LINK: Verslag raadstafel 8 december Routekaart wonen en voorzieningen

En dat daarin nog steeds weer tussenstappen worden genomen waarin en weer participatie gaat plaatsvinden en wij als raad ook weer kunnen oordelen of die participatie goed heeft

17 plaatsgevonden. En of wij dat ook een goed idee vinden, zodat we ook echt bouwen naar behoefte. Nou, daar ben ik gewoon heel blij om. Maar de crux zit hem denk ik wel in de transparantie als waarde binnen goede participatie. En wat mij betreft is nog net niet alle informatie boven tafel. Dus ik heb nauwelijks nog de stukken kunnen lezen die gisteren nog beschikbaar zijn gekomen. Ik had mensen willen bellen, ik heb zo veel mogelijk als ik kon met mensen in de dorpen gebeld. Dat is mij voor nu niet gelukt. Dus ik ben blij dat mijnheer Rietman dat ordevoorstel heeft gedaan voor nog een stukje beeldvormend, dat daar nog een vraag op is gekomen. Dus ik zou heel graag nog willen meegeven daarin aan ons als raad, maar ook nog aan het college: mag de laatst gevraagde informatie nog boven tafel komen? En dat gaat dan concreet ook om een check bij Loo: is dit de informatie die jullie hebben gevraagd? Is dit voor jullie nu helder? Wat zijn de afwegingen, waarom zijn deze locaties in Loo gekozen? Maar ook voor Lettele, al veel over gesproken: hoe zit dat nou precies met wat de provincie wel en niet toezegt over in hoeverre de grenzen voor de natuurwaarde te verleggen zijn? Want daar is een welles nietes discussie en het zou gewoon hartstikke goed zijn en voor het college en voor ons als raad en voor de inwoners om die informatie goed boven tafel te krijgen.

Dus een voorbeeld daarvoor zou kunnen zijn wat mijnheer Rietman aandraagt over meegeven dat de alternatieve locaties voor Lettele nog aandacht moeten krijgen. Dus nou, best wel spannend denk ik, dit stukje oordeelsvorming. En in ieder geval voor ons als CDA. Maar als het college ook wil toezeggen om daar op een goede zorgvuldige manier nog mee om te springen, zonder dat we daar te veel vertraging mee oplopen, nou ja, dat zou mij gelukkig maken. Dank u wel. De voorzitter: U ook bedankt, mevrouw Scholthof. Mijnheer Van Swigchem wil dan graag het woord. De heer Van Swigchem: Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik wou ook een stukje oordeelsvorming proberen te doen. Ik hoor nu alleen wel heel veel over de dorpen. En volgens mij staat in het raadsvoorstel ook de stad, dus ik wil die toch ook nog wel even benoemen. Want die krijgt ook als wij ja zeggen wel de status mee. Maar goed, ook de nadruk in mijn betoog zal wat meer naar de dorpen gaan, want daar zijn we nou eenmaal wat verder in het geheel. De routekaart woningbouwprogramma dorpen is naar onze mening ook zorgvuldig verlopen. En dat houdt niet in dat het optimaal is, maar ik denk dat er heel veel gebeurd is. We hebben heel veel mensen bereikt, we hebben heel veel mensen hebben daarin geparticipeerd en we hebben het gezamenlijk uitgewerkt.

En ik denk dat we als raad heel erg dankbaar mogen zijn dat het nu eens een keer goed gelukt is, dat stuk. En of het dan nogmaals optimaal is, dat mag iedereen zelf bedenken. Dus heel veel dank aan al die mensen. Voor het deel wat over de routekaart van Deventer gaat, de stedelijke bebouwing, daar hopen we dat het eigenlijk eenzelfde rol zou mogen gaan spelen. Want daar nemen we een andere stap op dit moment, daar heeft het college wel toegezegd om daar ook een goede participatie in te bewandelen, een participatieweg te bewandelen. Dus wij hopen dat het op die manier ook goed kan. Daarnaast vragen wij aan het college goed oog te hebben, dat gaat dan ook over het stedelijke deel, oog te hebben voor de impact die die stedelijke ontwikkeling ook zal hebben voor aanliggende dorpen. Als we het over Wechelerveld hebben, dat is toch wel heel dichtbij Bathmen, of bij Schalkhaar, excuus. En dat heeft ook veel invloed op Schalkhaar. Excuus. Ongetwijfeld zal de routekaart woningbouw dorpen en stedelijk ook in conflict komen met de belangen van de inwoners, sommige inwoners. We realiseren ons dat ook, we hebben het er al uitgebreid over gehad. Daar komen wij ook niet uit met elkaar. Dat zal, en gelukkig is die ruimte er en wij hebben het gevoel dat die ruimte ook blijft om daar nog steeds op terug te komen. Om daar toch nog steeds die weging op de juiste manier te kunnen maken.

Dat is niet klaar als wij nu ja zeggen. Daarom zijn we ook van mening dat de route aangepast moet kunnen worden als de maatschappelijke en ruimtelijke ontwikkelingen in de tijd daar ruimte voor bieden. Gemeentebelang vraagt het college zeer zorgvuldig te blijven, dit zeer zorgvuldig te blijven monitoren en de raad hierover regelmatig bij te praten, zodat de nu gekozen route een dynamische weg kan afleggen waarbij zo weinig mogelijk vertraging optreedt per trajectkeuze. Zodat we in die stappen die we nemen nu toch echt voort kunnen. En wat ons betreft ligt er op dit punt in ieder geval een goede basis om dit verder uit te rollen en we kunnen hiermee wel instemmen. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Swigchem. Mijnheer Van der Meulen.

18 De heer Van der Meulen: Even een vraag aan mijnheer Van Swigchem. U heeft het over monitoren en bijpraten. En in de routekaart zit ook een stappenplan eigenlijk met allerlei momenten waarop de raad weer aan zet is en het college aan zet. Wil u dan iets extra’s wil u meer informatie van het college? Of is dat voor u voldoende wat er in staat? De voorzitter: Mijnheer Van Swigchem. De heer Van Swigchem: Dank u wel. Nee, wat er in staat is eigenlijk voldoende. Maar laten we het ook vooral misschien een keer te vaak doen als een keer te weinig. Want dat is wel iets wat belangrijk is. De voorzitter: U houdt u zelf scherp begrijp ik. Dank u wel. Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, ik zou graag ook mijn oordeel willen geven, als dat mag. De voorzitter: Ja, heel graag. De heer Van der Meulen: Ja, inderdaad de routekaarten. Ik hoorde net van mijnheer Donkers, het zijn er 12, 12 routekaarten. Op het moment dat je die allemaal tegelijk voorgelegd krijgt, dan is de kans groot dat je de weg een beetje kwijtraakt. En volgens mij hebben we allemaal wel een beetje het gevoel van: wat een hoop stukken hebben we gehad de afgelopen tijd. Maar goed, dat is ook een gevolg van het opgepakte voortvarende proces. Met uiteindelijk als doel om het woningtekort in Deventer en de dorpen op te pakken. Dus dan krijg je ook af en toe een beetje veel informatie over je heen.

We hebben drie besluiten die aan de raad worden voorgelegd en daar wil ik alle drie op reageren. De eerste, Okkenbroek, dat is het voorbereidingskrediet voor de woningbouw in Okkenbroek. Nou, dat is een overzichtelijke routekaart. Volgens ons is dat een locatie ook met draagvlak. Er zijn wel wat aandachtspunten voor de uitwerking, onder andere de ontsluiting. De wethouder heeft daar ook over aangegeven dat die daar nog goed naar gaat kijken in het vervolgproces, dus daar zouden we mee kunnen instemmen. Dan de routekaart voor de wonen en voorzieningen, versterken arbeidsmarkt en verjongen. Het is een hele lange routekaart, of een hele lange titel in ieder geval. Daar zitten wij te worstelen met die ambitie, met die ambitie die is uitgesproken. Die kwalitatieve ambitie, die is oké. Want natuurlijk wil je de arbeidsmarkt versterken en wil je ook verjongen. Alleen het wordt steeds gekoppeld aan die 11 duizend woningen. En die 11 duizend woningen, die gaan soms in de stukken een eigen leven leiden. Het komt altijd weer terug van: de raad heeft uitgesproken 11 duizend woningen. Nou, we hebben daar ook technische vragen over gesteld, die zijn ook heel uitgebreid beantwoord, waarvoor dank. Alleen daaruit blijkt dan ook dat, ja, je maakt een onderscheid tussen de autonome groei en dan de extra groei, dus eigenlijk de zevenduizend plus de vierduizend.

En ja, die autonome groei dat is eigenlijk wel heel hoog ingeschat. Dat zou ook wat lager kunnen zijn. Dat zit toch volgens de meest recente verkenning rond de vijfduizend woningen. En die extra groei arbeidsmarkt versterken en verjongen, dat is een hele globale aanname van 500 arbeidsplaatsen per jaar. En dat keer zoveel jaar, dan kom je op vierduizend woningen. Nou, wij denken om te voorkomen dat die 11 duizend woningen een eigen leven gaan leiden, dat je beter in de routekaarten zou uit kunnen gaan van een bandbreedte, dus van een minimumniveau en een maximumniveau om te voorkomen dat je gewoon uitgaat van het maximum scenario. Dus dat is voor ons wel een punt wat we mogelijk ook bij het besluitvormende deel van hopelijk eind deze maand zullen inbrengen. Dan de dorpen. Ja, dat zijn dan dus de verschillende routekaarten. Diepeveen, daar hebben we de vorige raadstafel eigenlijk al van geconstateerd van: ja, Diepeveen zit in een eigen proces, daar is het eigenlijk nog te vroeg om die routekaart nu vast te stellen. En zouden we hem beter ter kennisgeving kunnen aannemen. Er wordt nog gewerkt aan een gedragen dorpsvisie. En nou ja, goed, dat is volgens mij ook een aandachtspunt voor het vervolg. Schalkhaar, daar hadden we nog eigenlijk de vraag bij van: ja, dat is geen routekaart, eigenlijk is de bestemming al bereikt.

Want Schalkhaar staat eigenlijk op een punt van: nou ja, er lopen bepaalde zaken, de woningbouwprogrammeringen die lopen, er zijn geen aanvullende wensen. Dus eigenlijk zit daar geen nieuwe ambitie in. Dus de vraag was even van: waarom zouden we hem dan nog vast moeten stellen? Aan de andere kant kun je je ook afvragen van: wat is er mis mee om hem vast te stellen? Maar er zit niet een actie in. Maar dat

19 is even nog ter overweging misschien nog aan het college de vraag van waarom we Schalkhaar nu moeten vaststellen. Dan Bathmen, daar hebben we het vanavond ook al over gehad, dat is een ingrijpende routekaart. Waarbij wel nog een extra stap inzit, die nadere verkenning. En mevrouw Scholthof gaf het ook al aan van: het is niet in beton gegoten, we moeten het nog hebben over die locaties, ook over die ambitie. Dan Lettele, ja, dat is volgens mij toch wel de routekaart die toch het meeste discussie ook heeft opgeroepen hier in de raadstafels. En dat gaat dan enerzijds om die ambitie van die woningaantallen en anderzijds om de locaties. En ja, mijnheer Rietman die geeft het eigenlijk ook al aan van: we hebben daar ook nog wel wat vragen over. En we zaten enerzijds te denken van: we stellen niet de locaties vast, want we stellen alleen de ambitie vast. Dus is er niet een mogelijkheid om na het vaststellen van de routekaarten een soort moment in te bouwen dat dan toch nog alternatieven goed met elkaar vergeleken kunnen worden? Dus daar zitten we nog even op te broeden. Want snelheid is belangrijk, maar zorgvuldigheid ook. En zeker in de dorpen, ja, het is een forse uitbreiding voor Lettele dus daar moeten we ook extra zorgvuldig mee omgaan. En tenslotte Loo, daar geldt eigenlijk toch in iets mindere mate, het is natuurlijk iets minder groot, maar toch ook wel weer hetzelfde.

Er zijn ook alternatieve locaties genoemd. In de laatste reactie van het college is ook aangegeven van: daar willen we ook naar kijken. Dus we zitten ook even te kijken van: kan er ook nog een extra stap worden ingebouwd dat je wel de routekaart vaststelt met de ambitie, maar dat je daarna nog een soort lus inbouwt om de locaties op een goede manier af te wegen. Tot zover. De voorzitter: Hartelijk dank, mijnheer Van der Meulen. Geen reacties. Dan wil mijnheer Van Brink graag zijn bijdrage leveren. De heer Van Brink: Ja voorzitter, dank u wel. Nou, op zich is dit natuurlijk een prachtige ambitie die wij hier moeten gaan goedkeuren als raad. Ja, en het is natuurlijk heel goed dat inderdaad die ambitie wellicht, want het is al gezegd vanavond: er moet inderdaad wel wat gebeuren, en dus zijn we heel blij met dat er in ieder geval een stip op de horizon is waar we naartoe gaan werken. Wel is het natuurlijk zo dat de praktijk heel erg weerbarstig is, zeker gezien de huidige staat van de woningmarkt. En ook de praktijk is weerbarstig als het om participatie gaat. Daar is al een hele hoop over gezegd. Ja, of de participatie nou goed of slecht was, nou, dat laat ik even in het midden. Maar laat ik zeggen: participatie kan altijd beter.

Dus ik ga er wel vanuit dat het college de ervaringen die ze bij de inspraak in de dorpen hebben opgedaan, meenemen naar de inspraak die straks nog voor de woningbouwlocaties ook in de stad moet gaan plaatsvinden. Want ja, misschien hebben hier en daar dorpen nog wel wat te finetunen. En ja, goed, dan is de participatie straks in de stad alleen maar beter. En de praktijk is ook weerbarstig als het gaat om arbeidsmarkt versterken. Als je in de Stentor leest deze week dat er weer 70 banen verdwijnen in Deventer die naar het buitenland verdwijnen. Dus ja, het is een prachtige ambitie, maar goed. We moeten er wel op blijven letten dat we het ook gaan halen. Ja, het is dus arbeidsmarkt versterken en de nadruk leggen op jongeren. Ik denk dat ook uit de inspraak die uit de dorpen is gekomen ook wel duidelijk is geworden dat ook de mensen die nu in Deventer wonen, ook zo hun woonwensen hebben. Dus je zal ook aan de senioren moeten denken en je zal ook aan de inwoners moeten denken die al jaren proberen ook om in Deventer te blijven wonen en ook de inwoners die al jaren in Deventer wonen en daar graag ook willen blijven wonen, omdat ze daar heel tevreden over zijn. En ik denk dat we dat niet uit het oog moeten verliezen. En wat ook bij de dorpen vandaan is gekomen is een wens voor betaalbaar wonen.

En die wens zal zeker ook straks in de stad, ja, gaan oppoppen bij de fantastische participatie die we daar gaan doen. En ja, ik denk dat er dan dus wel meer goedkope woningen moeten komen. En ja, dat dan ook betekent dat je dus ook meer betaalbaar moet gaan bouwen. En ik denk dat ook dan dat het percentage sociale huurwoningen wat we nu aanhouden dan ook veel te laag is en in het kader van die ambitie omhoog zou moeten. En om betaalbaar te kunnen wonen zal dan de gemeente ook meer regie moeten gaan voeren om ook inderdaad ervoor te zorgen dat die betaalbare woningen er ook echt gaan komen. Ja, ik denk dat dat zo’n beetje was wat ik wilde zeggen.

20 De voorzitter: Dank u wel. Ik zie geen reacties. We zijn ondertussen een stukje uitgelopen met uw goedkeuring. En daarna zou ik kort naar de wethouder gaan. Nou, ik zou het knap vinden als hij hier heel kort op kan reageren, want het is best wel wat. Mijnheer De Geest, aan u het woord. De heer De Geest: Ja, dat gaat best lastig worden, voorzitter, dat voelt u goed aan. Maar ik ga het wel proberen. Ik ga niet herhalen wat ik in het begin al zei over het participatieproces, volgens mij hebben we dat in het eerste stuk al wel gehad. Voorzitter, dank aan de leden van de raad voor deze wisseling over dit belangrijke onderwerp. Want dit is natuurlijk ook de eerste keer voor mij vanuit het college dat we u hierover horen. Want tot nu toe zijn we toch vooral in de beeldvormende stand geweest en in een enorm proces. Dus ook fijn dat ik ook gewoon uw opvattingen daarin zo nu kan waarnemen. En dank ook eigenlijk voor het overwegende positieve geluid wat u in ieder geval uit over met name de routekaart. Want dit is wel belangrijk, dit bepaalt de toekomst van Deventer voor de komende 15 jaar. Niet vanuit het idee dat onze toekomst maakbaar is, maar wel beïnvloedbaar, zoals we ook in het stuk zeggen.

En vooral ook vanuit de gedachte dat we in een situatie zitten waarin we jongeren aan ons willen binden, doorstroom op de woningmarkt willen genereren, het voorzieningenniveau op peil willen houden en versterken. Die stip aan de horizon, een groter verhaal dat erachter zit dan alleen de woningbouw en zich. Want dit is dan wel heel belangrijk om mensen aan je te binden, maar er zit een groter verhaal achter. Dat heb ik u vanavond ook in ieder geval meermaals horen zeggen en dat is heel fijn. Want groei is geen doel op zich, het is ondersteunend. En die woningbouw dus daarbij ook. U heeft verschillende opmerkingen gemaakt en ik loop er even een aantal langs. Dus ik denk even degene die ook met name meer een oproep dan wel een vraag in zich hadden. Dan kom ik even uit bij mijnheer Kleine Schaars, die heeft het gehad over Okkenbroek. Want daar zat voor hem toch even een twijfel over hoe dat zat. En volgens mij was de inspraak die hier vanuit Okkenbroek is gedaan ook niet specifiek een negatief ingestoken inspraak, maar vooral vanuit een zorgpunt wat u zelf overigens ook aangehaald heeft over de ontsluiting van de locatie. Waarvan we ook gezegd hebben: dat komt ook in de uitwerking. Daar hebben we ook oog voor en dat gaan we dan ook oppakken samen met de omgeving hoe je dat op een goede verantwoorde wijze kan doen. Dat is nog te specifiek natuurlijk voor deze fase.

Dus dat heb ik ook al aangegeven inderdaad, daar werd net door een aantal van u ook al naar verwezen. En het is denk ik ook wel belangrijk, want u zegt van: we besluiten hier nu wel bij Okkenbroek. Kijk, daar ligt ook al een bestemmingsplan onder, dus daar is ook al wel wat meer sturing aan gegeven door u als raad door een bestemmingsplan vast te stellen wat die woningbouw daar natuurlijk ook mogelijk maakt. Daar zit het bij de bewoners eigenlijk nog eerder dan op dat ze meer woningen wilden dan wat wij hier nu in de routekaart hebben opgenomen. Dat kan overigens nog steeds op later moment, maar dit is even vanuit: eerst even kijken wat dit doet voor het dorp, dat zijn bescheiden aantallen, maar dat is hoe dat er nu voor staat in ieder geval. En daar vragen we dus dat voorbereidingskrediet ook op. Mijnheer Rietman die had het over Lettele en die had het ook over dat die het college nogal sturend vond op de WVG-locatie. En dat is niet zo. We hebben u ook in de beantwoording die we u als raad hebben doen toekomen, en dat is ook informatie die wij aan de betreffende bewoners hebben gestuurd na inderdaad een heel proces. Maar goed, daar hebben we al het een en ander over gewisseld.

Daarin hebben wij ook aangegeven vanuit de noodzaak die het dorp heeft van onderop opgehaald de behoefte om jongeren aan het dorp te kunnen binden, hebben we gewoon snel een locatie nodig die ook dat aantal aankan. En dan is er eigenlijk maar een locatie, nadat we al die locaties die u op die kaart ziet hebben gezien, is er een locatie die daarvoor in aanmerking komt. Omdat de andere locaties ofwel nog een milieucirkel om zich heen hebben ofwel NNN-gebied vanuit die provinciale beperkingen zeg maar dat dat er speelt. Of dat daar bijvoorbeeld binnen in de dorpskernen nog allerlei andere ontwikkelingen eerst plaats moeten vinden. En natuurlijk dat kost tijd voordat we daar wat kunnen. Dat zijn alle beperkingen die we u ook geschetst hebben volgens mij en dan kom je uiteindelijk dus op deze locatie uit. Waarvan we ook nog weten dat daar een verkoopbaar, dat het verkocht kan worden, dat de eigenaar van de grond daarvoor openstaat. Dat is waarom we deze dan voorstellen. En dan loop je inderdaad nog steeds wel uiteindelijk op tegen de belangen en de opvattingen van andere mensen. Maar dat is hoe dit gedaan is en daarin hebben we de regierol van de gemeente in dit geval veilig proberen te stellen via WVG. U had het over de participatie en dat dit dan een soort, nou ja, u noemde dat legitimeren, ik weet niet goed hoe ik die woorden moet duiden.

Ik krijg er niet een heel positief gevoel bij, er ligt dus een iets te groot gekozen woord

21 van uw zijde. Maar laat ik voorop stellen dat participatie niet eindigt na besluitvorming over deze routekaarten. We staan aan het begin, dat is een continu proces. En als mijnheer Van Brink net zegt: dat moet je altijd willen verbeteren. Dan heeft die gelijk, daar moet je altijd kritisch op blijven: kan het beter? En dat zullen we ook zeer zeker nastreven. Ik ben er van overtuigd dat we gedaan hebben in deze fase met alle beperkingen onder corona wat we konden doen in dit soort complexe trajecten. Maar daar waar het beter kan zullen we dat zeker niet nalaten. Maar even vanuit de opmerking die u maakte, we staan pas aan het begin. U had het verder over inbreiding boven uitbreiding en dat is ook een uitgangspunt. Wij hebben niet aangegeven in de beantwoording dat wij daarin u een verkeerd antwoord of iets dergelijks hebben geleverd. Wij hebben aangegeven dat inbreiding inderdaad boven uitbreiding gaat, maar dat dat niet aan de orde is op het moment dat je merkt dat de andere locaties, de inbreidingslocaties, op dit moment dus gewoon niet beschikbaar zijn, niet kunnen. Waardoor je op een uitbreidingslocatie uitkomt. Dus dat is ook wat we in de beantwoording hebben aangegeven. Kijk, ik geef u toch even mee dat we in Deventer 4500 woningen ongeveer binnenstedelijk in beeld hebben op dit moment. Dat is een behoorlijk aantal.

Maar we hebben wel een autonome groei voor de komende jaren, voor de komende 15 jaar beraamd ongeveer, en dat is in het midden van de bandbreedte van zevenduizend. Ter beantwoording ook even op mijnheer Van der Meulen, de vijfduizend die u noemde gaat over tien jaar. Die zevenduizend gaat over 15 jaar. Daarom is dat getal hoger. Maar dat is in het midden van de bandbreedte, dus dat is niet te groot geschat. Nog vrij conservatief eigenlijk. Maar 4500 woningen binnenstedelijk. Als je dan zevenduizend woningen in die 15 jaar nodig hebt, dan moet je er nog voor 2500 bij zoeken die we binnen stedelijk op dit moment niet in beeld hebben. Waarvan ik niet nu zomaar zou weten waar dat zou moeten, tenzij je heel ruim gaat kijken. Nou, dat zit nog in een zoekopgave. Maar om even aan te geven dat je eigenlijk ook niet ontkomt aan uitbreiding. Laten we onszelf ook niet voor de gek houden. Er zitten geen pijnloze keuzes in dit traject op het moment dat je flinke aantallen moet gaan bouwen met elkaar. Laten we onszelf dat ook echt niet wijsmaken. En tegelijkertijd blijft wel dat uitgangspunt inbreiding boven uitbreiding op het moment dat het kan. Mevrouw Scholthof die vroeg naar nog even een check bij de informatie rondom Loo en Lettele. Bij Loo ligt er een laatste brief, ja, daar heb ik al wat over gezegd daarstraks.

Ik weet niet goed waar u naar zoekt, maar als u zegt: ga dat gesprek aan met de bewoners. Dat blijven wij. Ik spreek bijvoorbeeld met bewoners van Lettele komende vrijdag. Ambtelijk wordt er ook continu gesproken, dat blijft de komende tijd natuurlijk ook. Behoefte aan informatie zullen wij ook gewoon invullen, dat geldt ook voor zaken die u wil ontvangen als raad. Dus voor wat betreft als u daar nog informatie in nodig heeft, dan moet u dat gewoon even aangeven en dat zullen we dat ook gewoon aanleveren voorafgaand aan de besluitvorming. Even kijken. Ja, mijnheer Van der Meulen die had het over die aantallen, daar heb ik net al wat over gezegd. Diepeveen inderdaad, dat klopt, dat hebben we vorige keer ook al besproken in relatie tot de dorpsvisie. Dat is inderdaad een traject wat eerst nog doorlopen moet worden, dus het is verstandig om dan ook even met elkaar daar misschien pas op de plaats te maken. Maar die voorzet gaf ik de vorige keer al en dat heeft u volgens mij ook op die manier zo geïnterpreteerd. Dus dan kijk ik ook even uit naar wat u daar wellicht nog te bedden brengt bij de raadsbehandeling. De vraag gaat dan nog even over wat Schalkhaar dan nog toevoegt, gezien toch ook een soort wat bescheidenere opstelling in relatie tot de woningbouwopgave. Maar in Schalkhaar zit natuurlijk nog sowieso het afmaken van wat er nu zit en we hebben het ook nog over Hagevoorden.

Dat is natuurlijk ook nog een locatie daar. Dus het is niet zo dat er niks in de planning staat, maar het is bescheiden. Maar dat is wat Schalkhaar wil en daarmee doet het recht aan het feit dat we ook voor dit dorp een routekaart hebben en dat het daarmee ook een bepaalde mate van duidelijkheid in ieder geval voor in de toekomst schetst. Ja, en voor wat betreft Lettele, daar begon u ook nog even over, een aantal van u. Ik kan mij voorstellen, maar misschien is dat nog handig om een keer te doen, en dat staat dan even los van de routekaarten denk ik. Want zoals u ook al allemaal zei: dat geeft ons de ruimte om dingen te gaan voorbereiden voor latere besluitvorming, niks is in beton gegoten. Maar dat hebben we ook in de technische beantwoording en ook in de vorige sessie aangegeven. Dat is dat we u toch nog even een keer bijvoorbeeld als u daarvoor openstaat, maar dat moet u even via de agendacommissie doen, een technische sessie over die afwegingen in die locaties voor wat betreft Lettele. Dat is informatie die we ook al gewisseld hebben met de bewoners, die hebben we ook in de bewonersavonden gedeeld in de presentaties met de aanwezigen in de zaal. Ik kan mij voorstellen dat wij dat nog eens even met u langslopen. Misschien biedt dat

22 u toch nog wat zicht op de afweging die we hebben gemaakt, zoals we die ook op papier hebben gezet voor u. Dat was het dan denk ik, voorzitter. Dan ben ik volgens mij de belangrijkste dingen wel langsgelopen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meulen eerst en daarna mijnheer Kleine Schaars. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel voor de beantwoording. Ik had er nog wat vragen over. Om met het laatste te beginnen inderdaad om die locatie in Lettele langs te lopen. Is dat dan een sessie waarbij u het wil gaan uitleggen waarom ervoor gekozen is? Of staat u dan ook nog echt open voor inderdaad die alternatieven die zijn ingebracht? Dus dat er ook daadwerkelijk een gesprek plaatsvindt over bepaalde vragen die ook bij de raad, merk ik hier vanavond, nog leven. Dus dat het echt een open sessie is. Of is het een verhaal van: we leggen het nog een keertje uit. De voorzitter: Mijnheer De Geest. De heer De Geest: Ja, maar u gaat er daarmee vanuit, mijnheer Van der Meulen, dat die alternatieven dat dat reële alternatieven zijn. Op het moment dat wij het gesprek met u aangaan om ze ook echt als alternatieven te blijven benoemen, dan moeten ze wel mogelijk zijn.

En als wij hebben geconstateerd, en die informatie delen we graag met u, dat deze locaties niet in zich hebben wat nodig is om die 50 woningen kwijt te kunnen voor Lettele die nodig zijn, bij elkaar in dit geval in een bepaald tempo. We hebben niet jaren de tijd, want het dorp schreeuwt echt om woningen. Dan is dit de enige locatie. En niet omdat wij per sé deze locatie willen, maar omdat wij gezien hebben dat de andere niet geschikt zijn. Dus ik weet dat de opvattingen daarover verschillen ook in het dorp die het wel alternatieven vinden. Maar wij kunnen u uitleggen waarom dat niet zo is. De voorzitter: Voldoende, mijnheer Van der Meulen? De heer Van der Meulen: Ja, ik zie dat anderen geloof ik nog een vraag over dit onderwerp hebben. Ik heb nog twee andere vragen. De voorzitter: Aanvullende vraag, mevrouw Sijbring. Ja, op dit onderwerp. Mevrouw Sijbring: Want ik ben nu even in verwarring. Ik interpreteer het aanbod van de wethouder als dat er een aantal vragen over: we hebben net informatie binnen gekregen en dat moeten we nog bestuderen. Dus ik interpreteer het aanbod even als van: nou, als dat nodig is om alles even nog weer goed op de rij te hebben, dan ben ik bereid u daarop bij te praten.

Maar niet zo zeer had ik daarbij in gedachte, maar u misschien wel, dat daar dan ook bijvoorbeeld mensen uit het dorp bij zouden zijn? Of volgens mij is dit echt bedoeld voor ons als raadsleden. Maar misschien zie ik het verkeerd. Ik was even in verwarring. De voorzitter: Klopt dat, mijnheer De Geest? Is dat voor ons als raadsleden? De heer De Geest: Ja, ik heb het bedoeld als informatie aan de raad gewoon, zodat u even wat overzicht hebt op de informatie zoals wij die u ook verstrekt hebben. Kijk, ik wil ook niet het proces, het besluitvormingsproces, vertragen. Ik bedoel, ik wil u faciliteren in uw informatiebehoefte voorafgaand aan het besluit. De voorzitter: Ik had mijnheer Kleine Schaars ook het woord gegeven. Daarna mag u als er nog meer vragen zijn, mijnheer Van der Meulen. Mijnheer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, dank u. Dank de wethouder voor de uitgebreide beantwoording en de discussie die wij ervoor hadden. Ik denk dat het met zijn allen heel verhelderend is. En wat u zegt, het is natuurlijk een stip op de horizon, we gaan heel veel doen. De impact voor met name de dorpen, en ik kom toch even terug op Okkenbroek, is best wel groot. Want het gaat als Okkenbroek nu vier tot acht woningen bouwt, dan is dat heel

23 veel ten opzichte van Lettele die er misschien 50 bouwt. Die verhouding is er. Maar bij Okkenbroek speelt niet alleen de ontsluiting, maar ook de opgave die er nu ligt voor dat stuk. En dan vervolgens hebben ze het over fase twee. Dus ja, ze willen gedecimeerd bouwen, dus niet alles tegelijk. Dus dan willen ze ook graag dat het goed is. Dus de vraag uit Okkenbroek is heel specifiek. Kunt u ons een toezegging doen op welke termijn u dan iets over die ontsluiting kunt zeggen? En is er nog mogelijkheid om in de bouwopgave zoals die nu voorligt, zoals die nu eventueel gepland is, om daar nog in te wijzigen? Dat is een. En die ontsluiting, dat is hetzelfde wat Loo ook, want in september hebben we al gehoord dat Loo ontevreden was over de mogelijke ontsluiting. En Loo had ook moeite met de opgave die er nu in een keer lag als totaal van: kunnen ze dat in delen gaan bouwen? Hoe ziet u die weg? We hebben het wel over een routekaart, gaan we er dan dit jaar vijf bouwen en volgend jaar weer vijf? Of gaan we er in een keer zoveel tegelijk bouwen? Want dat was ook een zorg die bij Loo nog leefde. Mijnheer De Geest is in overleg. Kort overleg. De heer De Geest: Ja, want ze hadden een licht technisch gehalte. In Loo gaat dat gefaseerd.

Dat gaat natuurlijk niet in hele korte tijd, dus dat wordt niet in een keer een heleboel woningen met alle impact van dien, maar gewoon in stappen, in fases. En voor Okkenbroek, ja, daar gaan we natuurlijk in een iets ander tempo. Want we vragen niet voor niets voorbereidingskrediet aan u om daar ook gewoon verder te kunnen in die ontwikkeling. Daar hoort dan ook met elkaar dat gesprek over die ontsluiting. Dus dat is eigenlijk met alles wat we hier bespreken, sommige dingen voor de langere termijn en dan sommige voor de hele lange termijn, maar die is dan wel voor de kortere termijn natuurlijk. In ieder geval vanuit dat we aan de slag gaan, vanuit het besluit wat u dan hopelijk neemt over dat voorbereidingskrediet. De termijn waarvan dit precies is, dat weet ik niet. Maar dat zou denk ik, nou, dat is dan aan het begin van 2022? Hebben we daar een planning voor ergens. De voorzitter: Er wordt gekeken naar de ambtenaar. De heer De Geest: Ja, dat dacht ik al. Tweede kwartaal 2022. De heer Kleine Schaars: Dan nog een keer de vraag van: kunt u aangeven op welke termijn u ons kunt informeren over de mogelijkheden, of er andere ontsluitingsmogelijkheden zijn. Zowel in Okkenboek als in Loo. De voorzitter: Hele concrete vraag, mijnheer De Geest.

De heer De Geest: Op het moment dat wij dat gesprek aangaan, en dat zal dan rond Q2 zijn, dan zullen we daarna ook met elkaar in beeld brengen en krijgen wat de alternatieven zijn eventueel en of die er misschien ook niet zijn. Daar zullen we u dan ook van op de hoogte brengen natuurlijk, dat sowieso ja. De heer Kleine Schaars: Als dat een toezegging is dan ben ik daar heel tevreden mee. De voorzitter: Ik noteer hem als toezegging. Want hij was wel smart geformuleerd volgens mij. Mijnheer Van Swigchem op dit onderwerp. Ja, gaat uw gang. De heer Van Swigchem: Ja, toch nog even voor mijn helderheid. We hebben op 6 juli 2021 is er voorgesteld het voorbereidingskrediet van die 30 duizend. Die onderbouwing die daar ligt, die is nog steeds van toepassing op wat wij hier nu gaan vaststellen. Als dat zo is, dan staat eigenlijk alles er al in van wat nu is toegezegd. Dat is eigenlijk al vastgelegd in dat stuk, zo lees ik het tenminste. Dus als dat zo is, dan is het wat mij betreft klaar en ook helemaal helder. De voorzitter: Oké, is dat zo? Mijnheer De Geest. De heer De Geest: Ik probeer de vraag te begrijpen, mijn excuus.

24 De voorzitter: Ik eigenlijk ook. Ik zal hem nog een keer vragen. Mijnheer Van Swigchem, wat is concreet uw vraag? De heer Van Swigchem: 6 juli is er een voorstel gemaakt voor het voorbereidingskrediet. Daar staan een aantal dingen in. En wat nu voorligt is dat voorstel, want dat wordt verder niet meer teruggehaald. Als dat het is, dan staat daar volgens mij in dat de participatieroute nu daarmee wordt ingezet en dat houdt ook in dat je dus die mogelijkheden hebt die nu gevraagd worden. Zo lees ik dat dan. De heer De Geest: Voorzitter, alles wat ik zeg gaat over het voorstel zoals het nu voorligt. Maar mijnheer Kleine Schaars had het over welke informatie krijg ik op een bepaald punt over het gesprek wat gevoerd wordt over die ontsluiting. Dat past volgens mij ook gewoon prima binnen dit besluit. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Scholthof op dit punt nog? Ander punt. Ja, gaat uw gang en daarna mijnheer Van der Meulen. Mevrouw Scholthof: Ja, dank u wel. Ik was heel blij met de toezegging. Wij zullen de informatiebehoefte invullen nog voor besluitvorming. Maar toch nog heel even graag specifiek dan als het mag in Lettele over de twee alternatieve locaties, de Bosrand en tegenover de Holvo.

Daar is een welles nietes discussie nu gaande over in hoeverre is de provinciale omgevingsvisie nou een beperking daarvoor? En als het een beperking is, op welke termijn en wat is er dan voor nodig om die beperking weg te halen? Bent u ook bereid om die discussie te beslechten? Want dit blijft etteren, merk ik, in Lettele. De voorzitter: Mijnheer De Geest heeft volgens mij toegezegd dat hij bereid is om een aparte technische sessie met u hierover te houden als raad. Dat bedoelt u niet? Mevrouw Scholthof: Nee, het gaat erom dat het gesprek met de bewoners wordt gevoerd en niet met ons. De voorzitter: Dat is vrijdag volgens mij. Maar we gaan nu naar mijnheer De Geest. Mijnheer De Geest, gaat het daar vrijdag ook over? De heer De Geest: Dat gaan we zien. Ongetwijfeld, want het gaat over alle facetten van wat hier speelt. Tegelijkertijd, alles wat wij technisch hebben zullen we aan ze geven, maar dat hebben we tot nu toe natuurlijk ook allemaal al geschetst. Het is niet zo dat daar allerlei nieuwe informatie op tafel komt ook over zeg maar die beperkingen zoals u die schetst vanuit de provinciale omgevingsvisie. Men is het er ook gewoon niet mee eens of heeft daar andere beelden bij. Nou, wij kunnen dat natuurlijk nog gewoon technisch toch weer duiden waarom die beperkende factor er is, waarom die locaties dus ook geen alternatief zijn. Want u gebruikte de term alternatief.

Een alternatief is iets wat je ook kan inzetten en wat je dan kan kiezen. Dat past niet bij wat er onderligt wat ik net al zei vanuit snelheid en bepaalde hoeveelheid woningen. Dat gesprek gaan we met ze aan en dan zal dit daar ongetwijfeld ook aan de orde komen. Of men het daar nou mee eens is, ook dat is niet maakbaar maar beïnvloedbaar, dat gaat daar ook op. We zullen die informatie natuurlijk gewoon met ze bespreken en delen binnen wat wij beschikbaar hebben. De voorzitter: Ja, dank u wel. Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel. In aanvulling daarop, mijnheer De Geest, het gaat er ook om dat het inderdaad navolgbaar is en dat het gemotiveerd plaatsvindt. Maar goed, ik had nog twee andere vragen over die aantallen. Want u zei inderdaad van: u rekent verkeerd. Want die zevenduizend, dat gaat over 2035 en vijfduizend over 2030. Maar in de beantwoording van de technische vragen wordt echt gesproken over 2035 en dan worden, iets meer, 5250 woningen. Dus daar wil ik nog wel een keer goed naar kijken. Maar daarnaast gaat het dan vooral over die vierduizend extra, want die zijn niet met een rekenmodel bepaald. Dat is gewoon een globale inschatting,

25 dat wordt ook aangegeven. En vierduizend woningen, ja, dat zijn er toch nogal wat. Dus vandaar dat wij denken dat het goed is om te werken, als je praat over ambitie om te praten over een bandbreedte in plaats van een maximum. En gelijk even mijn vraag over Schalkhaar. Want in de routekaart daar staat op bladzijde 24, daar staat een heel klein blokje, daar staat eigenlijk dat alle inbreidingen een eigen planning hebben. Dus dat er eigenlijk geen routekaart is. Dat is een hele korte bladzijde, dus ik vroeg me af wat het vaststellen van de routekaart daar dan aan toevoegt. Maar dat was een wedervraag. De voorzitter: Ja, wil u daar nog op reageren, mijnheer De Geest? De heer De Geest: Nou, volgens mij zeggen we in relatie tot Schalkhaar dus ook inderdaad het afronden van de projecten die er zijn. Dat past daar dan ook bij, bij wat u net zegt. Hagevoorde is geen lopend project op dit moment, dat zijn we aan het voorbereiden. Dus dat is wel degelijk natuurlijk iets nieuws. En dan is dat het ongeveer voor wat betreft de behoefte van Schalkhaar. Ook een korte route is een route. Dus ja, een wat bescheidene route wat misschien. Maar goed, het heeft ook te maken voor een deel met dingen die al zijn gedaan in de afgelopen jaren en ook datgene wat vanuit het dorp komt.

Het is ook belangrijk om dat ook met elkaar wel, nou ja, het zou raar zijn om Schalkhaar daar niet tussen te hebben zitten denk ik. Want dit komt ook wel weer vanuit wat we wel hebben opgehaald in ieder geval in die omgeving. En met betrekking tot de cijfers zoals u dat zegt, dat moeten we even nakijken. Die vijfduizend weet ik even niet precies hoe dat nou zich verhoudt ten opzichte van wat u net naar voren haalde. Maar de bandbreedte en die vierduizend dat dat veel is, daar zit geen hele zware analyse onder. Maar het is ook niet zo dat we er helemaal niks onder hebben liggen. We hebben hem niet uit de duim gehaald. Hij is wel degelijk natuurlijk onderbouwd met een bepaalde groei in werkgelegenheid per jaar, wat dan weer leidt tot zoveel behoefte aan woonruimte als je ervanuit gaat dat een bepaald percentage mensen gemiddeld gezien dan in Deventer komt wonen. Op het moment dat die werkgelegenheidsgroei er op die manier is. Als die er niet is, dan haal je die aantallen niet. Maar niettemin, die aantallen moeten we ook niet heilig verklaren. Zoals ik al zei: groei is geen doel op zich. Maar wij snappen wel dat we soms vanuit het grotere plaatje soms ook wel even moeten aangeven wat dat dan kan betekenen in groei. Dat het kan betekenen in groei dat je op dat soort aantallen uitkomt is wat anders dan dat je moet uitkomen op die aantallen.

We hebben belang bij die versterking, dat is ons doel. Die jongeren aan ons binden, dat is een doel. Het getal niet. De voorzitter: Dit roept weer heel veel op, merk ik. Maar laatste opmerking, mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Even een verduidelijkende vraag. Want ik proef in het antwoord van de wethouder dat hij ook geen bezwaar ziet in het aangeven van een bandbreedte in plaats van een maximum. De voorzitter: Mijnheer De Geest. De heer De Geest: Nou, daar wil ik even over nadenken. Want ik weet niet goed wat dat precies behelst gewoon in wat we hier hebben liggen nu. Dus daar wil ik eerst eens even goed over nadenken. Ik kan daar niet nu zo op zeggen dat ik daar geen bezwaar tegen heb. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Ja, ik dank de wethouder voor de toezegging, of de toezegging, het aanbod om over de technische sessie over Lettele bij te worden gepraat. Volgens mij kan dat volgende week en zou dan de besluitvorming daar niet in vertraagd kunnen worden. Dus dat wil ik graag aan de agendacommissie meegeven, als dat mogelijk is. En ik wilde de wethouder ook nog teruggeven over het participatietraject. Ja, dat klopt, we moeten het altijd beter doen. En wat ik terug wil geven is dat de insprekers die wat kritisch waren best wel op prijs hadden gesteld als ze door de wethouder achteraf eventjes geïnformeerd of gebeld worden.

Dat wil ik u teruggeven.

26 De voorzitter: Dank u wel voor uw opmerking. Mijnheer Van Brink. De heer Van Brink: Ja, voorzitter, nog even terugkomend op het antwoord wat de wethouder gaf op mijnheer Van der Meulen. Ja, ik hoorde de wethouder zeggen: als de arbeidsmarkt gaat sterken, als die banen er niet bijkomen, dan wordt ook het aantal woningen wat je bouwt minder. Maar zou je de ambitie niet gewoon overeind moeten houden, ook al valt het aantal banen wat er gecreëerd wordt in Deventer tegen. Het lijkt mij dat je sowieso die woningen wel kwijtraakt. De voorzitter: Oké. Ik ga toch naar de wethouder. Ik merk dat ik zelf ook een beetje moe begin te worden. Mijnheer De Geest, bent u nog helemaal helder? De heer De Geest: Het is pas half 11. Ja, ik begin wakker te worden, voorzitter. Maar ik ben een avondmens. Niet dat ik daarmee wil uitdagen om nog een uur door te gaan hoor, dat zeker niet. Nee, het is natuurlijk, we hebben het onderbouwd die vierduizend. Want dan gaat natuurlijk datgene boven op de autonome ontwikkeling en dat dat wel te maken heeft met een bepaalde toename in werkgelegenheid. Daar heeft het natuurlijk wel een relatie mee. Je gaat geen woningen bouwen waarvan je niet weet of daar behoefte aan is. Kijk, we weten, er is een behoefte aan die zevenduizend. Dat zien we in de komende jaren vanuit onze autonome groei en in demografische ontwikkelingen.

En dan hebben we daar een ambitie bovenop gesteld die bij benadering in dit geval ongeveer tegen de vierduizend aanloopt. Dus om dat nou los van elkaar te zien en om dan zomaar te gaan voor een ambitie waarvan we ook niet weten of die past bij waar Deventer op dat moment behoefte aan heeft, dat is wel het lastige. Niettemin, we hebben een ambitie geformeerd. En daar moeten we volgens mij van uitgaan op dit moment. Daar werken we ook gewoon naartoe. De voorzitter: Ja, dan kijk ik even rond of we voldoende met elkaar hebben kunnen spreken om tot een besluit te komen. Dan ga ik u vertellen wat ik allemaal heb verzameld. Ja, ja, en heb opgeschreven. Ja, ik heb wel wat gedaan. Samen met de griffie. Als ik goed naar u heb geluisterd gaat het een debatstuk worden. Vanuit D66 in ieder geval de vraag om de inbreidingslocaties prominenter naar voren te laten komen. Dus daar wil u wat over doen. En een voorstel voor het vervolgproces wil u graag doen. En vanuit GroenLinks of een amendement of een debatonderwerp over de kwantitatieve ambitie aanpassen meer naar een bandbreedte. Dan heb ik die ook. En dan zijn we bij volgens mij hebben we het ook nog over Diepeveen gehad. Ja, over Diepeveen en Schalkhaar, want dat gaf de wethouder aan om daar eventueel een pas op de plaats voor te maken. Mevrouw Sijbring.

Mevrouw Sijbring: Ja, ik denk dat wij daar wellicht met andere partijen ook met een amendement gaan komen. De voorzitter: Ja, oké. Dus dan is dat een van de debatonderwerpen. Dan zijn er twee toezeggingen gedaan, een technische sessie over de locaties in Lettele waar u als raad wordt bijgepraat daarvoor. En het verzoek van mijnheer Rietman om dat volgende week te doen, zodat we dat voor de 22 e ook mee kunnen nemen in de besluitvorming. Dat neemt de griffie en dat neem ik mee naar de agendacommissie. En een toezegging van de wethouder dat de raad geïnformeerd wordt over de ontsluitingsmogelijkheden in Okkenbroek en Loo. En dat komt dan in het tweede kwartaal van volgend jaar. Okkenbroek en Loo. De heer De Geest: Dat ging niet over Loo voorzitter, dat ging over Okkenbroek volgens mij. De heer …: Loo had ik er aan toegevoegd. De heer De Geest: O, die had u eraan toegevoegd. Sneaky. Ik bedoelde Okkenbroek, omdat dat in het traject natuurlijk nu, dat is een ander traject. De voorzitter: Mevrouw Sijbring.

27 Mevrouw Sijbring: Ook nog even naar die toezegging, die bijpraatsessie. Het focust zich wat op Lettele omdat daar misschien de meeste onduidelijkheid is. Maar ik had begrepen dat het ook wat breder ging om gewoon de afwegingen die hebben plaatsgevonden voor de diverse alternatieven. De voorzitter: Meerdere alternatieven. De heer De Geest: In relatie tot Lettele bedoelde we volgens mij, daar ging het over. De voorzitter: Specifiek Lettele. De heer De Geest: Volgens mij wel. Die behoefte die proefde ik. Maar weet u, als we toch bij elkaar zitten en u heeft andere vragen of u kan ze van tevoren even laten weten, dan kunnen we daar natuurlijk ook op ingaan. De voorzitter: Oké, voldoende. Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, mogelijk ook nog een debatonderwerp is toch de kwestie Lettele. Dat hangt ook een beetje af van wat er natuurlijk nog de komende weken op tafel komt. Maar niet van tevoren helemaal afschrijven. De voorzitter: Mijnheer De Geest. De heer De Geest: Het helpt ons wel in de voorbereiding natuurlijk om wel gewoon goed te weten wat dan de bandbreedte is. Want hoe breder het wordt zonder dat wij dat weten, dan kunnen we u ook gewoon minder goed faciliteren. Dus het helpt wel als we gewoon tijdig weten wat wij daar met u gaan bespreken. Dus dat vraag ik u wel. De voorzitter: Ja, mijnheer Donkers.

De heer Donkers: Waarbij ik wel graag zou willen meegeven dat de informatie die dan naar ons toekomst in de technische sessie ook de informatie is die al openbaar publiek bekend is. Dat dat geen nieuwe informatie kan zijn, anders dan beschikbaar is. Ook als we het hebben over de integriteit en de openbaarheid van ons bestuur. De voorzitter: Precies, meer een uitleg. Oké. Nou volgens mij, ik heb het zo simpel mogelijk proberen te houden, maar het is ongelooflijk veelomvattend en ingewikkeld. Ik dank u allemaal heel hartelijk dat we door hebben kunnen gaan, want we zijn bijna een uur langer doorgegaan. En dank voor jullie aandacht en scherpte. En wel thuis, doe voorzichtig. Mondkapje op, op het moment dat u gaat lopen. Is het glad? O, er wordt gestrooid hoor ik. Dus voorzichtig allemaal.