LINK: Verslag raadstafel 8 december Routekaart wonen en voorzieningen

TRANSCRIPT VAN DE RAADSTAFEL RUIMTELIJK VAN GEMEENTE DEVENTER d.d. 8 december 2021

Routekaart Wonen & Voorzieningen

*(raadsopvolger) De voorzitter: Beste mensen, geachte aanwezigen, kijkers live of later van de opname van deze vergadering. Ik heet u allen van harte welkom bij deze raadstafel routekaart wonen en voorzieningen. Mijn naam is Lida Zegel en ik ben uw voorzitter voor dit agendapunt. Aan deze raadstafel nemen de volgende mensen deel: Erik van Brink, Deventer Sociaal. Bert Kleine Schaars, Deventer Belang. Tjeerd van der Meulen, GroenLinks. Teuni Scholthof, CDA. Bas Donkers, VVD. Jantine Sijbring, Partij van de Arbeid. Harold Rietman, D66. Jasper Buist, ChristenUnie. En Bas van Swigchem, Gemeentebelang. De wethouder is Rob de Geest en hij wordt ambtelijk ondersteund door Han Beumer. En ik word ambtelijk ondersteund door de griffier, Ingrid Heijmans. We zijn hier samen om oordeelsvormend te spreken over drie raadsvoorstellen die nu voorliggen. Een korte uitleg. Na een unaniem aangenomen motie in november 2018, toekomstige uitbreiding woningaanbod Deventer, is er veel gesproken met u door het college, door insprekers hier en door inwoners op locatie en door u aan diverse raadstafels. In het bespreekvoorstel staat dit mooi opgesomd. Tevens vindt u achter de paperclip vindt u bij dit onderwerp ook nog de laatste technische vragen en antwoorden op een brief. Die zijn allemaal in het raadsinformatiesysteem geplaatst gisteren rond vijf uur.

Na twee beeldvormende sessies is het nu dus tijd voor een oordeelsvormende sessie. En voor dit agendapunt hebben we 55 minuten de tijd. Er is nog een inspreker die zich heeft aangemeld en dat is mijnheer Alex Ooms. Die krijgt zo meteen als eerste maximaal vijf minuten het woord, waarna u als woordvoerders de gelegenheid krijgt om verduidelijkende vragen te stellen. En na het inspreken krijgt u de gelegenheid om uw reactie op de voorstellen, en ik zal ze alle drie een keer noemen: routekaart voor sterke arbeidsmarkt en verjongen. Woningbouwprogramma dorpen Deventer. Voorbereidingskrediet woningbouw Okkebroek. Om hier een reactie op te geven en met elkaar in gesprek te gaan. Als u uitgesproken bent, dan zal ik de wethouder kort om een reactie hierop vragen. Aan het einde van deze sessie zal ik u vragen of u voldoende heeft kunnen spreken om tot een besluit te gaan komen. Kan dit als hamerstuk? En mocht u er een debatstuk van willen maken, dan weet ik al dat ik u ga vragen naar de onderwerpen waar u dan over wil debatteren. Wie het woord wil nodig ik altijd uit om de hand eerst op te steken, voordat u uw microfoon aanzet. En dan kunnen we gaan beginnen, als u het hiermee eens bent. Ik zie instemmend geknik. Dan gaan we beginnen met de inspreker mijnheer Ooms. Aan u de vijf minuten om te gaan beginnen. O, mijnheer Rietman. De heer Rietman: Ja, voorzitter.

U vraagt of ik het eens ben met het voorstel. Ik heb eigenlijk een ordevoorstel, maar ik weet niet of dat voor of na het inspreken moet. De voorzitter: We gaan dat na de inspreker doen, dan weten we dat dat gaat komen. Mijnheer Rietman, dank u wel. Mijnheer Ooms, aan u het woord.

2 De heer Ooms: Dank u voor de gelegenheid om alsnog in te spreken over de routekaart wonen en voorzieningen Bathmen. Ik ben kennelijk de enige inspreker uit Bathmen en dat komt omdat de woningbouwplannen in Bathmen niet bekend zijn. Althans niet in breder kring. Er is sinds de debatavond begin 2020 geen terugkoppeling geweest met de inwoners en er is ook nooit gevraagd of de Bathmennaren wel willen dat het dorp groeit met 500 woningen naar zevenduizend inwoners. Laat staan dat het dorp groeit naar 7500 inwoners, waarvoor bijna 800 woningen gebouwd moeten worden. Een groei van 40 procent. Bathmennaren willen niet dat Bathmen een krimpdorp wordt, zoals in de vorige dorpsvisie van de gemeente Deventer werd gesuggereerd. Ze willen dat Bathmen leefbaar en vitaal blijft en dat het unieke dorpse karakter van Bathmen behouden blijft. Binnen dat kader staan Bathmennaren open voor groei, maar dan moet er vooral gebouwd worden voor lokale behoefte en met name voor starters en senioren. In de dorpsvisie Bathmen van 2020 staat een groei met 500 woningen als ambitie voor 2035, waarvan er binnenkort al 125 gebouwd worden in de nieuwbouwwijk Enk 3. Dus nog 375 woningen te gaan. Hoewel uit de routekaart blijkt dat er voor lokale behoefte ongeveer 250 woningen nodig zijn tot 2035, staan er toch 650 woningen als indicatie voor het woningbouwprogramma.

En dat is nog exclusief de 125 woningen die binnenkort in de Enk 3 gebouwd worden. Dus in totaal zouden er 775 woningen bijgebouwd worden in Bathmen, waar er nu 1850 staan. Dat er in de dorpsvisie een groeiambitie van 500 woningen staat komt omdat er tijdens de debatavond gesuggereerd werd dat er dan vanzelf meer winkels, sportvoorzieningen en zelfs een station in Bathmen zouden komen. En die overtuiging bestaat nog steeds bij verschillende Bathmennaren, hoewel de trend juist is dat steeds meer fysieke winkels verdwijnen vanwege de toename van het online winkelen. Dus een station in Bathmen is sowieso niet haalbaar, dat staat ook in de routekaart. Zodra duidelijk is dat de voorgestelde groei niet gepaard zal gaan met de gewenste voorzieningen, dan zal die groeiambitie inzakken als een plumpudding. Wat blijft is de lokale behoefte aan starterswoningen en seniorenwoningen. In het binnenkort te bouwen Enk 3 met 125 woningen is daar nauwelijks plaats voor. Er komen bijvoorbeeld slechts zes seniorenwoningen, terwijl het verzorgingshuis in Bathmen 300 mensen op de wachtlijst heeft staan voor een aanleunwoning. En volgens een makelaar ook een paar honderd mensen op zoek zijn naar een levensbestendige koopwoning. Er is dus geen doorstroming op de woningmarkt.

De voorgestelde groei met 775 woningen naar 7500 inwoners staat bovendien haaks op de wens om het unieke dorpse karakter van Bathmen te behouden. Zo blijkt uit een studio van Saxion-studenten. Hun conclusie is dat dit alleen lukt als het dorp niet zo groot wordt. Dank u. Dat was binnen de vijf minuten volgens mij. De voorzitter: Dat was ruim binnen de vijf minuten. U was bang dat u dat niet zou redden. Dat is drieënhalf minuut nu. Hartelijk dank, mijnheer Ooms. Kort en bondig, kan ik wel zeggen. Ik ga even kijken of er nog beeldvormende vragen voor u zijn. Mijnheer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, dank u, mijnheer Ooms. Een duidelijk verhaal. Volgens mij heb ik in dezelfde strekking een brief gelezen. Even voor mijn beeldvorming, hoe gaat het normaal in Bathmen als er grote ontwikkelingen zijn? De BVB in Bathmen is toch behoorlijk actief en participanten in Bathmen. Dus u begon ermee dat het eigenlijk langs u heen was gegaan en de meeste mensen in Bathmen. Hoe verklaart u dat? De voorzitter: Mijnheer Ooms. De heer Ooms: Ja, dat is een goede vraag. Ja, er is gewoon geen of nauwelijks aandacht aan besteed. Er is een werkgroep wonen geformeerd na die debatavond. En waarin dus min of meer was afgesproken dat Bathmen zou groeien met 500 woningen. Die werkgroep is heel enthousiast aan de gang gegaan, ook in overleg met de gemeente.

En daar hebben ze bedacht dat het dorp misschien wel zou kunnen groeien naar 7500 inwoners, zonder zich daarbij het lijkt mij te realiseren dat je daar dus bijna 800 woningen voor nodig hebt, in plaats van de 500 die was afgesproken. En om welke reden weet ik niet precies, maar ze hebben dat nooit teruggekoppeld aan de inwoners. Er is wel een enquête geweest begin dit voorjaar van 2021, maar daar werd alleen gevraagd naar welke wensen de mensen hadden op het gebied van voorzieningen. Alsof die dus vanzelf zouden volgen bij de voorgenomen groei.

3 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Hartelijk bedankt voor het inspreken. Ik ben zelf inwoner van Bathmen en ben ook bij die bijeenkomst net voor de coronacrisis vorig jaar. En u geeft aan, ja, eigenlijk van: dat allereerst voornemen voor groei met 500 woningen, dat is gegroeid naar 775. Zou dat misschien ook kunnen komen doordat de woningcrisis in die tussentijd ook wel echt steviger is geworden? Is dat misschien ook een logische verklaring waarom dat ook nog is gegroeid? En hoe kijkt u daar dan tegenaan? De voorzitter: Mijnheer Ooms. De heer Ooms: Dat zou een rol gespeeld kunnen hebben. Maar ja, daar kan ik niet over oordelen. En dan nog lijkt me een groei van, ja, 275 woningen dus in plaats van 775 lijkt me nog wel erg veel voor een dorp als Bathmen. Wan het betekent dus dat het groeit met meer dan 40 procent. En als je 500 woningen erbij zou doen, dan groeit het al met bijna 30 procent. Dat lijkt mij persoonlijk wel de limiet. En het is ook meer in overeenstemming met de groei die Deventer zelf in zijn geheel wil doormaken. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, bedankt. We hebben inderdaad uw brief kunnen lezen ook, en ook bedankt voor de inspraak nu. Het beeld wat u schetst is dat er een bepaald proces is gelopen waar u het niet mee eens bent en u heeft het er ook vaker over.

En ik ben van mening, dus mijn vraag was even naar u van: voor hoeveel Bathmennaren spreekt u dan? Want we hebben een terugkoppeling gehad van de dorpsraad, in Bathmen was dat die sessie. En daar werd heel positief gesproken over de processen die doorlopen zijn. En nu komt u met dit verhaal, maar dan vraag ik me even af: is dat uw persoonlijke mening of heeft u ook een enquête gedaan? Hoe moet ik dat duiden zeg maar, wat u nu inbrengt. De voorzitter: Mijnheer Ooms. De heer Ooms: Nou, ik schets wat er is gebeurd in de openbaarheid. En wat ik in de gesprekken met Bathmennaren merk is dat ze ook niet op de hoogte zijn, ten eerste, van deze ambitie. Maar ze verwachten eigenlijk dat dat niet zo’n vaart zal lopen of dat het bij oudere Bathmennaren hun tijd wel zal duren. Kijk, Bathmen is een vrij gemoedelijk dorp, dus die willen geen onderlinge ruzie. En dan laten ze het maar gebeuren, maar dat betekent het nog niet dat ze het ermee eens zijn. Van de meeste mensen die ik gesproken heb hoeft het helemaal niet, hoeft er helemaal geen groei. Want daar hebben ze geen behoefte aan. Hooguit hebben ze behoefte aan meer winkels, om maar iets te noemen. Maar ja, dat is geen een op een relatie. Dus als je groeit, dan wil dat niet automatisch zeggen dat er ook meer winkels komen. De voorzitter: Een vervolgvraag van mevrouw Sijbring.

Mevrouw Sijbring: Nou, u heeft het nog steeds over de mensen die ik gesproken heb. Maar dan krijg ik nog geen beeld van in hoeverre zeg maar uw gesprekken zich nou verhouden tot de beschrijving van het totale proces wat rond dit thema heeft plaatsgevonden. Mijnheer Ooms. De heer Ooms: Ik kan geen aantallen geven, want ik heb natuurlijk geen inzicht in de mening van alle Bathmennaren. Kijk, de werkgroep had de gelegenheid gehad begin dit voorjaar om de Bathmennaren te vragen wat ze nou vonden van de groei. Maar die vraag hebben ze niet meegenomen in de enquête. Ik weet niet, ja, volgens mij is dat bewust gebeurd. Ja, nee, ik weet wel zeker dat het bewust is gebeurd, want ik heb erop aangedrongen dat die vraag erin zou komen. En die is geschrapt. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van Swigchem.

4 De heer Van Swigchem: Ja, dank u wel voor uw inspreken. Maar u zegt net toch wel iets bijzonders, of iets bijzonders, iets belangrijks. U zegt van: ja, eigenlijk willen we wel wat meer winkels in Bathmen. Maar dat heeft toch wel een directe relatie met een stuk ambitie voor wat betreft groei. En als we dat niet willen, is dat voor u wel in balans bij die 500 woningen dan? Heeft u het gevoel dat u daar wel voldoende groei heeft om ook het winkelbestand op orde te brengen wat hoort bij een dorp van die omvang? De voorzitter: Mijnheer Ooms. De heer Ooms: Ja kijk, de trend wat betreft winkels is al tien jaar lang dat het steeds minder wordt. En dat zal in Bathmen niet anders worden, ook als er meer inwoners komen. Er zullen misschien een paar winkels bijkomen, maar niet wat de Bathmennaren eigenlijk willen. Hoewel ze natuurlijk zelf ook allemaal online kopen, dus het is heel tegenstrijdig. Maar dat is nou eenmaal wat er op dit moment in heel Nederland gebeurt. Dus ik denk niet dat je dat tij kan keren door maar woningen bij te bouwen. En de vraag is dan: hoeveel woningen moet je dan bijbouwen om meer winkels te krijgen? De voorzitter: Ja, dat is lastig, mijnheer Ooms. En u spreekt op persoonlijke titel als een bezorgde inwoner van Bathmen en u bent daar geen expert in, neem ik aan. Dus het is voor u net zo goed in een glazen bol kijken.

Zijn er nog meer vragen voor mijnheer Ooms? Sorry, mijnheer Buist, neemt u mij niet kwalijk. De heer Buist: Dank u wel, voorzitter. Mijnheer Ooms, ik heb nog een volgende vraag voor u. U heeft het een paar keer over het dorpskarakter. Wat is voor u een dorpskarakter? De voorzitter: Mijnheer Ooms. De heer Ooms: Nou, dan heb ik het specifiek over het dorpse karakter van Bathmen. Want dorps karakter is een vaag begrip die zelfs veel grotere bijna steden beweren ook nog dat ze een dorpskarakter hebben. Dus op zich zegt dat niet zoveel. Maar Bathmen is nu een heel gemoedelijk dorp waar de meeste mensen elkaar kennen, iedereen groet elkaar. En dat kom je bijna niet meer tegen. En als je te veel groeit, dan kennen de mensen elkaar niet meer en dan verlies je dus dat specifieke karakter van Bathmen. De voorzitter: Mijnheer Buist. De heer Buist: Dat is dan uw angst. Want op zich, ik beluister uit uw antwoord dat eigenlijk de bewoners maken dus het dorpskarakter. De voorzitter: Mijnheer Ooms. De heer Ooms: Ja, maar dat is ook aangetoond dat de leefbaarheid, ik ben niet de enige die dat dorpse karakter wil houden. Daar is Bathmen heel duidelijk in geweest, ook in het voortraject. En ze willen ook de leefbaarheid houden. Dat is een heel ander probleem en een discussie op zich. Maar dat is niet iets waar ik alleen bang voor ben, dat willen de Bathmennaren zelf ook niet.

Bathmen is nu nog en dorp waar nabuurschap nog echt leeft. En ja, naarmate een dorp groter wordt verliest dat zijn waarde. De voorzitter: Ja, dank u wel. Is er nog iemand die wortel schiet met een vinger omhoog? Nee, dat is niet het geval. Dan sluiten we dit onderdeel af. Dan dank ik u ook nogmaals hartelijk voor uw inspraak, mijnheer Ooms. U mag de microfoon uitzetten en u kunt achter u op de bank plaatsnemen om verder het debat af te luisteren. De heer Ooms: Oké, dank u. De voorzitter: Alstublieft. Goed, dan was er een ordevoorstel van mijnheer Rietman.

5 De heer Rietman: Ja, dank voorzitter. Ja, ik heb zelf natuurlijk wat vragen gesteld en er is volgens mij best nog wel veel informatie ook richting de raad gegaan. ik ben benieuwd of iedereen ook de gelegenheid heeft gehad om dat te lezen überhaupt. En ook om daar wellicht ook nog actie op te voeren, bijvoorbeeld de informatie die richting Loo is gegaan, hebben we daar genoeg tijd voor gehad om ook misschien die mensen te contacten? Dat is een vraag hier in de raad. En ja, mijn voorstel zou zijn om ook nog een beeldvormend eerste stukje nu nog de ruimte te geven om nog ook nader de informatie te duiden, zonder daar een oordeel over te hebben. Dus dat is mijn voorstel, voorzitter. De voorzitter: Ik kijk even rond of dit voorstel gedeeld wordt. Zijn er nog meer mensen die nog beeldvormend iets willen vragen? Want we blijven een beetje in het beeldvormende hangen. We zullen ook denk ik een keer moeten gaan doorpakken, zeker als we, volgens mij staat het voor 22 december eventueel voor besluitvorming. Ik merk in ieder geval dat u nog iets beeldvormend wil vragen en ik zie anderen wat twijfelen. Dus ik stel voor dat u daarmee begint en dat we het proberen te houden op tien minuten. Dus graag kort en krachtig. Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Nou ja, mijnheer Rietman doet een ordevoorstel.

En mijn reactie zou daarop zijn: ik zou graag ook het oordeelsvormende deel wel vandaar willen afronden. De voorzitter: Ja. Mee eens, ik zie mensen knikken. Ik zal even vertalen wat ik om mij heen zien. Ja, oké, heel kort nog beeldvormend op de aanvulling die nog is gekomen dan. Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Ja, dank voorzitter. Nou, we hebben net een participatie bijpraatsessie, of tenminste proces, gehad. De voorzitter: Graag kort, mijnheer Rietman. De heer Rietman: Ja, kijk, misschien is dat typerend voor het hele proces, wat er nu eigenlijk ook gebeurt. En daar zit ook mijn grootste zorg. Want het gaat over het participatie … De voorzitter: Mijnheer Donkers wil graag interrumperen. De heer Donkers: Punt van orde. Gaat mijnheer Rietman nou zijn oordeelsvorming doen op de participatie? Want dan moeten we volgens mij beginnen met de oordeelsvormende behandeling van dit onderwerp. Dus als er relevante vragen zijn aan de wethouder, dan moeten we daar als raad ruimte voor scheppen. Maar de oordeelsvorming, zullen we die bij de oordeelsvorming doen? De heer Rietman: Ja, dat irriteert mij wel een beetje wat u nu doet. Want eigenlijk wilde ik de introductie van, de voorzitter gaf mij eigenlijk de gelegenheid om daarop te reageren. Ik wil gewoon een inleidende zin hier zeg maar uitspreken en dan wil u daar nog weer reactie op geven. Dat gaat het proces ook niet versnellen.

Dus dat wil ik even u teruggeven. De voorzitter: U krijgt de tijd voor beeldvormende vragen. De heer Rietman: Mijn vraag is aan de wethouder: als u kijkt naar de reacties van onder andere Loo en ook Lettele, die toch wel informatie vraagt over het proces, over de inhoud, of u daar tevreden over bent dat de raad genoeg informatie heeft om een oordeel te kunnen geven? Ik kan me voorstellen dat ook de B&W in dit geval, nou, misschien bedenkingen heeft over hoe het voorstel nu in de raad behandeld is. Dat is mijn vraag aan B&W, aan de wethouder. De voorzitter: De wethouder, mijnheer De Geest.

6 De heer De Geest: Heeft B&W bedenkingen over hoe dit gegaan is? Nee, want wij zijn toch denk ik wel van mening dat hier een heel langdurig en best wel omvangrijk traject is doorlopen. We zijn hier al een tijdje over met elkaar in gesprek, het college met u als raad, maar vooral en dat is ook wel heel belangrijk hebben we volgens mij ook altijd geschetst met de dorpen. Want wat hier nu ligt, deze routekaarten, komen niet uit de hoge hoed van de gemeente of van het college, maar komen vanuit de dorpen. Die zijn opgehaald daar vanuit hun beelden, hun wensen, over hoe zij aankijken tegen het voorzieningenniveau in hun dorp, het versterken daarvan en de noodzakelijke woningbouw. Zowel om ook jongeren en ook ouderen daar goed te kunnen huisvesten, maar ook omdat inderdaad die vergrijzing daar ook natuurlijk optreedt, om die jongeren aan zich te kunnen blijven binden in die dorpen. En dat is per dorp een andere opgave. Maar ook om eventueel te versterken met nieuwbouw voor nieuwe bewoners. Een traject van een enorme tijd, daar werd ook al in de inleiding geschetst dat het voorkomt uit een motie van ongeveer, wat is het, nu drie jaar geleden. Dat is om maar even te schetsen hoelang dat al loopt. En dat zijn echt stappen geweest. En waarbij er ook behoorlijk wat bijeenkomsten hebben plaatsgevonden in de dorpen en ook heel veel gecommuniceerd.

Dus ik heb een lijstje ook hier met momenten waarop er bijvoorbeeld in Bathmen gecommuniceerd is via de Bathmense krant, via social media, een enquête die uit is gezet, waar 500 mensen vanuit Bathmen op gereageerd hebben in dit voorjaar, om informatie op te halen. Daar hebben wij ook steeds, bijvoorbeeld vanuit Bathmen dan ook, ja, zeg maar de woningbouwambitie, die 7000 tot 7500 inwoners, maar dat is geen doel op zich. Met name gewoon die versterking van dat dorp, die woningen die daar toegevoegd zouden moeten worden, dat dat gewoon heel helder gecommuniceerd is. En dat heeft de BVB u zelf ook verteld. Mevrouw Sijbring verwees er net al naar, een bijeenkomst waar u zelf dan ook bij de andere belangenverenigingen en dorpsraden ook heeft kunnen ophalen. En hoe moet je dat dan duiden ten opzichte van wat u nou ook hoort in de inspraak? Dit zijn complexe trajecten. Woningbouw is niet makkelijk, laten we ook niet doen alsof. Dat gaat echt wel ergens over. Dat gaat ook over de belangen van andere mensen die daar soms tegenaan wonen, in de buurt wonen, die er andere beelden bij hebben. En dat gaan we de komende jaren echt nog wel veel vaker krijgen, daar zijn we echt nog niet klaar mee nadat we hier met elkaar een stip zetten over waar we naartoe werken. Waar we altijd weer vanaf kunnen wijken, maar waar we wel naartoe werken in voorbereiding.

Ga daarvan uit dat daar weerstand en andere opvattingen bij horen. Die hebben we te respecteren en dat doen we ook en die voorzien we ook van alle informatie waar zij om vragen. Dat ziet u ook echt in de enorme hoeveelheid stukken die u heeft. Ik snap ook best wel dat dat soms lastig om te overzien is. Maar dat is een beetje het proces waarin wij zitten. Dit is niet wat we vaker hebben een kleine woningbouwopgave, een projectje, dit zijn er een heleboel voor de toekomst. Over de termijn van 15 jaar, dit gaat wel ergens over. En ik denk dat u het zo moet duiden. Hou vooral ook die stip in beeld, waar werken we nou naartoe? En snap ook, begrijp ook en accepteer ook dat daar soms ook weerstand bij zit. En dat moeten we iedere keer per situatie blijven beoordelen of daar een punt zit of dat we daar iets mee moeten echt. Maar daar gaat wel een heel traject aan vooraf en daar steken we ook heel veel tijd in. En in die zin ben ik ook gewoon tevreden hoe we dit gedaan hebben, maar dat blijft een kwetsbaar geheel natuurlijk over zoiets complex. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rietman, heeft u zo voldoende antwoord op uw vraag? De heer Rietman: Ik laat het even zo. De voorzitter: Zijn er nog andere mensen die beeldvormende vragen willen stellen? Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel.

Ja inderdaad, de vraag van mijnheer Rietman is eigenlijk nog niet beantwoord. Want mijnheer De Geest die heeft inderdaad over een langdurig en omvangrijk proces met heel veel stukken, waar we het inderdaad moeilijk vinden om de weg in te vinden. Maar mijnheer Rietman die vroeg terecht volgens mij naar de concrete nieuwe informatie die vandaag en gisteren beschikbaar is gekomen, met name over de dorpen Lettele en Loo. En misschien dat daar nog een toevoeging of een reactie op te geven is vanuit het college.

7 De voorzitter: Mijnheer De Geest. De heer De Geest: Ja, ik vind het even lastig in te schatten wat u precies nodig heeft. Kijk, u gaat er als raad zelf over wat u voldoende vindt of niet aan informatie. En als daar nog weer een nieuwe brief bijkomt, dan kan ik me voorstellen dat dat soms bij u natuurlijk vragen oproept. Dan zullen we daar ook gewoon even op in moeten gaan, want soms gaat het ook om technische zaken. Maar als het bijvoorbeeld gaat over de laatste brief vanuit Loo, waarin werd verwezen naar een plan waarvan ze zeiden: dat kennen wij niet. Dat plan is bijvoorbeeld de onderbouwing geweest bij de realisatie van een viertal woningen in Loo, ook in samenspraak met de belangenvereniging de dorpsraad vanuit Loo voor die realisatie. Dat zijn geen nieuwe stukken. Dus waarom mensen dat dan zeggen is mij bijvoorbeeld niet duidelijk in dat verband. Ik kan u wel aangeven: dat zijn geen nieuwe stukken die zo in een keer uit het niets opkwamen. Die lagen al ter grondslag, die zijn gebruikt bij de realisatie van vier woningen eerder in die omgeving. Dus dat kan ik in ieder geval zeggen in relatie tot de laatste brief die wij hebben gehad. Ja, daar kan in de komende weken nog wel vaker een brief opkomen. Wij zullen u altijd te willen zijn om dat te beantwoorden als dat nieuwe vragen oproept.

Maar we zullen dat ook als een onderdeel van het proces van een complex proces moeten beschouwen. En dat zal echt nog wel een tijd blijven en we zijn ook niet klaar nadat we hier deze raadsvoorstellen met u hebben behandeld. Want dan komen er nog heel veel besluiten en nog heel veel vragen vanuit de samenleving en vanuit u, daar reken ik gewoon op. De voorzitter: Ja, dank u wel. Ik stel voor dat wij doorgaan naar het oordeelsvormende deel. Mijnheer Donkers. De heer Donkers: Ja, dank voor de oordeelsvorming. Voorzitter, wat voor een dorp willen we zijn en wat voor een stad willen we zijn? Daar hebben we het met elkaar over gehad, de wethouder refereerde er al aan, met partners in de samenleving, met inwoners, wij als raad. Daar is deze routekaart uitgekomen. En in de ogen van de VVD is dat een stuk met een goede doorkijk naar de toekomst en naar wat we nodig hebben om die fijne gemeente te zijn en te blijven om in te wonen, werken en verblijven. Maar de terechte vraag die ik om mij heen hoor is: wat betekent dat nou concreet? Waar gaan we bouwen, waar kan ik straks een woning kopen of huren? Kan ik überhaupt in Deventer blijven wonen? Dat zijn relevante vragen. Twaalf routekaarten gaan we toch maken, dat uitwerken is nuttig. Maar uiteindelijk in routekaarten kan je niet wonen, mensen hebben meer nodig.

En gelukkig zijn er voor de dorpen inmiddels concrete plannen, zodat daar de schop snel in de grond kan. Want anders dan in de stad zijn er daar geen plekken meer waar op korte termijn kan worden gebouwd. En we hebben allemaal kunnen merken dat zodra plannen concreet worden, omwonenden ook opkomen voor hun belang. En dat dat begrijpelijk is en dat is het volste recht van die inwoners. Want niemand zit te wachten, ik ook niet, op een nieuwe woonwijk in je achtertuin. En uiteindelijk is het dan aan ons, volgens de VVD, om persoonlijke belangen af te wegen ten opzichte van het algemeen belang. Daar zijn wij immers voor, daar zijn we voor gekozen. Voorzitter, we gaan als raad nog heel veel van deze lastige trajecten lopen, waarbij directe omwonenden van woningbouwlocaties ongerust zullen zijn. Maar de VVD staat een ding voorop. De woningmarkt in Deventer en de dorpen moet van het slot af, en snel. En de raad heeft die sleutel in handen. Dat heeft de routekaart nog maar eens duidelijk gemaakt. En in goed overleg en met begrip voor de omwonenden moeten we dit gaan doen. Maar wel met als doel dat mensen, vooral de jonge mensen, in onze mooie gemeente een woning kunnen vinden en ook eindelijk een toekomst kunnen opbouwen. Wij zullen daarom voor de raadsbesluiten stemmen. Dank u. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, even een interruptie.

Even een vraag aan mijnheer Donkers, want u heeft het over concrete plannen en de schop de grond in. Maar realiseert u zich dat dit routekaarten zijn waarbij we alleen een woningbouwambitie vaststellen en dat er nog geen schop de grond ingaat? De voorzitter: Mijnheer Donkers.

8 De heer Donkers: Daar heeft mijnheer Van der Meulen gelijk in. En soms vind ik dat eigenlijk ook wel jammer, want je zou de jongeren in Loo en in Lettele, waar we allemaal mee hebben gesproken, gunnen dat er zo snel mogelijk gebouwd kan worden. En het is dus ook aan de gemeente, en ik vind ook als raad, om die plannen in ieder geval spoedig te beoordelen. En inderdaad, die beoordeling die komt later. En dan is het inderdaad aan ons om te bepalen of die woningen daar daadwerkelijk kunnen komen. Maar ik denk dat we hiermee wel een concrete eerste stap nemen die hopelijk leidt tot een toekomst. De voorzitter: Dank u. Mijnheer Van Brink. De heer Van Brink: Ja, dank u, voorzitter. Ja, ik werd toch een beetje getriggerd door een opmerking die mijnheer Donkers maakte. Hij wil de woningmarkt van het slot halen en de gemeenteraad heeft de sleutel in handen. Nou, daar heb ik zo wel mijn vraagtekens bij. Ligt die sleutel niet eerder in Den Haag? Want volgens mij hebben die veel meer invloed dan wij als raad ooit zullen krijgen. De voorzitter: Mijnheer Donkers. De heer Donkers: Strikt gezien zou je kunnen zeggen dat die bij de ECB ligt, omdat die gaan over de rentes die op het moment een flinke druk hebben. Dat is een heel flauw antwoord op uw vraag, maar daar komt het wel op neer. We hebben allemaal een steentje bij te dragen en dat geldt ook voor de gemeente.

En als wij niet komen met extra woningbouwlocaties, dan is over tien jaar Deventer volgebouwd en dan is het klaar. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Nou, even een interruptie en dan zal ik daarna mijn eigen betoog verder zetten. Want de interruptie verbaasde me een beetje zo van: realiseert u zich dat de schop nog niet de grond in gaat? Nee, dan denk ik: reden te meer om nu niet in de vertraging te schieten, maar juist deze stap te zetten. Even ter ondersteuning van mijnheer Donkers. De voorzitter: Dank u wel. De heer Donkers: Ja, en daar zou ik mevrouw Sijbring willen ondersteunen. De voorzitter: Jullie steunen elkaar, dat is mooi. En dan wou u verder met uw betoog, begreep ik. Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, want dat is ook de kern van mijn betoog. We hebben een aantal beeldvormende sessies gehad. Ik denk dat we behoorlijk wat tijd hebben genomen, het klopt inderdaad drie jaar geleden een motie. Het proces is allang begonnen. We hebben een paar keer in de raad hier gezeten met verschillende insprekers en nu vandaag weer iemand. Ik verwacht ook dat dat lang niet de laatste zal zijn. Maar het betekent wel dat, en dan heb ik toch zeg maar die woningbouwambitie, dat gaat niet sec om die woningen, maar het gaat om inderdaad een toekomst voor Deventer.

En dan heb ik die jonge mensen voor ogen die ontzettend graag een woning zouden willen krijgen, in heel Nederland, maar ook in Deventer. Dus dat voor jonge en die arbeidsmarktversterking, dat zijn zulke belangrijke doelen en daar hoort dat bouwen van die woningen bij. En we hebben allemaal de mond vol van versnelling in die woningbouw aanbrengen, maar wij als raad hebben daar ook een steentje aan bij te dragen. En dat betekent dat je ook besluiten moet nemen. En nu ligt er zo’n besluit voor, dus vandaar mijn pleidooi vandaag de oordeelsvorming ook af te ronden en de 22e naar die besluitvorming toe te gaan. In de wetenschap dat we natuurlijk bij elke locatie heel zorgvuldig om zullen moeten gaan met alle belangen, maar inderdaad het algemeen belang daar zijn we voor, dat staat wel voorop. Zorgvuldigheid staat ook voorop, maar ik heb er alle vertrouwen in dat als wij dit besluit nemen, dat dat een zorgvuldig besluit is waar we in de toekomst nog genoeg mee te stellen

9 zullen krijgen en ook nog genoeg inspraak zullen hebben. Maar wat dit besluit betreft een positief advies en graag op naar 22 december. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, ik hoor toch een tegenstrijdigheid. Want u zegt inderdaad van: nou, we moeten snel door, snelheid, er moet gebouwd worden. Of dat hoor ik u niet zo zeer zeggen, maar mijnheer Donkers. Maar tegelijkertijd zegt u van: we zullen met het toekomstige traject nog voldoende te stellen krijgen. Dus we zullen nog voldoende tegenkomen. Is dan een zorgvuldige voorbereiding dan ook niet extra van belang? Dat dan zorgvuldigheid gaat boven de snelheid. De voorzitter: Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, natuurlijk. Zorgvuldigheid gaat voorop, maar je kunt dus nog een maand en nog een maand en nog een maand uittrekken om nog veel meer mensen te horen op weg naar dit besluit. Ik denk dat dat niet gaat helpen. Ik denk dat het gaat helpen als wij nu zelf een besluit nemen waarbij we een stip op de horizon zetten. En vervolgens krijgen we al die locaties nog wel voor handen. Maar hoe meer snelheid, je kunt ook zorgvuldig snelheid maken. Het hoeft niet te betekenen dat je pas over een maand weer een gesprek hebt, je kunt ook volgende week een gesprek hebben. Dat bedoel ik.

En dat is hetzelfde gesprek en het kan heel zorgvuldig zijn, maar het is ook wel aan ons om die snelheid erin te houden en vooruit te gaan. De voorzitter: Ik zag mijnheer Van der Meulen knikken, mevrouw Sijbring. Dat dat via de voorzitter gaat. Mijnheer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, nog even een opmerking richting mevrouw Sijbring. Je kunt wel snelheid maken, maar dat begint volgens mij met een zorgvuldig besluit. Want anders zijn we met zijn allen nog verder van huis af. En daar twijfel ik, mijn fractie twijfelt daar zeer. Want wat besluiten we eigenlijk vanavond? Volgens mij liggen er drie voor. De routekaart, versterken arbeidsmarkt, dat vinden wij eigenlijk, want wij denken wel dat je deze drie van vanavond integraal moet bekijken. Dat versterken arbeidsmarkt was voor ons een hele verhelderende. En als je dan de diepte ingaat, dan denk je heel snel dat de druk ligt op heel veel logistiek, waarbij dan de angst gelijk ontstaat van: moeten we dan het volgende industrieterrein alvast gaan maken voor de volgende blokkendoos? Maar dat zal niet de strekking van de routekaart zijn, maar het verjongen van de arbeidsmarkt. Want dat hebben wij er dan uitgefilterd en dat kunnen we alleen maar toejuichen. Maar bij verjongen arbeidsmarkt hoort ook een voldoende potentie om te wonen.

En onze zorg zit er eigenlijk in van: wat besluiten we vanavond? Al die insprekers die we hebben gezien, daar komt een angst uit voort van: wat besluiten we dan vanavond? Besluiten we alleen, zoals mijnheer Donkers zegt van: nou ja, we stellen vast wat we gaan bouwen en hoeveel en dan komt het allemaal goed. En dat is eigenlijk ook wat mevrouw Sijbring zegt. En ik denk dat al die insprekers die we hebben gezien aangeven dat het participatieproces misschien toch niet zo heel goed is gelopen, met alle goede bedoelingen die er wel zijn geweest. Want ik denk dat er heel veel gesproken is, maar de vraag is of alle, en mijnheer Ooms zei dat vanavond ook, dat alle uitkomsten wel met iedereen gedeeld zijn. En als we dat niet doen, dan ontstaat er verwarring. En ik denk dat er in heel veel dorpen en delen verwarring zit. Er zit ook verwarring van: als we nu verder gaan, wat krijgen we dan? Is het alleen de visie, stellen we de visie vast en stellen we de aantallen vast? Wat mijnheer Donkers zegt. Maar vervolgens ook zegt: de schop moet de grond in. Nou ja, die angst zit bijvoorbeeld in Okkenbroek van: als we dit nu vaststellen, zitten we dan daar vast? Zitten we dan vast met deze uitgangspunten? Kunnen we dan helemaal niets anders meer? Is dat dan wel wat wij krijgen, wat wij nodig hebben als dorp? Want het is mooi als wij zeggen: u krijgt zoveel woningen erbij.

Maar als die niet voldoen aan wat het dorp wil, dan slaan we de plank mis, dan hebben we een verkeerd besluit genomen. Dus mijn vraag is eigenlijk: wat besluiten we vanavond? Zeggen we alleen: dit zijn de aantallen die we bouwen, dit zijn de plekken die we aanwijzen. Of gaan we daar nog een open discussie over voeren en zijn daar nog mogelijkheden om daarin te wijzigen? Dat zou mijn bijdrage zijn.

10 De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Sijbring en daarna mijnheer Van der Meulen. Mevrouw Sijbring: Even een interruptie op mijnheer Kleine Schaars. Die vraag heb ik expliciet gesteld een maand geleden, van: wat besluiten we nou vanavond? Ik heb daar een heel uitgebreid antwoord op gehad, dat heeft mij in ieder geval wel overtuigd van, nou niet overtuigd, de nodige informatie gegeven over wat we besluiten. Dat is die stip op de horizon, dat zijn die woningaantallen en dat zijn ook zoeklocaties. En sommige zijn harder en sommige zijn wat zachter. Dat is wat betreft die routekaart en als het gaat om die dorpen. En dan hebben we inderdaad ook nog de routekaart verjongen en arbeidsmarktversterking daarnaast nog liggen. Wat mij betreft wat dat antwoord duidelijk genoeg, maar kennelijk voor u niet. De voorzitter: Mijnheer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Fijn dat die voor mevrouw Sijbring duidelijk genoeg was. Voor een aantal inwoners die ons alweer benaderd hebben duidelijk niet. Dus mooi dat wij het besluit, dat wij het misschien snappen, maar ik snap het ook nog niet helemaal. Want wat ook voorligt, dat weet u, dat is het voorbereidingskrediet Okkenbroek. Dus daar zijn we eigenlijk al een stap verder. En als we dit nu vanavond allemaal besluiten, dan gaat daar misschien wel heel snel de schop de grond in. En ook daar zijn zorgen.

Dus wees wijs wat we besluiten en daar zit onze angst. De voorzitter: Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel. Ja, inderdaad, in de antwoorden op de vragen van de PvdA staat het ook. Maar ik kijk dan even naar de letter van het raadsbesluit en daar staat dat we de woningbouwambitie vaststellen en niet de locaties. En dat is voor mij ook wel belangrijk bij de besluitvorming dat we gewoon praten over de ambitie die geformuleerd is, maar we hebben het nog niet over de locaties. Behalve voor Okkenbroek, want daar is een apart separaat raadsbesluit voor genomen voor een voorbereidingskrediet. Dus op het moment dat je daar een ja tegen zegt, dan zeg je ook wel ja tegen die locatie. Dat is mijn interpretatie. De voorzitter: Mijnheer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Nou, dat is dus precies wat ik zeg. Dus op het moment dat we dit vaststellen, dat is voor Okkenbroek al een stap verder en daar zit nog heel veel verwarring in het dorp of dit wel is wat men wel. Dus zegt u dan in feite: die stip op de horizon voor die routekaart, die vind ik prima. Voor al die dorpen, dat is goed. Het is alleen de aantallen die we gaan doen. Maar Okkenbroek, dat vind ik ook goed, dat is prima, daar bent u ook al helemaal tevreden. De voorzitter: Mijnheer Van Swigchem. Was het een vraag, aan mevrouw Sijbring nog. De heer Van Swigchem: Ja, aan mevrouw Sijbring nog.

De voorzitter: Ik loop blijkbaar achter, want mijnheer Van der Meulen had op u gereageerd en u gaat vervolgens de vraag aan mevrouw Sijbring stellen. Neemt u me niet kwalijk. De heer Van Swigchem: Dan moet u iets beter opletten, voorzitter. De voorzitter: Ja, ik was al blij dat ik mijnheer Van Swigchem had gezien. Mevrouw Sijbring, u had een vraag gekregen. Mevrouw Sijbring: Ja, ook Okkenbroek hebben we natuurlijk aan de orde gehad. En ook daar, en dat merkt u vanavond ook voor Bathmen, dat hebben we ook met Lettele gehad en ook met Loo. Er zijn mensen die hun

11 twijfels hebben bij het gelopen proces. Tegelijkertijd denk ik ook, dat zeggen ze misschien niet met zoveel woorden, maar denk ik ook dat ze niet zo zeer een twijfel bij het proces kunnen zijn als wel het er niet mee eens zijn. En dat vind ik toch wat anders eerlijk gezegd als het doorlopen proces. Nou, om even de knuppel in het hoenderhok te gooien, het is natuurlijk als je het ergens niet mee eens bent makkelijker om te zeggen: het is geen zorgvuldig proces geweest. Want mijn mening is niet vertaald in het uiteindelijke voorstel. Dat is iets anders als dat je helemaal niet betrokken hebt kunnen zijn bij een discussie. De voorzitter: Oké, ik zie wat non-verbaal gedrag. Maar dan ga ik nu naar mijnheer Van Swigchem die ook graag wilde reageren. De heer Van Swigchem: Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wou nog reageren op het feit dat we hier een aantal insprekers hebben gehad. En die hebben voornamelijk hun zorgen geuit, maar we moeten niet vergeten dat we ook nog, en ik denk dat je dan toch echt in veel meer tallen moet denken als wat hier is geweest, die in het voorproces hebben meegedacht. En dat zijn ook insprekers. Daar denken wij wel niet over misschien, omdat we ze hier niet zien. Maar dat zijn de insprekers die mee hebben gedacht en dat zijn er echt talloze geweest.

In Bathmen ken ik er heel veel, maar ook in andere dorpen zijn er heel veel geweest, die daar heel erg druk mee zijn geweest. We moeten niet vergeten dat dat net zo goed gewicht in de schaal legt en dus nu niet alleen maar denken van: ja, er waren misschien 15 insprekers die het er allemaal niet mee eens zijn. En die hebben ook vast wel een achterban, maar we hebben een hele grote achterban die hier wel in zit. En die afweging moet je ook maken in dit verhaal. De voorzitter: Mijnheer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, ik zat al te wachten. Want mijnheer Van Swigchem zat me de hele tijd zo aan te kijken. Ik begrijp u, ik hoor wat u zegt. En ik begrijp best dat er heel veel participatie is geweest, maar we hebben ook heel veel gehoord waar mensen gewoon heel erg angst hebben of het allemaal wel goedkomt. Dus ja, dat vertaal ik. Niet anders dan dat. De voorzitter: Mijnheer Rietman en daarna mijnheer Donkers. De heer Rietman: Ja, ik wil geen interruptie. De voorzitter: Mijnheer Donkers. Dank u. De heer Donkers: Wanneer is voor mijnheer Kleine Schaars de participatie geslaagd? De voorzitter: Mijnheer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Nou, ik heb vanavond een hele sessie bijgehouden, daar zou ik ook weer niet zomaar een antwoord op geven. De voorzitter: Dat duurt anderhalf uur dan, ja. De heer Kleine Schaars: De korte versie of de lange versie.

Nee, ik zal u daar niet mee vermoeien. Nee, waar het mij om gaat en daar begon ik vervolgens mee, ik wil dat wij een goed besluit nemen. Een besluit wat wij precies snappen wat er achter staat. En als een aantal dorpen, als daar nog heel veel onenigheid is, dat snap ik. Dan kan je best nog processen lopen in aantallen en in plekken. Alleen Okkenbroek is al een stap verder en ook daar is men niet tevreden over het proces. Dus de vraag is of je Okkenbroek nu moet besluiten of je daar nog wat kunt doen. En wat mij betreft kun je de andere processen kan je het beste voortzetten.

12 De voorzitter: Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik heb een vraag aan mijnheer Donkers. Wanneer is volgens mijnheer Donkers de participatie geslaagd? De voorzitter: Ai, mijnheer Donkers. De heer Donkers: Ja, die zag ik van heel ver aankomen. Dus ik heb er even over na kunnen denken. Participatie in mijn ogen is nooit helemaal geslaagd, omdat er altijd mensen zijn die het niet eens zullen zijn met een besluit of het gevoel hebben dat zij niet geheel zijn meegenomen. En daarom stelde ik de vraag ook aan mijnheer Kleine Schaars, ik geloof niet in totale participatie. Want een totaal positief gevoel over participatie, dus op een gegeven moment is het aan ons als raad om een besluit te nemen of de participatie in voldoende mate is geweest, zodat we een volgende stap kunnen maken. En in die volgende stap waarin het concreter wordt, daar ga je opnieuw een participatieronde in. Neem Lettele als voorbeeld, waarin je weer mensen gaat betrekken bij het proces. En wellicht komen we dan tot de conclusie dat het inderdaad de zoekgebieden die nu geprefereerd worden, dat die niet geschikt zijn. Nou, dan ga je opnieuw op zoek. Maar je moet op een gegeven moment een stap verder durven maken. En dat is inderdaad de afweging van elk raadslid of dat kan. De voorzitter: Ja, mijnheer Van der Meulen, ik zie dat u wil reageren.

Ik zat even op mijn blaadje te kijken van: hebben we tijd om uit te lopen? Want we hebben officieel nog tien minuten de tijd, dus ik kijk even bij u rond. Mevrouw Sijbring gaf al aan bij het begin van: ik wil heel graag het oordeelsvormende deel afmaken. Mevrouw Scholthof zie ik nu ook instemmend knikken en de hand al omhoog. Iedereen knikt ja. Dan betekent dat dat we gewoon blijven zitten totdat we eruit zijn? Ik ga u wel kort houden, wees u niet bang, wees niet bang. Het is fijn dat er een goed gesprek onderling is, daar ben ik allang blij om. Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, inderdaad een hele interessante vraag altijd van: wanneer is participatie geslaagd? Van is dan iedereen het eens of heb je altijd tegenstanders? Voor mijzelf als ik dat dan bekijk de stukken en ook de stukken die dan de afgelopen dagen zijn binnengekomen, dan is het dat het geslaagd is als het navolgbaar is en als ik het ook zelf kan uitleggen. En er zijn nog wat technische vragen over de locatie, met name dan Lettele maar ook Loo, waarbij ik denk van: ja, ik kan het nog niet uitleggen waarom je dan voor een bepaalde locatie zou kiezen. Dus dat vind ik ook nog wel een belangrijk argument inderdaad van de navolgbaarheid, van waarom tot een locatie is gekomen. Nog los van de vraag van of iedereen het ermee eens is.

Maar de vraag is aan mij trouwens niet gesteld, maar dit is mijn antwoord. De voorzitter: Nou, dat helpt misschien anderen om daar ook over na te denken. Dan gaan we nu naar mijnheer Rietman. De heer Rietman: Ja, dank u, voorzitter. Ik heb eigenlijk vooral twee onderwerpen die ik echt hier wil bespreken. En dat is natuurlijk een het participatietraject. Laat ik positief beginnen. De betrokkenheid van veel dorpelingen in onze gemeente, ik geloof dat we daar heel erg trots op kunnen zijn. Dat is hier meerdere malen gezegd en dat geeft me een warm gevoel. Wat me geen warm gevoel geeft tot nu toe zijn op kleine onderdelen wellicht, zoals het college dat misschien ook ziet, dat ik het soms wat rommelig vind gaan bij het participatietraject. Bijvoorbeeld in Lettele, waarbij op een gegeven moment ook een correctie van een plaatselijk belang ook gedeeld wordt met de raad. Ja, dat vind ik een beetje raar van: hoe komt dat, wat zit daarachter? Zij willen het heel goed doen, dus dat waardeer ik wel. Maar ja, dat vind ik vreemd. Ook als je kijkt naar de beantwoording van vragen van onze fractie met betrekking op de uitleglocatie in Lettele. Dan vind ik dat hebben wij een oordeel over, dat dat toch wel sturend is naar de WVG-locatie. Dat is een oordeel vanuit ons.

En ik denk dat we ons ook moeten beseffen, en ik kijk ook naar de VVD en de PvdA-fracties, dat het best wel gevaarlijk is om de mensen die zich niet gehoord voelen toch in de hoek willen drukken waarbij er sprake is van NIMBY. Want dat vind ik hier vanavond wederom wordt dat hier toch wel vind ik, nou, best wel gezegd dat dat een beetje NIMBY gedrag is. Ik zie dat niet zo. Ik kijk

13 naar de inhoud van hoe bepaalde locaties in die routekaart zijn terecht gekomen. Ik vind die argumentatie vind ik, die zal waarschijnlijk beter zijn. Maar zoals dat in de stukken staat vind ik die echt ondermaats. En daar zal waarschijnlijk ook echt wel meer achter zitten, dus dat wil ik dus ook niet beweren dat dat niet zo is. Ik denk wel dat dat voor de direct betrokkenen toch wel argumentatie is die echt wel relevant is van hoe zo’n locatie nou tot stand is gekomen. En we moeten ons ook beseffen dat de WVG-besluitvorming dwars door het participatietraject is gegaan. En dat is natuurlijk als bewoner best lastig te begrijpen. Natuurlijk als je WVG erop zet, dan is altijd plotseling. Maar als je dan juist net bezig bent met het participatietraject, dan komt dat extra hard aan. De voorzitter: Mevrouw Sijbring, wou u ook nog vertellen wat de WVG is? Want voor de mensen die luisteren, die weten waarschijnlijk niet eens wat de WVG betekent, bij het voorkeursrecht bedoelt u waarmee gebieden al aangewezen zijn. Mevrouw Sijbring: Nou, u heeft zelf het antwoord gegeven. Nee, mijn interruptie gaat over, ik hoor mijnheer Rietman zeggen NIMBY-gedrag. Dat zijn geen worden die ik in de mond heb genomen in ieder geval. Dat is een. En twee, hij heeft het over een ondermaatse onderbouwing. En dan ben ik wel benieuwd naar wat u dan ondermaats vindt.

Ik vond het een vrij gedegen onderbouwing, eerlijk gezegd. Maar waar zit voor u dan het ondermaatse in? De voorzitter: Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Nou, de argumentatie van de locatie die in Lettele is gekozen, als je kijkt naar de alternatieve gebieden waarom die dan niet gekozen zijn. En dan is het bijvoorbeeld afstand tot de kern, terwijl bepaalde gebieden op dezelfde afstand ligt als de locatie van de WVG-locatie. Ja, en ook later de beantwoording van het college geeft inderdaad vervolgens toe dat die argumentatie eigenlijk gewoon niet klopt. Dus daarmee geven ze zelf aan dat die argumentatie dus eigenlijk onvoldoende is. Dat geeft het college ook zelf aan. Mevrouw Sijbring: Dat heb ik het college nog niet horen zeggen, maar misschien dat de wethouder er zelf zo meteen even op in kan gaan. Maar dit vind ik wel een hele bijzondere, dat u bij het college de ondersteuning zoekt voor uw ondermaatse waardering van de onderbouwing. De voorzitter: Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Ik ga gewoon door met mijn betoog, dat wachten we dan eventjes af wat het college daarin zegt. En wat een van de dingen is in het participatietraject is, dat hebben we hier ook al net aangegeven. Ik heb het idee dat sommige dorpen nog meer tijd nodig hebben. En ja, we moeten ook niet het traject zeg maar onnodig vertragen, dat ben ik met u eens.

Maar het voorbeeld van, nou, in Loo en in Lettele, dan kan ik me voorstellen dat we een moment hebben waar we nog eventjes qua participatie met elkaar over kunnen hebben. En dan gaat het voornamelijk over de kaarten die ook in de documentatie staat. Kijk, de kaarten, ik denk dat de kaarten die in de routekaarten staan dat die veel impact hebben op de dorpelingen. Als je kijkt naar de besluitvorming, dan zit daar een heel groot gat. Dus in principe zou je die kaarten niet eens hoeven vast te stellen als je naar de besluitvorming kijkt. Maar leg dat maar eens uit. En dat is wat mijnheer Van der Meulen volgens mij ook aangeeft, ik denk dat we dat beter kunnen doen. Ik denk ook dat het college dat ook beter kan doen. Dat is een oordeel vanuit D66. Ik ga even kijken of ik mijn punten gehad heb, voorzitter, en dan ga ik afronden. O ja, ik wil ook nog de raad meegeven dat met het vaststellen van deze besluitvorming we dus ook het participatietraject legitimeren. Dus daarmee zeggen we: ja, dit is de participatie zoals wij die accepteren. We zullen daar geen extra aanvullende dingen aan toevoegen, dat is de standaard van de participatie. En dat is wel iets wat we hier als raad dus vaststellen als we geen wijziging doen zoals we het nu gedaan hebben. Dan accepteren we het participatieniveau. De voorzitter: Mijnheer Buist.

14 De heer Buist: Dat laatste triggerde mij wel. Bent u nu tot de conclusie gekomen dat het participatieproces zoals dat nu doorlopen is dan de blauwdruk is voor alle vormen van participatie die wij in de toekomst gaan doorlopen? Bedoelt u dat? De voorzitter: Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat voor dit traject wij het legitimeren dat het niveau wat we hebben bereikt, en wat het niveau dan is iedereen mag dat zelf bepalen, als je geen aanvulling doet op de besluitvorming dat we dus dat participatietraject daarmee legitimeren. Dat is wat ik zeg. Ik zeg niet dat het de standaard is, maar dat voor dit traject dat we ons dat moeten beseffen. En aanvullend daarop … De voorzitter: Ja, gaat u door. De heer Rietman: Aanvullend daarop, nou ja, ook inhoudelijk kijkend naar de stukken vind ik dus ook dat inbreiding eigenlijk voor uitbreiding zou moeten komen. Het staat erin, het staat er in mijn ogen onvoldoende in, in veel van de stukken. Dus daar zullen wij ook met een voorstel komen om inbreidingslocaties iets prominenter naar voren te laten komen. Het college heeft ook aangegeven dat inderdaad het beleid van ons hier in Deventer is dat inbreiding voor uitbreiding gaat. Maar toch wil ik dat in deze routekaart nogmaals bevestigen. Want als je alleen het stuk leest, dan zou je dat anders kunnen interpreteren. De voorzitter: Ho, wacht even.

Nu gaan we naar mijnheer Donkers, want u was afgerond met uw verhaal en u triggerde mijnheer Buist en daar werd mijnheer Donkers ook weer op getriggerd. Dus mijnheer Donkers. De heer Donkers: Ja, ik hoor mijnheer Rietman zeggen dat D66 vrij zware beschuldigingen richting het college uiten over de kwaliteit van de participatie, dat mensen niet zijn meegenomen. En hij stelt vervolgens de vraag of hij geeft het dilemma dat we hiermee deze participatie ook vaststellen of legitimeren. Dan kan ik niet anders concluderen dan dat D66 tegen dit voorstel gaat stemmen. Of zie ik dat anders? De voorzitter: Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Nee, dat ziet u anders. Want dan kom ik met het volgende. Wij zouden dus een aanvulling willen doen op het proces. En kijkend naar de volgende stappen die we gaan nemen, dus na de oordeelvormend gaan wij ook bijvoorbeeld verder met Lettele. En dan zou ik als voorstel willen meegeven: als we de volgende stap in Lettele gaan behandelen, dat we bijvoorbeeld naast de WVG-locatie dan een alternatieve locatie voor hetzelfde aantal woningen meenemen in de analyse met de juiste argumentatie, de voors en tegens, dat we die naast elkaar zouden kunnen afwegen zonder dan ook te veel in de valkuil te stappen dat je inderdaad naar een oplossing toegaat, wat ik dus in de argumentatie van de WVG-locatie. Nou, ik zie dat we daar naartoe aan het kokeren zijn.

De voorzitter: Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Maar begrijp ik dan goed dat u zo meteen voor dit voorstel gaat stemmen en dat u een motie gaat indienen waarin u een soort voorstel doet voor een vervolgproces? De voorzitter: Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Ja, in die richting ga ik, ja. De voorzitter: Oké, volgens mij heb ik ook gehoord over eventueel amenderen van inbreiding voor uitbreiding bij de routekaarten. Ja. Een reactie nog op mijnheer Rietman of een losse reactie? Dan mijnheer Buist en daarna mevrouw Scholthof.

15 De heer Buist: Dank u wel, voorzitter. Nee, ik wou mijn inbreng nu doen. De voorzitter: Ja, dat is goed. De heer Buist: Gelukkig. Nee, om met de deur in huis te vallen. De ChristenUnie is erg positief over het doorlopen proces om tot deze routekaart te komen. Er zijn veel gesprekken gevoerd, er is niet over een nacht ijs gegaan. En het is voor een belangrijk deel ook samen met de bewoners van de kernen tot stand gekomen. Dat wil nog niet zeggen dus dat alle geschetste ontwikkelingen en ontwikkelingslocaties daarvoor de neuzen dezelfde kant opgaan, dat blijkt ook wel uit de reacties die we zowel schriftelijk als van de insprekers hebben gehad. Maar daaruit blijkt ook wel uit veel reacties dat er waardering is voor de geboden mogelijkheden om mee te praten en ook om te gaan zoeken naar woningbouwmogelijkheden in met name de kleinere kernen. Dat is iets wat wij ook wel hebben opgehaald. Nou, we vinden het ook erg belangrijk dat voor de kleinere kernen een toekomstperspectief geboden wordt. Nou, daar is met zijn allen over gesproken en de richtingen zitten in de routekaart. Want we vinden ook het aspect leefbaarheid, het wonen en behouden van voorzieningen voor met name die kernen ook erg belangrijk. De tijd zal dan wel degelijk duidelijk moeten maken van hoeveel woningen er nodig zullen zijn.

Ik bedoel, nu is het een inschatting van zoveel, maar je weet ook niet exact hoe de prognoses lopen en hoe wenselijk het aantal woningen zullen zijn. De routekaart geeft hierin een richting. Het is geen in beton gegoten plan, maar een route, denkrichting, handreiking om gezamenlijk verder uit te werken. Het is dan ook niet reëel om ervan uit te gaan dat alle genoemde locaties worden benut voor woningbouw. En dan denk ik ook nog even aan wat mijnheer Rietman net zei: inbreiding voor uitbreiding. Als ik dan ook luister naar de inspraak van vanavond, het dorpskarakter, lijkt het mij persoonlijk. Maar dat is hoe ik ertegenaan kijk, inbreiding voor juist kleinere kern die niet altijd het dorpskarakter ten goede komt qua opzet. En dat je dus dan ook wel eens iets ruimer en naar buiten moet kijken om juist het karakter qua dichtheid, het dorpse, te behouden. Dat is een deel van het dorpse karakter, naar onze mening. De voorzitter: Mijnheer Rietman wil u interrumperen. De heer Rietman: Heeft u daar voorbeelden van? De voorzitter: Mijnheer Buist. De heer Buist: Nou, net wat ik schets. Dank u wel, voorzitter. Net wat ik schets. Ik begrijp heel goed dat je voor een stad met een grotere omvang, Deventer, dat je heel goed kijkt naar inbreiding voor uitbreiding, omdat een stad een andere ontwikkeling doormaakt.

Je hebt soms functies vanuit het verleden in een kern, waarbij bedrijventerreinen waren. Die behoud je niet op die plek omdat die niet meer in woongebieden passen, dus ga je daar woningbouw plegen om de bedrijventerreinen en bedrijven op plekken bij elkaar te zetten waar ze thuis horen. Een dorp heeft een andere ontstaansgeschiedenis. Als je dan zegt van: inbreiding gaat voor uitbreiding. Kijk naar Bathmen, daar ligt een heel mooie brink. Dat gaat u toch niet uitleggen om dat vol te zetten met woningen, om maar iets geks te noemen. De voorzitter: Mijnheer Rietman. De heer Rietman: Voorzitter, ik vroeg een voorbeeld van bijvoorbeeld in een dorp wat qua inbreiding het dorpse karakter niet ten goede komt. Dat is wat u net stellig beweerde. De heer Buist: Ja, dat heb ik nu net geschetst. De heer Rietman: Maar de Brink is niet bebouwd, dus dat is geen voorbeeld van een inbreidingslocatie.

16 De heer Buist: Nee, die is gelukkig niet bebouwd. En u zegt inbreiding voor uitbreiding, dus dan zou je eerst de Brink moeten volbouwen in Bathmen, voordat je eventueel gaat uitbreiden. Dat is wat u net hebt aangegeven. Dat zou ik niet graag … De voorzitter: Dat mag u via de voorzitter doen, in plaats van persoonlijk. Mijnheer Rietman, u krijgt nog de gelegenheid voor een interruptie. De heer Rietman: Ja, eventjes om het beeld te schetsen. Ik bedoel, ik denk dat niemand in deze raad de Brink zeg maar zou willen volbouwen. Ik denk dat dat gewoon een beetje een rare opmerking is. Dat heb ik in ieder geval niet bedoeld te zeggen. Kijk, in Lettele heb je heel veel inbreidingslocaties die ook in de kaarten zijn aangegeven waarbij het dorpse karakter volledig gewoon in stand kan worden gehouden, waardoor je een buitengebied niet hoeft te benutten voor woningbouw. En dat is volgens mij ook het beleid van de gemeente. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Buist. De heer Buist: Dank u wel, voorzitter. Nou ja, waar het kan en het karakter niet aantast, daar kan het. En waar het niet kan, daar kan het niet. Dus daar moet je hele goede keuzes in maken, dat is even het punt wat ik daarmee wilde maken. Afrondend, even kijken, waar was ik gebleven. De voorzitter: Op de Brink in Bathmen. De heer Buist: Ik hoop dat ik daar kan blijven komen wat dat betreft.

Nee, het is niet reëel om ervanuit te gaan dat alle genoemde locaties dus worden benut voor woningbouw. De routekaart is voor ons niet een in beton gegoten blauwdruk. Voor gebieden in de stad Deventer liggen contouren anders dan de opgaven die er voor de kleinere kernen liggen. Ja, afrondend, wij staan positief tegenover de uitgangspunten van de routekaart. Dat geldt voor zowel de kernen als voor de stad. Wel willen we het college nog meegeven, en ik denk die opdracht ligt er ook voor ons als raad, we moeten met de bewoners van de kernen en de stad in gesprek blijven om uiteindelijk tot de goede plannen te komen en de goede invullingen waar deze gewenst zijn. Dank u wel. De voorzitter: U ook bedankt, mijnheer Buist. Dan had mevrouw Scholthof van mij het woord gekregen. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Ja, voor ons als CDA is dit een belangrijk onderwerp, woningbouw in de dorpen om voorzieningen op peil te houden. Maar natuurlijk ook om al die starters, maar ook ouderen en doorstroom, mogelijk te maken, om die starters en ook ouderen een goede plek te geven in dat mooie dorp waar ze graag willen blijven wonen. En ik merk dus dat we het daar over eens zijn als raad. Dus snel woningen bouwen, niet te veel vertragingen oplopen, maar ook wel echt bouwen naar behoefte. Dus daar ben ik ook wel blij om dat ik die consensus wel echt voel ook in de raad.

En ik ben ook blij met de routekaartaanpak van het college. Echt de kracht van de samenleving is benut. Aan Bathmen denk ik als mooi voorbeeld wat mij trots maakt, waar echt een goede dorpsvisie op is gesteld. En waar denk ik ook heel veel mensen wel de gelegenheid hebben gekregen om echt deel te nemen, om echt je zegje te doen in: hoe gaat mijn leefomgeving nou veranderen? En dat is echt wel iets heel moois. Tegelijkertijd ook heel ingewikkeld. Dus niet alleen voor het college is het ingewikkeld geweest om in coronatijd dit vorm te geven, maar ook voor de organisaties die zelf hiermee in de dorpen aan de slag zijn gegaan. De BVB’s, om maar een Bathmens voorbeeld te noemen. Maar dit geldt natuurlijk net zo goed voor Okkenbroek, Lettele, Diepeveen, Schalkhaar en Loo, niet te vergeten. Wat voor ons de crux is voor de oordeelsvorming, en dan wordt het denk ik spannender in deze raad, is: is die participatie nou goed verlopen? Wat is participatie? Wat mij betreft en wat het CDA betreft is dat echt een goede gelegenheid om mee te kunnen denken over je eigen woonomgeving. En wat voor ons ook heel belangrijk is, is dat het niet in beton gegoten is. En gelukkig heb ik een paar weken geleden al van de wethouder mogen horen dat het een stip op de horizon is, een ambitie voor de komende tien jaar.