Printversie schriftelijk verslag

TRANSCRIPT VAN DE RAADSVERGADERING VAN GEMEENTE DEVENTER d.d. 20 december 2023

OPENING De voorzitter: Dames en heren, goedenavond. Van harte welkom bij de raadsvergadering van 20 december 2023, de laatste raadsvergadering voor het kerstreces en ook de laatste van dit jaar. Speciaal welkom aan de gasten van de raad, u bent vanavond onze gast. Fijn dat u er bent, hartelijk welkom. Ik hoop dat u een mooie avond hebt gehad tot zover, en ook de rest van de avond interessant zal vinden. We hebben vanavond een flink aantal hamerstukken, we hebben twee debatstukken en ook twee moties vreemd aan de orde van de agenda. Iedereen is aanwezig, er zijn geen berichten van verhindering. Maar er zijn twee leden wat later, dat is mevrouw Sipman en mevrouw Schol. En de heer Kamphuis komt ook later? De heer Kerver…: Een kerstviering. De voorzitter: Uitstekend. VRAGENKWARTIER-SPREEKRECHT (VERVALLEN) HAMERSTUKKEN De voorzitter: Er zijn geen vragen ingediend voor het mondelinge vragenkwartier, dat betekent dat we dat agendapunt overslaan en direct doorgaan naar de hamerstukken, zestien in totaal. 1

Controle uitgaven fractievergoedingen 2022 – Tweede deel.

2

De voorzitter: Ik ga beginnen met de controle op de uitgaven van de fractievergoedingen 2022, voor het tweede deel. Zijn er raadsleden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 2

Bestemmingsplan ‘Buitengebied Deventer, Bronsvoorderdijk 19, Bathmen’

De voorzitter: Het bestemmingsplan buitengebied, omgeving Hietbergsweg 6-6a. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Kunt zich allen vinden in dit voorstel? Sla ik er één over? Sorry, ik sla de Bronsvoorderdijk over. U heeft gelijk, dank u wel daarvoor. Bronsvoorderdijk 19, Bathmen. Kunt zich daarin vinden, geen stemverklaring? Dan heeft u aldus besloten. 3

Bestemmingsplan ‘Buitengebied Deventer, omgeving Hietbergsweg 6-6a’

De voorzitter: Dan de omgeving, bestemmingsplan buitengebied Deventer, omgeving Hietbergsweg 6-6a. Kunt u zich vinden in dat voorstel? Geen stemverklaringen? Geen stemverklaringen, dan heeft u aldus besloten. 4

Herstel bestemmingsplan Oranjekwartier

De voorzitter: Dan het herstel bestemmingsplan Oranjekwartier. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval, dan heeft u aldus besloten. 5

Tijdelijke subsidieverordening lokale aanpak isolatie particuliere woningen

De voorzitter: Dan de tijdelijke subsidieverordening lokale aanpak isolatie particuliere woningen. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Niemand. Kunt zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 6

Verordening Individuele Inkomenstoeslag 2024

De voorzitter: Dan de verordening individuele inkomenstoeslag 2024. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Bij de Voorjaarsnota is onze motie voor individuele inkomenstoeslag aangenomen. En deze heeft nu in geresulteerd dat mensen die het ontzettend hard nodig hebben, iets meer financiële ruimte krijgen. Daar zijn we uiteraard hartstikke blij mee. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eekhuis. Dan mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt: Dank u wel, voorzitter. Ik wil het college bedanken voor de uitvoering van onze motie, en ik hoop dat we er op deze manier bij bijdragen dat er minder mensen in de financiële problemen komen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt. Dan, nog andere stemverklaringen? Dat is niet het geval. Kunt u zich allemaal vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 7

Verordening Wmo 2024

De voorzitter: Dan de verordening Wmo 2024. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Niemand. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 8

Normenkader voor de rechtmatigheidsverantwoording bij de jaarrekening 2023

3

De voorzitter: Dan het normenkader voor de rechtmatigheidsverantwoording bij de jaarrekening van 2023. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Niemand. Kunt u zich vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 9 Wijziging van verordeningen als gevolg van de invoering van een rechtmatigheidsverantwoording in de jaarstukken door het college De voorzitter: Dan de wijziging van verordeningen, als gevolg van de invoering van de rechtmatigheidsverantwoording in de jaarstukken van het college. Behoefte aan een stemverklaring? Niemand. Kunt zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 10

3e kwartaalrapportage 2023 gemeente Deventer

De voorzitter: Dan de derde kwartaalrapportage 2023. Mevrouw Van der Meer, ga uw gang. Mevrouw Van der Meer: Voorzitter, u zult zo zien dat iedereen in deze raad, inclusief GroenLinks, straks zal instemmen met de mutaties uit de kwartaalrapportage, inclusief de knelpunten bestaand beleid in de cultuursector. En die zullen we allemaal oplossen. En daarnaast blijft er ook nog eens twee miljoen, ruim twee miljoen over, wat naar de algemene middelen gaat. En toch, toch, voorzitter, zegt het college, en sommige raadsleden, dat er voor een specifiek project geen ruimte is in de begroting. GroenLinks kan dus niet anders dan constateren dat de zogenaamde, financiële knelpunten die bestaan voor dat project, niet voortkomen op basis van inhoud of feiten, maar dat het alles te maken heeft met politieke onwil. De voorzitter: Waarvan acte. Geen verdere stemverklaringen? Kunt u zich vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft aldus besloten. 11

Beleid Uitgifte Openbaar Snippergroen

De voorzitter: Dan de beleid, uitgifte openbaar snippergroen. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 12

Nota bodembeheer en kwaliteitskaart

De voorzitter: Dan Nota bodembeheer en kwaliteitskaart. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 13

Benoeming en ontslag van leden van de Planadviesraad

De voorzitter: Dan de benoeming en ontslag van de leden van de Planadviesraad. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 14

Verhoging krediet voor de investering t.b.v. aanpassingen aan Scheepvaartstraat 13

De voorzitter: Dan de verhoging krediet voor de investering ten behoeve van de aanpassing van de Scheepvaartstraat. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Niemand. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. 15

Voorbereidingskrediet woningbouwontwikkeling Lettele-Oost

4

De voorzitter: Dan het voorbereidingskrediet woningbouwontwikkeling Lettele-Oost. Iemand behoefte aan een stemverklaring? Niemand. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft aldus besloten. 16 Wijziging gemeenschappelijke regelingen GGD, Veiligheidsregio, Omgevingsdienst en Regionaal Serviceteam Jeugd IJsselland De voorzitter: Dan de wijziging van de gemeenschappelijke regelingen GGD, Veiligheidsregio, Omgevingsdienst en Regionaal Servicecentrum Jeugd IJsselland. Behoefte aan stemverklaringen? Niemand. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval, dan heeft u aldus besloten. DEBATSTUKKEN De voorzitter: En daarmee hebben we de hamerstukken gehad en gaan we over tot de debatstukken. 17

Aanpassing Delegatiebesluit Omgevingsplan

De voorzitter: We beginnen met de aanpassing van het delegatiebesluit Omgevingsplan. Er is een amendement ingediend door de fractie van GroenLinks, met de titel ‘omzetting reserve parkeerterrein de Worp naar een permanent parkeerterrein’. Indiener is de heer Diepenhorst. U heeft het woord, mijnheer Diepenhorst, ga uw gang. De heer Diepenhorst: Dank u wel, voorzitter. Het gaat om het aanpassen van het besluit op één punt, op de raadstafel reeds besproken. In de tekst staan twee argumenten met grote impact op verkeersbewegingen. En een punt daarbij is, dat bij de vorige besluitvorming daarover, de bijlage 2 toen niet zo op die manier beschikbaar was. Het was toen een hele zoekpartij om dit boven tafel te halen. Ik kan aanvullend zeggen dat ik met Stichting WIJD gesproken heb, zeg maar, de platform voor wijkbewoners Worp en omgeving. Die ondersteunen van harte om deze aanpassingen tot stand te brengen, temeer daar zij op dit moment betrokken zijn bij inspraak mobiliteitsplan binnenstad en periferie, waar parkeren natuurlijk toch ook een onderdeel van vormt. En het zou toch wat vreemd zijn om dát deel bij voorbaat al weg te halen, laat dat dan helemaal meegaan in de besluitvorming. Dat ter toelichting. De voorzitter: Dank u wel. Reacties vanuit de raad op dit amendement. De heer Smeenk, ga uw gang. De heer Smeenk: Voorzitter, dank u wel.

Is de heer Diepenhorst het niet met mij eens dat we gewoon eens, we moeten gewoon beginnen met het Omgevingsplan. En dat, wij als raad zijn wij sowieso aan zet op het laatste moment, dus wij kunnen ten alle tijde het spul wijzigen. Maar laten we gewoon bezig gaan. En kunnen we niet leven met een toezegging van de wethouder dat hij op dit onderwerp de raad voldoende meeneemt? Is dat voor u ook niet voldoende, als dat we nu helemaal een amendement gaan toepassen op dit Omgevingsplan? De voorzitter: De heer Diepenhorst. De heer Smeenk: En ook de vraag aan de wethouder, is hij bereid om die toezegging te doen? De voorzitter: Daar komen we dan zo op, oké. De heer Diepenhorst. De heer Diepenhorst: Fijn dat de inspreker al prognostische gaven heeft over wat de wethouder gaat toezeggen. Maar op zich ben ik het daar niet mee eens, omdat het hier toch om een redelijk zwaar punt gaat. Het leidt niet tot tijdverlies of zo, als we deze aanpassing doen. Dus ik zie niet eigenlijk het probleem om te zeggen, laten we het maar waaien. En zeker dat mobiliteitsplan binnenstad en periferie, dat is een belangrijk document wat er in februari, maart aankomt.

5

De voorzitter: De heer Smeenk. De heer Smeenk: Ik hoor u zeggen dat ik zeg, laat maar waaien. Nee, ik laat het zeker niet waaien, maar het college zal ons vast meenemen in het hele gebeuren rondom die parkeerplaats. Dus het is een politiek gevoelig ding, dus ik denk dat sowieso wij wel betrokken worden als raad, maar dat is een mening. De voorzitter: Akkoord. Dan de heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Wij zien het ook als eigenlijk vooral een technische wijziging, dus we hebben al eerder als raad over het delegatiebesluit gesproken en ook al besluiten genomen. Dit is vooral een technische wijziging. Is het dan wel kies, vraagt mijn fractie zich af, om de inhoud ter discussie te stellen? Die vraag zou ik aan de heer Diepenhorst willen stellen. Waarom zouden we toch, als we dit als technische wijziging zien, voor uw amendement moeten stemmen? De voorzitter: De heer Diepenhorst. De heer Diepenhorst: Dat zit vooral in argument twee, omdat bijlage 2 toen in de besluitvorming niet op die manier aanwezig is. Dus dat maakt het ons inziens anders. De voorzitter: We gaan naar de zijde van het college. Wethouder Wijnhoud, ga uw gang. De heer Wijnhoud: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, nou, mijnheer Smeenk had wellicht een vooruitziende blik.

Ik heb er zojuist even goed over nagedacht en ik ben dan ook gaarne bereid de eventuele, althans de toezegging te doen om het uitbreiden van het parkeerterrein op de Worp óók uiteraard met de raad te bespreken, voordat het college hier een besluit over gaat nemen. Mijn standpunt over het amendement is dat, de raad heeft eerder bij vaststelling van het bestemmingsplan Parkeerterrein de Worp in 2017, besloten de bevoegdheid tot het wijzigen van het plan bij het college neer te leggen. Bij de vaststelling van het delegatiebesluit op 6 juli 2022 heeft de raad eveneens alle wijzigingsbevoegdheden opgenomen als onderdeel van het delegatiebesluit. En als de raad dat nu anders wenst, is dat geen probleem, het college staat hier neutraal in. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, wethouder Wijnhoud. Levert dat nog een reactie voor u, mijnheer Diepenhorst? Niet? Andere reacties? Verder geen behoefte om hierover te debatteren? Dan kunnen we overgaan tot stemming. Nog behoefte aan stemverklaringen? Dat is niet het geval, dan is de stemming geopend over het amendement, jazeker. De stemming is gesloten. Het amendement is verworpen, met 28 stemmen tegen en 10 stemmen voor. En dan kijken we, gemeente, nee, sorry, GroenLinks, SP, DENK en Deventer Sociaal en Deventer NU hebben voor gestemd. De overige partijen hebben tegen gestemd.

Daarmee is het amendement verworpen en gaan we over naar het stemmen over het voorstel zelf. Is er behoefte om stemverklaringen af te leggen over het voorstel zelf? Dat is niet het geval, dan is de stemming geopend. De stemming is gesloten. Het voorstel is met unanieme stemmen aangenomen. 18

Initiatieffase podiumkunsten onder één dak

De voorzitter: Dan gaan we naar de initiatieffase ‘podiumkunsten onder één dak’. Op dit voorstel zijn drie amendementen ingediend. Het amendement ‘maatschappelijke kosten-batenanalyse’, het amendement ‘popcultuur verdient zijn eigen plek’ en het amendement ‘podiumkunsten onder één dak’ Ik stel voor dat we beginnen met het amendement ‘maatschappelijke kosten-batenanalyse’, en dat is een amendement van de heer De Niet. U heeft het woord, mijnheer De Niet.

6

De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik ben enigszins verbaasd, want het stond volgens mij niet zo in het bespreekvoorstel, maar misschien heb ik dan het bespreekvoorstel niet goed gelezen, dat we eerst de amendementen zouden doen. De voorzitter: Wat ga je eerst doen dan? De heer De Niet: Dat weet ik ook niet, gewoon mijn bijdrage. De voorzitter: We spreken vanavond over de amendementen, en niet in algemene zin over het voorstel. De heer De Niet: Dan, want mijn amendement, dan wil ik graag wel mijn amendement in de context plaatsen. De voorzitter: Dat lijkt me heel verstandig. De heer De Niet: Die context is iets groter. De voorzitter: Als u het kort kunt toelichten? De heer De Niet: Dat ga ik niet helemaal beloven, want er zijn ook een aantal dingen afgelopen week gebeurd, of week, ja, die toch ook extra licht op de zaak werpen. Laat ik beginnen met … We staan hier ook voor de uitwerking van een amendement, of een motie van een tijdje geleden, waarin is gevraagd om de, met de titel ‘breng de plannen op gelijk niveau’, of iets dergelijks. En uiteindelijk staan we hier met twee volstrekt onvergelijkbare plannen. We staan met een plan Burgerhaven, dat kost 17,5 miljoen; is duidelijk genoeg wat je ervoor terugkrijgt, en dat past ook in de begroting van de huurder.

En we staan ook met een plan ‘samen onder één dak’, dat kost maar liefst 37,5 miljoen; duidelijk dat je daarmee in ieder geval een vastgoed probleem oplost, maar het is niet duidelijk wat je ervoor terugkrijgt. Welk programma van eisen gaat het eigenlijk over? En het is ook volstrekt onduidelijk of de huurders hun exploitatie wel gaan rondkrijgen. Er is namelijk geen business case. En als je naar ‘samen onder één dak’ kijkt, past het misschien oppervlakkig. Oppervlakkig kijken, past het misschien, als het gaat in vierkante meters voor het programma van eisen en de kosten. Maar juist op dat laatste valt ook wel veel af te dingen, want de financiële onderbouwing is vertrouwelijk. We mochten het bekijken in een kamertje achteraf. En ik ken een raadslid die tegenwoordig, oud-raadslid, die tegenwoordig wethouder is, die daarvan gegruwd zou hebben. Maar we hebben die, ik heb die onderbouwing ook bekeken en daar valt wel degelijk vraagtekens bij te stellen. En ook wij vinden als fractie dat we zorgvuldig met gemeenschapsgeld moeten omgaan. Ook wij stoppen liever geld in programma, dan in stenen. Maar voor programma heb je wel een passend gebouw nodig. En het enige dat duidelijk is bij de huidige schetsen van ‘samen onder één dak’, is dat dit heel veel knelpunten bevat voor het poppodium dat zich moet schikken naar de Schouwburg.

En ik wil eigenlijk nog wel terugkomen op wat er vorige week is gezegd en besproken ook in de raadszaal, dat was toch wel een beetje verbijsterend. Want wat gaat hier mis? Een culturele instelling is geen aannemer die je bij een volgend project makkelijk kan inwisselen voor een ander, een partner die je door een hoepeltje kan laten springen op commando. Met de culturele instellingen in deze stad hebben we een langdurige subsidierelatie. Dat is een relatie, een subsidierelatie, maar het is een relatie. En ook daarin is het een kwestie van wederzijds vertrouwen. Vorige week dinsdag heeft het bestuur van het Burgerweeshuis … De voorzitter: Mijnheer De Niet, ik verzoek u nu wel over te gaan naar het amendement. Want u heeft een amendement ingediend, dáár hebben we nu het debat over. En u gaat nu toch uw algemene inleiding houden. Ik verzoek u echt door te gaan naar het amendement. De heer De Niet: Ja, het … Ik maak er wat bezwaar tegen, want in het bespreekvoorstel staat niet iets … De voorzitter: Maar ik geef u nu aan dat wij het over het amendement hebben.

7

De heer De Niet: Nou, zo staat het niet in het … Excuses, zo staat het niet in het bespreekvoorstel. Mevrouw Schmidt: Voorzitter, ik wil mijnheer De Niet bijvallen. We hebben het hier over het proces Burgerweeshuis, wat tien jaar geduurd heeft. En ik vind het niets dan fatsoenlijk dat we hier een fatsoenlijk debat met elkaar kunnen voeren in de raad. En volgens mij staat in het bespreekvoorstel, als we geen herhaling van zetten doen van afgelopen woensdag, is daar gelegenheid voor. De voorzitter: Beperkt het dus tot datgene wat er … Want vorige week woensdag heeft u nog met elkaar erover vergaderd. Dus wat er sinds vorige week woensdag is geweest, kan toch aan de orde komen. Ja? De heer De Niet: Dank u wel. Volgens mij was ik daarbij aangekomen, wat er sinds vorige week woensdag was gebeurd. Want, het gaat om een wederzijds vertrouwen. En vorige week dinsdag heeft het bestuur van het Burgerweeshuis eigenlijk het vertrouwen in de gemeente opgezegd. En de vrijwilligers hebben zich daar deze week ook achter geschaard. En dat is een feit wat je niet kunt negeren. Afgelopen woensdag is daar nogal makkelijk overheen gestapt, hier in de raad, door de coalitiepartijen en ook wel door de VVD. En Gemeentebelang kruipt in de slachtofferrol en denkt dat het alleen bedoeld is om hen onder druk te zetten.

Het CDA hoopt dat het Burgerweeshuis nog wel bijdraait, maar maakt niet duidelijk waarop dat gebaseerd is. En de Partij van de Arbeid, mevrouw Eekhuis heeft aangegeven dat het bestuur en de directie dan maar ruimte moeten maken, als ze het niet zien zitten. En dat is oud machtsdenken, want we gaan niet over het bestuur van een stichting. En D66 worstelt, maar dat is vooral vanwege de onmogelijke draai die ze zelf hebben gemaakt. Het Burgerweeshuis heeft geen vertrouwen meer in het gemeentebestuur. Laat dat even indalen en laten we ook in de spiegel kijken. Heeft ons handelen als gemeentebestuur misschien aanleiding gegeven voor deze ongekende vertrouwensbreuk? Verplaats je eens in het Burgerweeshuis.

Hoe zou jij reageren, als je goed onderbouwde plannen vanuit het stadhuis stelselmatig worden geframed als problematisch, terwijl het probleem overduidelijk bij de Schouwburg en in vastgoed zit? Hoe zou jij reageren, als het college je zorgvuldige marktonderzoek en business case onderuit probeert te halen met een bierviltjesberekening op basis van een volstrekt onvergelijkbare gemeente als Land van Cuijk, Purmerend en Súdwest-Fryslân? En hoe zou jij reageren, als je niet wordt betrokken bij het uitwerken van een plan dat jou aangaat? Als er niet wordt geluisterd naar je onderbouwde bezwaren tegen de uitwerking van het plan, als er geen oog is voor de expertise en ervaring die je in veertig jaar hebt opgebouwd, als ambtenaren die aan het project werken, zich op LinkedIn openlijk negatief uitlaten en met verdachtmakingen komen ten aanzien van Burgerhaven, als de verantwoordelijk wethouder en de directeur van de Schouwburg, die berichten ook nog eens liken, zou je dan nog het vertrouwen hebben in de partner waarmee je moet samenwerken? Zou dat misschien iets te maken hebben met het opzeggen van vertrouwen? Ik zou daar graag een antwoord op willen van in ieder geval de coalitiefracties en ook van de wethouder. En dan kom ik bij mijn amendement.

Want vorige week is ook besproken dat het college niet van plan is een MKBA te doen, terwijl we recent nog over het rekenkamerrapport hebben gesproken, over cultuur. En er was een heel duidelijke aanbeveling die door de raad is aangenomen, om een MKBA te doen op basis van, op projectniveau, bij cultuurprojecten. En als we dat bij dit cultuurproject niet doen, wanneer gaan we dat dan ooit wel doen? Dus laten we dat gewoon proberen. Het is algemeen geformuleerd, dus welke kant het ook precies opvalt, laten we in ieder geval voor de plannen voor de Schouwburg goed onderzoeken wat de maatschappelijke kosten en baten zijn van die Schouwburg. Laten we gewoon dat MKBA gaan doen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Niet. Reacties, het voorstel voor MKBA? Mijnheer Evers, u heeft het woord. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Ik heb even toch de vraag aan de heer De Niet wat hij precies beoogt met het voorstel voor dit MKBA. We hebben vorige week woensdag in de oordeelsvormende sessie alles met elkaar gedeeld. Er zijn twijfels bij de ChristenUnie, dat is duidelijk, over, is het haalbaar, twee onder één dak? Er zijn vraagtekens bij uw fractie; moeite dat die twee projecten niet op hetzelfde level zijn gebracht. Maar dit MKBA

8

voorziet in een MKBA voor één van die twee projecten en haalt, brengt de kosten in kaart, en gaat maatschappelijke opbrengsten naar boven halen, waar we volgens mij dan vervolgens dezelfde discussie met elkaar gaan voeren. Want die uitkomsten zullen altijd een soort subjectief weer geïnterpreteerd worden, wat die opbrengsten dan precies zijn. Dat is dan precies waar we met elkaar … Ik denk niet dat dit heel erg veel gaat helpen, dus ik vraag me af wat de heer De Niet denkt te bereiken met dit MKBA in de discussie, zoals die nu voorligt. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Zoals de heer Evers, heeft zijn fractie van het CDA heeft ook ingestemd met het rekenkamerrapport, met deze aanbevelingen. Dus ja, daar had u denk ik toen óf met een amendement moeten komen, óf op die aanbevelingen, om die niet over te nemen, of had u toen eigenlijk de bezwaren moeten inbrengen. Wat de Rekenkamer heel duidelijk aangeeft, is dat het belangrijk is om die discussie te verbreden, het debat te verbreden, dan alleen over financiën en vastgoed, wat één van de belangrijkste knelpunten is in het hele ‘samen onder één dak’ verhaal. Het gaat alleen maar over financiën en vastgoed, terwijl het ook over de maatschappelijke baten moet gaan, die cultuur heeft, zodat we die mee kunnen nemen.

En dat zijn zachte waarden voor een belangrijk deel, maar die zijn wel degelijk in beeld te brengen. En dat is nu nauwelijks gedaan, of niet gedaan. En juist, als we, voordat we 37,5 miljoen in wat voor programma project ook gaan stoppen, lijkt het me buitengewoon nuttig om ook die zachte waarden op tafel te hebben. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Voorzitter, er is bij het CDA geen enkele twijfel over de grote maatschappelijke opbrengsten van cultuur en investeren in cultuur. Alleen, op een gegeven moment is de vraag, tot hoever wil je daar met z’n allen in gaan, hoeveel geld heb je daarvoor over? Het rekenkamerrapport stelt ook heel duidelijk dat de maatschappelijke opbrengsten van cultuur heel groot zijn, en dat we in Deventer al heel veel geld in cultuur stoppen. Dus volgens mij hebben we met z’n allen geen discussie over die grote maatschappelijke opbrengsten die cultuur met zich meebrengen. Dat is in ieder geval hoe het CDA ernaar kijkt. De voorzitter: Dank u wel. Dat is geen vraag meer? De heer Muilerman, ga uw gang. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. Ook een verduidelijkende vraag vanuit mijn kant voor de fractie van de ChristenUnie. Want in de oordeelsvormende sessie gaf u aan, u gaat niet mee met dit voorstel. Maar nu dient u een amendement in op het voorstel, waar u niet op mee gaat stemmen. Begrijp ik dat goed? De voorzitter: De heer De Niet.

De heer De Niet: Nou, dat zullen we aan het eind, als het op de stemming aankomt, zullen we dat in ieder geval wel zien. Maar ja, het is altijd mogelijk om een slecht voorstel te amenderen, en dan uiteindelijk bij, op het moment dat de keuze moet worden gemaakt, alsnog de afweging te maken, is het voldoende minder slecht geworden om voor te stemmen? De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: De heer Muilerman. De heer Muilerman: Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Want ik vind het een vreemde constructie. En ik kan er eigenlijk ook geen, hoe noem je dat, een voorbeeld uit het dagelijks leven uithalen, waarin zo'n vreemde constructie voorbij komt. Maar als wij, als u vooraf al zegt, als u zou kunnen zeggen, met dit

9

geamendeerde raadsvoorstel gaan wij als ChristenUnie mee, ja, dan kunnen we een discussie over voeren. En anders dan kunnen we kort zijn, volgens mij. De voorzitter: Oké, waarvan acte. Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Wij hebben eigenlijk, de PvdA heeft een vraag aan de wethouder. Wat betekent precies een parallelle uitvoering van het MKBA voor de inhoudelijke invulling en uitvoering van de verkenningsfase van onder één dak? En, sorry, twee vragen hebben we. De andere vraag is, hoelang denkt het college dat het proces van deze MKBA zal duren? De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Eekhuis, dat horen we zo van het college. De heer Schuring. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Ik heb één meer inhoudelijke vraag, ook aan de heer De Niet. Overigens geen kritische kanttekening bij het instrument MKBA, als zodanig. Inderdaad, goed dat de Rekenkamer het heeft voorgesteld. De fractie van D66 heeft juist dat punt ook ondersteund, dat het goed is om dat beschikbaar te hebben. Maar dat toch de toepassing, zoals u nu voorstelt, want u stelt voor om het MKBA toe te spitsen op de verdere ontwikkelingen en de ontwikkelmogelijkheden van de Schouwburg.

Waarom bakent u het alleen af op het onderwerp Schouwburg? Waarom kiest u niet een bredere scoop van het project, waar je een MKBA op legt, de investering in het culturele veld, of de investeringen in de poppodium functie? Waarom alleen op de Schouwburg? Ik begrijp dat niet goed. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Een terechte vraag van de heer Schuring. Het is een beetje worstelen ook om het op een goede manier, zo'n manier op te schrijven dat het ook nog een zinvolle uitspraak is, met alle mogelijke wijzigingen, aanpassingen en keuzes die gaan worden gemaakt vanavond. En uiteindelijk, als er wordt gekozen voor het plan Burgerhaven, dat is eigenlijk al zover, dan is een MKBA mosterd naar de maaltijd, zeg maar. Maar voor ‘samen onder één dak’, we staan aan het begin van die verkenningsfase, en is dat een prima moment om wel een MKBA te doen, en daar ook, dat we dat dan wel natuurlijk voor het hele complex te doen, maar dat is één project. Dus dat betekent dan, dat zou dan betekenen dat het voor ‘samen onder één dak’ is, wat mij betreft. En als we kiezen voor Burgerhaven, moeten we nog steeds een plan maken voor de Schouwburg.

En ook dan is het van belang om af te wegen, wat is de, wat zijn de maatschappelijke kosten en baten van die Schouwburg, in de huidige vorm, of misschien in kleinere vorm, om een goede afweging te kunnen maken bij besluitvorming? De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, maar dat is goed. Dus u wilt het wat toespitsen op de Schouwburg. Heeft u het dan over het schouwburgcomplex, heeft u het over het huidige gebruik van het schouwburgcomplex, door de Schouwburg? Er zitten meer functies in het gebouw, zoals u weet. Heeft u het over twee onder een dak? U zult het met me eens zijn dat dat heel belangrijk is, dat je wel een goede afbakening hebt van dat onderwerp, anders krijg je antwoord op een vraag die je niet gesteld hebt. En ik vind de afbakening van de vraag niet duidelijk. Dus ik weet niet waar ik voor of tegen moet stemmen. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Nou, dank u wel, voorzitter. Volgens mij is het klip en klaar waar het project, waar het over moet gaan. Als je een project start waar de Schouwburg in zit, en dat is in ‘samen onder één dak’ het geval, dan hoort daar die MKBA bij, want het gaat over de toekomst van de Schouwburg, want die Schouwburg zit daarin. Dus het is logisch om dat als geheel te nemen. En ja, het is nog onzeker welk plan uiteindelijk we gaan kiezen, dus het

10

was moeilijk, zoeken om … Maar misschien kunnen we aan het eind van de avond, als er iets meer duidelijkheid is, nog wat zinnetjes schrappen, of daar in de schorsing dingen in aanpassen. Als u een duidelijkere formulering heeft, dan hou ik me aanbevolen. Uiteindelijk gaat het erom, om in ieder geval bij de volgende stappen die we voor de Stadsschouwburg maken, ook in beeld te hebben, wat zijn die maatschappelijke baten en maatschappelijke kosten van die Stadsschouwburg? Hebben die bijvoorbeeld die kleine zaal echt nodig, of welke uitstraling naar de omgeving heeft het? Hoe belangrijk is het om een Schouwburg te hebben, en zo'n grote zaal? Of kunnen we, is het ook prima als iedereen naar Apeldoorn gaat, om maar eens wat te noemen? Ja, dat zouden we graag op tafel willen hebben. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ik zou niet graag zien dat iedereen naar Apeldoorn gaat voor de Schouwburg. Maar goed, ik ben het met u eens dat het klip en klaar duidelijk moet zijn wat het onderwerp is van de MKBA. Ik ga ook een heel eind met u mee dat er nog een heleboel vragen zijn, waar je meer grip op wil hebben rond het twee onder een dak idee. Dat is overigens ook een reden dat er een amendement voorligt, waar we straks over te spreken komen. Misschien moeten we het later nog hebben op de avond, over de mogelijke meerwaarde van de MKBA.

Op dit moment is het voor mij dus niet duidelijk wat het onderwerp is. Dank u, voorzitter. De heer De Niet: In de mogelijke schorsing kunnen we daar misschien op terugkomen, en we zouden hem ook, ik zou hem ook om kunnen klussen naar een motie, dan heeft de wethouder iets meer ruimte om iets, een keus te maken. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. Nog een korte reactie op wat de heer Schuring zegt en ook de heer Muilerman. We hebben zo meteen een amendement dat een heel andere inhoud heeft. En dit amendement over het MKBA, dat sluit bij beide voorstellen aan. Dus het laatste woord is natuurlijk nog niet gezegd over, wat voor een voorstel hier vanavond uiteindelijk op tafel ligt. De voorzitter: Nou, oké. Laten we de techniek … Ik stel voor dat we naar de zijde van het college gaan. Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Dank, voorzitter. Het college ontraadt de uitvoering, het uitvoeren van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. En de argumentatie heeft het college eigenlijk al gegeven, naar aanleiding van het rekenkamerrapport. Want wij zien dat op het moment dat je een MKBA doet, dat heel veel van de waarden die je daarin doet, die zijn al politiek gekleurd. Met andere woorden, je hebt het over zachte maatschappelijke waarden, zachte maatschappelijke opbrengsten, en die kennen een hoog gehalte van subjectiviteit.

En daardoor krijg je dat het nooit de beoogde feitelijkheid krijgt, die je voor besluitvorming nodig hebt. Daar komt bij dat een MKBA voor alleen onder één dak, het nut nog minder hoog is. En dat heeft te maken dat je normaal, als je al een MKBA doet, dat je twee projecten tegen elkaar, naast elkaar zet, om te kijken, om je te helpen bij besluitvorming. En aangezien je dit nu op één project doet, helpt het je ook niet bij de besluitvorming, dus dan blijft het dus ingewikkeld. Dan vraagt de PvdA, goh, hoelang duurt het uitvoeren van een MKBA? Nou, dat moet je aanbesteden waarschijnlijk, dus je moet echt onderzoek doen, welke partijen kunnen dat doen? En een half jaar tot een jaar ben je daar zo mee druk. Het kan parallel, als je dat zou willen. Tot zover, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Niet. De heer De Niet: Voorzitter, dank u wel. Ik vind het wel wat teleurstellend dat het college een opdracht van de raad bij het vaststellen van het rekenkamerrapport naast zich neerlegt. Want die argumentatie heeft u toen gevoerd vanuit het college, heeft de wethouder toen gevoerd vanuit het college, die heeft de raad gezegd, we

11

gaan daar niet in mee. Nee, wij staan achter de besluitvorming, het advies van de Rekenkamer. Dus ja, eigenlijk vind ik het een beetje ongepast dat het college nu met dezelfde argumentatie opnieuw daarop terugkomt. Want u heeft gewoon, het college heeft gewoon van deze raad de opdracht gekregen om die aanbevelingen uit te voeren. Dus die argumentatie is wat mij betreft niet meer geldig. De raad heeft gezegd, bij dit soort projecten doen we een MKBA. En ik begrijp dat het college ervoor openstaat om een MKBA dan misschien voor twee projecten te doen. Nou, is een suggestie die ik in ieder geval mee kan nemen in de schorsing, en wellicht een motie om het, voor zowel project Burgerhaven, als ‘samen onder één dak’ te voeren. En ik begrijp dat het college er dan in ieder geval mee kan instemmen. De voorzitter: Wethouder Duursma, ik kan me voorstellen dat dit nog aanleiding geeft voor een tweede reactie. Mevrouw Duursma: Dank, voorzitter. Het college gaat ervan uit dat wij op basis van het besluit van deze avond, dat we weten waar we mee doorgaan. Dus dan hebben we het niet over twee projecten, maar over één project. Want volgens mij heeft de raad beloofd dat we tot besluitvorming zouden komen vanavond. En dan is het een beetje bijzonder als je dan nog steeds twee projecten naast elkaar legt.

En de raad heeft niet besloten om een MKBA op dit project te leggen, dus daar hebben we het wel over gehad in het verleden, daar heeft de raad niet toe besloten, heeft u mij ook niet toe opgeroepen. Dus in die zin heeft er, hebben wij tegen de raad, en hebben we met de raad besproken dat dit één van de instrumenten is die de raad kan inzetten, als hij dat wil voor een project. Dat heb ik niet van u gehoord. De voorzitter: Akkoord. Daarmee is de behandeling van dit amendement voltooid, en gaan we over naar het tweede amendement. Dat is het amendement ‘popcultuur verdient zijn eigen plek’. Indieners zijn GroenLinks, Deventer Belang, Deventer Sociaal, ChristenUnie, DENK, DeventerNU en SP. De heer Van der Meulen gaat het woord voeren. Ga uw gang. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. Maar voordat ik het woord ga voeren, wil ik toch even stilstaan bij het bespreekvoorstel. Want we zitten hier met twaalf partijen in de raad, en iedereen heeft een afweging gemaakt in een heel moeilijk dossier. En ik vind dat iedere partij eigenlijk hier vanavond wel verplicht is aan elkaar om ook een bijdrage te leveren, ongeacht of je een amendement hebt ingediend of niet. Ik neem aan dat de collega's daarmee akkoord zijn en dat ook eigenlijk wel de meest logische gang van zaken vinden. De voorzitter: Dat is niet wat er in het bespreekvoorstel staat.

En dus gaan we dat ook niet doen, tenzij u met z’n allen nu oordeelt dat dat nodig is. Maar dan had u dat van tevoren met elkaar moeten bespreken. De heer Van der Meulen: In dat geval zou ik graag een ordevoorstel willen doen. De voorzitter: Wat is het ordevoorstel? De heer Van der Meulen: Het ordevoorstel is dat elke fractie de gelegenheid krijgt om zijn standpunt ten aanzien van dit dossier en dit collegevoorstel toe te lichten, in te brengen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt: Dank u wel, voorzitter. Nou, dat is eigenlijk in lijn met de oproep die ik net deed, dus steun voor dit ordevoorstel. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ook steun voor dit ordevoorstel. En het staat volgens mij gewoon in het bespreekvoorstel. Dus misschien moeten we daarop schorsen, om dat dan te duiden, maar het staat gewoon in het bespreekvoorstel.

12

De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Voorzitter, ik moet eerlijk bekennen, ik ben niet zo heel gedetailleerd altijd met alle bespreekvoorstellen bezig. Ik vind het eigenlijk belangrijk dat we een goed gesprek hebben. Ik begrijp heel goed de oproep. Ik zou zelf de aanname hebben, we gaan hier een stevig debat voeren met elkaar, waarin in het debat elke fractie ongetwijfeld wel zal aangeven waarom ze voor of tegen, of vragen stellen, hebben, of wat dan ook. En bij de behandeling van dat debat lijkt het mij niet meer dan logisch dat daaruit vloeit en dat daaruit volgt hoe de partijen DeventerNU, DENK, PvdA, et cetera, hoe ze daarin staan. Dus wat zou een soort rijtje toevoegen, waarin elke partij kort zegt waar hij voor staat? Wat zou dat toevoegen? Is het niet beter om dat op te maken uit, aan de hand van hoe het gesprek, hoe het debat vanavond loopt over alle ingediende amendementen en moties? De voorzitter: Maar we gaan geen debat voeren over het ordevoorstel. Ik wil graag even horen hoe … De heer Kaya: Voorzitter, ik zal het kort houden; steun. De voorzitter: We kunnen ook gewoon gaan stemmen over het voorstel. Ja? Zullen we dat gaan doen, stemmen over het ordevoorstel? Wie stemt er voor dit voorstel? Met handopsteken, kan wat mij betreft.

De heer Kerver: Eén, twee, drie, vier, vijf, zes, zeven, acht, negen, tien, elf, twaalf, dertien … Mevrouw …: Ik wil heel even schorsen, burgemeester, sorry. De voorzitter: We zijn nu aan het stemmen, we kunnen niet halverwege … Akkoord, dan gaan we dat doen. Dan gebruikt u uw … Even kijken hoe we dat doen. De heer Van der Meulen: Ja, dat gebruiken we … De voorzitter: Dan gebruiken we nu uw tekst en dan gaan we zo, omdat … Mag ik even stilte in de zaal? Omdat dit amendement het meest verstrekkend is op dit punt, stel ik voor dat we dit amendement gebruiken, zodat iedereen ook even het woord voert. Zullen we dat doen? Dat is het meest praktische, lijkt mij. Ja? Ga uw gang. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter, en fijn dat het ordevoorstel is aangenomen. Om terug te komen op de vraag van de heer Schuring, de reden is dat ik dan afhankelijk ben van de reacties van partijen op een amendement, en is het dus ook mogelijk dat die reacties uitblijven. En dan weten we niet waar die partijen staan, alleen op het moment dat er op de knop wordt gedrukt. Dat was het antwoord. Ik zal mijn bijdrage combineren met de toelichting op het amendement wat is ingediend door zeven partijen in deze raad. Naast GroenLinks, Deventer Sociaal, Deventer Belang, ChristenUnie. DeventerNU, DENK, SP. En vorige week is al het nodige gezegd, nou ja, dat ga ik dus niet herhalen.

Het amendement beoogt precies het omgekeerde, en dat zal ik toelichten. De tekst is eigenlijk heel erg helder. En ik denk dat het goed is om even stil te staan bij de argumenten die sinds de afgelopen week en de inspraakreacties zijn gewisseld. In februari waren er al tientallen insprekers en brieven. Het is al misschien voor sommigen een tijdje geleden en vergeten, maar deze week zijn er talloze indrukwekkende supporters verschenen. De organisatie van popkoepels, de directies van meer dan zestig Nederlandse poppodia, ik heb het even moeten tellen, dat rijtje, maar het is indrukwekkend. Muzikanten, branchevereniging, directie en bestuur, en niet in de laatste plaats, en die was het meest indrukwekkend, denk ik, de vrijwilligers van het Burgerweeshuis. En voor de raadsleden die geen tijd hebben gehad om alles te lezen, wil ik toch een nietlimitatieve opsomming geven waarin de consequenties van het collegevoorstel zijn weergegeven. Het gedwongen samenwonen leidt tot een kostenverhogende en problemen in de sluitende exploitatie. De popfunctie voor stad en regio zal onherroepelijk tot stilstand komen. Het samengaan van poppodium en Schouwburg komt nergens of nauwelijks voor in Nederland, en leidt tot slecht functionerende organisaties. Het werkt zeker niet als het door de

13

politiek van bovenaf wordt opgelegd, zoals we misschien vanavond doen. Burgerweeshuis is een niet te onderschatten merknaam voor, met een duidelijke identiteit, en samen met BRUT en Stroom een essentiële schakel voor talentontwikkeling in de popsector in Overijssel en landsdeel Oost. Dit gaat alleen bij een eigen gebouw met eigen identiteit niet verloren. Op de plek op de Keizerstraat wordt de identiteit diffuus, of verdwijnt het. Popmuziek en talentontwikkeling zijn essentieel voor een gezonde samenleving en gezonde jongerencultuur. Als burger geen eigen plek heeft om haar taak te vervullen, wordt niet alleen deze organisatie, maar een hele keten aan mogelijkheden voor mensen, waaronder veel jongeren, onderuitgehaald. Het burger is van strategisch belang voor het vestigingsklimaat in Deventer. Het biedt jongeren, studenten, jonge werknemers aan de stad, bindt jongeren, studenten en jonge werknemers aan de stad. Creatieve stedelingen hebben we hard nodig om onze duurzame maak- en open informatiestad een succes te maken. In veertig jaar opgebouwde goodwill gaat in één klap verloren. Bezoekers blijven weg, aansprekende artiesten reizen een podium verder. Burger op de Keizerstraat boert achteruit, tot uiteindelijk een zaaltje voor een concertje overblijft, uiteraard wel sensitief geprogrammeerd, dat moet wel.

Burgerhaven kan dienen als een versneller, een hele belangrijke, van stedelijke gebiedsontwikkeling op het Haveneiland, waarbij met een poppodium de maatschappelijke en economische waarde van de popcultuur wordt vergroot. Een eigenzinnig poppodium is essentieel voor onze mooie stad. Waarom kunnen we als raad niet supertrots zijn op de gouden parel Burgerweeshuis? Zet al die mooie woorden over participatie, dat wordt hier vaak gebruikt, participatie, en wat voor een stad we willen zijn voor jongeren en creatieve om in doen. Bied Burgerweeshuis en de verbonden instellingen de ruimte en het toekomstperspectief. En dan de laatste, en die is van de vrijwilligers, een brief van bijna 120 vrijwilligers die niet willen meewerken aan ‘samen onder één dak’. Die staan voor wat betreft dat, achter het bestuur, bestuur en directie. En zonder vrijwilligers, geen Burgerweeshuis. En zonder vrijwilligers, geen poppodium. En dat is het einde van het Burgerweeshuis. Nou, daar word je toch stil van, zou je zeggen. Het is hier ook stil. Natuurlijk hebben we als indieners ook oog voor de problemen van het cultureel centrum en de Schouwburg. En daarom is er ook een dictumpunt toegevoegd waarin staat dat we graag daar ook een oplossing voor willen; een nieuw raadsvoorstel. Het college kan een nieuw raadsvoorstel daarvoor nemen, in samenhang met culturele- en maatschappelijke partners.

Tot slot, een einde maken aan tien jaar bestuurlijk getreuzel, gedraai en besluiteloosheid. De sector, de vrijwilligers, bezoekers, worden er moedeloos en treurig van, en sommige raadsfracties ook. En daarom vragen wij van het college een raadsvoorstel voor te bereiden voor de overgang naar de definitieve ontwerpfase voor het Burgerweeshuis. Ik wou het hierbij laten. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nu naar fractie van het CDA, meteen ook met de algemene inleiding op dit voorstel. De heer Evers: Eerst die inleiding, of een reactie op het voorstel? De voorzitter: Als u nou hier gaat staan, dan kunt u meteen de algemene, de reactie en de algemene opinie. De heer Evers: Dank u wel, voorzitter. Mijn algemene reactie zal de reactie zijn die ik vorige week ook al in de oordeelsvormende vergadering heb ingebracht. Want toen heb ik al uitgebreid het standpunt van het CDA naar voren gebracht. Ik zal de hoofdlijnen nog eventjes herhalen. Want, de heer Van der Meulen geeft aan dat we natuurlijk de afgelopen weken behoorlijk bestookt zijn met allerlei reacties vanuit allerlei kanten uit de samenleving. Die proberen standpunten naar voren te brengen die wij als gemeenteraad moeten afwegen. En met die afweging zijn we binnen de CDA fractie eigenlijk al vanaf februari bezig, omdat we het een lastig dossier vinden, omdat we de voors en tegens proberen te wegen.

En dat is niet dat er na de afgelopen week ineens een héél ander beeld naar voren is gekomen. Dit beeld wat we de afgelopen weken naar voren hebben gehaald, naar boven hebben horen komen, dat is een beeld wat ik in februari ook al wel naar boven heb horen komen. En soms wordt het nog wat krachtiger aangezet, soms worden er nog iets andere argumenten bijgehaald, maar er zijn ook andere argumenten die we de afgelopen maanden hebben gewogen. En voor het CDA komt in dit dossier een aantal zaken, discussies, vraagstukken, wat u al zegt, uitdagingen in de cultuursector, in Deventer samen. Uiteraard de huisvesting van het Burgerweeshuis, maar ook de toekomst van de Schouwburg, maar ook de vraag hoe we

14

binnen de cultuurbegroting meer geld voor makers, programma en atelierruimte gaan vinden, wat ook al een langlopende wens is. Uiteindelijk hebben we vorige week in onze oordeelsvorming al duidelijk gemaakt waar we als CDA staan. Dat we het raadsvoorstel gaan steunen, omdat we het concentreren van belangrijke publieksfuncties in het centrum een belangrijke afweging vinden, omdat je daarmee bezoekers in je centrum houdt. En het Burgerweeshuis op het Haveneiland, doen we juist het tegenovergestelde, we trekken bezoekers weg uit het centrum. We investeren met deze oplossing de komende jaren minder in stenen, en krijgen op die manier, creëren daarmee meer financiële ruimte in de cultuurbegroting voor de zaken die ik net noemde, die óók belangrijk zijn. We krijgen ook beter grip op de investeringen die nodig zijn, op de risico's en op de tijd die benodigd is om de plannen te realiseren. We gaan niet opnieuw in gemeentelijk vastgoed investeren, verwerven. Het zorgt, net zoals het een impuls zou kunnen zijn voor de gebiedsontwikkeling op het Haveneiland, kan het ook een gebiedsontwikkeling rondom het stationsgebied ondersteunen, de Kien. Dus allerlei afwegingen die wij de afgelopen maanden gewogen hebben, komen hiermee samen. En dat is onze afweging, en die heb ik vorige week ook oordeelsvormend al uitgebreid gedeeld.

En dan eventjes op het amendement ingaand, vraag ik me eigenlijk een beetje af wat het doel precies van dit amendement is. Want volgens mij is het zo, dat als we dit raadsvoorstel niet aannemen, dan zijn alle zaken waar u in dit amendement toe oproept eigenlijk al een taak die we van het college mogen verwachten. Dan zúllen ze het plan Burgerhaven, wat naar een volgende fase gebracht moet worden, terug bij ons moeten laten komen. Dan zúllen we een oplossing moeten bedenken voor de Schouwburg en een plan van aanpak maken hoe we daar dan mee omgaan. Dus alles waar u toe oproept, is volgens mij al een logisch gevolg, als we het raadsvoorstel niet aannemen. Dus het doel van dit amendement ontgaat me eigenlijk een beetje. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel, voorzitter. Dat is een hele goede vraag van de heer Evers, want je kunt ook inderdaad gewoon tegen het voorstel stemmen, en dat zullen we ook zeker doen, tenzij dit amendement dan wordt aangenomen natuurlijk. Dan kunnen we met liefde voorstemmen. Maar het is ook wel weer goed om niet weg, want tegenstemmen is het makkelijkste wat er is, en dan zeg je, het deugt allemaal niet. Maar dit geeft ook wel aan, wat je eigenlijk vraagt van het college, welke stappen er gezet moeten worden.

Zo geldt bijvoorbeeld voor Burgerhaven, we hebben ontzettend veel documenten, maar we hebben alleen maar een raadsmededeling erbij, die behoorlijk tunnelt naar, dit moeten we niet doen, dit moeten we niet willen. Op basis daarvan vinden wij dat we een raadsvoorstel kunnen vragen van het college, en dat is dus beslispunt 2, heel concreet. En ook dat er een beetje tempo bij komt kijken, want op het moment dat je tegenstemt dan kun je het gewoon laten liggen en dan zie je maar weer verder. Dus dat is een reden. En het derde beslispunt is ook dat we iets willen met het cultureel centrum. Want op het moment dat het raadsvoorstel wordt vast gestemd, weggestemd, het raadsvoorstel wordt weggestemd, inderdaad, dan ontstaat er het grote ‘niets’. En daarom is dit ook richtinggevend bedoeld richting college, we willen wel aangehaakt blijven en denken aan die punten. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ik snap helemaal dat, die angst niet voor dat tijdsframe, want volgens mij werken we al gigantisch onder een tijdsframe. Burgerhaven heeft nog een paar jaar te gaan op de huidige locatie, misschien dat er nog iets van uitstel kan komen. Dus volgens mij wordt die tijdsdruk ook bij het college volop gevoeld. Dus ik vraag me af of dit amendement nodig is om de urgentie bij het college duidelijk te maken.

Volgens mij is er geen enkele reden om aan te nemen dat bij het college de urgentie er niet is, je hooguit met elkaar discussiëren over wat wel of niet het beste plan is. Maar de urgentie is er volgens mij. De voorzitter: De heer De Niet.

15

De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer Evers over … Ik heb twee vragen, maar de eerste vraag gaat over, waar hij de zekerheid vandaan haalt dat dit plan, of het plan ‘samen onder één dak’ nou echt financieel voordeliger is. Heeft u de vertrouwelijke bijlage bekeken? De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Ja, die vertrouwelijke bijlage heb ik bekeken. De heer De Niet: En dan weet … Dank u wel, voorzitter. Dan weet de heer Evers net als ik, dat die vertrouwelijke bijlage vooral op kengetal niveau is, en dat als je gaat kijken wat er nodig is, dat er dan ook een hoop ontbreekt. En u weet ook dat, de heer Evers weet ook, heeft ook gehoord hoe vorige week het college heeft gezegd dat die 37,5 miljoen taakstellend is. Is nogal een stevige uitspraak die de vorige wethouder die dat zei, die bij een bouwproject in de cultuur, heeft zijn periode niet af kunnen maken. Dus dat zijn altijd gevaarlijke uitspraken voor een college, zeker in deze fase, omdat er zo ontzettend veel onzeker is. Dus waar haalt de heer Evers zijn zekerheid vandaan dat ‘samen onder één dak’ daadwerkelijk voordeliger is dan Burgerhaven en een ander plan van de Schouwburg, zoals in het amendement wat ik samen met de heer Van der Meulen heb ingediend? De voorzitter: De heer Evers.

De heer Evers: De heer Evers haalt nergens zekerheden vandaan, net zoals de heer Evers geen zekerheden haalt uit hoe het precies met het plan Burgerhaven uiteindelijk gaat aflopen, en hoeveel dat ons uiteindelijk gaat kosten. We komen daar langzamerhand tot de fase dat we een zo goed mogelijke inschatting kunnen maken, maar zelfs dat is niet zeker. En als we daarvoor kiezen, dan is voor mij ook heel onzeker, of voor de CDA fractie ook heel onzeker, wat er dan uiteindelijk de financiële consequenties in het schouwburgcomplex zijn, en hoe daar de financiële consequentie zal zijn. Dus we weten met z’n allen, op geen enkele manier hebben we de absolute zekerheid waar we uiteindelijk precies terecht gaan komen. Wat we wél kunnen doen is een zo goed mogelijke afweging maken en een inschatting maken van kosten en opbrengsten die je probeert in te schatten. En als ik dan die uitgebreide analyse zie, die vertrouwelijk gedeeld is, ja, ik ben geen specialist op dat gebied. Het ziet er voor mij bijzonder uitgebreid en gedegen uit, met de toelichting die ik krijg. Maar ja, ik zal mijn handen daar niet voor in het vuur steken. Als ik een inschatting moet maken, komt het bij mij behoorlijk vertrouwelijk over. En wat meespeelt, is dat we dat pand volledig in eigendom hebben, dat pand volledig kennen. En dat ik denk dat we daarmee een zo goed mogelijke inschatting kunnen maken.

De voorzitter: De heer Van der Meulen, hier nog op? De heer Van der Meulen: Dank u wel. Ik heb inderdaad ook de vertrouwelijke bijlage ingezien en ik heb toch een ander … Ik was niet onder de indruk van het aantal bladzijden, u kennelijk wel dat er zoveel gegevens in staan. Ik heb toch een aantal cruciale dingen gezien waarvan ik denk, nou, dat bedrag dat kan weleens flink over de kop gaan. Maar goed, het is vertrouwelijk, dus we kunnen er niet over praten. Maar 37,5 miljoen, dat zal ‘m niet worden, dat weten we al zeker. Maar, wat mij opviel in uw bijdrage, is dat u het heeft over, we hebben uiteindelijk gekozen, brede afweging van belangen, we vinden een publieksfunctie in het centrum zo belangrijk. Alleen, dan herinner ik u even aan het debat wat we hier een half jaar terug hebben gevoerd, toen ging het over plan A en plan B. En toen was uitdrukkelijk plan A, Burgerhaven, waar we al, nou, voor het Burgerweeshuis al bijna tien jaar mee bezig zijn, dat was plan A. Alleen als het daar gigantisch uit de klauwen loopt met bodemverontreiniging, of het gebouw stort in, of het gaat allemaal helemaal mis, dan is plan B. Daar is dit onderzoek voor bedoeld, ‘samen onder één dak’, aan de orde. En ook het CDA heeft toen duidelijk gekozen voor plan A. En we vallen pas terug op plan B, als plan A niet kan. En nu heeft u het over, we hebben de publieksfunctie in het centrum laten meewegen.

Dat is totaal iets anders dan dat u zei in februari. De voorzitter: De heer Evers.

16

De heer Evers: Ook in februari hebben we gezegd dat we geïnteresseerd zijn, dat er een serieuze optie naast is komen te staan, die we willen beoordelen, en die we willen inschatten op basis van alle voors en tegens die dat plan met zich meebrengt. En dit is voor ons ook een afweging die we maken, die we óók belangrijk vinden. De voorzitter: Goed, ieder staat voor zijn eigen standpunt. De heer Van der Meulen, in laatste instantie, dan gaan we door naar de volgende spreker. De heer Van der Meulen: Toch nog even een vraag ook over wat de heer Evers zei, over de cultuurbegroting. En de heer Evers die weet ook dat de cultuurbegroting een keus is, hoeveel we begroten voor cultuur. Als je kijkt naar de inspraakreacties, dan blijkt dat het niet alleen gaat om cultuur, dan gaat het ook om jeugd- en jongerenwerk. Dan gaat het om wat voor een stad wil je zijn? En dus, woonambities. Dus waarom moet dat allemaal uit het potje cultuur? Waarom wilt u, bent u niet bereid om wat breder te kijken naar bijvoorbeeld gebiedsexploitatie, of gebiedsontwikkeling, waar ook geld uit te halen valt? Uit het potje jeugd- en jongerenwerk, uit het potje vastgoed; er zijn talloze mogelijkheden om dit voor elkaar te krijgen, als je het wil. De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Uiteindelijk kun je bij alle programma's natuurlijk eindeloos die programma's oprekken en geld halen uit andere programma's.

Maar dan hebben we daar met z’n allen een discussie over. We kunnen het geld ook hier in Deventer maar één keer uitgeven. We hebben een cultuurbegroting, we hebben een rekenkamerrapport waarin staat dat we echt niet kinderachtig geld aan cultuur uitgeven. We plussen, met alle plannen die we nu maken, de cultuurbegroting al behoorlijk op. Zoals het nu lijkt, houden we zelfs bij de ‘twee onder één dak’, ten opzichte van het geld wat we incidenteel en structureel inzetten, nog geld over. Ik ben best bereid om met elkaar af te spreken dat we dát geld niet terug laten vloeien in de algemene middelen, maar dat we dat ook daadwerkelijk in de cultuurbegroting houden, zoals we het nu al half en half gereserveerd hebben, om daadwerkelijk de komende jaren andere onderdelen van die cultuurbegroting ook te kunnen financieren. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel. Ik denk dat u mijn punt niet helemaal heeft begrepen, mijnheer Evers. Want het ging erom, je kunt het, het gaat niet om cultuur, het gaat ook om economie, om een enorme economie, om wonen, om de ambities voor Deventer. Dus we moeten dat over meerdere, uit meerdere programma's halen. Het Burgerweeshuis is meer dan alleen maar cultuur. De voorzitter: De heer Evers, tenslotte.

De heer Evers: Het vreemde is, dat als ik een antwoord geef wat de heer Van der Meulen niet zint, dat hij zegt dat ik de vraag niet heb begrepen. Ik heb de vraag wel goed begrepen. Maar we kunnen eindeloos natuurlijk geld halen uit allerlei andere, uit allerlei andere programma's, maar we hebben hier een belangrijke culturele functie, en een cultuurprogramma en een rekenkamerrapport, wat toch echt probeert in te schatten hoe we onze financiën in het algemeen hebben ingericht, en hoeveel daarvan we in cultuur stoppen. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ja, dank u. Ik had nog een vraag aan de heer Evers, die heb ik eigenlijk gesteld in mijn eigen bijdrage, toen we nog met amendementen werkten in deze behandeling. Maar daarom stel ik hem nu maar aan u. Hebben wij het niet ontzettend verbruid als gemeente bij het Burgerweeshuis? En ze hebben in ieder geval het vertrouwen in ons als gemeentebestuur opgezegd, zo zou je dat kunnen opvatten. Daar

17

heeft de heer Van der Meulen ook al aan gerefereerd in zijn toelichting op het amendement. Vindt u niet dat wij dat ontzettend fout hebben gedaan? De voorzitter: De heer Evers. De heer Evers: Als ik terugkijk hoe lang we al met dit dossier bezig zijn, en is het naar alle kanten opgevlogen. En ik kan ontzettend goed begrijpen dat het Burgerweeshuis natuurlijk de afgelopen jaren, en daar hebben ze ook keihard aan gewerkt samen met het ambtelijk apparaat en allerlei betrokkenen, om mooie plannen te maken voor het Haveneiland. En uiteindelijk komt het erop aan dat als je al die plannen steeds duidelijker maakt, dat we een afweging moeten maken. En dan moeten we allerlei zaken met elkaar afwegen, dat doet niets af aan dat we prachtige plannen hebben gemaakt. En ik kan me zeker heel goed voorstellen, en ook alle emoties heel goed voorstellen, dat, als je jarenlang aan die plannen hebt gewerkt, dat het ontzettend teleurstellend is dat we binnen de raad op dit moment tot een discussie komen waarin we misschien ook een andere keus gaan maken. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Niet: Voorzitter, ik hoor in ieder geval geen enkele zelfreflectie in het antwoord van de heer Evers. En ik hoor ook geen enkele oplossing. Want het Burgerweeshuis zegt heel duidelijk, wij willen niet meewerken. En dat is toch best een serieus probleem. De voorzitter: De heer Evers.

De heer Evers: Ik probeer die zelfreflectie te geven dat ik heel goed begrijp dat we al jaren zoekende zijn naar wat nou de beste oplossing is. Maar dat we daarin allerlei belangen af te wegen hebben. En dan komen we uiteindelijk tot een afweging die op dit moment niet tot de meest gewenste uitkomst voor het Burgerweeshuis leidt. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Niet, u heeft uw punt volgens mij gemaakt. Wij gaan door naar de volgende, de heer Muilerman. Ga uw gang. De heer Muilerman: Dank u wel, voorzitter. We willen hier dus een debat, en we willen ook niet in herhaling vallen, dus ik zal proberen geen, het verhaal van de oordeelsvormende sessie hier opnieuw te gaan houden. Maar ik vraag mij nog wel af, wat voor debat kunnen wij hier nog met elkaar houden? Want, zoals iedereen merkt, wordt het steeds meer emotie, dan dat we een debat met elkaar houden en elkaar proberen te overtuigen van dingen. Het is meer geschreeuw naar elkaar. En ik betrapte mijzelf daar net ook op, want ik zat naar het verhaal van de heer Van der Meulen te luisteren, en ik dacht op een gegeven moment, ik luister niet meer, want het is een overload van elke keer hetzelfde naar elkaar gooien. Maar ik zal nog proberen te duiden, en ik weet ook dat ik de heer Van der Meulen niet zal overtuigen en ook andere partijen niet. Volgens mij hebben we allemaal ons oordeel geveld.

Alleen, en dan wil ik wel gelijk even terugkomen op de heer Van der Meulen, die vraagt bijvoorbeeld, waarom halen we het niet uit andere potjes? En de fractiegenoot van de heer Van der Meulen begon er eerder deze vergadering over, ja, er is geld over. Maar dan wil ik u toch nog even verwijzen naar, ik weet niet welke pagina het is binnen onze begroting, meerjarenbegroting, maar als we richting 2027 kijken, hebben we een structureel tekort van 23 miljoen euro. En dan gaan we niet zeggen, als we het Burgerweeshuis doen, dan hebben we nog een groter tekort. Maar we moeten daar wel rekening houden met elkaar en dat goed in gedachten houden, dan gaat het over jeugd. U zegt net, we moeten het uit het potje jeugd halen, daar hebben we tekorten, verduurzaming van het vastgoed, zo kunnen we nog wel even een tijdje doorgaan. Dus dat wil ik meegeven. En, plus dat wij ook vinden, we hebben het hier, want er is, heel veel komt er vanuit het Burgerweeshuis. En nogmaals, net als de heer Evers net aangaf, dat is logisch en we snappen ook de emoties. Maar we hebben het hier over een plan, over meerdere instellingen.