2022-11-23 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer

Want u kent hem niet. Dat vind ik wel teleurstellend. Dat komt wel vaker voor bij het college. We zeggen ook altijd van: college,

18 voer gewoon je moties uit. In het college staat letterlijk: draagt het college op om bij eventuele onverwachte bevindingen tijdens de verkenningsfase deze tussentijds aan de raad te rapporteren en met hierbij de mogelijkheid van de raad om bij te sturen. Punt. Dat is het antwoord. U had gewoon naar de raad moeten gaan. Vindt u dat ook niet? Mevrouw Duursma: Ja en dan kan ik een heel technisch antwoord geven. Van waar het bij Burger over ging, waren vooral hele grote risico's, die ten tijde van het project kwamen. En … Maar volgens mij … Ik snap uw frustratie. Ik probeer dat ook heel goed in mijn oren te knopen. Om te zorgen dat wat mij betreft, u zich niet weer over overvallen voelt. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, volgens mij is het niet frustratie. Wij zijn hier als hoogste bestuursorgaan gewoon aan zet. En het college heeft gewoon opdrachten uit te werken. Dus het is … Misschien klinkt het gefrustreerd, maar wij willen gewoon in positie worden gebracht om de juiste beslissingen te nemen voor de stad. En zeker bij het Burgerweeshuis. Daar zijn we al meer dan tien jaar mee bezig. En dat hadden we bij de begroting moeten weten. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ik heb twee concrete vragen. Een. Ja, ik ga vragen stellen. Ik heb genoeg geleerd.

Ja, bent u bereid om toe te geven dat hier in ieder geval een behoorlijke inschattingsfout heeft gemaakt? En bent u bereid om excuses aan te bieden dat u niet eerder met deze informatie naar de raad bent gekomen, op een of andere manier? Op de manieren die wij hebben geschetst. En de tweede vraag is: kunnen wij erop vertrouwen, mogen wij erop vertrouwen dat u in het vervolg eerder naar de raad komt? Ook als u nog niet alles weet van projecten als de Nieuwe Keizer, het Burgerweeshuis, een sporthal Bathmen of wat dan ook. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel voorzitter. Ja dan moet ik over … Ik wil … Ik vind het heel erg naar en wil best mijn excuus aanbieden als u zegt van dit vinden wij heel vervelend. Die worsteling hebben wij met elkaar gemaakt. Maar wel in de volle overtuiging dat wij van mening waren dat de stukken zoals wij die naar de raad hebben gestuurd u alle gelijkheid geeft om besluiten te nemen op basis van alle voorstellingen die er zijn. En dat is de afweging geweest die het college heeft gemaakt. Dus ik vind het heel vervelend. En het spijt me dat u zich daardoor overvallen voelt en dat wat u betreft de begroting dus niet anders had moeten worden vastgesteld als u dit geweten had. De inschatting van het college was dat niet zo is. Dus in die zin spijt mij dat zeker. De voorzitter: De heer Donkers.

De heer Donkers: De heer De Niet stelde eigenlijk de vraag die normaal gesproken in het politieke handboekjes wordt gevraagd door een coalitiepartner of de partij van de wethouder. Beterschap. Wat gaat het college voortaan doen als … Om dit te voorkomen en wat leren we hiervan? En dat antwoord mis ik nog van de wethouder. De voorzitter: Wethouder Duursma. Wethouder Duursma: Volgens mij betekent het dat wij als college nog scherper zullen gaan zitten op de projecten die wij onder handen hebben om te kijken of wij daar een raadsmededeling of een sociaal of bestuurlijk actueel voor moeten gebruiken. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof, de heer Van der Meulen? De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja voorrangsregels in de raad. Ja, ik zit nog even … Ik hoorde wel een excuus. Maar ook: ik zou excuus kunnen maken, en ik zou het anders kunnen doen. Maar en u geeft daarbij dan antwoord van

19 we kunnen beter informeren. Maar ik denk ook vooral: we hebben een leidraad en daar staat precies in wat er wordt verlangd en wat de relatie is ook tussen collega en raad. Dus van de go en de no-go, daar gaat de raad over. Het verzinnen van een nieuwe fase, daar gaat het college niet over, moet je aan de raad overlaten. Dat is de systematiek van de leidraad. Maar goed dat is de inhoud, daar gaan we over praten. Maar ziet u ook in dat u dat het college zich bewuster moet zijn in de nabije toekomst, van hoe de leidraad is opgebouwd en wat de achtergronden daarvan zijn? En bent u bereid om dat ook anders te doen? Of zou u dat ook anders doen met de kennis die u nu hier heeft gekregen vanavond? Voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Volgens mij zei ik: het spijt mij dat dit raad hier zich bij overvallen voelt. Wij hebben dit alleen gedaan op basis van. Dat is wat ik zei. Dus u heeft een excuus gehoord. Dus dat kan ik bevestigen. En wat ik verder heb gezegd is: dat wij nog scherper zullen kijken naar en hoe de leidraad uitgelegd moet worden. Want ambtelijk hebben wij samen met onze ambtenaar gekeken van hoe ziet die leidraad eruit? Wat vraagt dat op welk moment? Die discussies zullen wij nog scherper voeren. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Ja, ik vind het fijn om dat te horen.

Is het misschien dan … Stelt u eigenlijk voor om dan misschien met de gemeenteraad gezamenlijk een sessie te organiseren waarin wij een scherpere definitie neerzetten van bijvoorbeeld tijdigheid? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel, voorzitter. Volgens mij ligt er een evaluatie van de leidraad en komen we daarover te spreken. Dus volgens mij is dat iets waar wij het met elkaar over gaan hebben. Lijkt me heel verstandig. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ja, dank u wel voorzitter. Nou hebben we het al eigenlijk over communicatie. Wat delen we wel, wat delen we niet? Nou hebben we gister in het ‘…’ gekregen over de schouwburg, liquiditeiten en exploitatie. Ging het ook allemaal over de cijfers. U hebt 28 oktober een briefje gekregen van Rob van den Hove. U gaat dan net voordat we er nu over hebben, gaat u gisteren die brief sturen. Ja. Volgens mij leert u er niks van, hoe u moet communiceren. Ik denk bij mezelf: ook daarin had u ook weer beter van tevoren … Dus u valt een beetje in herhaling wat dat betreft. Dus ik wou maar even gezegd hebben, wat gaan we hiermee doen wethouder? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Volgens mij hadden wij dit normaal gesproken donderdag naar u gestuurd. Want dat is de normale cyclus.

Door dit interpellatiedebat hebben wij met elkaar afgestemd dat, ondanks dat dit niet direct met deze projecten met interpellatiedebat te maken heeft, het u toch maar gisteravond meteen naar de begroting te sturen. De voorzitter: Naar de raad te sturen. Mevrouw Duursma: Naar de raad te sturen. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Nou heb ik gisteren met de griffie, met dank aan de griffie gevraagd: waar is dan de brief die gestuurd is namens de schouwburg? Want u maakt een raadsmededeling, waar de brief van de schouwburg niet bij zit. Ook weer halve informatie. Maar het gaat natuurlijk wel over de centen. Als je de hele

20 rapportage leest, wat een geld daarbij moet, begrijp ik uw oplossing wel. De derde variant, laten we doen met Burgerweeshuis en de schouwburg. Dan kunnen we misschien wat geld besparen of wat minder uitgeven. Dat kan u toch ook gewoon zeggen, of niet? De voorzitter: Maar dit gaat wel richting inhoud hè. Dus … De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, om te beginnen: ik ben blij in ieder geval met de excuses die u heeft gemaakt. Dat lucht in ieder geval mij enigszins op, laat ik het zo zeggen. Het klaart de lucht, of hoe noem je dat? Maar dat de … Als het gaat over de praktijk vooruitdenkend. Wat mij betreft moeten we dat niet af laten hangen van de discussies over hoe we precies die leidraad grote projecten moeten interpreteren of wat dan ook, want daar gaat het uiteindelijk niet over. Het gaat echt over informatievoorziening naar de raad, die ook los van projecten die helemaal niks met de grote leider grote projecten te maken hebben, gaat het …Is het ook van belang. Als er afwijkingen zijn van de kaders dan wil ik er als raad, moeten wij erop kunnen vertrouwen dat die informatie tijdig en naar de raad komt. En dat hoeft nooit helemaal compleet te zijn hè. Dat kan ook deelinformatie zijn. Of een vooraankondiging. Of: weet dat dit speelt en we komen met uitgewerkte voorstellen.

Daar hebben we genoeg ruimtelijke raadstafels en bestuurlijke raadstafels, sociale raadstafels … Hebben we dat of sociaal actueel hebben we dat ook gehoord. En als het nodig is dan vragen we daar op dat moment ook nog wel raadsmededelingen van en temp en of dat soort zaken. Maar dat is de plek om dat soort informatie ook te delen. De voorzitter: Oké. Bedankt voor de akte. Wie kan ik verder nog het woord voeren? Geven, bedoel ik. De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Nog een vraagje. Wat vindt de fractievoorzitter van het CDA eigenlijk van dit hele verhaal? Daar hoor ik helemaal niks over. De voorzitter: Ja maar ik heb … Dat is niet … mevrouw van … Nee mevrouw Scholthof. Ik zou het gewoon laten zitten. Dit is niet de gelegenheid. U kunt nog uitgebreid met elkaar in debat gaan over elkaars positie in debat en daar hebben we voldoende over gewisseld wat mij betreft, althans in dit debat. Dus ik zou het laten zitten. Ja, nou als u iets anders heeft, mag het. U kunt een uitdaging ook naast u neerleggen. Dat is mijn vriendelijke verzoek. Nee, oké. Dan kan ik … Mevrouw Scholthof: Dank u wel, voorzitter. Nou ik heb met interesse zitten luisteren. Ook wij hebben dit debat ondertekend omdat wij ook benieuwd waren naar de uitleg van het college en de beweegredenen vanwege de ja, gewoon ongelukkige datum dat dit naar ons als raad is gestuurd.

Dat heeft ons denk ik allemaal in verlegenheid gebracht. En de hamvraag die ik hier vanavond onthoud is: wanneer is de raad nou goed in positie gebracht? En volgens mij zit daar een interpretatieverschil en heeft het college in alle goede bedoelingen gemeend: wij brengen de raad goed in positie als wij hele zorgvuldige goede stukken sturen en ook een uitkijkje naar een eventueel een oplossing hè, een uitweg. Maar ik heb toch het idee dat dat deze raad dat misschien de uitkomst is van dit interpellatiedebat, meer de behoefte heeft om meer naar de voorkant geïnformeerd te worden. Ook al zijn het maar halve stukken. Maar dan moeten wij ons ook beseffen: dat als wij halve stukken krijgen, dat wij niet zeggen ja college komt met halve plannen en wat is dan uw voorstel? Want dat is natuurlijk ook wat ik vaak hoor. En dat dan moeten wij onszelf wel beseffen dat wij niet in die stand gaan. Ik zou ook wel voorstander zijn van meer naar de voorkant. En u mag eerder naar ons … College u mag eerder naar ons als raad komen met informatie, ook al is die nog niet helemaal netjes hè en helemaal netjes opgemaakte stukken en perfect doorgerekend. Maar dan is dat ook een rol waar wij ons ook van bewust moeten zijn. Dat wij dan ook onze rol nemen dat we niet het college ja zeg maar, beschuldigen van: u stuurt halve informatie en wat moeten wij hier nu mee? Nou wat mij betreft is dat de les.

De voorzitter: Dank u wel. De heer Kaya. De heer Kaya: Ja voorzitter wat ik constateer vanavond is dat er heel veel lessen zijn getrokken over wat er is gebeurd. En er is een excuus gekomen, alhoewel ik het wel heel magertjes vond. Maar die is gekomen. Maar ook

21 om dan toch in de mate zijn van het WK, zijn wij buitenspel gezet. En laten we hopen dat als we naar de VAR kijken dat dan daaruit gaat blijken dat nou ja, dat de wethouder de volgende keer misschien beter haar best moet doen. En niet voor ons moet denken, want wij zijn het hoogste orgaan van de gemeente. Wij zorgen er wel voor om jullie aan het werk te zetten. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, voorzitter. Ik voel toch even de behoefte om nog op een punt te reageren. Laten we ons wel realiseren: naast het gesprek wat we hierover gehad hebben en wat daarvanuit college over gezegd is, dat we het inhoudelijke gesprek over de voorstellen die naar ons zijn gestuurd, nog moeten gaan voeren met elkaar. Dus buitenspel? Het spel moet nog gespeeld gaan worden. Laten we dat spel met elkaar aangaan. Hierover is voldoende gezegd, heeft college gezegd sorry of ik ga niet de woorden herhalen van de portefeuillehouder. Maar laten we met elkaar snel over de inhoud over de voorstellen met elkaar gaan spreken, en dan het spel gaan spelen. Dank u wel. De voorzitter: De heer Van der Meulen. En dan wil ik komen tot de afronding. De heer Van der Meulen: Ja dat is prima want de heer Schuring gaf eigenlijk een beetje voorzet van: we gaan binnenkort spreken over de inhoud. En ik ben ook wel blij met het sorry.

Het college zegt sorry, we hadden het beter moeten doen, we hadden het anders moeten doen. Maar er is wel sprake van een valse start. En de valse start heeft gevolgen voor de raad. Want we zijn … We zouden vanavond al eigenlijk praten over de inhoud. Maar het gaat dan vooral over de projecten en het zijn dan twee projecten. Heel verschillend. Waarbij bij allebei het water aan de lippen staat. Met name bij het Burgerweeshuis. Die moeten snel vooruit. Dus die zijn nu de dupe van de valse start geworden. En de vraag is aan de wethouder: wat gaat u eraan doen om deze valse start weer goed te maken? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Nou zult u me toch moeten helpen wat ik zou kunnen doen. Volgens mij betekent het dat wij met elkaar in de raadstafels goed van gedachten wisselen over wat betekent dit. En dat wij zo goed mogelijk met elkaar die discussie kunnen voeren. En dat is volgens mij de enige manier waarop we dit kunnen doen. Maar als u zegt van goh wethouder zou u niet links of rechts kunnen doen, dan hoor ik dat graag. Ik begreep net van de heer Kaya dat wij vooral op uw opdrachten moesten wachten. De heer Van der Meulen: Volgens mij zei de heer Kaya dat u gewoon de opdracht van de raad moet uitvoeren. Dat zou al heel erg helpen. En inderdaad van de aanbevelingen van hoe nu verder? Ja daar ga ik u graag bij helpen, en ik denk de andere fracties ook.

Want er is een toch nog steeds denk ik een informatieachterstand. Er zitten niet gedateerde stukken bij de stukken hè. Er staat niet overal een datum op. Dus we hebben nog wel wat vragen over. En het zou heel erg helpen als u ons daarmee ook voorthelpt. Dus ik ben blij met die toezegging dat u ons verder gaat helpen om de valse start goed te maken. Sluiting De voorzitter: Uitstekend. Ik denk dat we tot de afronding van het debat kunnen komen. Ik zou eigenlijk willen uitspreken, ook een beetje in de lijn zoals de heer Schuring aangeeft, dat we … We hebben nu dit proces geëvalueerd. Er zijn vragen over gesteld, er is een spijtbetuiging gekomen van de zijde van het college. Maar dat we in het vervolg nu wel gewoon over de inhoud kunnen gaan spreken met elkaar. En dat de inhoud centraal staat. En niet meer deze proces of in de term van de heer Van der Meulen: valse start. Omdat beide projecten verdienen om gewoon zorgvuldig door de raad te worden behandeld. Dus dat zou mijn oproep aan u allen zijn. Laten we dit punt nu afsluiten en dan overgaan tot een inhoudelijke behandeling die binnenkort kan beginnen. Ja? Dan sluit ik deze raadsvergadering en gaan we straks verder met de raadstafels.