een commissie. Als u zegt, wij willen eerst daar meer beeld bij hebben en een duidelijk kader meegeven voordat het college daar zelf mee aan de slag gaat, dan kunt u dat ook doen. Dan moet u deze motie niet aannemen. Maar inderdaad een agenderingsverzoek indienen bij uw griffie. Dan gaan we daar eerst met elkaar een beeldvormende sessie over houden, zodat helder wordt wat er allemaal al gedaan wordt, hoe de wereld op dit vlak in elkaar zit en wat we eventueel nog zouden moeten onderzoeken. En misschien helemaal niet onderzoeken, maar met elkaar moeten besluiten om het in gang te zetten en te gaan regelen. Want zo eenvoudig kan het af en

45

toe ook zijn. Waarbij ik nogmaals zeg, vanuit maatschappelijke opvang willen we dat niet puur doen vanuit overlast omgeving Leger des Heils Kromhout-Kasperspad. Vanuit leefbaarheid en veiligheid zal wethouder Merx daar zeker aandacht aan besteden, maar dit vraagstuk is echt een stadsbreed vraagstuk, misschien zelfs wel een regionaal, over hoe je dit zo goed mogelijk met elkaar organiseert. Ik laat het ook maar oordeel aan uw raad of u zegt, werk als college maar een voorstel uit en dan hebben we het daarover of dat u zegt, wacht nog even, we gaan het er eerst beeldvormend over hebben en dan geven we u een preciezer kader mee. Dat is aan u. De voorzitter: Dat was het, denk ik, wethouder? De heer Van der Kruijff: Zeker. De voorzitter: Mooi. Beste mensen, we hebben echt een hele uitgebreide eerste termijn gedaan over dit buurtakkoord, waarbij veel waardering is uitgesproken, vooral ook over de burgerparticipatie en de betrokkenheid van de bewoners. Zegt ook veel, voeg ik nog even toe, over hoe onze medewerkers en ook uw gekozen gemeentebestuur zich hier tegenaan heeft bemoeid. U heeft met elkaar gesproken over de opvang en de vraagstukken daaromheen. Volstaat dit nu om over te gaan tot stemming, want u heeft inmiddels al flink wat gevonden, of zijn er nog fracties die voor de tweede termijn het woord willen voeren, kort? Ik kijk rond. Mijnheer Hartmeijer.

Dat is het dan? Dan gaan we daarna over tot stemming. Mijnheer Hartmeijer, mijnheer Van Dam Timmers.

De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Ik wil even kort inhaken op wat de wethouder aangaf. Het lijkt ons goed om inderdaad in een commissie voor de nieuwe raad alles weer eens breder in beeld te krijgen, in een beeldvormend sessie, wat gaat over daklozen en opvang. Dat is een breed belangrijk onderwerp. Daarom blijven we tegen de specifieke motie die nu hier staat. De voorzitter: Duidelijk. Mijnheer Van Dam Timmers. De heer Van Dam Timmers: Dank, voorzitter. Alles wat bijdraagt aan een oplossing, dat wordt vanuit onze fractie gesteund. Ik denk dat je bij een onderzoek, als ik daar toch een paar gedachten over mag hebben, moet kijken naar de kenmerken en de zorg- en ondersteuningsbehoefte en naar wat andere gemeentes doen. Dat zijn een paar gedachten die je dan zou kunnen hebben. Daar zouden we het dan later uitgebreider over kunnen hebben. Volgens mij zijn er al heel veel ervaringen, ook elders. Dan zou dat niet een heel ingewikkeld onderzoek moeten zijn. Vooral heel veel mensen bij elkaar brengen, want dat is, denk ik, uiteindelijk ook in deze problematiek de oplossing. Waar mensen bij elkaar komen, komen mensen ook samen tot oplossingen. Dat is uiteindelijk hoe we dingen bereiken voor onze inwoners. De voorzitter: Mevrouw Kruger.

46

Mevrouw Kruger: Voorzitter, ik kan me volledig aansluiten bij de tweede termijn van mijnheer Van Dam Timmers. We moeten daarmee verder. Het is, denk ik, wel duidelijk wat er moet gebeuren. Elke aanzet tot weer doorgaan is, denk ik, een goede. We hebben hier een aantal gegevens waar we zeker mee aan de slag kunnen. De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Voorzitter, dank u wel. Wij willen hetzelfde, volgens mij, als wat de motie ook beoogd, alleen op een andere manier. Wij gaan inderdaad tegen deze motie stemmen. Ik heb niet heel erg actief meegeteld. Als de motie het wel haalt, dan alle steun ervoor. Dan gaan we natuurlijk actief meewerken. Als dit het niet haalt, dan werken wij heel graag mee aan een goede agendering om alsnog dit proces op te starten in de nieuwe periode. Mevrouw Kruger: Voorzitter? De voorzitter: Ik kijk ook naar mevrouw Koene. U had een interruptie? Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger: Even aan mijnheer De Heer. Ik zit ook te beetje te zoeken naar iets. Maar stel dat we parallel aan de opzet van vragen ook aan kennissessies kunnen doen. Want ik denk dat er nog heel veel beeldvorming moet komen over, waar hebben we het nu precies over? Stel dat het nu parallel loopt, zou u dan wel voor deze motie kunnen zijn? De voorzitter: Omwille van de tijd, beste mensen, we hebben echt alles nu gewisseld.

We gaan het nog een keer met elkaar hebben over opvang, in welke vorm dan ook. De heer De Heer: Voorzitter, moet ik nog antwoorden? De voorzitter: Mijnheer De Heer. De heer De Heer: Wat mij betreft is dat een goed idee, maar dan wel ook in de volgorde zoals ik al eerder zei. Daar verandert ons standpunt niet. De voorzitter: Dank u. Duidelijk. We gaan stemmen, mensen. We gaan eerst stemmen over het akkoord en dan pas over de motie. We stemmen altijd eerst over een amendement, dan over een hoofdvoorstel en dan over de motie. We gaan nu eerst stemmen over het hoofdvoorstel Buurtakkoord Ons Vierkant. Prachtig tot stand gekomen met onze inwoners. U mag gaan stemmen. Dan gaan we stemmen over de motie. Wat fijn, allemaal groene vakjes in mijn scherm. De motie Past het Leger des Heils in Ons Vierkant. U mag uw stem uitbrengen over deze motie. Voor hebben gestemd 28 leden, tegen hebben gestemd 8 leden. Tegen hebben gestemd de Fractie van der Spoel, de SP, Fractie Pichel, Gewoon Dordt en ChristenUnie/SGP. De motie is aangenomen. 43.M1 Motie Vreemd aan de orde van de dag - Verstrekking verdichtingsstudie Ravenkop - DZH 2024 De voorzitter: Dan gaan we naar de moties vreemd. Dat zijn er 3. Het is overigens niet verboden, zoals ook mijnheer Safranti heeft laten zien deze vergadering, om u af en toe

47

helemaal aan te sluiten bij de woordvoering van een andere collega uit deze raad. Dat bespoedigt misschien ook de beraadslaging. Dat gaat zeker lukken bij de behandeling van deze moties. Ik begin bij de motie Verstrekking verdichtingsstudie Ravenkop – DZH 2024 van de Partij van de Arbeid. Mijnheer Damen, kunt u het kort toelichten? De heer Damen: Voorzitter, dat er woningnood in Dordrecht bestaat, wordt inmiddels wel heel duidelijk erkend. Die woningnood groeit ook nog steeds. Ondanks berichten dat de goedkeuringsprocedures heel snel gaan tegenwoordig, de goedkeuringsprocedures voor bouwplannen, en dat er een massa echte harde plannen voor woningbouw ligt, slagen we er niet in om de doelstellingen van het woningbouwprogramma, jaar in, jaar uit, te halen. Er moeten nu op korte termijn echt veel meer woningen worden gebouwd, ze moeten betaalbaar zijn, snel worden gebouwd en bovendien mogen ze niet ten koste gaan van het stedelijk groen. Dat is bij elkaar allemaal niet makkelijk als je alleen binnen de bestaande stadsgrenzen wil bouwen. Het is bepaald in omgevingsvisie dat we dit moeten. Dat lijkt een buitengewoon lastige opgave. Ook landelijk wordt dat erkend door bijvoorbeeld het Platform31. De gemeentelijke verdichtingsstudie die de onderbouwing voor de omgevingsvisie zou zijn, kennen we echter niet. Dat vinden we een groot probleem.

Wij willen goed kunnen beoordelen, dat hadden we het liefst voor de verkiezingen publiek gedaan, of we met verdichten voldoende betaalbare woningen op een snel tempo kunnen realiseren. Daarom willen wij heel snel beschikken over die verdichtingsstudie. Dat is een informatie die de raad nodig heeft om te beoordelen. Ik zeg niet dat we moeten bouwen in het buitengebied, maar we moeten wel inzicht hebben of we het moeten overwegen. Daarvoor is die verdichtingsstudie noodzakelijk. Maar niet alleen de raad moet erover beschikken, in feite moet de hele stad daarover kunnen beschikken, want het gaat om de belangen van burgers, op allerlei plekken in de stad, die nu veel waarde hechten aan groene veldjes, de zon in de achtertuin of een vrij uitzicht. Die verdichtingsstudie is zo af en toe toegezegd, dan weer niet. Met onze motie willen we bereiken dat die verdichtingsstudie op zeer korte termijn beschikbaar komt. In de motie staat terstond. De voorzitter: Ik dat het helemaal helder is. De heer Damen: Dat mag u vertalen als voor het weekend. De voorzitter: Snel. Ik ga niet de hele ronde weer af. Ik denk dat het betoog duidelijk is en ook de vraag heel kort is. Ik kijk even rond. Wie wenst het woord te voeren? Mijnheer Van der Meer, mijnheer Noldus, mijnheer Wringer en mijnheer Hartmeijer. Ik begin bij mijnheer Wringer.

Mevrouw Koene: Voorzitter, mag ik even een puntje van orde maken? Kunnen we ook niet gelijk even een reactie van de wethouder vragen? De voorzitter: Dat kan ik doen. Ik kijk even rond. Vindt u dat fijn? Dan doen we dat. De heer Klerk: Voorzitter, ik hecht er toch aan dat we een normale eerste termijn doen als dit resultaat is.

48

De voorzitter: Het is een hele overzichtelijke motie. Deze vergaderingen met zo veel fracties duren eindeloos als we over alles dit soort termijnen doen. Het is een hele praktische vraag van mevrouw Koene. Maar als u wil dat we het gebruikelijk doen, dan doen we dat. Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Beter voor Dordt dient deze motie mede in. Wel om een wat andere reden dan de PvdA. Ook wij willen de inhoud van deze verdichtingsstudie boven water krijgen. We hebben wel een presentatie gekregen. Ook wij hebben vorig jaar in september al gevraagd naar de studie, niet gekregen. We willen weten wat erin staat, want we willen binnenstedelijk lekker doorbouwen. Dank u. De voorzitter: Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter. Verschillende fracties spreken uit dat er nog heel veel aan verdichting kan worden gedaan in Dordrecht. Er worden getallen genoemd, maar het ontbreekt aan de studie en de data die deze uitspraken zou kunnen bevestigen of ontkrachten. De raad dient over alle relevante informatie te beschikken, zodat we weten waar we het precies over hebben. Ik ga ervan uit dat het college het gevraagde stuk kan leveren. Dank. De voorzitter: Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, ik heb voor nu geen termijn. Ik wacht even de reactie van het college af. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer. De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter.

Hoe onze stad er in toekomst uit gaat zien, wie er kunnen wonen en hoe leefbaar die stad is, wordt sterk bepaald door waar we wat gaan bouwen. Een groot deel van die woningbouw zal door verdichting moeten worden gerealiseerd. Het is daarom, en natuurlijk ook omdat de raad recht heeft op dit stuk waar al meermaals om gevraagd is, dat wij het nodig en vanzelfsprekend vinden dat de raad volledig kennis kan nemen van de verdichtingsstudie. Dat is te meer van belang, omdat wij niet alleen over afzonderlijke verdichtingsplannen willen spreken in bepaalde wijken, maar ook over hoe stadsbreed die verdichting gestalte zou kunnen krijgen. Daar zitten tal van politieke keuzes in over hoe we met de ruimte en de leefbaarheid om willen gaan. We vragen daarom heel nadrukkelijk om twee toezeggingen van het college. Een, dat de studie onverwijld ter beschikking wordt gesteld. En twee, dat mede op basis daarvan over de verdichtingsplannen in de stad als geheel kan worden gesproken en de raad daarin het laatste woord heeft. Dank u wel. De heer Van Leeuwen: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Dit is toch wel een beetje de motie die je wist dat zou komen. Even los van de inhoud gaat het onze fractie vooral om het proces.

Ik heb in een aantal commissievergaderingen meegemaakt dat mijnheer Pauwels, namens de Partij van de Arbeid-fractie, regelmatig vroeg, of zelfs bijna smeekte, om het

49

onderzoeksrapport te verstrekken aan de raad. Er zijn een aantal keer toezeggingen geweest. Die kwamen niet. Daarom hopen wij met steun aan deze motie dat dan maar op deze manier af te dwingen. Dank u wel. De heer Van Leeuwen: Voorzitter? De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Leeuwen. De heer Van Leeuwen: Even nog een paar opmerkingen. De vraag is inderdaad, het gaat om verdichting, of je dat moet doen in Dordrecht, want je ziet, het is nu al een beetje hutjemutje. Aan de andere kant ga ik wel voor de motie stemmen, omdat is toegezegd dat het rapport bekend zou worden bij de raad. De voorzitter: Mijnheer Burggraaf. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Een aantal dingen. Allereerst wil ik graag in ieder geval het beeld wel wat nuanceren dat we hier niet met elkaar al een aantal keer uitvoerig over gesproken hebben. U heeft als raad in eerste instantie de verdichtingsprincipes vastgesteld. Dat is ook een openbaar stuk geweest. En daarna hebben we in besloten commissies, ook met u, alvast laten zien wat voor conclusies er vanuit die verdichtingsstudie naar boven komen. Het tweede is dat u in hetgeen u vraagt zeker voorzien gaat worden. Dat heeft het college ook al eerder toegezegd. Dat komt binnenkort uw kant op. Dat vraagt echter wel zorgvuldigheid.

Er zijn redenen waarom het van belang is voor de positie van de gemeente om dat in eerste instantie ook geheim met u te delen, die stukken. Daartoe dienen we een collegebesluit te nemen. Dat zullen we binnenkort doen en dan komen die stukken uw kant op. In die zin zullen we voorzien in hetgeen wat de motie vraagt. Maar nogmaals, dat is ook hetgeen eerder al door het college is toegezegd. Die toezegging zullen wij nakomen. De voorzitter: Duidelijk. Duidelijke toezegging van de wethouder, beargumenteerd. Mijnheer Damen. De heer Damen: Betekent het ook dat het verdichtingsonderzoek publiek wordt of krijgen wij dat besloten? De heer Burggraaf: Voorzitter, zoals ik net zei, we hebben in openbaarheid met elkaar besproken welke uitgangspunten rondom de verdichting gelden. De rapporten die daaronder zitten, daar zijn redenen voor waarom het college van mening is, en dat aan u zal voorstellen, om die stukken onder geheimhouding met u te verstrekken. Dat zullen we ook beargumenteren. Vervolgens kunnen we daar ook met elkaar het gesprek over hebben en u uitleggen waarom we het voor de positie van de gemeente belangrijk vinden om dat te doen. Dan kunnen we daar vanzelf nog weer een keer het gesprek met elkaar over hebben. De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

50

De heer Van der Meer: Dank u wel, voorzitter. Ik zou de wethouder willen vragen om nader te preciseren wanneer we dat stuk zullen kunnen krijgen. De raad heeft recht op alle gevraagde informatie. Ik vind het eerlijk gezegd nogal storend dat hier meermaals om gevraagd is en dat we het stuk nog steeds niet hebben. Ik vind dat kwalijk. De voorzitter: De wethouder heeft u toegezegd dat u het in geheimhouding krijgt. Dan volgt alsnog weer een moment waarop jullie er weer met elkaar over gaan praten. De heer Van der Meer: Ik zou graag een moment willen waarop we dat uiterlijk krijgen. De voorzitter: Wat is de horizon, wethouder? De heer Burggraaf: Voorzitter, dat stuk zal de raad binnen twee weken van ons ontvangen. De voorzitter: Binnen twee weken. Kunnen we gaan stemmen over de motie? Een duidelijke motie. Ik ga de motie in stemming brengen. Vreemd aan de orde van de dag, Verstrekking verdichtingsstudie Ravenkop. Er ligt een heldere toezegging van de wethouder, beargumenteerd. Mijnheer Noldus, stemverklaring? De heer Noldus: Voorzitter, ik ben wel benieuwd wat de indieners van de motie doen. Of ze het in stemming brengen na deze toezegging of niet? De voorzitter: De indieners. Mijnheer Damen. De heer Damen: Sorry. De heer Van der Meer: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Van der Meer.

De heer Van der Meer: Mag ik een korte schorsing aanvragen? De voorzitter: Eerst even vragen aan mijnheer Damen. U bent de indiener, mijnheer Damen. De heer Damen: De vraag is mij ontgaan, omdat ik werd aangesproken over een schorsing. De voorzitter: De vraag van mijnheer Noldus was of u na het verhaal van de wethouder, en zijn toezegging, in overweging wil nemen of u de motie alsnog in stemming brengt of eventueel terugtrekt. De heer Damen: Ik wil het niet terugtrekken. Ik wil het in stemming brengen. Ik vind ook dat de stad recht heeft op deze informatie. De voorzitter: Dan heeft mijnheer Van der Meer gevraagd om een korte schorsing. Dat is het geval? De heer Van der Meer: Een kort schorsing graag.

51

De voorzitter: Ik kijk nog even rond. Dan doen we dat voor twee minuten. Ik heropen de vergadering. Ik vraag de leden hun plekken in te nemen. Dames en heren, leden van de raad, kunt u gaan zitten? De heer Damen: Voorzitter? De voorzitter: Het woord is aan mijnheer Damen. Wacht even. Mevrouw Boom, mevrouw Stolk. Het woord is aan mijnheer Damen. De heer Damen: Een woord in de motie moet geamendeerd worden. Terstond moet gelezen worden als uiterlijk aanstaande vrijdag. De voorzitter: Mijnheer Wringer. De heer Wringer: Dank, voorzitter. Met dat amendement trekken wij onze steun terug. We vinden wel dat het zorgvuldig moet gebeuren. Daarom gaan we mee met het voorstel van de wethouder. De voorzitter: We gaan stemmen over de geamendeerde motie, waarbij terstond vrijdag is geworden. Mijnheer Noldus, wat wilt u nog zeggen? De heer Noldus: Voorzitter, ik wil een stemverklaring gaan doen. De voorzitter: Gaat uw gang. Uw stemverklaring. De heer Noldus: Voorzitter, met de voorgaande versie van de motie zouden we met inachtneming van wat de wethouder erover gezegd heeft, voorgestemd hebben. Met de versie zoals het er nu ligt, met de toelichting van de wethouder dat er een collegebesluit nodig is, is het niet alleen irreëel, maar ook onmogelijk. We zullen tegenstemmen, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. We gaan de motie in stemming brengen. Mijnheer Klerk, excuus.

De heer Klerk: Voorzitter, wij zullen de motie nog steeds steunen. Volgens mij zou het onderzoeksrapport klaar moeten liggen en zou het op te leveren moeten zijn. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Voorzitter, wij sluiten ons aan met de woordvoering van het CDA. De voorzitter: Mijnheer Schalken. De heer Schalken-den Hartog: Voorzitter, we hadden nog even discussie, want we zijn een van de mede-indieners van de motie. We hebben vanaf het begin ook wel duidelijk aangegeven dat het niet zo kan zijn dat het vrijgeven van de informatie zorgt dat de positie van de gemeente geschaad kan worden. En door nu te zeggen terstond, dan kan niet van tevoren geheimhouding worden opgelegd ofwel wat geheim moet blijven en

52

kunnen wij niet meer de mede-indieners zijn van deze motie. Of amendement, wat is het? Motie. De voorzitter: Duidelijk. De wethouder heeft volgens mij een heel helder betoog gehouden over hoe hij aan u tegemoet wil komen. Maar we gaan de motie nu in stemming brengen. Mevrouw Pichel: Mag ik nog een stemverklaring geven, voorzitter? De voorzitter: Geef een beetje op tijd aan wanneer je een stemverklaring wil geven. Mevrouw Pichel. Mevrouw Pichel: Mijn vinger was wel omhoog. Ik wil in ieder geval aangeven dat ik, ondanks dat ik natuurlijk enorm voor transparantie ben, wel tegen deze motie zal stemmen. Dat heeft ook te maken met de toezegging van de wethouder, maar ook met wat al ambtelijk was toegezegd. Tegen deze motie. De voorzitter: Ik zie mevrouw Kruger nog. Nee? Dan gaan we nu stemmen. Voor hebben gestemd 25 leden, tegen hebben gestemd 11 leden. Tegen hebben gestemd Beter voor Dordt, DENK, Fractie Pichel, de VVD en Fractie van der Spoel. Daarmee is de motie aangenomen. 44.M2 Motie Vreemd aan de orde van de dag - Directie treinverbinding Dordrecht met België De voorzitter: Dan gaan we naar de motie vreemd, Directe treinverbinding Dordrecht met België. De motie is aan het begin van de raadsvergadering ingediend. Ik verzoek nu eerst de VSP de motie kort toe te lichten, waarna eenieder weer de gelegenheid krijgt hierop te reageren met een spreektijd van twee minuten.

Mevrouw Stolk, aan u is het woord. Mevrouw Stolk: Indienen, toch? Nu? De voorzitter: Gaat uw gang. Mevrouw Stolk: Voorzitter, Dordrecht had vroeger directe internationale treinverbindingen, maar die zijn verdwenen. Wie nu vanuit Dordrecht naar steden als Antwerpen of Brussel wil, moet meerdere keren overstappen en is veel langer onderweg. Met de komst van de EuroCity tussen Rotterdam en Brussel, zien wij een kans om Dordrecht weer aan te laten sluiten op een directe internationale treinverbinding via een klassieke lijn. Daarom dienen wij deze motie in, waarin wij het college vragen zich samen met de regio sterk te maken om Dordrecht weer op de internationale spoorlijn te krijgen, want een stad als Dordrecht en een regio als Drechtsteden verdient een goede internationale treinverbinding. Dat is het eerste stuk, voorzitter. De voorzitter: Het tweede stuk komt bij de … Mevrouw Stolk: Voorzitter, je hebt toch altijd eerst het indienen?

53

De voorzitter: Zeker. Ik ga niet bij al deze moties echt zestien fracties langs. Ik kijk even rond wie het woord wil voeren. De VVD, mijnheer Kuhlmann, Groenewege, ChristenUnie/SGP, Beter voor Dordt, SP, GroenLinks, Partij van de Arbeid, CDA. Duidelijk. Mijnheer Kuhlmann. De heer Kuhlmann: Dank u wel, voorzitter. De Dordtse VVD heeft veel ambities om het openbaar vervoer te verbeteren in Dordrecht. We willen dat de treinverbinding naar Rotterdam, Den Haag en Leiden wordt opgewaardeerd naar een hoogfrequente verbinding met meer treinen om de paar minuten. We willen dat station Dordrecht de hoognodige opknapbeurt krijgt richting de 21ste eeuw. Uiteraard met goedwerkende liften, zeg ik met ook Groenlinks in gedachten. We willen stations toevoegen aan onze stad, zoals station Leerpark en station Amstelwijck. We willen dat station Dordrecht wordt aangesloten op het nachtnet, we willen dat de treinverbinding naar Breda wordt verbeterd. En dan heb ik het nog niet eens gehad over onze ambities voor andere vormen van openbaar vervoer, zoals een bus naar Wilgenwende en de bus voor Dubbeldam. Staat een rechtstreekse trein naar Brussel ook op onze verlanglijst? Jazeker. Daar zeggen wij natuurlijk geen nee tegen. We vinden de motie die nu voorligt zeer sympathiek.

Wat ik nog wel aan de wethouder wil vragen, is welke strategie hij ons aanraadt om zo veel mogelijk van onze ov-wensenlijst voor Dordrecht binnen te slepen. Wij willen, in het geheel genomen, een maximale verbetering voor Dordrecht en het best mogelijke eruit slepen. De voorzitter: Dank, mijnheer Kuhlmann. Ik heb Groenlinks niet gezien. Mijnheer Van der Meer, gaat uw gang. De heer Van der Meer: Voorzitter, fijn dat de VSP opkomt voor een onderwerp dat voor Dordrecht en haar inwoners van belang is, maar waar de gemeente formeel niets over te zeggen heeft. Dat is van de kant van de VSP weleens anders geweest. Wij hebben al heel lang gepleit voor verbetering van het openbaar vervoer, waaronder nadrukkelijk treinverbindingen naar het zuiden. De verbinding met België is daarmee niet het grootste probleem. Via Rotterdam, Roosendaal en Breda kun je daar relatief snel naartoe, maar dat je naar Den Bosch en Nijmegen alleen met een boemeltje kunt, is natuurlijk beneden peil. Daarom blijven wij de lobby voor meer en beter ov naar het zuiden steunen, maar de motie richt zich niet echt op het belangrijkste knelpunt. Die zullen we daarom niet steunen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Katif. De heer Katif: Voorzitter, dank u wel. Ik zal het heel kort houden.

Naast hetgeen mevrouw Stolk aangegeven heeft in haar introductie ten aanzien van de motie die ingediend is, zou Beter voor Dordt ook graag zien dat de intercityverbinding richting Brabant en Limburg ook in ere worden hersteld, zodat Dordrecht beter verbonden blijft met het zuiden van het land. Hoe mooi is dat? Voorzitter, de motie vraagt niet om het onmogelijke, maar om inzet, overleg en een beetje onderzoek, zou ik zeggen. En vooral om Dordrecht weer serieus op internationale spoorkaarten te zetten. Daarom is Beter voor Dordt medeondertekenaar en zullen wij voor deze motie stemmen. De voorzitter: Mevrouw Stolk.

54

Mevrouw Stolk: Voorzitter, dank. Ik heb het al een beetje toegelicht net, maar als we nu vanuit Dordrecht met de trein naar het buitenland willen, moeten de Dordtse treinreizigers eenmaal tot soms wel driemaal overstappen, met daardoor een veel langere reistijd. Voor de dienstregeling 2027, want sommigen vragen zich af, waarom nu, pronkt de NS met de nieuwe directe verbindingen waarmee men reizigers vanuit de auto naar de trein wil lokken. Duidelijk is dat de directe en snelle treinverbindingen daarvoor belangrijk zijn. Dordrecht komt er in de dienstregeling 2027 wederom bekaaid van af. Onze stad krijgt weliswaar meer sprinters richting Rotterdam en Den Haag, maar dat zijn geen snelle treinen, geen intercity's en zeker geen internationale treinen. De VSP is van mening dat een stad als Dordrecht en een regio als de Drechtsteden recht heeft op directe internationale treinverbindingen en ziet een kans daartoe met de komst van de EuroCity tussen Rotterdam en Brussel die sinds eind 2024 rijdt. Die moet dan over de klassieke lijn langs Dordrecht worden geleid. We worden dan als stad weer direct verbonden met Antwerpen en Brussel en vandaar met 1 overstap met Parijs, Londen en zelfs Keulen.

Juist nu België dreigt met een autovignet voor de Nederlandse autorijder, is een directe internationale treinverbinding een interessant alternatief voor de auto, zowel voor de zakelijke reiziger als voor de toerist, en naar de Drechtsteden. Denk daarbij ook aan de fileproblemen op de A16 en de ring van Antwerpen, waarvan de trein geen last heeft. Met een directe internationale treinverbinding richting Brussel wordt Dordrecht ook interessanter als vestigingsplaats voor internationaal georiënteerde bedrijven. En een ander past tevens in het mobiliteitsplan van Dordrecht, waarbij we hebben vastgesteld dat verbeterde treinverbindingen, daar komt het, mijnheer Van der Meer, bijdragen aan het versterken van duurzame mobiliteit, het verminderen van autoverkeer en het verbeteren van de bereikbaarheid in regio en stad. Daar sta je van te kijken. De voorzitter: Dank u wel. Het woord is aan mijnheer De Feijter. De heer De Feijter: Dank u wel, voorzitter. Hartstikke mooie motie en zeker de inzet die ik zojuist ook hoorde door mevrouw Stolk van de VSP met betrekking tot ov. Dan vindt de VSP de ChristenUnie/SGP zeker aan haar zijde. In de periode 2014-2018, toen dit ook ging spelen, heeft de ChristenUnie/SGP zich ingezet met onder andere een motie om Dordrecht nog steeds een kwalitatief hoogwaardig intercitystation te houden. Dat vinden wij ook in ieder geval gelukt. Maar het kan beter.

De VVD had het net ook al over een wensenlijstje. Die hebben wij zeker ook. Als we dan bijvoorbeeld kijken naar het feit dat je momenteel sneller met het ov in Antwerpen bent dan in Utrecht, dan denken wij dat er echt nog wel een hoop stappen te maken zijn wat betreft het ov. Als het gaat over het ov en de gesprekken met NS en dergelijke, trekken we vaak in overleg op met andere steden. Ik weet niet precies hoe die overleggen allemaal lopen. Daarom zijn we ook wel benieuwd, wat ik geloof de VVD of GroenLinks net al aangaf, wat hierbij de juiste strategie is om aan te vliegen en of dit inderdaad de prioriteit is die we op dit moment moeten hebben van ons hele wensenlijstje. Wij wegen de waardering van de wethouder ook nog even mee. Dan komen we later bij u terug. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Dan gaan we verder. Het woord is aan mijnheer Oostenrijk. Mevrouw Stolk: Voorzitter?

55

De voorzitter: Mevrouw Stolk. Mevrouw Stolk: Volgens mij hoorde ik ook een beetje een vraag of dit het wensenlijstje is. Maar in mijn woordvoering gaf ik net aan dat we er als Dordrecht bekaaid van afkomen met de nieuwe dienstregeling. Je zegt, waarom komen we nu met deze motie? We hebben contact gehad met Rover, de reizigersorganisatie. Zij gaan voor eind maart de beslissing nemen en aan tafel zitten. Vandaar dat er een beetje druk op deze moties zit, dat is ook een beetje richting de wethouder, om juist nu aan te haken en ons niet weer weg te laten zetten. Nu kunnen we juist aanhaken. De voorzitter: Wij laten deze eventjes.

De heer De Feijter: Heel kort dan nog even, want het is een interruptie op mijn woordvoering. Het is, denk ik, inderdaad belangrijk. Ik snap dan ook het moment vanuit de VSP. Tegelijkertijd is dat dan wellicht ook het moment om te kijken naar de dienstverlening richting Utrecht, Nijmegen, Arnhem. Dat moet ook allemaal beter. En we hebben NS en ProRail keihard nodig voor station Dordrecht, voor station Campus Leerpark de komende jaren. We zijn benieuwd hoe we die gesprekken op dit moment het best kunnen aanvliegen. Daarvoor wachten we even de wethouder af. De voorzitter: Het woord is aan mijnheer Oostenrijk. De heer Oostenrijk: Dank u, voorzitter. De vraag is, wat is nu de relevantie om op dit moment deze motie vreemd in te dienen? Dit met verwijzing dat we jarenlang over deze kwestie rond treinverbindingen, zowel richting Den Haag als richting zuiden, hebben gedebatteerd. Met steun aan de toenmalige wethouder Van der Linden, die daar zijn stinkende best voor heeft gedaan. Nu is even de vraag aan de indiener, wat is er nu precies anders vandaag dan bij wijze van spreken gisteren? Dit ook met verwijzing naar de constatering die in de motie verwerkt zit dat we over 13 dagen, als de gemeente relevant is in dit proces, zouden moeten gaan reageren met een inhoudelijk oordeel over de wens hoe dan die toekomstige treinverbindingen zouden moeten worden ingericht.

Dat is een hele ingewikkelde. Naar mijn mening is onze raad, en ook niet het college, een consumentenorganisatie. Het is ook de vraag welke rol het college, de gemeente, in dezen heeft. Want op 23 maart is de sluitingsdatum en vervolgens gaat het proces in van de nieuwe dienstregeling die per ‘27 gaat in werking treden. Dat is een punt. Dat is een hele lastige. De voorzitter: Mijnheer Oostenrijk, mevrouw Stolk heeft het antwoord op uw vraag al gegeven als reactie in een interruptie op het betoog van mijnheer De Feijter. Mocht het in de tweede termijn nog aan de orde komen, dan kan dat, maar voor deze termijn is er al een antwoord op de vraag gekomen. De heer Oostenrijk: Maar dan de volgende. In het slot van de motie wordt de gemeenteraad gevraagd een standpunt in te nemen over het herstel van de internationale treinverbinding. De vraag is, wat is dan dat standpunt? Want in de motie staat geen oordeelsvorming. Spreekt uit, maar spreekt uit is geen oordeelsvorming. Het is even de vraag, wat is het oordeel van de gemeenteraad over deze motie als het gaat

56

over wat zij hersteld wil hebben. Dat is een vraag aan de indieners. Ik wacht even af. Zowel de reactie van de indieners als ook de reactie van het college. De voorzitter: Dank u. Ik heb geen vinger gezien van de Partij van de Arbeid-fractie in de eerste verkenning. Ik kijk even naar mijnheer Groenewege, Partij voor de Dieren. De heer Groenewege: Dank, voorzitter. Ik kan me niet heugen dat we ooit tijdens de fractievergadering zo lang hebben gediscussieerd over een motie als gisteravond over deze. Want aan de ene kant staan we als Partij voor de Dieren natuurlijk voor verbeteringen van het treinvervoer in alle richtingen, ook naar het zuiden. Aan de andere kant hebben we ons afgevraagd, wat is er nodig? Bijvoorbeeld een intercityverbinding naar Breda heeft voor ons prioriteit. Viersporigheid van Dordrecht naar Breda om de capaciteit te creëren om in de toekomst dit soort lijnen te kunnen inzetten, dat heeft prioriteit. We horen de indiener de woorden direct en snel als bijvoeglijke naamwoorden van treinverbindingen in een zin gebruiken alsof dat met elkaar overeenkomt, maar dat komt vaak helemaal niet overeen. Denk bijvoorbeeld aan de treinverbinding Dordrecht-Utrecht. Er is een directe intercityverbinding van Dordrecht naar Utrecht. Maar je bent gek als je hem neemt, want die gaat via Den Haag, Haarlem, Amsterdam, een enorme omrit.

Direct en snel is niet hetzelfde als het over treinen gaat. Een directe treinverbinding naar Brussel is ook niet per se sneller dan wat we nu al hebben. Al met al zijn we er nog niet helemaal van overtuigd dat het op dit moment prioriteit moet hebben, maar we wachten ook nog even de reactie van het college af. Dank u wel. De voorzitter: Dank, mijnheer Groenewege. Ik heb geen vingers gezien van DENK of Gewoon Dordt. Volgens mij ook niet van de SP. Mevrouw Koene wel? Gaat uw gang. Mevrouw Koene: Ik ging ervan uit dat u dan ook wel het rijtje af zou gaan, voorzitter. Voorzitter, wij zijn sowieso nieuwsgierig naar de reactie vanuit het college, want de lobby richting Den Haag is noodzakelijk om iets voor elkaar te krijgen. We hebben het idee dat de wethouder zich dat ook wel realiseert, hij het belang wel ziet daarvan en dat hij zal zorgen dat Dordrecht zo goed mogelijk bereikbaar is. Ik ga er ook van uit dat de datum van 23 maart wel bij de wethouder bekend was. Tegelijkertijd, mijnheer De Feijter zei er al iets over, behoeven verbindingen binnen Nederland ook nog wel aandacht. Als ik naar Utrecht wil, dan moet ik 1 keer overstappen. Dat betekent trouwens dat ik sneller in Utrecht ben, dan dat ik met 1 keer overstappen naar Antwerpen ga.

Als ik naar Londen of naar Parijs wil, dan moet ik weliswaar 1 keer overstappen, maar dat is aanzienlijk sneller dan hoe dat in eerste instantie ging toen er rechtstreeks naar Brussel, Parijs enzovoort gegaan kon worden. Keulen is 2 keer overstappen, 3 uur en 17 minuten. Dat ga ik volgende week doen. Geen enkel probleem. Ik haal het niet om dat met de auto te doen. Ik snap het belang van bereikbaarheid, ik snap het belang van een intercity die hier stopt, maar ik snap ook dat de snelle treinen die er nu zijn, de Eurostars enzovoort, aanzienlijk sneller kunnen vanuit Rotterdam en Amsterdam bijvoorbeeld, dan dat er in Dordrecht gestopt moet worden. Mevrouw Stolk: Voorzitter? De voorzitter: Mevrouw Stolk.

57

Mevrouw Stolk: Even ter aanvulling, en dat is ook even richting mijnheer Groenewege, deze trein stopt ook in Breda. Je hebt dadelijk ook gelijk een intercity naar Breda. De voorzitter: Mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Voorzitter, dat heb ik ook gelezen in de motie. Alleen, de verbinding wordt er niet sneller op. Hoe meer je gaat stoppen, hoe langzamer de verbinding wordt. Ik stap liever over in Rotterdam, dat ik dan met een snelle verbinding naar het buitenland kan, dan dat ik in een soort verkapte boemel zit. De voorzitter: Dank. Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Voorzitter, dank. Wij hebben eerder gepleit om te lobbyen voor een terugkeer van de intercity naar Tilburg en Eindhoven. Dat lijkt ons een uitstekend doel. Het stoort mij ook dat deze verbinding jaren geleden al verdwenen is. Maar deze motie lijkt ons echt niet nodig. Ik ben vorig jaar nog een keer naar Brussel geweest met de trein. Het is een keer overstappen op Breda en daarna zit je op de IC naar Brussel. Het is allemaal niet zo heel ingewikkeld. Het verhaal van drie keer overstappen, dat is echt niet correct. De NS heeft gekozen voor de HSL-verbinding. Het lijkt me onhaalbaar om te vragen of ze hier eventjes vanaf willen stappen.

En zoals mevrouw Koene al aangeeft, voor bestemmingen verder dan België is het een kwestie van de intercity pakken en met tien minuten sta je op Rotterdam Centraal waar je alle internationale verbindingen kunt pakken. Dank. De voorzitter: Dank, mijnheer Hartmeijer. Dat was dan de eerste termijn van de zijde van de raad. Dan ga ik naar de wethouder. De heer Veldman: Voorzitter, heel veel dank. Ook dank aan de VSP voor deze motie die mij ook weer een heel aantal jaar terug in de tijd bracht, want wat nam ik die trein richting Brussel graag vanuit Den Haag Centraal naar Dordrecht. Oprecht. Daarmee ook een hele sympathieke motie. Het college zet in op goede bereikbaarheid van Dordrecht, vooral ook via het spoor. Dat weet u. Dat is van groot belang voor alle ambities die we samen met deze stad hebben, bijvoorbeeld op het gebied van woningbouw en bereikbaarheid. Daar hoort ook, volgens mij door mijnheer Kuhlmann en anderen genoemde, upgrade van het station Dordrecht bij. Daarom snap ik de achtergrond van deze motie. Ik vind het sympathiek, zoals ik al zei. Wie wil dit nu niet? Toch ontraad ik de motie. Dat komt door een praktisch iets en een meer strategisch iets. Dat laatste wil ik eerst even aan de orde stellen. Mijnheer Kuhlmann vroeg, wat moet de strategie zijn van onze stad? Die strategie bestaat, in mijn optiek, uit 2 of 3 elementen.

Aan het eerste element kunt u allemaal zelf een bijdrage aan leveren, zo veel mogelijk met de trein gaan, want de NS kijkt naar hoeveel mensen instappen op station Dordrecht. Dat is echt van fundamenteel belang om te pleiten voor aansluitingen. Dat is heel logisch en ook niet vreemd. Daarom is bijvoorbeeld de woningbouwopgave van onze stad daar ook direct mee verbonden. Het tweede element in zo’n strategie is om richting Den Haag en de NS met goede voorstellen komen die haalbaar zijn. Dit is een reden waarom ik deze motie ontraad, omdat die op praktisch niveau niet haalbaar is. De concessie voor deze verbinding is tot 2033 vastgelegd, zowel in frequentie als in route. Eigenlijk vraagt de motie om die concessie open te breken. Niks is onmogelijk, zeg ik er bij voorbaat bij, maar het is wel zeer veel gevraagd. Ik verwacht ook niet dat het gaat gebeuren. En

58

daarom, ik maak even mijn zin af, zet ik de ambtelijke en bestuurlijke capaciteit die wij hiervoor hebben, veel liever in voor door andere raadsleden genoemde verbindingen. Bijvoorbeeld naar Utrecht, Den Haag, het zuiden, Den Bosch, de Brabantse kant, omdat daar, in mijn optiek, sneller, en ook voor veel meer mensen, winst te behalen is. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank. Dat als reactie van de wethouder op de motie. Ik kijk of er nog iemand wil reageren. Kunnen we de motie in stemming brengen? Dat is het geval. Wenst er nog iemand een stemverklaring te geven? Dat is niet het geval. Dan gaan we nu stemmen. Voor hebben gestemd 9 leden, tegen hebben gestemd 27 leden. Voor hebben gestemd Beter voor Dordt, de VSP, Op Ons Eiland en de Fractie van Leeuwen. De motie is verworpen. Hij is verworpen. 45.M3 Motie Vreemd aan de orde van de dag - Onderzoek de kosten van toegankelijker bouwen! De voorzitter: Ik ga naar de motie vreemd, Onderzoek de kosten van toegankelijker bouwen van GroenLinks. Ik heb hier twee namen staan, mijnheer Den Hartog en mijnheer Van der Meer. Wie gaat de motie toelichten? Het is mijnheer Uysal. De heer Uysal: Dank, voorzitter. Heel kort.

Allereerst wil ik onze commissielid Nick Bootsman bedanken voor het opstellen van deze motie en het agenderen van dit onderwerp, want Dordrecht kampt niet alleen met een woningtekort, maar ook met een schreeuwend tekort aan toegankelijke woningen. Tegelijkertijd vergrijst onze stad steeds meer, inwoners worden ouder en willen zo lang mogelijk zelfstandig blijven wonen, maar veel woningen zijn daar simpelweg niet op ingericht. Dat zien we ook in de praktijk. Wanneer een woning niet geschikt is, dan moeten achteraf aanpassingen plaatsvinden, een traplift, een aangepaste badkamer of andere voorzieningen. En dat leidt niet alleen vaak tot moeilijke persoonlijke situaties voor bewoners, maar ook tot hogere kosten binnen het sociaal domein, bijvoorbeeld via de Wmo. Met andere woorden, we bouwen nu regelmatig woningen die later alsnog aangepast moeten worden. En juist daarom is het goed om ook naar de lange termijn te kijken. Meer toegankelijke woningen hebben namelijk duidelijke maatschappelijke voordelen. Ze maken het mogelijk dat ouderen en mensen met een beperking langer zelfstandig kunnen blijven wonen. En tegelijkertijd kan het ook helpen bij de doorstroming op de woningmarkt, omdat ouderen eerder kunnen verhuizen naar een passende woning, waardoor grotere gezinswoningen weer vrijkomen.

Daarnaast kan het op termijn juist kosten besparen, omdat minder woningaanpassingen nodig zijn. Tijdens de bespreking van de perspectiefnota werd de maatregel om toegankelijker te bouwen uiteindelijk niet doorgezet. Daarbij werd onder andere het argument genoemd dat toegankelijk bouwen woningen duurder zou maken of bouwprojecten zou kunnen vertragen. Met deze motie vragen wij daarom iets heel redelijks. Wij vragen het college om te onderzoeken of dat daadwerkelijk het geval is en daarbij ook de maatschappelijke kosten en baten van meer toegankelijke woningen mee te nemen. Zo kunnen we het debat voeren op basis van feiten en niet alleen op basis van aannames. Tot zover. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Dank, mijnheer Uysal. Wie? Mijnheer Noldus.

59

De heer Noldus: Ik wil een vraag stellen aan de indieners als dat mag, voorzitter. De voorzitter: Dat mag. De heer Noldus: Ik heb er wel behoefte aan om een beeld te krijgen van wat voor de indieners de mate van toegankelijkheid is van het bouwen, gezondheid, voorzitter, waar in deze motie om gevraagd wordt. Dit om een goed oordeel te kunnen vormen van wat we ermee gaan doen. De voorzitter: De indiener. De heer Uysal: Voorzitter, waar je aan moet denken bij toegankelijker woningen, is bijvoorbeeld drempelloze entree of brede deuren die rolstoeltoegankelijk zijn, lift bij appartementen, badkamer, toilet op de woonlaag. Bij bestaande bouw zien we ook terugkomen dat het niet altijd het geval is. Maar wij hebben ook vernomen dat het bij veel nieuwbouw niet zo geregeld is. Dat vergt dat we het achteraf moeten aanpassen. Dat leidt vervolgens tot hogere kosten in het sociaal domein. Laten we aan de voorkant toegankelijke woningen bouwen, zodat we het later niet meer hoeven aan te passen. De voorzitter: Zullen we de vraag aan de indieners in de ronde verpakken? Want anders krijgen we twee rondjes. Ik noteer alvast mijnheer Klerk die in ieder geval wat wil zeggen. Welke partijen willen het woord voeren rondom de motie? Ik kijk even rond. Duidelijk. Ik geef als eerste het woord aan de VVD-fractie. Mijnheer Noldus. De heer Noldus: Voorzitter, dank u wel.

Ik denk een sympathieke en mooie vraag die voorligt. Tegelijkertijd is er ook wel veel onderzoek gedaan bij verschillende partijen naar de impact van toegankelijkheid bij woningbouw. Denk aan onderzoeken bij Rijksoverheid, woningcorporaties, kennisinstituten zoals Platform31 en ook bij diverse ouderenorganisaties. En zitten ook niet voor niks al best wel wat eisen rondom toegankelijkheid in de standaardbouw, zoals de maximumhoogte van drempels, minimum deurbreedte, traphellingen en de minimale afmetingen van hallen en andere beweegruimten. Ik had er net al even een vraag over. We zijn wel benieuwd naar welke mate van toegankelijkheid wordt nagestreefd. Want als we alle woningen die we nieuw gaan bouwen gelijkvloers of met een standaard traplift moeten realiseren, dan zijn we volgens ons niet zo praktisch bezig. Ergens daartussenin zal een praktisch omslagpunt zitten, voorzitter. Heel eerlijk, zo pragmatisch zitten we erin. Het is ons nu niet helemaal helder welke precieze inhoud van die toegankelijkheid gevraagd wordt. Onnodig stapelen van eisen lost volgens ons in ieder geval niets op, maar laaghangend fruit moeten we ook niet laten hangen. Tegelijkertijd is het nu nog even onze vraag, misschien ook richting het college, of er laaghangend fruit is dat we op dit moment laten hangen, voorzitter. Daar wachten we even het verdere debat en de toelichting over af.

De voorzitter: Dank, mijnheer Noldus. Mijnheer Uysal, u heeft het al toegelicht. Beter voor Dordt niet? Ik kijk even nar de VSP. ChristenUnie/SGP zag ik in ieder geval. Mijnheer Struijk. De heer Struijk: Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat mijnheer Uysal heeft aangetoond dat je van GroenLinks niet alleen wereldvreemde voorstellen kan verwachten, maar ook

60

alleszins redelijke voorstellen, zoals hij het zelf noemde, want ik denk dat dit een alleszins redelijk voorstel is. Ik denk dat hij een klein foutje maakte in zijn woordvoering en dat was dat hij het woord traplift gebruikte. Want het lijkt me inderdaad, en mijnheer Noldus had het heel goed in de gaten, dat het niet echt handig is om alle huizen van trapliften te voorzien. Maar dat zal ook vast en zeker niet de bedoeling zijn geweest van zijn woordvoering, denk ik. Wat ons betreft is dit onderzoek heel erg redelijk om daarnaar te kijken, want achteraf aanpassingen doen, dat kost altijd meer dan wanneer je het gelijk van tevoren doet. Dank u. De voorzitter: Dank. Mijnheer Klerk. De heer Klerk: Dank u wel, voorzitter. Een van onze vragen aan de indieners was ook inderdaad, wat houdt die toegankelijkheid in? Maar ik begrijp nu dat dat gaat over brede deuren en geen drempels. Ik sla hem even plat tot iets toegankelijks. Maar daar zat wel ook onze zorg. Want als je woningen gaat aanpassen, toegankelijk maken, dan leg je er ook een label op, waardoor ze misschien niet meer voor de volle breedte van de woningmarkt beschikbaar zijn. Even mijn vraag aan de indieners ook, dat is wat het onderzoek niet moet beogen. Het gaat om woningen die wel volledig voor de woningmarkt toegankelijk zijn. Met name het tweede bullet in de motie vinden wij wel heel sympathie.

Of tenminste, dat vinden we wel goed. Het spanningsveld tussen die hogere bouwkosten en de toekomstige grote uitgaven in het sociale domein, dat daar eens onderzoek naar wordt gedaan, is enorm interessant, denk ik. Tot zover. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Damen, Partij van de Arbeid nog? Nee. Partij voor de Dieren? Nee. Fractie DENK? Nee. Gewoon Dordt, mevrouw Koene. Mevrouw Koene: Dank, voorzitter. We snappen de vraag. We zijn ook nieuwsgierig naar wat er dan eventueel voor kosten zouden zijn aan het begin. We vroegen ons wel af, uiteindelijk zou dat in het sociaal domein aan kosten schelen. Als er huizen gebouwd worden die toegankelijk zijn, dan zijn die waarschijnlijk duurder. Tenminste, dat wordt ook op diverse plekken gesteld. Wie betaalt dan die kosten? Want dat is de projectontwikkelaar die huizen neer gaat zetten en iemand die zo'n huis koopt of huurt, waardoor de prijzen hoger zijn. In die zin levert het misschien minder zorgkosten op, maar wie betaalt het verschil? Als je tegen een projectontwikkelaar gaat zeggen, je moet toegankelijk gaan bouwen, dan gaat hij misschien ook wel zeggen, leg het er maar bij. Wij zijn nieuwsgierig hoe dat zich verhoudt. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Hartmeijer. De heer Hartmeijer: Dank, voorzitter.

In de basis lijkt het volstrekt logisch om appartementen en flatgebouwen te ontwerpen zonder allerlei drempels, gootjes en andere obstakels. Nu kan ik mij voorstellen dat er bijvoorbeeld voor elektrische schuifdeuren extra kosten meekomen, maar of dit dan ook meteen substantieel duurder uitvalt als je het hebt over een groot bouwproject, is dan inderdaad wel een vraag die bij mij opkomt. Prima om dat eens een keer in beeld te brengen, zodat we weten waar we het over hebben. Steun voor de motie.

61

De voorzitter: Dank u wel. Dank, mijnheer Hartmeijer. Ik kijk nog even rond. Dat was het? Mevrouw Pichel nog. Mevrouw Pichel: Ik sluit me aan bij de woordvoering van mevrouw Koene. De voorzitter: Dank u wel. Dank aan de reacties van de raad op de ingediende motie. Ik kijk naar mijnheer Burggraaf. De heer Burggraaf: Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de mededeling dat wat het college betreft, deze motie vooral aan het oordeel van de raad is. Graag geef ik u wat context bij levensloopbestendig wonen, de kosten die daaromheen hangen en hoe dat op de huidige markt eraan toe gaat. Allereerst zijn er al wat onderzoeken geweest, onder andere door Bouwend Nederland. Die laten zien dat het levensloopbestendig bouwen extra kosten met zich meebrengt. Zij schatten dat in op gemiddeld tussen de 15.000 tot 25.000 euro per woning. Als je het meteen vanaf het begin van het ontwerp meeneemt in de ontwikkeling van de woningen, dan hoeft het geen vertraging van projecten op te leveren. Dan de vraag, levert dat veel besparing op de Wmo-kosten? Daarvan is onze inschatting dat het beperkt zal zijn, omdat nieuwe woningen slechts een klein deel van de totale woningvoorraad vormen en de meeste ouderen in bestaande woningen vragen om aanpassingen.

Op het moment dat je het in de nieuwbouw doet, is het nog steeds zo dat bij een groot deel van de woonvoorraad die aanpassingen gedaan moeten worden en een beroep gedaan zal worden op de Wmo. Dan het perspectief van wat we nu buiten zien gebeuren met ontwikkelingen. In Amstelwijck is bijvoorbeeld gaandeweg het project door de ontwikkelaar bemerkt dat er vraag was naar onder andere ouderen in Dordtse Hout, die nog steeds graag in de buurt wilde blijven wonen, maar dan graag wel een slaapkamer beneden wilden hebben, zodat ze op die manier echt in de woning oud konden worden, zal ik maar zeggen. Daar heeft de ontwikkelaar vervolgens ook een aantal van die woningen in het project op aangepast, omdat ze merkten dat daar vraag naar was. De woningen zijn inderdaad toen ook snel verkocht en worden nu gerealiseerd in Amstelwijck. Dat even in perspectief op deze motie. En zoals ik al zei is het, wat betreft het college, verder aan het oordeel van de raad. De voorzitter: Dank aan de wethouder. De heer Noldus: Voorzitter? De voorzitter: Mijnheer Noldus, een interruptie op de wethouder? De heer Noldus: Ja. Ik had nog wel een vraag. Een beetje in lijn met de vraag die mijnheer Klerk eerder stelde.