2023-05-24 Trancript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer

TRANSCRIPT VAN DE RAADSVERGADERING VAN GEMEENTE DEVENTER d.d. 24 mei 2023

Opening De voorzitter: Goedenavond, dames en heren, van harte welkom bij de raadsvergadering van 24 mei 2023. Leden van de raad, leden van het college, ambtelijke ondersteuning, bezoekers en ook kijkers thuis, van harte welkom. We hebben geen bericht van verhindering, maar we hebben wel één afwezige, de heer Hoogenberg. Wellicht komt hij nog. Ik wijs u graag op de agenda van de vergadering in het raadsinformatiesysteem. Het onderwerp Grootburgers was op verzoek van de fractie DENK geplaatst als debatstuk, maar is uiteindelijk op verzoek van DENK een hamerstuk geworden. Dat betekent dat we dat onderwerp niet hoeven te bespreken. Zijn er opmerkingen over de agenda? Mijnheer Hoogenberg, ook welkom. Fijn dat u er ook bent, zeg ik zonder enige ... Geen opmerkingen over de agenda? Geen ordevoorstellen? Dat scheelt tijd. Ik meld dat mevrouw Van Wilgen, de periode is afgelopen dat ze afwezig was. Zij heeft aangegeven niet terug te keren in de raad. U bent daar ook over geïnformeerd. Dat betekent dat we afscheid nemen van Iris van Wilgen, tot mijn spijt. Ik wil haar vanaf deze plek in ieder geval ook bedanken voor haar inzet voor de gemeenteraad en voor Deventer. Het is spijtig dat ze niet terugkeert.

Betekent ook dat we hebben gekeken, hoe gaat het nu met de opvolging? De heer Diepenhorst is benoemd als tijdelijke opvolger, maar daarmee kunt u uw tijdelijke plek gewoon definitief innemen. Dan is dat ook geregeld. De heer Diepenhorst blijft in ons midden. Fijn dat je er bent ook. Welkom nogmaals ook in de definitieve fractie. Vragenkwartier VERVALLEN (er zijn geen vragen ingediend) De voorzitter: Dan zijn er geen vragen ingediend voor het vragenkwartier. Hamerstukken De voorzitter: Dat betekent dat we beginnen met de hamerstukken.

2 1.

Bestemmingsplan Chw J. Reviusstraat ong.

De voorzitter: We beginnen met het hamerstuk, bestemmingsplan Reviusstraat en omgeving, ongenummerd. Zijn eer leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 2.

Bestemmingsplan Chw Deventer stad en dorpen 1e herziening

De voorzitter: Dan het bestemmingsplan Deventer stad en dorpen, eerste herziening. Daarover leden die een stemverklaring willen afleggen? Gaat uw gang, mijnheer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Dank u wel, voorzitter. Door het bestemmingsplan niet te wijzigen bij de Hunneperweg laat de wethouder de bewoners in de directe omgeving in de kou staan. Dit terwijl de raad en het college eerder hebben gezegd dat dit een ongewenste ontwikkeling is. Wij stemmen tegen. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: We gaan stemmen zo. Verder geen stemverklaringen? Kunt u zich verder allemaal vinden in dit voorstel? Dan heeft u aldus besloten, met de kanttekening dat de fractie van DeventerNU geacht te worden te hebben tegen gestemd. 3.

Ontwikkelperspectief Lettele Oost

De voorzitter: Dan het ontwikkelingsperspectief Lettele Oost. Zijn er leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Kunt zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 4.

Locatiekeuze flexwonen

De voorzitter: Dan de locatiekeuze flexwonen. Gaat uw gang, mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de PvdA-fractie steunt dit plan volmondig. Helaas is de woningnood ook in Deventer een realiteit. Met dit voorstel wordt er op korte termijn de eerste tweehonderd van driehonderd woningen gerealiseerd. Wij lopen even een klein stapje vooruit en spreken nu alvast uit hoe blij wij zijn met de mensen hier binnen de muren en zowel met de inwoners in de stad, dat we hier gezamenlijk zo snel in op hebben kunnen trekken. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u, mevrouw Eekhuis. Zijn er andere leden die een stemverklaring hebben? De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Wij zullen ook namens de fractie van de ChristenUnie instemmen met dit voorstel. Wij hebben daarbij wel gewogen dat het belangrijk is en ook belangrijk blijft om bij flexwonen een zorgvuldig traject te doorlopen, ook met participatie. Dat is hier gebeurd. Daarom kunnen wij daar ook mee instemmen. We spreken ook de verwachting uit dat ook bij eventuele volgende locaties voor flexwonen dat op deze manier zal gaan. De voorzitter: Dank u wel. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten 5.

Vervoerscentrale Stedendriehoek/PlusOV begroting 2024-2027

De voorzitter: Dan de Vervoerscentrale Stedendriehoek/PlusOV begroting ’24-’27. Iemand die daarover een stemverklaring wil afleggen? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten.

3 6.

Concept-programmabegroting Veiligheidsregio IJsselland 2024

De voorzitter: Dan de concept-programmabegroting Veiligheidsregio IJsselland 2024. Zijn daar leden die een stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 7.

Visie toezicht rechtmatigheid en kwaliteit Wmo en jeugdhulp

De voorzitter: Dan de visie toezicht rechtmatigheid en kwaliteit Wmo en jeugdhulp. Iemand die daarover een stemverklaring wil afleggen? Niemand. Kunt u zich allen vinden dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 8.

Transitievisie Warmte

De voorzitter: Dan de Transitievisie Warmte. Iemand die daarover een stemverklaring wil afleggen? Niemand. Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 9.

1e kwartaalrapportage en kaderbrief

De voorzitter: Dan de eerste kwartaalrapportage en kaderbrief. Iemand die een stemverklaring ... Mevrouw Schmidt, gaat uw gang. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. De fractie van Deventer Sociaal zal instemmen met het voorstel. Maar ik wil hier wel even gezegd hebben dat wij ons zorgen maken over het geschuif met budgetten en het aanleggen van potjes en dat wij ons zorgen maken over hoe de raad in de smiezen kan houden wat er met al die potjes gebeurt en met al die middelen gebeurt. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Schmidt. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Het is een ingewikkeld raadsvoorstel, met veel punten. Eigenlijk anders dan gebruikelijk. We hadden wat twijfels bij de reserves, het opheffen, samenvoegen van reserves. Die vragen zijn uiteindelijk goed beantwoord, waardoor wij ook overtuigd zijn van het feit dat we in ieder geval niks uit handen geven. Want daar zat wat twijfel en onzekerheid. Wij gaan nog steeds over de inzet van die reserves. Dat was voor ons belangrijk. Daarmee kunnen we instemmen met dit besluit. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Niet. Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter.

De fractie van GroenLinks heeft erg geworsteld met dit raadsbesluit, vooral omdat er vorige week tijdens de raadstafel politieke vragen zijn gesteld, waarbij we de technische antwoorden gister hebben kunnen ontvangen. Dat is natuurlijk wat kort dag. Ook al was dat begrijpelijk, gezien de omstandigheden, Hemelvaart. Maar we hebben voor volgende kwartaalrapportages liever wat meer tijd om kennis te nemen van de antwoorden, zodat we echt goed kunnen doorgronden of wat we besluiten in het raadsbesluit ook juist is. Toch kunnen we instemmen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Van der Meer. Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. In aansluiting eigenlijk op GroenLinks zullen wij als Deventer Belang hierbij ook aangeven dat wij vinden dat er meer tijd moet komen. Ook als geld opnieuw gelabeld wordt, dat we dat graag duidelijk terug willen zien in de kwartaalrapportage. Wij zullen daarom verdeeld stemmen.

4 De voorzitter: Dan moeten we even kijken hoe we dat doen zo, maar dat gaan we wel merken. Dat is misschien handig, dat u even aangeeft wie namens uw fractie tegen zullen stemmen. U stemt tegen. Uitstekend. Dat is verdeeld. Verder nog stemverklaringen? Niet. Kunt u zich overigens allemaal vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten, met de kanttekening dat mevrouw Zieverink geacht te hebben tegengestemd. 10.

Verordening Grootburgers 2023

De voorzitter: Dan de verordening Grootburgers 2023. Iemand die een stemverklaring ... Mevrouw Schmidt, gaat uw gang. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. De fractie van Deventer Sociaal zal tegen deze verordening stemmen. Net als bij elke begroting, iedere inwoner van Deventer is gelijk, artikel 1. Er moet geen verschil zijn tussen gewone Deventenaren en Grootburgers. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van Straaten. De heer Van Straaten: Dank u wel, voorzitter. Als je fractie voor de helft uit historici bestaat, dan ga je kijken naar wat tradities zijn en wat ze voor een stad betekenen. Toen zijn we tot de conclusie gekomen dat wij de traditie van het grootburgerschap op zich wel waarderen, maar dat we het niet meer van 2023 vinden dat daar een financiële vergoeding tegenover staat. Daarom zal GroenLinks dit jaar voor het eerst tegen de Grootburger verordening stemmen en zullen wij bij de volgende Grootburger verordening met een voorstel komen om de vergoeding onbezoldigd te maken. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel. Dan de heer De Kok. De heer De Kok: Wij zullen ook uit principe tegen stemmen of niet instemmen. We vinden het niet meer van deze tijd dat je op basis van een bepaalde afstamming een bepaalde vergoeding kan ontvangen, hoe klein of hoe groot die ook is op basis van gelijkheid. Dank u. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kaya.

De heer Kaya: Voorzitter, een paar jaar geleden hadden we iets minder partijen die hier tegen waren. Het wordt steeds meer. Wellicht gaat dat meer worden. Wij hebben het amendement ingetrokken, omdat we zien dat er gewoon nog geen meerderheid is om voor deze traditie, die al jaren bestaat, de ongelijkheid die er eigenlijk wel is. We zeggen dat we een inclusief Deventer zijn, maar eigenlijk toch weer niet. Zullen wij, zoals elk jaar, tegen deze verordening gaan stemmen. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel, de heer Kaya. Verder nog stemverklaringen? Dat is niet het geval. Dan stel ik vast dat het voorstel is aangenomen, met de kanttekening dat de fracties van Deventer Sociaal GroenLinks, SP en DENK geacht te hebben tegen gestemd. Ik vermoed dat wij er volgend jaar over komen te spreken. Debatstukken De voorzitter: Dan de debatstukken. Dat is er één. 11.

Preventieplan Sociaal Domein

De voorzitter: Het Preventieplan Sociaal Domein. Daar is een motie ingediend door mevrouw Kerkdijk, namens D66. Kunt u die motie toelichten?

5 De heer Kerkdijk: Dank u wel, voorzitter. Ik vind het bijzonder om hier te staan, want de motie is bedacht en gemaakt door raadsopvolger Bas Evers. Dat wil ik even expliciet genoemd hebben. Maar ik ga hem indienen, officieel. D66 is positief over het Preventieplan Sociaal Domein. We zoeken hiermee als gemeente de verbinding tussen vijf programma's in het Sociaal Domein. Te weten meedoen, werk en inkomen, jeugd en onderwijs, veiligheid en leefomgeving. Kansengelijkheid, bestaanszekerheid en gezondheid gaan breder dan deze vijf programma's. Het is nodig om integraal naar preventie, de doelstellingen en het beleid te kijken. Omdat we weten dat het inrichten van de ruimtelijke omgeving invloed heeft op de gezondheid van inwoners. Omdat we weten dat participatie door mensen in het domein cultuur, effect heeft op kansengelijkheid. De vraag voor de Deventer fractie is, hoe zorgen we ervoor dat we dit preventieplan zo breed mogelijk borgen en dat het doorleefd wordt binnen onze raad, het college en de ambtelijke organisatie? Hoe zorgen we ervoor dat deze drie kerndoelstellingen kansengelijkheid, bestaanszekerheid en gezondheid hun weg vinden naar de relevante raadsvoorstellen? Een integraal plan vraagt een integrale afweging. Het leven van onze inwoners in Deventer is niet te vangen in één domein.

Daarom is het integraal afwegen langs de kerndoelstellingen van het preventieplan zo belangrijk. Het leven van onze inwoners in Deventer is een samenhang. Daarmee onze afwegingen en het te vormen beleid ook. Zoals gezegd, D66 is positief over het Preventieplan Sociaal Domein. Laten we deze paraplu boven alle domeinen uitklappen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kerkdijk. Reacties vanuit de raad. Mevrouw Kerkdijk: Mag ik... Sorry. De voorzitter: Sorry. De motie nog even toelichten? Mevrouw Kerkdijk: Er zijn mede-indiener. Excuus. De SP, Deventer Sociaal, CDA en DENK hebben mede ingediend. Mijn excuus. Had ik mee moeten beginnen. De voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, mevrouw Kerkdijk voor deze mooie motie, want dat vinden wij. We hebben hem alleen niet al op voorhand mede ingediend. Waarom hebben we dat niet gedaan? Omdat we toch nog, voorzitter, even een vraag hebben aan het college en dat hier nog graag even bevestigd horen. Wij zijn net zoals de D66 absoluut blij en vinden het nodig dat het overal landt. Zoals gezegd werd in de voorbereidende vergadering, de organisatie deze drie doelstellingen moeten doorleefd worden. Dat moet overal landen. Prettig die motie, doorkijkje. Wat voor ons wel heel erg belangrijk is en wat we hier eigenlijk vragen aan het college is, omdat het voorbeeld van de HIA erin staat.

Wij vinden het heel belangrijk dat alle drie doelstellingen gelijk gewicht krijgen. Kan de wethouder daar een antwoord op geven of dat zo blijft? De voorzitter: Dat gaan we zo vragen. Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan zowel de indiener als aan de portefeuillehouder. Aan de indiener de vraag van, wat voor methode zit u aan te denken? Hoe denkt u dat dat eruit moet zien? Ook met het oog op de toch al wat krappe bezetting hier op het stadhuis af en toe op bepaalde dossiers. Hoe groot moet het zijn of hoe klein kan het? Vervolgens aan de portefeuillehouder, hoe interpreteert de portefeuillehouder deze motie? De voorzitter: Uitstekend. Mevrouw Kerkdijk, gaat uw gang. Mevrouw Kerkdijk: Dank u wel, voorzitter. In de motie is duidelijk aangegeven dat er een voorbeeldmethode wordt genoemd, de HIA. Dat ga ik even netjes in het Engels opzeggen. De Health Impact Assessment. Dat is een voorbeeldmethode. Er is genoeg ruimte om bij het college met deze methode of bij deze motie om te kijken welke

6 methode het best te hanteren is. Daarmee scheppen we ook met deze motie genoeg ruimte om te kijken of het haalbaar is. De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Daar wil ik dan toch nog op reageren, want die Health Impact Assessment, daar zit best veel werk en tijd in. Om dat bij elk relevant raadsvoorstel te doen, vind ik wel dat we dan heel veel vragen aan ons ambtelijk apparaat. Met de vraag ook van wat het ons dan daadwerkelijk oplevert? Want eigenlijk als raadslid neem je dit al mee in je afwegingen. Een groot instrument, hoe hard zitten jullie vast aan iets als een Health Impact Analyse of mag het ook iets heel veel kleiners zijn als bijvoorbeeld gewoon een kopje in het raadsvoorstel? Daar ben ik even zoekend naar, hoe groot gaan we dit maken of hoe klein mag het ook zijn? De voorzitter: Mevrouw Kerkdijk. Mevrouw Kerkdijk: Ik zou heel graag daar ook een antwoord van de wethouder over willen horen, want ik denk dat de wethouder dat beter in kaart kan brengen vanuit het college en vanuit de ambtelijke organisatie. Ik vind het mooi dat mevrouw Sipman zegt, dit doen we al die afweging, maar het zou zo mooi zijn als we het ook echt neerzetten en dat we het daarmee borgen. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Dank, voorzitter. Ook dank aan de indieners voor deze motie. Ook dank voor het meenemen van ons hierbij.

Wij hebben die vraag ook eigenlijk al eens gesteld aan de indieners. Ik denk dat het vooral een vraag is voor het college en dat is, wat betekent het dat deze motie onder het beleidsplan nu wordt ingevuld en niet als motie vreemd? Kan het dan ook als integraal, hoe zeg je dat, leiden tot buiten dat beleid, waarvoor de motie nu wordt ingediend? Als mijn vraag helder is. Anderzijds ook van, had het dan misschien niet beter een amendement moeten zijn op het beleid om dit goed te bewerkstelligen? Wij zijn heel erg benieuwd naar de reactie van het college daarop. De voorzitter: Uitstekend. Zullen we naar het college gaan? Ja? Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij hebben hier inderdaad twee raadstafels aan gewijd, aan het preventieplan. Vooropgesteld, fijn dat de raad, dat hoorde ik net een aantal ook zeggen, daar in ieder geval heel erg positief over is. Het college beschouwt deze motie, dat gaf ik vorige week ook aan, als een aanvulling op datgene wat we daarin hebben opgenomen over het parapluplan, zoals het ook wel genoemd wordt. Een integrale benadering, ook echt over die domeinen heen. Dat is ook echt de kern van het preventieplan natuurlijk. Dat ontstaat niet zozeer vanuit hoe dat in de motie staat. Dat zit al in het plan natuurlijk, in de werkwijze die daar wordt voorgesteld, zoals we die bij u hebben neergelegd.

Kijkend naar de motie geldt daarbij, vorige week ben ik daar ook al even op ingegaan, dat een aantal zaken echt van belang zijn, als termen in ieder geval om ons daarbij bewust te zijn. Dat is proportionaliteit. Kijk altijd goed naar waar het echt iets oplevert, relevant is en of je er ook echt wat aan hebt in een afweging die je wil maken als raad. De uitvoerbaarheid, daar heb ik ook al iets over gezegd. Het moet echt te doen zijn. Voor je het weet gaan we hele zware analyses van elkaar vragen die niet in verhouding staan tot het onderwerp of wat het oplevert en hoe u daar als raad uw voordeel mee kunt doen, maar levert het wel heel veel werk op in een organisatie die al zwaar onder druk staat. Dat is natuurlijk van belang. Dat moet ook gewoon realistisch zijn, in termen van ook wel iets opleveren waar we daarna ook wat mee kunnen. Juridisch haalbaar bijvoorbeeld. Anders gaan we een heleboel dingen optuigen die daar waarschijnlijk niet aan voldoen en waar we te weinig aan hebben. Ik gaf ook aan dat wij er op zich vanuit de gedachte op dat moment mee uit de voeten kunnen. In de formulering zoals die hier ook staat, geldt dat ook nog steeds. Er zitten een aantal zaken in, maar ik benadruk ze wel even. Want dat is wel van belang ook voor u als raad, omdat een aantal van u er vragen over heeft gesteld, maar ook voor hoe we daarmee om kunnen gaan.

Een aantal zaken zijn hier wel van belang, vanuit die drie begrippen die ik net noemde. Dat is namelijk dat we hier onszelf niet vasthouden aan

7 één werkwijze. Wij gaan, wat ons betreft, zoals hier staat, wat zaken in kaart brengen voor hoe we eventuele effecten bij voorstellen zouden kunnen wegen. Hoe je dat in ieder geval als afweging kan meegeven wanneer het relevant is aan de raad. Dat willen we uitwerken. Daar willen we ook het gesprek over voeren met u als raad, in bijvoorbeeld een werksessie. Dat zou een vorm kunnen zijn, om in ieder geval ook op die manier passen te maken bij die drie begrippen, zoals ik ze net noemde, maar ook bij wat u nodig heeft als raad. Dat is niet per definitie de Health Impact Assessment. Die wordt hier als voorbeeld genoemd. Zo leest het college hem ook echt. Het zou ook iets anders kunnen zijn, maar dat gaan we dan met u bespreken. Dat het inderdaad ook zoals het er staat relevante raadsvoorstellen zijn. Wat we dan onder relevant verstaan, laten we dat bespreken. Want dat is wel van belang inderdaad, dat we niet per te veel van elkaar verwachten, waar we ook te weinig mee zullen doen. Dan heeft een aantal van u daarnet nog een aantal vragen gesteld. Even samenvattend, maar ik denk uit de voeten te kunnen met wat hier staat vanuit al die kanttekeningen die ik net formuleerde. Een aantal van u vroeg een aantal zaken nog. Hoe groot is dit? Volgens mij heb ik daar iets over gezegd net, dat wij denken dit moet je wel passend maken.

Niet te groot, maar wel dat we er ook allemaal wat mee kunnen. Mevrouw Eekhuis vroeg naar de kerndoelstellingen. Dat ze allemaal gelijkwaardig zijn. Kijk, er is er eentje, dat heb ik ook in de raadstafels wel gezegd, die er echt bovenuit steekt en er als een rode draad doorheen loopt. Dat is de inzet op kansengelijkheid. De vergroting van de kansengelijkheid van onze inwoners. Die staat min of meer voorop, omdat die er doorheen loopt, door al die zaken heen, door al die doelstellingen en domeinen. Maar voor de rest zit daar niet per se een volgorde in of een bepaalde zwaarte. Maar die weegt natuurlijk wel wat. Of dit een motie vreemd is of een motie bij het onderwerp maakt in feite niet uit, omdat wij dit beschouwen als een werkwijze. Volgens mij is het voor wat betreft de agendering niet per se relevant of dit vreemd op de agenda staat of bij het onderwerp of dat het in een amendement zit. Dit gaat over een werkwijze die we met u willen uitwerken en die beheersbaar en proportioneel moet zijn. Dat voor wat betreft de vragen en reactie van het college, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. Reacties nog vanuit de raad? Van de indieners? Niemand? Zullen we overgaan tot stemming? Is er behoefte nog aan stemverklaringen? Ik neem aan van niet. Niemand? Dan gaan we over tot stemming over deze motie. Eerst het raadsvoorstel. Neem me niet kwalijk.

We gaan eerst stemmen over het raadsvoorstel. Het raadsvoorstel is unaniem aangenomen. Dan gaan we stemmen over de motie. Stemming is geopend. De stemming is gesloten. Ik ga niet vragen wie er tegen gestemd heeft vanavond. Maar één iemand van de fractie van Deventer Belang heeft tegen gestemd. Dat was het preventieplan. De motie is aangenomen. Moties vreemd aan de orde De voorzitter: We gaan door met de moties vreemd aan de orde. Dat is er één. 12.

Motie vreemd BKR-registratie verkorten na schuldentraject (DENK)

De voorzitter: Dat is de motie vreemd BKR-registratie verkorten na schuldentraject, ingediend door de fractie van DENK. Mijnheer Kaya, u heeft het woord. De heer Kaya: Voorzitter, daarbij is het ook belangrijk om te benoemen dat deze motie ook mede ingediend is door de partijen SP, Deventer Sociaal, GroenLinks, Deventer Belang en ChristenUnie. Ik hoop dat ik geen andere fracties ben vergeten te noemen. Voorzitter, allereerst wil ik uw aandacht vragen voor het doel van onze aanwezigheid hier vandaag. Waarom zitten wij hier allemaal? Wat is onze gezamenlijke streven? Wie vertegenwoordigen we? Het antwoord op deze vraag is eenvoudig. We zijn hier voor de inwoners van Deventer en we willen voor hen iets betekenen. Voorzitter, we kennen allemaal wel mensen in onze directe omgeving die door de omstandigheden in problematische schulden zijn beland. Vaak gebeurt dit zonder kwade intenties van hun kant. Er zijn talloze factoren die kunnen bijdragen aan het ontstaan van schulden. Denk bijvoorbeeld aan ondernemers die tijdens de coronacrisis failliet zijn gegaan en daardoor in een spiraal van ellende terechtkwamen.

8 Of denk aan de inwoners die slachtoffers zijn geworden van de toeslagenaffaire. Het is een harde realiteit en ik wens deze situatie werkelijk niemand toe. Voorzitter, als overheid hebben wij de verantwoordelijkheid om onze inwoners te ondersteunen en te helpen bij het oplossen van hun schuldenproblematiek. Daarom hebben we een regeling in het leven geroepen die hen de mogelijkheid biedt om uit deze benarde situatie te ontsnappen en die voorziet in het begeleiden gedurende het hele traject. Momenteel duurt dit traject drie jaar. Echter, zelfs nadat mensen hun schulden volledig hebben afbetaald, worden ze nog vijf jaar negatief geregistreerd bij het Bureau Krediet Registratie. Voorzitter, het is schrijnend om te constateren dat mensen die na het doorlopen van een schuldhulpverleningstraject weer een plek willen vinden op de woningmarkt niet dezelfde kansen krijgen als anderen die geen schulden verleden hebben. Ook wanneer zij een eigen bedrijf willen starten, worden zij geconfronteerd met obstakels. Dit is niet rechtvaardig. Wij vinden dat het onze verantwoordelijkheid is om onze inwoners te ondersteunen. Diverse studies tonen aan dat financiële schaarste een enorme impact heeft op mensen. Geldzorgen kunnen leiden tot kortetermijndenken en het maken van ondoordachte, impulsieve beslissingen.

Op de lange termijn kan dit leiden tot nieuwe tekorten, waardoor de vicieuze cirkel van schaarste blijft voortbestaan. Het vooruitzicht op een betere toekomst lijkt daardoor voor velen onbereikbaar. Dan heb ik nog niet benoemd, voorzitter, de gezondheid van deze mensen. Het is onze plicht als overheid om verder te kijken dan alleen het aflossen van schulden. We moeten ervoor zorgen dat mensen die het schuldhulpverleningstraject succesvol hebben doorlopen gelijke kansen krijgen op de woningmarkt en bij het starten van hun eigen bedrijf. Het is cruciaal dat we hen ondersteunen bij het vinden van geschikte huisvesting en dat we hen de mogelijkheid bieden om hun ondernemersdromen waar te maken. Op die manier kunnen we hen helpen om een nieuwe start te maken en een positieve toekomst op te bouwen. Ik wil ook graag uw aandacht vestigen op het feit dat er al enkele gemeenten en zelfs enkele G40-gemeenten ons voor zijn gegaan in het nemen van de maatregelen om deze kwestie aan te pakken. De maatregelen die we vandaag bespreken en eventueel zullen implementeren dienen als een krachtig signaal naar Den Haag. We willen laten zien dat we niet langer accepteren dat mensen, die de nodige stappen hebben gezet om uit de schulden te komen, nog steeds belemmerd worden in hun kansen op de woningmarkt en bij het starten van een eigen bedrijf.

Laten we samenwerken om deze kwestie aan te pakken en om te zorgen dat niemand wordt uitgesloten van kansen en mogelijkheden op basis van hun schuldenverleden. Laten we ons inzetten voor een rechtvaardige samenleving waarin we onze inwoners ondersteunen en waarin we hen de mogelijkheid bieden om te floreren, ongeacht hun financiële achtergrond. Voorzitter, ik rond af. Laten we deze stappen zetten met vastberadenheid en de overtuiging dat we positieve verandering kunnen bewerkstelligen. Laten we onze inwoners laten zien dat wij er voor hen zijn en dat we ons inzetten voor een rechtvaardige samenleving waarin iedereen gelijke kansen heeft. Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel, de heer Kaya. Reacties vanuit de raad? De heer Schuring. De heer Schuring: Dank, voorzitter. Mijnheer Kaya, u heeft een hartstochtelijk pleidooi gehouden, waar ik niks aan af wil doen, alleen maar waardering ervoor uitspreken. Toen wij in de fractie hierover spraken en ook eigenlijk steun voelden voor het voorstel, hebben we ook gekeken naar de beantwoording van het college op eerdere vragen die u gesteld heeft.

Mijn vraag aan u, maar straks ook aan de portefeuillehouder, is of ook heeft overwogen om het pleidooi van het college om dit te gaan agenderen in de themagroep Schulden en Armoede om via een bredere weg, via een landelijke aanpak dit probleem aan te kaarten in plaats van alleen nu in Deventer? Heeft u overwogen om naar aanleiding van die beantwoording even het initiatief van het college af te wachten, om te kijken of dat wellicht effectiever is dat we in heel Nederland dit kunnen oplossen dan nu alleen in Deventer? Dat is mijn vraag aan u. Vraag straks aan het college, want het college heeft in de beantwoording geen termijn genoemd waarbinnen ze misschien kan terugkoppelen wat dat pleidooi heeft opgeleverd in de themagroep Schulden en Armoede, het zou graag fijn zijn als we dat binnen een half jaar of binnen enkele maanden liever al een reactie kunnen horen. Want als we horen, het gaat nog vijf jaar duren, dan hebben we snel steun voor deze motie die u nu indient. Dan gaan we niet nog vijf jaar wachten. Maar als dat heel snel kan, zou het misschien toch ook aan te bevelen zijn om dit landelijk te regelen via de themagroep. Heeft u daarover gesproken met de medeindieners?

9 De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, een terecht punt van de heer Schuring. Het is inderdaad, vanuit de beantwoording van het college hebben wij natuurlijk ook gekeken van, waarom zouden we dit in het geheel moeten doen of dan wel alleen voor de gemeente Deventer? Er zijn, zoals ik net in mijn pleidooi ook aangaf, gemeentes die al in die G40 zitten, denk bijvoorbeeld aan Arnhem, Tilburg, die hebben dit al gedaan. Die lopen eigenlijk al voor ons. Wij gaan hier in de gemeente Deventer over onze eigen regels. Het is mooi als wij dan straks ook dit ... Zodra wij dit implementeren dat wij ook ervoor zorgen dat wij voor de andere gemeenten ook een voorbeeld kunnen zijn en dat we dan ook gezamenlijk kunnen optrekken. Daarbij ook nog eens, voorzitter, dat we dan toch wel Den Haag, zoals ik dat net ook zeg, aantonen van, wij willen dit allemaal. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Ik heb u ook horen zeggen in uw pleidooi, laten we een krachtig signaal als Deventer uitzenden. Maar is het pleidooi niet veel krachtiger als je dat juist als gezamenlijke gemeenten laat weten? Is dat niet veel effectiever dan als gemeente afzonderlijk deze zeer positieve motie, want de intentie staan we helemaal achter, dat we dat landelijk gaan omarmen? Ik vind uw antwoord nog niet helemaal antwoord op mijn vraag. De voorzitter: De heer Kaya.

De heer Kaya: Voorzitter, kijk, dat is natuurlijk ... Wat dat betreft kan het ook zijn dat een aantal gemeentes bijvoorbeeld zeggen, dat doen we niet. Want dan krijg je op een gegeven moment dat gezamenlijke niet meer. Vandaar dat wij eigenlijk zeggen van, in Deventer beslissen wij onze eigen zaken en het zou mooi zijn als de andere gemeentes ook meedoen, maar laten we eerst gewoon onze eigen inwoners helpen. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Dan toch? Waarom heeft u het ... De voorzitter: Mag ik even stilte in de zaal? De heer Schuring: Waarom kunnen we niet even afwachten wat het pleidooi dat via de themagroep helpt ... Want ik ben er niet van overtuigd dat allerlei gemeenten zeggen, dat doen we niet. Misschien zeggen ze wel allemaal, hartstikke goed idee, dit doen we met zijn allen. Dan sta je sterker. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Dat is alleen maar mooi als wij dat nu in Deventer al doen dat we dan kunnen zeggen, wij doen het al, laten we dat met zijn allen gaan doen. De voorzitter: De heer Obdeijn. De heer Obdeijn: Dank u wel, voorzitter. De heer Kaya, bedankt inderdaad voor uw verhaal. Ook wij van Gemeentebelang hebben inderdaad toch nog wel wat dingetjes besproken. Op zich, het is een mooi pleidooi wat u gehouden hebt. Maar ook wij kunnen inderdaad wel een beetje met de heer Schuring mee.

Het zou mooi zijn inderdaad als de portefeuille ons kan toezeggen dat het binnen redelijk korte, afzienbare tijd landelijk gerealiseerd zou kunnen worden. Daar zouden wij inderdaad een groot voorstander van zijn. Daarnaast hebben wij inderdaad ook ... De antwoorden van het college zijn natuurlijk ook al zo geweest dat in heel veel individuele gevallen er gewoon al opgetreden kan worden op de positieve manier. Wij hebben zoiets van, misschien is dat nog wel een veel betere weg om ook nog het kaf van het koren te kunnen scheiden, bij wijze van spreken. Om inderdaad de

10 individuele gevallen die in directe nood zitten om die individueel te kunnen helpen. Dat lijkt ons op zich een prima regeling. Maar ook wij zijn benieuwd naar het antwoord van de portefeuillehouder over welke termijn dat eventueel gerealiseerd zou kunnen worden. De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Obdeijn. Mevrouw Eekhuis. Gaat uw gang, mijnheer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, ik begrijp de vraag inderdaad. Individuele gevallen worden nu al inderdaad behandeld, maar wij willen juist daarvan af. Wij willen dat iedereen een gelijke kans krijgt en een gelijke behandeling krijgt en niet individuele behandeling krijgt. Vandaar dit pleidooi om te zeggen, laten we iedereen gelijk behandelen en ervoor zorgen dat wij in Deventer alle inwoners een gelijke behandeling geven. De voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Ik wil mijnheer Kaya ook danken voor de mooie motie. We snappen de strekking. We willen dat gemeentenaren, zoals ik ze dan toch maar even noem, vooral allemaal zo snel mogelijk weer kunnen opstaan, in plaats van ze vastbinden op de grond. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk ook de antwoorden gelezen, weten hoe de gemeente hier werkt en weten hoe positief dat ook vaak uitpakt. De PvdAfractie wil graag praktisch zijn en wil graag op zoek naar, is er een en-en? Dan sluit ik aan bij de heer Schuring.

Kan dit op redelijk korte termijn? Kan de wethouder dan terugkomen vanuit de lobby? Stel dat dat op redelijk korte termijn zou zijn, is mijn vraag aan de heer Kaya, dat is de vraag aan college, de vraag aan de heer Kaya is, zou u daar dan op willen wachten? De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, kijk, alles in korte termijn is natuurlijk voor ons heel erg belangrijk dat dat inderdaad dan ook heel snel wordt geregeld. Dat is altijd mooi natuurlijk. Maar wij zijn toch wel voorstander van en-en. Je geeft ook een signaal af. Je bent ook bezig met dat je aangeeft van, we gaan dit al doen. Het lobbyen, dan kan het richting de G40 zijn, maar het kan ook richting landelijk zijn. Is al heel vaak geprobeerd. Er is zelfs een motie vanuit de BBB ingezet om onderzoek te gaan doen, om ervoor te zorgen dat dit, verkorten van de BKR-registratie, mogelijk zou zijn. Dat is een onderzoek. Dat duurt ook weer heel erg lang. Wij willen gewoon als gemeente zelf de baas zijn over onze eigen regels. De voorzitter: Dank u wel. Mevrouw Eekhuis nog, laatste instantie. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. De PvdA-fractie is van mening dat wij als voorzitter van de G40 op deze portefeuille een goede rol kunnen spelen. Wacht graag het antwoord af van de wethouder. Ik wil de heer Kaya dan toch nog wel even meegeven dat je kan hier die voortrekkersrol nemen als gemeente.

Ik snap uw redenering. Tegelijkertijd houdt het niet op bij de gemeentegrens en werk je toch wel rechtsongelijkheid in de hand. De PvdA-fractie wacht op het antwoord van de wethouder en hoopt daar wel een en-en te kunnen vinden. De voorzitter: Mevrouw Van der Meer. Mevrouw Van der Meer: Dank, voorzitter. Als mede-indiener raak ik een beetje geprikkeld door de bijdrage van D60, Gemeentebelang en eigenlijk ook van Partij van de Arbeid, die willen wachten op landelijk beleid. Maar wij gaan als gemeenteraad hier in deze zaal vooral over wat we in deze gemeente doen. Waarom wachten op wat landelijk kan, terwijl je zelf actie kan ondernemen en direct wat kan betekenen? De voorzitter: Dat is een retorische vraag, geloof ik. Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Ook ik hoor geluiden over wachten op landelijk beleid en als dat snel kan. De landelijke overheid een beetje leren kennende in de afgelopen jaren zou dat zomaar acht tot twaalf jaar

11 kunnen duren voordat het er ook daadwerkelijk is als we nu beginnen. Ik ben heel blij dat de heer Kaya hier nu met deze motie staat. Ik heb nog wel een vraag aan de portefeuillehouder. We hebben net een fantastisch preventieplan vastgesteld. Ik zou toch ook een reactie van de portefeuillehouder willen krijgen in het licht van dat preventieplan. Ik snap dat het niet in getallen helemaal uitgedrukt zou kunnen worden, maar wat zouden de positieve effecten kunnen zijn van deze motie, maar ook eventueel zouden er nog negatieve effect aan kunnen zitten, die wij nu niet kunnen overzien? Dank u wel, voorzitter. De voorzitter: Vraag voor het college dan. Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Ik wil de heer Kaya ook bedanken voor het mooie pleidooi. Ik voel me ook aangesproken als het gaat om het vertegenwoordigen van inwoners en hun kansengelijkheid. Tegelijkertijd vind ik het misschien toch ook wat ongemakkelijk dat als je net over de gemeentegrens woont dat je dan aan hele andere regels hoeft te voldoen straks. Dat je dan wel die registratie daar hebt. Natuurlijk, je kan twee kanten op redeneren. Die hoor ik hier duidelijk in het debat. Wachten op Den Haag ben ik nooit voor. De heer Kaya heeft contacten in Den Haag. Meerdere partijen die ik hier hoor vanavond ook.

Maar ik zou het met name prettig vinden om even van de portefeuillehouder te horen, wat betekent dat dan dit inbrengen in de G40 werkgroep? Wat kunnen we daar dan voor verwachten? Want als dat inderdaad nog heel lang gaat duren, dan staat mijn fractie daar ook voor open om dit in Deventer ook te gaan doen. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Scholthof. Dan de heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik wil toch ook de heer Kaya nog even bijvallen. Er zijn een hele hoop buurgemeenten die hele rare beleidskeuzes maken en die voor allerlei ongelijkheid zorgen. Ik zou zeggen, als het hier beter is, kom dan ook vooral hier wonen. Wij bouwen hopelijk ook nieuwe huizen. Dat biedt dan mogelijkheden. Ik zou toch ook wel aan Gemeentebelang en D66 en de Partij van de Arbeid willen meegeven, de voorbeelden ook die de heer Kaya in zijn mooie betoog noemde, wat hebben die mensen? Die hebben nu, als je nu een huis wil kopen, als je nu een herstart wil maken, hoe helpen we die mensen? Die hebben helemaal niks aan een of andere thematafel of overleg wat inderdaad acht of twaalf jaar kan duren. Die willen nu geholpen worden. Nu zijn ze afhankelijk. Laten we juist voor die mensen ... Nu moet je vragen om hulp en een uitzondering te zijn. Laten we die mens vooral helpen door ze gewoon, iedereen die in die situatie is, een gelijke, eerlijke en nieuwe start te geven.

De voorzitter: Dan mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, ik wil nog een opmerking maken. Dat is dat wij als gemeente Deventer onszelf altijd op de borst kloppen, omdat wij altijd de voortrekkersrol nemen en pionieren zijn. Dat we er ontzettend trots op zijn dat andere gemeenten bij ons komen kijken hoe wij het allemaal doen. Het gaat hier natuurlijk niet alleen om de baten die we hiervan hebben, het gaat er ook om wat het de mensen opbrengt op het moment dat wij dit voorstel, vooruitlopend op landelijk beleid, wellicht gaan nemen, omdat we daarmee ook een hoop stress en ellende bij mensen weghalen. Het lijkt erop dat we dat in deze discussie een beetje vergeten, dat we ons vooral focussen op het financiële gedeelte en op de regeltjes en een beetje de mensen die daarachter zitten dreigen te vergeten. De voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Voorzitter, ik zal toch nog even een kleine toelichting geven op ons standpunt. Het is zeker niet bedoeld dat we maar eindeloos willen wachten, dan worden die termijn ... Daar gaat het niet over.

Het antwoord wachten we af nog steeds, maar gaat over eventuele korte termijn en dan de meerwaarde van en voor de gemeentenaren zijn en ook zorgen dat we niet bijdragen aan wat soms zelfs ook al op zorggebied plaatsvindt, dat mensen zulke ongelijkheden ervaren tussen verschillende gemeenten dat er soms al weleens gezegd wordt,

12 misschien kun je beter verhuizen. Dat lijkt ons geen wenselijk iets. Zolang dat op korte termijn ... Deze regeling, zoals die nu bestaat, bestaat al heel lang. Zolang het op korte termijn zou kunnen, vinden wij het een win-win. De voorzitter: Zeker. Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel, voorzitter, Voorzitter, mevrouw Eekhuis maakt een punt, maar daar wil ik even iets tegenover zetten. Gemeentes hebben beleidsvrijheid. Dat hebben we in de Wmo en dat hebben we in de jeugdzorg. Wij maken keuzes als gemeente Deventer en in een andere gemeente maken ze andere keuzes. Maar dat betekent toch niet dat wij in dit geval moeten gaan wachten tot in Den Haag eindelijk eens consensus is. Dan is het nog volgens mij de beleidsvrijheid van iedere gemeente om te kijken of die deze regeling doet of dat hij een andere regeling doet. Er wordt niks afgedwongen. We hoeven ook niet te wachten. Laten we gewoon het moment pakken en nu doen wat we kunnen doen. De voorzitter: Mevrouw Eekhuis, laatste instantie. Mevrouw Eekhuis: Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Schmidt, ik snap dat en ik bestrijd dat ook op geen enkel punt. Ik wacht graag nog even het antwoord af van de wethouder in welke korte termijn hij met wat voor een soort antwoord verwacht terug te kunnen komen en maak dan opnieuw de keuze. Uiteraard hebben alle gemeenten hun eigen beleidsruimte. Daar zijn we het over eens.

Dat zei ik wel, want daarom hebben we verschillen binnen de verschillende gemeentes. De voorzitter: Mevrouw Sipman. Mevrouw Sipman: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan mevrouw Eekhuis en ik denk ook aan de heer Schuring en aan Gemeentebelang, over wat zij dan zien als korte termijn? Maak dat eens concreet, want wat is korte termijn? In overheidsland is korte termijn eigenlijk al een jaar. Dan zijn we alweer een jaar verder. Maak het eens concreet wat korte termijn is. De voorzitter: Mevrouw Eekhuis. Mevrouw Eekhuis: Ik heb niet zoveel geduld. Zes maanden lijkt mij al een mooie periode. De voorzitter: Mijnheer Van den Nieuwenhof was als eerste. De heer Van den Nieuwenhof: Ik dacht even dat ik bij de telefooncentrale al heel lang in de wachtrij, maar oké. De voorzitter: Ik dacht dat u bij de fractie van DENK was aangesloten. De heer Van den Nieuwenhof: Ik ben wel een echte BB'er, maar toe maar. Ik had eigenlijk een vraag aan de Kaya, dat ging natuurlijk over deze motie. Hoe gaan we dan mensen beschermen die herhaaldelijk in de schulden komen? Want wat gaat u daar dan mee doen? Een andere vraag had ik. Hoe komt u aan die termijn van zes maanden? Waar heeft u dat vandaan, die wijsheid? Was ik even benieuwd. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Mijnheer Van den Nieuwenhof, voorzitter, heeft het over mensen die dan gelijk weer mogelijk in de schulden gaan komen.

Wat gaan we daar dan aan doen? Die mensen kunnen ook na vijf jaar in de schulden weer komen. Of je het verkort naar zes maanden of dat je naar vijf jaar laat doorgroeien en mensen minder perspectief biedt, is dat, voorzitter, wat ons betreft niet fair tegenover mensen die ook in de schulden zitten zonder dat ze daar kwade bedoelingen mee hebben gehad. Door scheiding, door een faillissement, noem maar op. We kennen ze allemaal. We bieden gewoon vanuit deze motie hen perspectief. Dat zou de heer Van den Nieuwenhof

13 ook moeten omarmen. Daarnaast, waarom de zes maanden? Dat heeft gewoon te maken met het implementeren. Dat heeft te maken met de tijd wat nodig is om het allemaal te regelen. De heer Van den Nieuwenhof: Voorzitter. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ik heb vanmiddag wat mensen gebeld bij Geldfit en bij het BAD ook. Die zeggen allemaal, die zes maanden, we kunnen beter gewoon individueel maatwerk leveren. Dat is eigenlijk veel beter, individueel. Dat is eigenlijk mijn voorstel. Ik zou dat eigenlijk doen. Dat was eigenlijk mijn suggestie. Dank u wel. De voorzitter: Dat is niet de motie. De heer Schuring. De heer Schuring: Dank u, voorzitter. Ik wil toch nog even reageren op een aantal reacties van anderen over dit debat. Volgens mij willen we eigenlijk allemaal hetzelfde. Er is breed steun voor de intentie en hetgeen wat u wil bereiken met deze motie. De vraag is alleen even wat het meest effectief is en wat de snelste route is. Ik zou heel graag van het college straks nogmaals het antwoord willen hebben, hoe snel zouden we het via de themagroep kunnen regelen? Als dat echt snel is, binnen een orde van zes maanden, zeven maanden, dan lijkt het ons effectiever om dit sneller te doen, krachtiger te doen, een krachtiger signaal dan via deze route. Ik wil graag even het antwoord van het college daarop afwachten.

Ik zou graag ook het antwoord willen hebben, is er ook een enen mogelijkheid? Is er ook een risico, een financieel nadeel? Ik weet het niet. Als we en steun uitspreken voor deze motie en u via de themagroep ook zo snel mogelijk nog eens dit landelijk probeert te regelen, is er ook een en-en route denkbaar? Dat vind ik nog twee relevante vragen. De voorzitter: We gaan zo naar de reactie van het college. De heer De Niet. Sorry, de heer Kaya nog. De heer Kaya: Voorzitter, de heer Schuring vraagt op om snelste manier. De snelste manier is straks met stemmen op ja klikken en het gaan steunen. Dat is de snelste manier, in plaats van de wethouder te gaan vragen van, kunnen we nog gaan overleggen met de G40 of ... Dit is de snelste manier. Zorg ervoor dat u gewoon op het ja-knopje drukt. De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Voorzitter, eigenlijk zou je toch willen dat je een transcript zou kunnen krijgen van de coalitiebesprekingen die ze op de dinsdagavond altijd hebben. Ik wil een overdenking meegeven aan de coalitiepartijen. Het is in deze raad gebruikelijk dat we weleens moties indienen die we gezamenlijk steunen, maar vervolgens dan een wethouder mee gaat lobbyen. Maar nu blijkt dat de lobby van de wethouder belangrijker is dan het voorstel van mijnheer Kaya, wat wij van harte steunen.

Als we dat nu gewoon collectief steunen, is het probleem gelijk opgelost. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Daar wil ik wel even op reageren. Dat klinkt allemaal heel hatelijk, alsof dit overlegd is in de coalitie. Dat is niet het geval. Volgens mij gaat het erom, wil je rechtsongelijkheid, want daar gaat deze hele motie over, gemeentelijk regelen of wil je dat graag een breder verband regelen? In breder verband is volgens mij beter voor iedereen, ook al zijn wij er dan alleen voor de inwoners van Deventer. Ik voel die verantwoordelijkheid wel groter. Als we dat kunnen inzetten, daar is alvast een voorzetje voor gedaan door de wethouder, dan is het toch heel interessant om daar eerst op door te vragen voordat wij gaan stemmen over deze motie? De voorzitter: Mijnheer Kleine Schaars.

14 De heer Kleine Schaars: Voorzitter, volgens mij hoorde ik het woord hatelijk, dat heb ik niet in mijn mond genomen. Dat is ook niet wat ik insinueer. Wat ik insinueer, is eigenlijk u heeft blijkbaar overlegd, want u komt alle vier blijkbaar met bijna dezelfde strekking. Waarvan u eigenlijk zegt, laten we nu gewoon wachten. Laten we dit nu landelijk gaan regelen, want dan komt het goed. U kunt het hier regelen, u kunt het nu regelen. Mijnheer Kaya zegt dat heel duidelijk. U kunt het voorbeeld geven voor uw inwoners. Die wilt u helpen. We gaan niet over de gemeentegrens kijken. Dat kan later. Wees het voorbeeld. Mevrouw Schmidt zei het, wees landelijk kartrekker. Dan bent u goed bezig. De voorzitter: Via de voorzitter was dat allemaal, toch? Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Landelijk kartrekker was natuurlijk de G4. Volgens mij is het nu de verantwoordelijkheid voor de hogere overheden om daar wat mee te doen. Tegelijkertijd heb ik ook gezegd dat als dat niet kan opgepakt worden op termijn, dat wij ook heel erg ontvankelijk zullen zijn voor deze motie. De voorzitter: Ik stel voor dat we naar het college gaan. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Er was zo vaak naar me gevraagd, dan ontkom ik er niet aan, volgens mij, om iets te zeggen, of niet? Dat is zo. Precies. Voorzitter, het college vindt dit een sympathieke motie.

Maar echt, het is een hele sympathieke motie. Niet in de zin zoals die hier wel vaker wordt genoemd, een aantal van u verwees daar ook naar, u heeft ook onze beantwoording gelezen, waarin wij dat ook hebben aangegeven. Dat wij ons ook echt kunnen voorstellen en ook eigenlijk vinden, dat je naar een kortere termijn wil voor mensen, vanuit de BKRregistratie. Die mogelijkheid heeft de gemeente ook, die hebben gemeenten ook om dat te doen. Dat hebben we ook beschreven in die beantwoording aan u als raad, op basis van de vragen van DENK. U kunt zich ook voorstellen dat dat ook natuurlijk de strekking is van datgene wat ik hier nu ga zeggen tegen u, omdat we dat namelijk vinden passen als reactie op wat u in de vragen stelde, maar ook wat u hier in de motie aan ons vraagt. Wij vinden inderdaad dat die termijn naar beneden kan. Sterker, wij beschreven ook in de beantwoording dat wij hier al gebruik van maken. Ik sluit zelfs niet uit dat Deventer daarin al verder gaat dan menig gemeente, omdat wij hierin maatwerk hanteren, omdat wij al kijken naar de omstandigheden van mensen om daarin al naar een zo kort mogelijke termijn gaan, passend bij die situatie. Wat u vraagt, is een vrij absolute grens van max zes maanden, wat dat maatwerk eigenlijk op voorhand tegengaat.

Want ik denk, in die zin, was de vraag van mevrouw Sipman een hele goede, als je het dan even betrekt op het preventieplan. Benoem even het positieve als we dit doen, een korte termijn. Wat we eigenlijk al in de praktijk doen voor heel veel mensen. Benoem het negatieve. Het positieve is inderdaad dat het mensen weer vrijheid geeft, weer lucht geeft, weer mogelijkheden geeft. Dat is een positieve benadering die ik denk dat past bij wat veel mensen nodig hebben. Maar er zit ook een keerzijde aan, want BKR is er niet alleen maar ten negatieve. Het is ook een beschermingsmiddel, zowel van partijen die in dit geval als schuldeiser optreden en daarmee ook soms beschermd willen worden, maar ook vooral van mensen na een langdurig traject om niet zomaar terug te vallen. Wat is dan het negatieve als je dit doet en je hebt geen maatwerk meer? Dan kan ik mensen, dan kunnen wij mensen ook onvoldoende helpen wat past bij hun situatie. Vandaar dat dat maatwerk weleens misschien, op dit moment in ieder geval, de beste methode is, zoals we dat kunnen bieden aan mensen. Dat lijkt ons gewoon heel verstandig. Nog steeds zijn dan de termijnen, zoals ze gelden, wat ons betreft te lang en snappen we ook daarin wel de inzet op korter. Vandaar dat wij ook tegen u zeiden in de beantwoording, laten wij naar een iets ander traject gaan.

Op inhoud zit de discussie niet, dat zit hem eigenlijk meer op de route daarnaartoe. Want laten we dit dan wel proberen zo uniform mogelijk te regelen. Veel van deze schulden, maar ook de effecten van BKR, maar ook wat daaraan voorafgaat, eindigt niet bij de gemeentegrens. Ook al ligt de bevoegdheid bij ons, maar het eindigt niet bij de grens. Dan is het wat dat betreft best vervelend en raar dat dat zo meteen in Voorst anders uitpakt dan hier. Dat heb je nou eenmaal soms die verschillen, maar bij deze is die ook echt complex vanuit schulden en die financiële effecten. Als je dit zo breed mogelijk kan oppakken, is dat verstandiger voor onze inwoners, maar breder. Vandaar dat ook het voorstel erin stond, laten we dit oppakken in eerste instantie via de G40. Daar zit veel van de vergelijkbare problematiek en doelgroep die past bij wat u hier vraagt. Geef dat even een kans om ons daar dat signaal af te geven, aangezien we daar ook binnen

15 die themagroep een centrale rol vervullen als Deventer, als voorzitter. Dat lijkt ons gewoon een goede weg. Dat is niet wachten op Den Haag. Dat is volgens mij juist het pad voeren, niet voor de troepen uitlopen, maar samen optrekken. Als dat niet werkt, kun je altijd nog je eigen plan trekken. Dan zei ik al, dan gaan we al best ver in Deventer. Dat lijkt ons gewoon een verstandige route eigenlijk naar hetzelfde doel wat we nastreven met elkaar. Daar zit volgens mij de discussie niet. In die zin zou het college, wat dat betreft, met name wat u vraagt in de motie zo letterlijk ontraden en raden we u eigenlijk een andere route aan om op datzelfde doel uit te komen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Kaya. De heer Kaya: Voorzitter, de wethouder heeft de positieve kanten van het verhaal uitgelegd en daarbij ook daarnaast het negatieve verhaal van individuele zaken die mogelijk ... Waarvan mensen weer in de schulden kunnen keren. Maar dat kan ook na vijf jaar. Dat heb ik bij de heer Van den Nieuwenhof ook uitgelegd dat dat altijd mogelijk is. Daarnaast spreekt de wethouder zich ook tegen door ook te zeggen, we moeten dit gezamenlijk oppakken. Uiteindelijk geeft hij ook aan dat hij dit wel wil gaan doen. Hij wil dit wel gaan doen, maar dan eigenlijk ook weer niet. Ik snap het eigenlijk niet, voorzitter. De voorzitter: Dank u wel. De heer De Niet.

De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog wel een vraag aan de wethouder. Met welke inzet hij in die themagroep zit? Wat is de inzet van het college in die themagroep? Is de inzet om het terug te brengen naar zes maanden, om na zes maanden mensen uit de BKR te halen of is die inzet iets anders? De voorzitter: Gaat uw gang. Dat is makkelijkste, denk ik. De heer De Geest: Begin ik even met de opmerking van de heer Kaya. Volgens mij sprak ik mezelf niet tegen, maar was het heel simpel. Uiteindelijk gaat het erom dat je denkt, dat is de opvatting van het college, dat gezamenlijk optrekken in dit verband sterker is om op een resultaat uit te komen dan nu als één van de gemeenten, want het zijn er nog niet zo heel veel die dat doen, die 6 maanden, zoals de G4 dat heeft voorgesteld. Want u noemde 2 G40-gemeenten, maar dan mis ik er nog 38. Dat zullen er vast nog wel een paar meer zijn hoor. Precies. Voordat ik op 2 vastzit, het zijn er vast nog wel wat meer, maar het zijn er ook genoeg niet. Laten we dat een kans geven. Dat is die gezamenlijkheid. Dat lijkt ons gewoon verstandiger. Inderdaad niet eeuwig rekkend. Maar dat doet meer recht aan een bepaalde gelijkheid die je hierin volgens mij nastreeft met elkaar. De vraag van de heer De Niet over, wat is dan die inzet richting die G40? Dat zou heel erg kunnen zijn dat je zegt, het is zes maanden, tenzij.

Want maatwerk, kijkend naar omstandigheden, is soms, dat moet je heus wel met goede criteria onderbouwen, misschien wel verstandiger. Daarmee kun je altijd kijken naar situaties waarbij je merkt dat er nog een bepaald risico is, waarbij je mensen soms ook in bescherming wil nemen nog iets langer dan zes maanden, dat je daar gebruik van kan maken. Als voorbeeld. Dat zouden we met de G40 kunnen bespreken, hoe kun je dat vormgeven en zijn er meer gemeentes die daarin willen optrekken? Dat past denk ik bij wat ik net zei, want wij hebben wat dat betreft eigenlijk die methodiek al. Want u zei net van, wat doen we voorlopig op dit moment al voor onze inwoners? Wij hanteren eigenlijk al de methodiek dat wij het verkorten, passend bij die situatie, dat maatwerk. Daar helpen we al heel veel mensen mee in zo snel mogelijk weer op hun voet te komen, perspectief biedend. Dat kunnen wij ook onder de aandacht brengen bij anderen, maar niet op de absolute wijze, dat zou wat ons betreft onverstandig zijn, zoals hij hier nu in de motie staat? De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben dan daar het principiële verschil boven water, want wat natuurlijk deze motie, die wij van harte steunen, ook uitspreekt, is wel in zekere zin een absolute van, na zes maanden ben je gewoon vrij, om het zo maar eens te zeggen.

Maatwerk klinkt mooi of een ja, tenzij of een nee, tenzij. Eigenlijk is nu een nee, tenzij. Dat is het in de praktijk, maar dat zorgt ook voor willekeur en dat zorgt ook voor afhankelijkheid van degene die je op dat moment beoordeelt. Laten we ook niet vergeten dat als je een

16 nieuwe schuld wil aangaan, bijvoorbeeld voor een eigen bedrijf of om een huis te kopen, dan word je ook getoetst op je draagkracht. Daar zitten ook veiligheidssystemen in. Volgens mij is het daarmee een best wel principiële keuze, wil je inderdaad na zes maanden mensen echt vrijstellen? Zeggen, het ligt nu achter je en je kunt nu opnieuw je leven gaan opbouwen of bouwen we daar maatwerk, maar ook in zekere zin een rechtsongelijkheid in, in ons eigen systeem. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel. Ik heb een verduidelijkende vraag aan de wethouder, want begrijp ik nu goed dat u nog niet met die gesprekken bent begonnen in de G40? De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dit thema is nog niet besproken. Wij hebben aangeboden in de schriftelijke beantwoording van vrij recent om dat eventueel te doen. Daarna is er een motie aangekondigd. Wij kunnen dat natuurlijk gewoon doen, maar dat hebben we inderdaad op dit moment nog niet gedaan. Dat klopt.

Mevrouw Schmidt-Versteeg: Op welke termijn denkt u dan dat u daar duidelijkheid over heeft, als wij nu zeggen, we stoppen de motie in de achterzak, we sturen u op pad naar de G40? Op welke termijn denkt u dan dat u daar meer duidelijkheid over hebt, zodat wij dan opnieuw kunnen bepalen of we deze motie alsnog gaan indienen of dat we zeggen, we gaan het op uw manier doen? De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Dank u wel, voorzitter. Dat kan op vrij korte termijn. Ik bedoel, wij kunnen dat op vrij korte termijn vanuit de verschillende bijeenkomsten die daar al over zijn, digitaal, maar ook een aantal fysieke bijeenkomsten, aankaarten en polsen of daar draagvlak voor is. Is daar geen draagvlak voor, trek je je eigen plan en kun je ook kijken of je inderdaad naar de zes maanden termijn gaat. Waarbij ik net zei, er zit ook echt een keerzijde aan dat heel erg afhameren op zes maanden, waar je soms ook merkt dat iemand nog wat langer bescherming nodig heeft. We hebben wel meer ondersteuningsvormen, waarin vanuit maatwerk verschil zit. Maar dat doe je wel met onderbouwing en reden. Dat doe je niet vanuit willekeur, want dat moet het zeker niet zijn. Maar dat zouden wij bepleiten inderdaad. Kijk goed naar die omstandigheden, want dit is niet bedoeld om mensen het leven zuur te maken, maar om ze soms ook gewoon te beschermen.

Maar bij de meeste mensen is dat na zo'n lange tijd van schulden niet meer nodig. Dat delen we ook. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dan heb ik nog een andere vraag. U zei net in uw beantwoording op vragen van mijnheer De Niet, we zouden er ook voor kunnen kiezen om wel zes maanden te doen, maar dan een soort van achtervang te hebben. Mensen waar het dan na 6 maanden helaas weer misgaat, om die alsnog maatwerk te kunnen bieden. Wat houdt u dan nu tegen om het dan op deze manier te doen en vast te houden aan die vijf jaar nu? De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Ik begrijp de vraag niet helemaal, moet ik zeggen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt, kunt u de vraag nog eens op een andere manier stellen? Mevrouw Schmidt-Versteeg: De termijn is nu vijf jaar. We kunnen nu op dit moment in de Deventer situatie al maatwerk bieden op het moment dat iemand terugvalt. Wat is dan het probleem om de termijn terug te schroeven

17 naar een half jaar en niet meer vast te houden aan die vijf jaar? Want we kunnen dan toch nog, op het moment dat iemand terugvalt na zes maanden, datzelfde maatwerk bieden als dat we nu in de huidige regeling doen? Wat is er dan verschillend? De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Volgens mij hebben we net geconstateerd, die termijn vinden we inderdaad ook lang. Die vijf jaar is sowieso lang. Daar zijn we het gewoon over eens. Zes maanden is eigenlijk een norm die al gehanteerd worden. Die mogelijkheid heb je om het tot dat moment terug te brengen. Dat is in feite het maatwerk wat wij schetsen, waarbij we soms ook langer hanteren wanneer daar aanleiding toe is. Dat is eigenlijk waar het op neer komt. Het gaat niet zozeer om die vijf jaar, maar om het feit dat je soms kijkt naar de omstandigheden als daar een reden voor is. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Maar voorzitter, dan maakt het toch niet uit of wij nu zeggen van, we houden vast aan vijf jaar? Dan kunnen we toch nu ook zeggen, dat doen we na zes maanden? Dat maakt voor de maatwerkaanpak toch niet uit? De voorzitter: Wethouder De Geest. De heer De Geest: Volgens mij, zoals ik de motie nu lees, staat er nu vrij absoluut om de BKR-registratie maximaal zes maanden te laten gelden, om hem dan te laten verdwijnen.

Dat houdt in dat wanneer blijkt dat iemand nog langer baat heeft bij een dergelijke registratie vanuit bescherming, dat je dat niet meer kan doen. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Maar op het moment dat mensen dan concreet in de problemen komen, dan kunnen wij ze toch gewoon helpen. Dat kan na een half jaar, maar dat kan ook na vijf jaar, dat kan ook na tien jaar. De heer De Geest: Natuurlijk. Maar daar zit ook de preventieve kant in. Je wil ook voorkomen dat dat kan gebeuren in sommige gevallen. Dat is ook waar je hier het maatwerk op pleegt. Als dat een risico is en een risicoinschatting, dan is dat een manier waarop je mensen ook kan helpen beschermen. Je wil niet eerst weer dat ze in de problemen komen. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Natuurlijk niet. De heer De Geest: Dat heb ik net ook al aangegeven. Dat wil niemand van ons, volgens mij. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Nee, dat is het ook niet. Maar dat is ook wat mijnheer Kaya nu al vier keer heeft gezegd, dat kan ook na vijf jaar, het kan ook na een jaar, dat kan ook na tien jaar. Maar dat maatwerk kunnen we ook bieden op het moment dat we hem terugschroeven naar zes maanden in plaats van dat we vijf jaar hanteren. Dat zou kunnen. De voorzitter: Dit is herhaling. We gaan nu over tot een ander. De heer Schuring nog, dan mevrouw Van der Meer en dan mevrouw Sipman en dan ronden we het debat af. De heer Schuring.