2022-11-23 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer

TRANSCRIPT VAN DE RAADSVERGADERING VAN GEMEENTE DEVENTER d.d. 23 november 2022

Aanwezig voorzitter griffier

R.C. König A. Kerver

raadsleden Gemeentebelang GroenLinks PvdA D66 VVD Deventer Belang CDA SP ChristenUnie DeventerNu DENK Deventer Sociaal

C.H. Muilerman, H. Eltink, E.B.M. te Boekhorst, A. Roetert, J.A. Trompert, A.M. Koot, H.A. Obdeijn en B.J.M. te Riele T. van der Meulen, A.G. Zegel-van Tiel, A. van der Meer, I.S. van Wilgen, J.B. van Straaten en R.J.O. Jansen J.C. Leget, T.M. Eekhuis (vanaf 19.00 uur), D.I. Visser, P. Varenbrink en S. Hoogenberg J. Schuring, S.H. Kerkdijk en C.E.M. Schuiling B.J. Donkers, W.K. Schol, E.M.L. Sipman en R.W. Zuijdam S.R.J. Kleine Schaars (vanaf 19.10 uur) en K. Zieverink T.W. Scholthof, M.H.J. Evers en A.G.J.M. van der Linde K. de Kok A.C. de Niet E.B. van den Nieuwenhof A. Kaya K. Schmidt-Versteeg

gem.secretaris

E.G. Grijsen, M.W.H. Elferink, R.S. de Geest, T.C. Walder en C.M.E. Duursma M.A. Kossen

Afwezig

G.H. Smeenk (Gemeentebelang), O.A. Akdemir (D66), A. Emens (Deventer Belang)

wethouders

Opening De voorzitter: Dames en heren, ik open uw raadsvergadering van 23 november 2022. Van harte welkom raadsleden, publiek in de zaal, kijkers thuis, leden van het college en ambtelijke ondersteuning. Ook de pers, de media, van harte welkom bij deze raadsvergadering. Verzoek voor een interpellatiedebat De voorzitter: Deze vergadering is georganiseerd op verzoek van uw raad, een beroep op artikel 17 lid 2 van de Gemeentewet. En daarbij moest tenminste een vijfde verzoeken om een extra raadsvergadering. Maar in dit geval is het van twaalf fracties gekomen en daarmee is er aanleiding om met elkaar vanavond een interpellatiedebat te voeren. Daarvoor is ... Om dat te doen, moeten we nog formeel wel vaststellen of er inderdaad behoefte is aan een interpellatie. Maar gezien het feit dat twaalf fractievoorzitters die brief hebben ondertekend, ga ik ervanuit dat die meerderheid er is. Ja? Dan gaan we daar niet over stemmen. Voor de goede orde: we gaan zo eerst de hamerstukken afhandelen. Dan hebben we dat gehad, en is er daarna ruimte voor het interpellatiedebat. We hebben een aantal leden dat verhinderd is. Dat is de heer Emens van Deventer Belang, de heer Smeenk van Gemeentebelang, de heer Akdemir van D66 en we hebben bericht dat mevrouw Eekhuis verlaat is. En de heer Kleine Schaars is ook wat later. Voldoende leden om met elkaar deze vergadering te organiseren.

We gaan dus eerst even over tot de hamerstukken.

2 Hamerstukken 1.

Wijziging APV (schrappen colorverbod, wijzigen drugsartikel en zomeraanpassing VNG)

De voorzitter: We starten met de wijziging van de APV. En de vraag is of er daar nog leden zijn die hun stemverklaring willen afleggen. Dat is niet het geval. U kunt zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 2.

Subsidieverordening Gecertificeerde Instellingen Regio IJsselland

De voorzitter: Dan de subsidieverordening gecertificeerde instellingen regio IJsselland. Is er een van de leden die daarover hun stemverklaring wil afleggen? Dat is niet het geval. U kunt zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 3.

Subsidieverordening klimaatadaptieve maatregelen voor bedrijven op bestaande bedrijventerreinen gemeente Deventer

De voorzitter: Dan de subsidieverordening klimaatadaptieve maatregelen voor bedrijven op bestaande bedrijventerreinen in Deventer. Zijn er leden die daarover hun stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. U kunt zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 4.

Woonzorgvisie gemeente Deventer (oktober 2022)

De voorzitter: Dan de woonzorgvisie gemeente Deventer. Zijn er leden ... Ja, daar. De heer De Niet, gaat uw gang. De heer De Niet: Ja, dank u wel. In de raadstafel over de woonzorgvisie leek flexwonen opeens als oplossing te worden ingezet voor onaangepast wonen, oftewel: de Skaeve Huse. Dat is voor ons als fractie een no-go omdat volgens ons een zorgvuldige procedures noodzakelijk zijn voor het creëren van draagvlak over onaangepast wonen. En de wethouder heeft schriftelijk in ieder geval bevestigd aan ons dat inzet van flexwonen voor dit probleem niet aan de orde is. En met die toezegging kan ChristenUnie instemmen met deze woonzorgvisie. De voorzitter: Dank u wel de heer De Niet. Mevrouw Visser. Mevrouw Visser: Ja, omdat er geen oordeel van de raadstafel is geweest, willen wij toch bij deze ons oordeel nog even uitspreken. Wij zijn zeer tevreden over de zeer integrale visie. En wij hopen dan ook dat die op die manier gebiedsgericht, wijkgericht, buurtgericht wordt uitgevoerd. En waar de problemen veroorzaken dat wij daar ook weer van op de hoogte wordt gesteld. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Visser. Andere leden nog die hun stemverklaring willen afleggen? Dat is niet het geval. Kunt u zich allen vinden in deze visie? Ja, dat is geval dan heeft u aldus besloten. 5.

Strategische Beleidsagenda Veiligheidsregio IJsselland 2023-2026

De voorzitter: Dan gaan we naar de strategische beleidsagenda veiligheidsregio IJsland. Iemand die daarover een stemverklaring willen afleggen? Niemand? Kunt u zich allen vinden in deze visie? Of agenda moet ik zeggen, de beleidsagenda. Ja? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten.

3 6.

Bekostiging van aanschaf en vervanging beveiligingscamera’s op schoolgebouwen

De voorzitter: Dan de bekostiging van aanschaf en vervanging beveiligingscamera's op schoolgebouwen. Daarover iemand die een stemverklaring wil afleggen? Niemand? Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 7.

Bestemmingsplan Raalterweg ongenummerd, naast 6

De voorzitter: Dan het bestemmingsplan Raalterweg ongenummerd, naast nummer zes. Iemand die daarover een stemverklaring wil afleggen? Niemand? Kunt u zich allen vinden in het voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 8.

Verordening Jeugdhulp gemeente Deventer 2023

De voorzitter: Dan de verordening jeugdhulp gemeente Deventer 2023. Leden die daarover een stemverklaring willen afleggen? Niet? Kunt u zich allen vinden in dit voorstel? Dat is het geval. Dan heeft u aldus besloten. 9.

Interpellatiedebat

De voorzitter: Daarmee hebben we alle hamerstukken gehad en gaan we over tot het interpellatiedebat. Alle fractievoorzitters hebben dus een verzoek ingediend voor een interpellatiedebat. En in dat debat, of in dit verzoek staan twee vragen aan het college geformuleerd. En die vragen staan vanavond centraal in dit debat. Op een later tijdstip zal in raadszaalverband vervolgens over de inhoud van het voorstel worden gesproken. En uiteindelijk in een besluitvormende vergadering. Inhoud is dus vanavond niet aan de orde. En ik zal daar ook op toezien dat we niet geleidelijk aan toch in die inhoud terechtkomen. En u zult me daar ongetwijfeld bij helpen. Dus ook nog geen oordelen over de voorstellen die nu hier liggen. Het gaat echt over de procedure. Wie van de indieners mag ik het woord geven om het verzoek toe te lichten? De heer Van der Meulen, gaat uw gang. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel voorzitter. Omdat het verzoek is ingediend namens twaalf fracties, twaalf fractievoorzitters. Denk ik dat het goed is om even de vraagstelling voor te lezen. Is dat ook uw bedoeling? Want dan … Daar zijn we het in ieder geval helemaal over eens. En het gaat inderdaad om het proces. De aanleiding is de begroting 2023 waarin twee grote projecten: De Nieuwe Keizer en het Burgerweeshuis voor het vervolg in de verkenningsfase gezamenlijk werden beschouwd.

In technische vragen en mondelinge vragen kon het niet direct worden opgehelderd waarom het gemeenschappelijk werd beschouwd. Er werd nog verwezen naar een voorstel van het college. Bij het begrotingsdebat op 9 november leidde dit onderdeel van de begroting tot een amendement en een debat over het wel of niet separaat behandelen van het vervolg van de twee projecten. Op 10 november, dus een dag na de begroting, is de raad geïnformeerd over drie collegevoorstellen van 8 november 2022. Dus een dag vóór de begroting. Bij de voorstellen die daarbij aanwezig zijn, zijn documenten en onderzoeken aanwezig en die dateren allemaal van ruim voor die tijd, september en oktober 2022. De voorstellen van 8 november hebben een duidelijke relatie met de wijze waarop dit in de begroting is weergegeven. En vragen … En geven ook een deel zijn verklaring op de antwoorden op toen gestelde vragen. De vragen aan het college op dit moment zijn, de eerste vraag. En misschien is het voor de behandeling ook wel handig dat die apart worden behandeld, met uw welnemen. Het zijn twee verschillende onderdelen. Bij het opstellen van de begroting die is aangeboden aan de raad in oktober is uitgegaan van een bedrag voor een gezamenlijke verkenningsfase van 2.5 miljoen. En dat is bij amendement gewijzigd, vastgesteld en toen is het weer gesplitst.

Ook is in de begroting de exploitatie van Nieuwe Keizer en het Burgerweeshuis aan elkaar gekoppeld. Het gaat dan om 300 duizend euro per jaar. De vraag is: over welke informatie beschikt het college ten tijde van het opstellen van de conceptbegroting? En kan het college inzicht geven op welke onderzoeken, feiten en omstandigheden de informatie in de begroting was gebaseerd? Dat is de eerste vraag. Zal ik de tweede vraag tegelijkertijd doen? De tweede vraag, die heeft betrekking op het moment na de begroting, dus op 10 november. Kan het college inzicht geven in de beweegredenen om pas daags na de begroting aan de raad informatie te verschaffen over de drie raadsvoorstellen en niet eerder de raad te informeren? En een deelvraag daarbij is: van welke specifieke cruciale

4 informatie, en daar gaat het om cruciale informatie, ontbrak om de voorstellen niet eerder in een collegevergadering, dus eerder dan 8 november, te bespreken? En daardoor pas de raad op 10 november te informeren. Dit waren de vragen. De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting de heer Van der Meulen. Zijn er andere leden van de raad die nog behoefte hebben om dit nog verder toe te lichten? Is het helder? Ja, dan stel ik voor dat we naar de zijde van het college gaan. Wethouder Duursma, u heeft het woord. Omhoog hè denk ik ... Mevrouw Duursma: Dank u wel voorzitter. U vraagt naar twee bedragen: 2.5 miljoen en 3 ton structureel. Ik zal eerst ingaan op de 2.5 miljoen. Ten tijde van het opstellen van de begroting was voor beide projecten het conceptresultaat van de faseringsonderzoeken bekend. De business case en het programma van de eiser. Dat was ten tijde van het opstellen van de begroting. Er kon daarom vrij goed worden ingeschat welke werkzaamheden nog moesten worden uitgevoerd tijdens de rest van de verkenningsfase. Kort voor het vaststellen van de begroting, heeft het college daarnaast gevraagd om een derde scenario. Namelijk: het huisvesten van beide instellingen aan de Keizerstraat te betrekken bij de voorbereiding van de raadsvoorstellen.

Er werd ingeschat dat 2.5 miljoen toereikend zou moeten zijn voor het uitvoeren van vervolgstappen voor alle drie de mogelijkheden. De ontwerpfase van de Nieuwe Keizer, de ontwerpfase van Burgerweeshuis en de definitiefase voor de gezamenlijke huisvesting. Zo bleek maximaal bewegingsruimte voor de raad beschikbaar voor het vervolg. Als we het dan hebben over de 3 ton structureel. Die extra bijdrage van die 300 duizend euro voor Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer is beschikbaar vanaf 2025. Dit bedrag komt voort uit het bestuursakkoord. Daarin staat dat nog niet aan te geven is hoe groot de jaarlijkse exploitatiebijdragen aan deze instellingen moeten zijn om een meerjarige, stabiele en sluitende exploitatie mogelijk te maken en jaarlijks terugkerende incidentele aanvullingen te voorkomen. Daarom is in het financiële overzicht dit bedrag als raming opgenomen voor beide instellingen. Dus het is rechtstreeks gekopieerd vanuit het bestuursakkoord. Als u vraagt naar de feiten en de omstandigheden. Aan het eind van het zomerreces werd het college duidelijk dat de uitkomsten of de conceptuitkomsten van de verkenningsfase, onderdeel definitiefase ... En ik weet dat ik die termen redelijk ingewikkeld zijn. Van Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer bij elkaar opgeteld veel extra geld zouden vragen en ook aanzienlijke risico's kenden.

De onderzoeken voor Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer waren toen nog niet afgerond. Er was wel zicht op orde van grootte van de uitkomsten, maar getallen veranderden eigenlijk op dat moment nog steeds. Beide projecten kunnen op basis van het onderzoek door als de gemeenteraad bereid is fors te investeren. Tegelijkertijd zijn de projecten, gezien de grote investeringen en de risico's, erg kwetsbaar. Onze uitgangspunt als college is dat zowel schouwburg als poppodium van groot belang zijn voor Deventer. Wij vroegen ons daarom ook af hoe we de kwetsbaarheid van deze projecten konden verminderen en hoe we de raad een goed voorstel konden doen. Het inzicht dat de risico's van beide projecten door huisvesting van beiden aan de Keizerstraat kon worden verminderd en de kansen die deze locatie, bij het station en in de Kien ook voor een poppodium zouden kunnen bieden, zijn toen aan de orde gekomen. Aanvankelijk was het idee om naast vervolgfase van beide projecten, ook de extra optie van samen onder een dak aan de Keizerstraat te laten onderzoeken. Begin oktober werd duidelijk dat twee sporen naast elkaar geen optie was. En dat heeft te maken dat het heel veel vraagt van betrokkenen, het hogere kosten zijn ... Maar ook heel belangrijk: het moeilijk is om architecten te contracteren bij deze onzekerheid. Het vraagt namelijk een architecteninschrijving.

En toen concludeerde het college dat het beter zou zijn om eerst de derde optie te onderzoeken, zodat je drie gelijkwaardige onderzoeken aan de raad kunt presenteren voor de keuze voor het vervolg. De begroting is met het opnemen van de reservering 2.5 miljoen op 4 oktober door college vastgesteld. En ondertussen werden de onderzoeken afgerond en de raadsvoorstellen voorbereid. Dat is het antwoord op de eerste vraag. En nu vraag twee. Het college heeft geworsteld met de vraag op welk moment de stukken naar de raad moesten worden gestuurd. De voorzitter: Wacht even mevrouw. Het is aan … De heer Van der Meulen heeft een interruptie. Gaat uw gang. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, volgens mij zou het wel fijn zijn om de twee vragen apart te behandelen. Mevrouw Duursma: Oké, helemaal goed.

5 De heer Van der Meulen: Deze vraag die roept wel een vraag op. Want er wordt een tijdlijn geschetst wat de algemene termen van na het reces en vlak voor de begroting. Misschien kunt u daar nog wat specifieker in zijn. Maar wat volgens mij nog belangrijker is, is dat we hier als raad twee besluiten hebben genomen voor initiatieffases door te gaan naar de verkenningsfase. De een voor het Burgerweeshuis, die is uit januari uit mijn hoofd. En die van de Nieuwe Keizer al een paar maanden daarvoor. Maar bij de Burgerweeshuis, dus in januari, is er een motie aangenomen ingediend door Gemeentebelang en het CDA waarin een heel belangrijke opmerking is geplaatst. Ik weet niet of die die motie voor ogen heeft? Mevrouw Duursma: Niet zo direct. De heer Van der Meulen: Oké, nou ik doe het even uit mijn hoofd. Volgens mij is het 26 januari dat die raadsvergadering plaatsvond en dat er een motie is aangenomen, vrij breed gesteund. Waarin staat van op het moment dat er nou ja zaken voorkomen in het proces, ga gelijk door naar de raad. Gaat eerder terug naar de raad, wacht niet die verkenningsfase af, maar gaat terug naar de raad. En mijn tweede sub vraag is dus: waarom is dat niet gebeurd? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel voorzitter.

Deze motie stond niet direct op mijn netvlies, maar de stukken waren ook nog niet compleet op het moment dat wij hier mee aan het werk waren. Wat wij in ieder geval wilden was dat de raad heldere cijfers kreeg, duidelijke uitkomsten. En eigenlijk tot aan 4 oktober, en ook daarna nog, waren de cijfers nog zo fluïde dat de range en de berekeningen eigenlijk tot aan 1 september nog hebben doorgewerkt. Dus het was nog zo onduidelijk wat er speelde. En de berekeningen die plaats moesten vinden om een goed beeld naar de raad te schetsen, waren op dat moment nog niet scherp. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel. Ik hoorde … Ik heb u ook horen zeggen dat u al inderdaad na het zomerreces in ieder geval op de hoogte was van de orde van grootte en van de risico's. Verkenningsfases, business case waren in principe afgerond. En op dat moment … Want de informatie die de raad had, is de laatste inhoudelijke informatie van de raad die wij op deze project hebben gekregen is die van de kwartaalrapportage, tweede kwartaalrapportage. Daar staan alle seinen in de … Op groen. Nou op een na, namelijk: de kosten van de verkenningsfasen van de Nieuwe Keizer. Voor de rest zijn alle seinen op groen. En dit … De informatie die nu in de stukken zit, die we hebben gekregen, die u blijkbaar vlak na de zomer had.

Die zetten wat mij betreft, voor wat ons betreft, de inhoud van de status van in ieder geval project de Nieuwe Keizer … Als het gaat over scope, als het gaat over de kosten van de exploitatiefase en als het gaat over de kosten van de realisatie, die zijn … Die staan hier rood of donkerrood. Misschien zelfs bijna zwart hè. Het is gewoon drie keer zo duur. Dat is een wijziging van de uitgang ten opzichte van de uitgangspunten van de raad. En dan zegt ook … Ja dan heeft u altijd de plicht om zo snel mogelijk naar de raad te gaan om de raad daarover te informeren. En niet te wachten tot u alle informatie heeft. Dat is niet de vraag. U heeft informatie die u op dat moment volgens mij met de raad moet delen. En dat geldt dus … Waarom bent u op dat moment dan niet naar de raad gegaan met die informatie die u dan wel had? Want die informatie had ik graag willen hebben, in ieder geval bij de begroting. In ieder geval op het moment dat die er is, heeft u ook vanuit de leidraad nieuwe grote projecten … Staat heel duidelijk: u heeft die kwartaalrapportages waar jullie de raad gaat … Maar ook zodra u informatie heeft die relevant is over dit project. Nou dat is nog onderstreept met een motie blijkbaar bij de Burgerweeshuis. Dan gaat u daarmee naar de raad. Dat is gewoon de opdracht van het college, zeker voor grote projecten. Waarom heeft u dat niet gedaan? De voorzitter: Mevrouw Duursma.

Mevrouw Duursma: Zoals ik al zei: op het moment dat in eind van … Of begin van het zomerreces duidelijk werd dat er grote afwijkingen waren, ging het verschil in de Nieuwe Keizer ... Daar zat nog, ik geloof 10 miljoen tussen de minimale variant en de maximale variant. En het bedrag wat er daarna uitkwam was nog hoger. Dat betekent dus dat die projecten nog niet klaar waren. We waren nog volop bezig met het verwerken van de financiën van

6 deze projecten. Dus wat hadden wij dan moeten antwoorden? Wij hadden moeten aangeven dat de cijfers nog erg onduidelijk waren, want dat was de situatie op dat moment. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, net vroeg ik al inderdaad een meer exacte tijdlijn. Wat volgens mij belangrijk is in dezen. Van wanneer waren alle stukken compleet, zowel voor het project Nieuwe Keizer als Burgerweeshuis, besluitrijp voor het college? Kunt u daar een antwoord op geven? Mevrouw Duursma: Ja hoor. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Daar kan ik een antwoord op geven. Besluitrijp voor het college … In eerste aanleg hebben wij dit verkennend besproken op 1 november. En op basis van die 1 november sessie zijn er nog aanpassingen geweest in de financiën omdat ze nog niet duidelijk waren. En dat betekende dus dat wij op 8 november pas konden besluiten. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Maar hebben wij dan alle stukken nu beschikbaar? Want daar staan hele andere data bij. Die zijn allemaal van oktober en september. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel. Op basis van de stukken die er lagen moesten er berekeningen worden gemaakt.

En die berekeningen van wat betekent dit dan nu? Met name de kostprijs dekkende huur, dat was een van de meest ingewikkelde berekeningen, als ik het goed begrepen heb, die er zijn gemaakt. Dus juist de wijze waarop we die de cijfers moesten interpreteren en vertalen naar de gemeentebegroting en hoe we onze regels hier met elkaar hebben afgestemd, dat was de ingewikkelde sessie. En die waren pas eigenlijk in de week tussen 1 november en 8 november bekend. De voorzitter: De heer Van der Meulen. Oké. De heer De Niet. De heer De Niet: Misschien wil de heer Van der Meulen eerst op deze vraag nog doorgaan. De voorzitter: Dan de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik ben toch nog even op zoek naar de tijdlijn die daaraan voorafgaat. Want u noemde net ook al: bij het reces was al bekend van we willen een nieuwe variant, een derde variant. Daar is over gesproken in het college. Of nou ja in de … Bij u op de kamer, of ik weet niet precies hoe dat gaat. Maar dat heeft u net aangegeven. Bij de … In de zomer werd er al nagedacht over een nieuwe variant. En is er ook een berekening gemaakt van die moeten we in de begroting opnemen. Dus ik ben ik ben toch nog even op zoek van die exacte gegevens. Dat is dan inderdaad in de week van november. Maar daarvoor was er dus al meer aan de hand en had u de raad inderdaad daarvan op de hoogte kunnen brengen.

Conform met de motie die is aangenomen bij Burgerweeshuis. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Op 30 augustus is er in het college voor het eerst gesproken over: wat zien wij nu? En wat kunnen wij met de gegevens die wij op dit moment zien? Waren de projecten nog niet helemaal klaar, hadden we wel een indicatie. We zagen dat er hele grote risico's in zaten en dat was de reden dat toen is geopperd: zou dat een optie kunnen zijn? Dus nog heel vrijblijvend geformuleerd. In de retraite van het college, dat was eind

7 september, is daar een presentatie geweest. Toen hebben we ook diepgaande gesproken over de begroting. En in die retraite hebben wij met elkaar besloten van: goh, wat wij nu zien, maakt dat we een derde variant in ieder geval willen verkennen. En dan om te zorgen dat wij goede voorzieningen in onze stad houden omdat we grote risico’s zagen bij beide projecten. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja dank u wel. Ja, en dan stopt u dat in de in de begroting als een soort paasei hè? Dat zit erin. Waar wij vragen ernaar … Vragen de informatie erover, krijgen ontwijkende antwoorden. Terwijl u een duidelijke reden heeft. Waarom is het college op dat moment niet open over hè de wijziging van scope? Dus u wijzigt de uitgangspunten van twee projecten, wilt u wijzigen of hebt u gewijzigd. In Ieder geval in het college. En er zijn afwijkingen van de opdracht die de raad aan u als college heeft gegeven voor de Nieuwe Keizer en voor Burgerweeshuis. Hè, de Nieuwe Keizer treedt buiten de kaders die we hebben gesteld. En het Burgerweeshuis wijkt u vanaf in de zin dat u zegt: ja, we stoppen met de verkenning en we gaan niet door, maar we beginnen helemaal opnieuw met een derde variant. Dat zijn wijzigingen op de kaders die de raad aan u als college heeft meegegeven. En die wijziging stopt u wel in de begroting.

Maar vervolgens als wij ernaar vragen … Bij de kwartaalrapportage hebben we ontwijkende antwoorden gekregen, bij de begroting zelf hebben we ontwijkende antwoorden gekregen. Waarom communiceert u dat niet gewoon naar de raad? Dat er een … Dat mag, inclusief onzekerheden. Wij vragen niet van dat u alle informatie heeft op het moment dat u naar raad komt. Wij vragen aan u dat u naar de raad komt op het moment dat u informatie heeft, niet alles. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Volgens mij zit mijn antwoord, of deze antwoorden zitten besloten in deelvraag twee. Ik wil ze wel beantwoorden. De voorzitter: Het gaat over de beweegredenen hè. Dus we kunnen dat bij vraag twee pakken. Ja, mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja dank u wel voorzitter. Voorzitter, ik heb even een verduidelijkende vraag aan de wethouder over de tijdslijn en wanneer het college iets heeft besloten en wanneer er met het Burgerweeshuis is gecommuniceerd. Want ik hoor u nu twee dingen zeggen. Na het reces of tijdens het reces werd het u duidelijk dat er risico's waren. Vervolgens wacht u dan tot eind september tot de retraite met de wethouders om te besluiten dat u de risico's zo ernstig vindt dat u met een derde variant komt. Maar u heeft in augustus al wel met het Burgerweeshuis gesproken. Dat stond vanmorgen tenminste in de krant.

Was dat dan niet het moment om ons ook aan te haken? Want u heeft gesproken met het Burgerweeshuis en met andere partijen. En u heeft in het college gesproken. En vervolgens wacht u tot na de begroting om die informatie met ons te delen. Vindt u dat zelf ook niet een beetje rare opzet? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel voorzitter. Ik heb met Burgerweeshuis gesproken in de kennismaking. Dat was nog voor of tijdens het reces. En daar heb ik aangegeven dat er twee dingen moesten in mijn ogen gebeuren. Eén is het project. De opdracht van de raad volledig afmaken zoals de raad gevraagd heeft. En volgens mij hebben wij die stukken aan u gestuurd. Dus het … Vanuit het Burgerweeshuis hebben wij ook het in die manier daarover gehad. Ik heb het Burgerweeshuis wel gezegd dat ik op dat moment zowel ambtelijk als politiek mensen hoorden zeggen, en dat er gesprekken waren over een derde variant. In de krant staat dat wij daar een besluit over hadden genomen. Dat was op dat moment niet aan de orde. Ik heb alleen gemeend: de geluiden die ik hoorde en de gesprekken die ik gevoerd heb met ambtenaren in ieder geval, maar ook met politieke mensen, mensen uit de politiek, terug te moeten leggen bij het Burgerweeshuis. Zodat ze daar niet mee werden overvallen. De voorzitter: Mevrouw Schmidt.

8 Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja, nog een aanvullende vraag dan. Want u … In het raadsvoorstel heeft u het over een wens, een breed gedragen wens voor een onderzoek naar een variant. En vanmorgen in de krant liet u ook optekenen dat u politieke vragen en geluiden uit de wandelgangen heeft gehoord. En dat zou de aanleiding zijn voor deze derde variant. Van wie heeft u die politieke signalen die vragen gekregen in de wandelgangen? Want de hele raad was zelfs op de dag van de begroting nog in de veronderstelling dat het over het Burgerweeshuis ging. Dus ik ben heel benieuwd op basis van welke signalen uit de wandelgangen u dit besluit. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel voorzitter. Ja, ik ga geen namen noemen. Dat moet u mij vergeven. Ik heb zowel tijdens de gesprekken die wij gevoerd hebben in de … Toen ik nog geen wethouder was, heb ik mensen dit horen zeggen. Dus dan kunt u zeggen van ja dat … Ik ga geen man en paard hier noemen. Dat vind ik niet netjes. Dit zijn dingen die wel gewoon op tafel lagen, die door ambtenaren tegen mij werden gezegd. Van goh waarom is dat niet? En ik heb ook mensen in de stad gehoord die dit tegen mij gezegd hebben. En ik ga weet … Het is heel ingewikkeld om hier vanuit mijn positie de naam … Als u dat vindt, dat ik dat niet had moeten zeggen, ja dan spijt me dat. Ik ben graag open. Dit is wat ik hoor.

De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Voorzitter, er lag een opdracht vanuit de raad in uw richting. En u gaat nu op basis van gesprekken met, wij weten niet wie, gaat u en komt u in een keer out of the blue met een derde variant uit de bus. En dan vragen wij u: op basis van wat heeft u dat gedaan? En dan maakt u een terugtrekkende beweging. En dan zegt u: ja, ik ga hier geen namen noemen. Maar wat is nou belangrijker: de opdracht van de raad of wat u hoort in de wandelgangen? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Ik heb gevraagd aan het Burgerweeshuis om de opdracht van de raad, en dat heb ik ook aan de ambtenaren gevraagd, volledig uit te voeren. Dus dat is ook het voorstel wat u heeft. En dat ontslaat mij niet van de verplichting om op basis van wat ik zie, en ontslaat het college ook niet van die verplichting, om met elkaar na te denken over welke risico's betekent dit? De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Voorzitter, als laatste dan. Dat ontslaat u zeker niet van het risico om dat in kaart te brengen. Maar het ontslaat u ook niet van uw verantwoording om op dat moment bij ons terug te komen. In plaats van op basis van verhalen die ik hoor in de stad of in de wandelgangen nu in een keer dit te gaan doen. Ik vind ik vind het een beetje rare uitleg, voorzitter.

De voorzitter: Mevrouw Schmidt, heeft u nog een vraag of laat u het daarbij? Oké. Dan De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja. Ik sluit me aan bij de bevinding van mevrouw Schmidt dat het inderdaad wel een bijzondere situatie is. Want we hebben hier een leidraad grote projecten, die hebben we niet voor niks. Dat is u ook bekend waarom we die hebben. En die onderscheidt hele duidelijke stappen. Die hebben we hier niet voor niks in het leven geroepen. En de raad is aan zet. De raad is het kader stellen … echt bezig met het kader stellen. En ik hoor nu dat op een retraite dat er door het college een nieuwe variant is bedacht. Nee, u moet terug naar de raad. Dat is de werkwijze volgens de leidraad. En gesprekken in de stad of in de wandelgangen, ik ben heel benieuwd waar die wandelgang is gelegen. Maar u heeft te maken met de raad. Wij gaan hier inderdaad over de opdrachten. En ik vind het ook eigenlijk wel bijzonder dat u die motie die eigenlijk overbodig is geweest bij van Gemeentebelang en het CDA, waarin staat: als er onverwachte zaken aan de orde komen, kom dan eerder terug naar de raad. Want dit zijn zulke belangrijke projecten en dan met name het Burgerweeshuis. Want dat daar zijn we al tien jaar over aan het praten. En die informatie die was allemaal al in ja, vlak na de zomer bekend. Dat u

9 niet terugkomt naar de raad voor de begroting. Dus mijn vraag is toch: kunt u daar toch nog een reflectie opgeven van hoe u daar nu op terugkijkt, nu we hier dit debat voeren? De voorzitter: Maar dat gaat wel een beetje richting beweegreden hè, dus ik wou dat in punt twee meenemen. Vindt u dat goed? Want dat is de overweging van het college om te kiezen voor het moment … De heer Van der Meulen: Ja, dat is prima. Maar wat ik vraag is toch wel enige reflectie op, en dan met name de rol tussen de verhouding tussen college en raad. En of dat nou bij vraag een of bij vraag twee komt, ik vraag toch wel wat reflectie daarop. De voorzitter: We komen er zo op terug, ja? De heer Van der Meulen: Prima. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Ja, bedankt voorzitter. Ik wou er toch nog wel even over dat tijdlijn en het proces even doorgaan. Wat ik begrijp is dus in augustus ergens gedacht dat een derde scenario een goede optie was. En nou waren er heel veel geluiden en kunnen er geen namen genoemd worden. Maar ben toch wel heel erg benieuwd dan, ook zonder namen te noemen, vanuit welke portefeuille dan dat initiatief is genomen om dat derde scenario op tafel te leggen. Want daar ben ik wel heel erg benieuwd naar wat ergens tussen, nou ja zeg maar de verkiezingen en dat gesprek in augustus, is er ergens een derde scenario gekomen.

En ik ben dan wel benieuwd vanuit welke portefeuille die ter tafel is gekomen. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Die zijn in de gesprekken tussen … Doet hij het? Die zijn in de gesprekken tussen de verschillende portefeuillehouders is dat ten tafel gekomen. Dus dat is niet vanuit één portefeuille gekomen. De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Wat u zegt is dat u aan het brainstormen was over de verschillende projecten en dat toen spontaan dit idee ontstaan is. Mevrouw Duursma: Wat ik zeg is dat wij met elkaar spreken over deze projecten. En op basis van de risico's en wat wij zagen een … Hebben bedacht dat wij moesten kijken hoe we risico’s konden beperken. Dat is wat ik zeg. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Ja, dank u wel voorzitter. Nou voor mij was het eigenlijk heel simpel. In die zin dat wij die Haveneiland variant voor Burgerweeshuis, dat we die daar willen hebben. Had ik het beter gevonden, en dat was ook eigenlijk even mijn vraag naar u. Dat we eerst daarover gaan hebben en dan daar de conclusie uit trekken en dat u dan kan zeggen: misschien moeten we een andere variant gaan bedenken. Waarom heeft u die variant niet genomen? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Ook dat hebben wij besproken.

Wij hebben met elkaar ons afgevraagd of het zinvol was om de projecten naar de raad heen te brengen en niets in te dienen. Zo van: kijkt u maar wat u ermee doet, besluit u daarover. We hebben gemeend omdat de projecten allemaal grote risico's met zich meebrachten waar wij van dachten: nou de raad mag verwachten dat wij dat zien en dat we integraal kijken naar de risico's die dit met zich meebrengt. En dat wij ook proberen oplossingen hiervoor te verzinnen. En dat is de reden dat wij een derde variant

10 hebben bedacht. En het heeft er mede mee te maken dat zowel vanuit Burgerweeshuis als vanuit de Nieuwe Keizer aangedrongen is op: wij willen wel graag duidelijkheid. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Nog een vraagje. Nou ik denk toch dat u dan voor mijn part overal een streep onder kunnen zetten, van mijn part. Want we kunnen beter nu eerst hebben over de variant hè de Haveneiland variant. Dat we daarover gaan hebben. Dat u die informatie aan ons had gegeven en dat we dan als raad hadden kunnen zeggen: dat en dat willen we gaan doen. Nu gaat u voor ons een keuze maken en zo werkt dat natuurlijk niet. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Volgens mij maken wij nou juist geen keuze. U kunt op basis van alles wat er in begroting zit, besluiten om Haveneiland, Burgerweeshuis op Haveneiland, als u dat met elkaar eens, bent verder uit te gaan werken. Er is geen enkele belemmering op welke manier dan ook, niet in geld en niet in voorstel. U heeft alle stukken om, als u dat wilt als raad, deze variant uit te werken. De voorzitter: De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: Volgens mij begrijpt u de frustratie niet. De manier, het proces, hoe dat gaat, daar gaat het om. Dat is volgens mij, in mijn beleving de noemer. Dat u voor ons gaat denken en dan kunt u zeggen: ja ik heb nog een van variant erbij bedacht. Nee.

We hebben 150 duizend euro uitgegeven voor het onderzoek. Kom met dat onderzoek, gaan we het erover hebben. Dat is volgens mij de keuze. En nu gaat het college een keuze maken voor ons als raad. Dan kan u wel zeggen: ja nu hebt u nog een smaakje erbij. Nee. Eerst die Haveneiland variant. Die hebben we besproken. De voorzitter: Ik stel vast dat er geen vragen zitten. De heer De Niet. De heer De Niet: Ja, dank u wel. Ik wil misschien samenvatten en dan is de vraag: klopt mijn samenvatting? Mijn conclusie is dat u als college en u als wethouder, had in ieder geval voor de begroting duidelijkheid, of in ieder geval de indruk dat die de Nieuwe Keizer en het Burgerweeshuis niet binnen het kader zouden passen dat wij als raad hadden gesteld. En u heeft daarom een derde variant verzonnen. Die informatie had u al voor de begroting, maar u heeft besloten om de raad daar op dat moment niet van op de hoogte te brengen. Dat klopt? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dank u wel. Volgens mij had het college hele goede redenen om op dat moment dat nog niet met de raad te bespreken. En die redenen komen op basis van de antwoorden in vraag twee. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank voorzitter. Een vraag aan het college: wie is gekend in dit plan, voordat het op donderdag naar de begroting, naar de raad is gegaan.

Dus welke partners … Met welke partners is gesproken in de stad, in de samenleving? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Er gesproken met de mensen van de schouwburg en met de mensen van Burgerweeshuis. En telefonisch is het eerste contact geweest op 24 oktober met beide partijen. De voorzitter: De heer Van der Meulen.

11 De heer Van der Meulen: Ja, u zei net: ja u kunt nog alle keuzes maken hè, van wat er in de begroting staat. Alleen naar aanleiding van de interruptie van meneer Van den Nieuwenhof ... Alleen die begroting die gaat juist uit van een beetje een mistig scenario. En er zijn amendementen ingediend, ja die zijn een beetje in ja op de op de gok genomen. Er zijn amendementen ingediend voor reservering Burgerweeshuis. Op het moment dat wij die informatie hadden gehad die het college had, dan hadden … Waren de amendementen anders geweest. En dan waren … Was de richting van de begroting anders geweest. En dan had misschien het oordeel over de begroting ook anders uit kunnen pakken. En daarom is het zo belangrijk dat u als college de raad goed en tijdig op de hoogte brengt. Conform, nogmaals, het amendement van Gemeentebelang en het CDA. De voorzitter: Dat is prima. Vaststelling is geen vraag hè. De heer Van den Nieuwenhof. De heer Van den Nieuwenhof: U noemde net op de communicatie van Burgerweeshuis en de schouwburg. Maar volgens mij vergeet u ook de Stentor. Want die wist het eerder dan wij. Dus dat vind ik wel even gezegd hebbende, hoe dat gegaan is. Hoe heeft u dat gedaan dan die informatiestroom naar de Stentor? Wij wisten helemaal van niks. Dan krijgen we die raadsmededeling ... Ik vind dat wel een dingetje dat op deze manier gecommuniceerd wordt. Wou ik nog even gezegd hebben.

De voorzitter: Mevrouw Duursma, heeft u niet de behoefte om daarop te reageren? Want anders stel ik voor dat we naar vraag twee gaan. Oh, de heer Kaya. De heer Kaya: Ik maak het dan maar af voorzitter. Wat vindt de wethouder daarvan, dat de schouwburgen het veel eerder weet dan dat wij dat weten? En is de wethouder met de redenen van wetenschap wat we nu allemaal kennen en al de fracties deze interpellatiedebat nu voeren, met mij eens dat het anders had gemoeten? En wellicht een excuus op zijn plaats is? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Je spreekt met de partners die je in dit project hebt, spreek je door over hoe het college erin staat. Dat is volgens mij een hele normale gang van zaken dat we partners niet voor … We hebben dus gesproken met partners voor het collegebesluit. Zij kenden het besluit onder geheimhouding omdat wij er nog verder over moesten spreken. Maar ze wisten in welke richting het college dacht. Deze partners hebben volop meegewerkt aan deze projecten. Dus het is … Zou heel bijzonder zijn als wij zonder in ieder geval richting te geven waar het college in dacht, om dat in de krant te laten lezen bij partners, door partners. De voorzitter: De heer Kaya.

De heer Kaya: En wat voor partner zijn wij dan volgens de wethouder? Als u in gesprek bent met belangrijke partners, hoe belangrijk vindt u de raad dan in dezen? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Wij vinden de raad heel belangrijk. En daarom was het voor ons ook van belang om alle cijfers en alle gegevens en alles wat er verder toe doet rondom deze projecten op een zorgvuldige wijze en op een goede wijze bij de raad te krijgen. Dat is ook de reden dat er ontzettend gerekend is en geschreven is aan de stukken. De voorzitter: De heer Kaya. De heer Kaya: Ja ik wil eigenlijk de opmerking maken, voorzitter: we zijn hier als raad gekozen en we hebben vanaf het begin eigenlijk afgesproken dat we niet coalitiepartijen en oppositiepartijen zouden gaan benoemen. Maar ik zie wel dat er weinig vanuit de coalitiepartijen vragen worden gesteld en dat vind ik heel bijzonder. De voorzitter: De heer Donkers.

12 De heer Donkers: Voorzitter, eigenlijk een verzoek. Ik heb wel behoefte aan de beantwoording van de tweede vraag, voordat ik conclusies kan gaan trekken. De voorzitter: Uitstekend. Lijkt me een goed voorstel. Nog even de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik heb nog even duidelijk een vraag. Want u heeft het de hele tijd over de stukken en de portefeuillehouders. Kunt u voor … Portefeuille, volgens mij is er één portefeuillehouder en dat bent u. Dat … Daar graag een bevestiging op, dat u de enige portefeuillehouder bent voor beide projecten. En dit … U schudt al van nee, maar dat mag u zo toelichten. De tweede vraag is, u heeft het over de stukken. Maar klopt het dat de stukken van het Burgerweeshuis eerder zijn aangeleverd dan de stukken voor de Nieuwe Keizer? En dat die rekenexercitie in de laatste week, waar u net over sprak, dat die betrekking heeft op de Nieuwe Keizer. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: De rekenexercitie in de laatste week had betrekking op beide projecten. En dat had heel erg te maken met: hoe bereken je de, onder andere de kostprijs dekkende huur? En die moest voor beide projecten op dezelfde wijze worden berekend opdat het vergelijkbaar is.

Dus ook in de laatste week is er nog gerekend en afstemming geweest met de afdeling financiën over hoe kunnen we dit het beste laten zien? Zodat duidelijk is aan de raad hoe die cijfers eruitzien en ook vergelijkbaar zijn. Dus, het is zo dat het projectplan van Burgerweeshuis eerder klaar was. Maar de vertaling naar de gemeentefinanciën die u bij uw stukken heeft, die is pas in die laatste week gemaakt van beide projecten. De voorzitter: En kunt nog even antwoord geven op de vraag: hoe dat zit met portefeuillehouders. Dat was ook een vraag van de heer Vermeulen. Mevrouw Duursma: Het project de Nieuwe Keizer is van mijn collega Liesbeth. Liesbeth Grijsen. De voorzitter: De Niet. De heer De Niet: Dat roept meteen bij mij de vraag op: waarom … Zou … Kan mevrouw Grijsen dan … Kunnen we haar ook vragen stellen over de Nieuwe Keizer? De voorzitter: Het college spreekt met een mond. Dus … De heer De Niet: Houdt dat ook de vragen ten aanzien van mevrouw Grijsen … De voorzitter: Dat is wel wat we hier normaal zijn gewend hè. De heer De Niet: Ja, oké. De voorzitter: De heer Schuring. De heer Schuring: Ja. Dank u voorzitter. Ik wil even kort reageren op de uitnodigende vraag van de heer Kaya. Ik wil erop wijzen dat ook de coalitiepartijen het verzoek voor interpellatie hebben ingediend. Dus het is een breed gedragen voorstel voor interpellatie.

Wij vinden het van belang als coalitiepartijen, elke coalitie kan het natuurlijk zelf aanvullen, dat we het heel snel over de inhoud moeten hebben. Dit is een buitengewoon, laat ik zeggen: onhandige, ongelukkige timing geweest van hoe de stukken zijn aangeboden. Heel logisch dat er heel veel vragen over zijn. Het is niet aan de coalitiepartijen om die vragen te beantwoorden. Dat zijn afwegingen die binnen het college zijn gemaakt. Dus vindt het ook logisch dat het aan het college is om al die vragen te beantwoorden. Maar dat ze worden gesteld, vinden we zeer logisch. De voorzitter: Mevrouw Schmidt.

13 Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja, dank u voorzitter. Voorzitter in reactie op de heer Schuring. Want u zet de deur nu natuurlijk wel open. Want u … We moesten een paar weken geleden uit de krant vernemen dat u heeft gezegd: wij zitten dichter bij het vuur. Dus we wisten wel iets. Dus ik wil wel graag weten wat is dat iets dan wat de coalitiepartijen … De voorzitter: Mevrouw Schmidt, dit is een interpellatiedebat waarbij de vraag aan het college wordt gesteld. Die … Dat zijn de twee vragen. U gaat nu een soort, nou ja uitnodiging van de heer Kaya is al aangenomen door de heer Schuring … Maar dit wordt wel een ander debat. Dus ik wil wel even nu voor de orde. We gaan volgens mij nu naar vraag twee. En u heeft op een ander moment ongetwijfeld gelegenheid om daar nog eens over door te praten. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Prima. Dan verander ik de vraag en dan stel ik hem aan de wethouder. Vindt u alle partijen inderdaad gelijkwaardig? En als dat zo is, hoe kan het dan dat collega Schuring in de Stentor laat optekenen dat de coalitiepartijen meer informatie hadden dan de oppositiepartijen? De voorzitter: Mevrouw, wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Ik vind alle collega’s gelijkwaardig, inderdaad. De voorzitter: Nou er was nog een vervolgvraag hè? Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dan is het wel bijzonder dat de oppositie… De coalitie dus meer weet dan de oppositie.

Mevrouw Duursma: Het is … De richting waarover gedacht werd. Daar is over gesproken in een coalitieoverleg en volgens mij is dat ook heel gebruikelijk. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Voorzitter dan nog een keer. De wethouder zegt: we zien alle partijen inderdaad als gelijkwaardig. Maar in coalitie overleggen praten we dus met de coalitiepartijen wél over dingen die in de pijplijn zitten, maar met de oppositie dus niet. De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja dank u wel. Wanneer heeft u die informatie dan met de coalitiepartijen gedeeld? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: We hebben iets van richting gedeeld vlak voor het begrotingsdebat. De heer De Niet: En wat is vlak voor? Mevrouw Duursma: Nou, ik weet de datum niet uit mijn hoofd. De heer De Niet: Nou, order grootte vind ik ook … Mevrouw Duursma: Een week. De heer De Niet: Een week? Mevrouw Duursma: Ja.

14 De heer De Niet: Dus u heeft een week … En dat is relevante informatie voor toch wel met betrekking tot de begroting en die deelt u met de coalitiepartijen, coalitiefracties. Maar niet met de raad als geheel, begrijp ik dat goed? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Volgens mij hebben we geprobeerd richtingen op te halen van: goh hoe kijken jullie nou als wij zoiets zouden doen? De voorzitter: De heer De Niet. De heer De Niet: Ja ik snap hè … Dus natuurlijk coalitiefracties, zitten in de coalitie dus die mogen best soms iets eerder weten dan wij hè. Daar heb ik vrede mee. Zo zit het politieke systeem in Nederland in elkaar. Maar als het gaat over cruciale relevante informatie richting een begroting, zoals de heer Van der Meulen al heeft aangegeven: hadden amendementen en moties er misschien wel anders uitgezien als we deze informatie hadden gehad bij die begroting. Want daar stellen we het kader voor het volgend jaar. Die informatie hadden wij niet raadsbreed, als oppositie in ieder geval niet. Die informatie had blijkbaar de coalitie deels wel. En daar gaat volgens mij toch wel iets behoorlijk mis. En ik wil graag een antwoord of u … Ja, hoe dat kan. Maar misschien is dat dan die tweede vraag, maar dan moet we dan daar maar snel op ingaan. De voorzitter: Ik stel inderdaad voor dat we naar de tweede vraag gaan.

Mag dat de heer Van der Meulen? De heer Van der Meulen: Ja, toch nog even heel kort hoor. Want toch wel over die begroting. Want dat is toch wel echt inderdaad een belangrijkste moment voor de raad van het jaar. Dan moet je alle informatie hebben om inderdaad goede amendementen in te kunnen dienen om bij te kunnen sturen. En ik had net geen vraag, maar een oordeel. Mijn vraag is nu: onderkent de wethouder dat het belangrijk is om alle relevante informatie te hebben, zodat de raad in de goede positie wordt gebracht? Zeker over deze twee belangrijke projecten. Vraagteken. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Ja, volgens mij zit dat antwoord besloten in mijn antwoord op de tweede vraag. De voorzitter: Oké, dan stel ik voor dat we naar vraag twee gaan. Mevrouw Duursma: En, en zoals ik net al was begonnen, het college heeft heel erg geworsteld met die vraag: op welk moment moeten de stukken nu naar de raad? Omdat het college juist vaart wilde maken om de raad zo spoedig mogelijk te informeren. Maar het moest ook wachten tot alles was afgerond en alle cijfers klopte. Ook wilden wij dat de uitkomsten van beide projecten goed vergelijkbaar zouden zijn voor de raad. En hebben wij gevraagd de uitkomsten goed vergelijkbaar te presenteren. In onze meest optimale planningen kwamen wij uit op de week van de begrotingsraad. Eerder lukte het niet.

Tegelijkertijd was zorgvuldigheid nodig richting alle betrokkenen. De directeuren van de instellingen wilden wij tijdig informeren en de mogelijkheid bieden om hun medewerkers en de andere betrokkenen te informeren voordat de stukken openbaar zouden worden gepubliceerd. We hebben nog overwogen om op de dag van de beslissing op 8 november de stukken aan te bieden. Maar het was ook voor de raad zeer onhandig geweest om de avond, onze inschatting hè, om de avond voor de dag van de begrotingsvergadering deze stukken te ontvangen. Met het reserveren van voldoende middelen voor het uitvoeren van alle mogelijke vervolgstappen meenden wij de raad alle kans te geven om op het geëigende moment besluiten te nemen over de gewenste vervolgstappen. En ik realiseer mij dat het, en het college realiseert zich dat ook, dat dit hele gevoelige dossiers zijn en dat ongeacht het moment de uitkomsten van de onderzoeken heel gevoelig zouden liggen. Ook realiseerden wij ons dat de voorgestelde oplossing heel gevoelig ligt. We hebben zo gehandeld om de raad goed in positie te brengen om het goede debat, zodat het goede debat kan plaatsvinden over de toekomst van de podiumfuncties van Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer. De voorzitter: Dank u wel. De heer Van der Meulen.

15 De heer Van der Meulen: Ik mis het antwoord nog op de vraag. Want die gaat niet zozeer over het aanbieden aan de raad hè, van dat dag daarna dat … Daar bent u nu op ingegaan. Maar de vraag was: welke specifieke cruciale informatie, en dan de nadruk op cruciale informatie niet kleine doorrekeningen of van nog even de puntjes op de i zetten, was de reden om het niet eerder in het college te bespreken? Dus niet de raad, even buiten beschouwing gelaten. Het college. Waarom is het niet eerder in het college aan de orde geweest? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Dat had alles te maken met wat ik u ook net heb gezegd. Dat had te maken met die financiële doorrekeningen, en de vertalingen naar de begroting van het college die ook op 1 november nog niet voldoende waren om door te zetten naar de raad. Dus ook in de week tussen 1 en 8 november is er nog uitgebreid door de financiële mensen aan dit voorstel gerekend. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, maar ik vroeg naar cruciale informatie. Dit is detailinformatie. Want bij de begroting waren beide projecten al bij elkaar gevoegd. En werd er al bij de bij de retraite werd er al gesproken over een andere variant. Dus ik vroeg niet om die narekeningen. Dat zijn de puntjes op de is volgens mij, want er zullen niet miljoenen verschil inzitten. Het gaat echt om de cruciale informatie.

De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Naar het oordeel van het college was dat cruciale informatie. Mevrouw Leget: Ja, dank u wel voorzitter. Het klopt dat wij een doorkijkje hebben gekregen als coalitiepartijen over de drie opties die er op … Twee in de verkenningsfase en de derde optie die daaraan toegevoegd zou zijn. Wij hadden geen kennis van de inhoud van de stukken. En nou is mijn vraag aan de wethouder: had … Want ik ben ervan uitgegaan zeg maar ten tijde van de begrotingsbespreking, dat wij de inhoud nog later moesten beoordelen hè. Zowel de variant van de verkenningsfase van Burgerweeshuis als de verkenningsfase van de schouwburg als wel eventueel variant B. Had dit nu invloed op de begroting? De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Naar oordeel van het college kon de raad op basis van de stukken die kwamen … Dus met de inhoud van de begroting, kon de raad alle besluiten nemen die zij wil nemen in de vervolgfase. Dus naar oordeel van het college had dat geen invloed. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Ja, dank voorzitter. Samenvoegen van het Burgerweeshuis en de Nieuwe Keizer is een denkrichting. En dat woord gebruikt de wethouder ook. Er is een retraite over geweest en aantal keer in het college over gesproken, er is gesproken met partners in de stad daarover.

Waarom is er over die denkrichting, want meer is het niet, het is anderhalf A4, niet gesproken met het college? Waarom was het nodig dat de twee plannen helemaal uitgerekend waren en daardoor nou terzijde zijn geschoven, laat ik dat woord maar gebruiken, voordat we mee konden doen in die windrichting als raad? De voorzitter: U heeft het over de raad, u zei college. De heer Donkers: Raad, oh sorry raad. De voorzitter: Wethouder Duursma.

16 Mevrouw Duursma: Wij hebben conform opdracht van de raad die twee projecten helemaal uitgewerkt. Dat was ook de opdracht van de raad. En wij vonden ook dat we het op die manier moesten brengen. Wij konden nog niet … Het is een denkrichting waarvan wij ook niet de zekerheid hebben dat dat een oplossing is. Als we keken naar beide projecten, dan hadden we eigenlijk misschien wel zelfs een no go voor moeten stellen. Omdat ze volledig buiten de financiële kaders liepen. Omdat wij niet zeker weten dat plan B, zoals mevrouw Leget het noemt, de oplossing biedt, hebben wij heel bewust gezegd : laten we alsjeblieft niet voor een no go gaan. Maar laten we kijken of dit een aanvaardbaar … Voor de raad aanvaardbaar alternatief zou kunnen zijn. Dat is de reden dat wij niet gezegd hebben: we gaan twee projecten voorstellen. Ze voldoen feitelijk financieel niet aan de kaders. Dus zouden wij op basis van de leidraad een no go hebben moeten hebben voorstellen. Dat wilden wij niet omdat ook plan B voor ons nog onvoldoende duidelijkheid biedt. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Inhoudelijk is dat geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het dan anders stellen. Gezien de hele situatie die zich nu voorlicht. U gebruikt het woord: overvallen. U wilde voorkomen dat het dat het Burgerweeshuis zich overvallen voelde. Ik denk dat de afdronk van deze avond is het woord overvallen.

Ook voor de raad. Met deze kennis, was het dan toch niet verstandiger geweest als het college de raad had meegenomen in die denkrichting? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: Ja, ik kan dat niet helemaal overzien. Maar als u denkt dat dat een betere route was geweest … Dat is net wat ik zeg: dat kan ik niet helemaal overzien. Ik zie uw frustratie. De frustratie bij ons in het college was eigenlijk hetzelfde van: hoe moeten wij dit goed doen? Want die negende viel gewoon heel vervelend voor alle partijen tussen de datum van besluit en openbaarmaking. Dat maakt dat we hebben gekozen voor de normale route. Omdat wij ook ervan overtuigd waren dat in de begroting de keuzes voor de raad … Wij op geen enkele wijze de raad haar instrumenten zouden ontnemen en haar keuzemogelijkheden zouden ontnemen. Juist de raad zou op basis van de stukken die kwamen, de donderdag, alle keuzes kunnen maken die zij wil. Dat heb ik volgens mij de negende ook gezegd. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Nou tot slot: ik zie het als een bedrijfsongeval hè. Dit kan gebeuren. Ik ben nog niet eens gefrustreerd. Maar ik probeer wel af te pellen wat er nou is gebeurd en hoe wij als raad in stelling gebracht hadden, of beter in stelling gebracht hadden kunnen worden. Dat is waarom ik de vraag stel en waarom we dit interpellatiedebat hebben, in mijn ogen.

De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Nou ja vind het wel een beetje frustrerend als ik zo meeluister. Want ik hoor allerlei data en overwegingen en besluiten vanuit het college genomen. Maar geen enkele keer dus een berichtje richting de raad. En waarom ik daar wel wat van vind is: we hebben met elkaar afgesproken: leidraad grote projecten. Komen er nieuwe dingen boven tafel? Dan naar de raad. Heb je nieuwe inzichten? Dan naar de raad. En ik hoor alleen maar: we hebben als college besloten om toch even verder te gaan. En ik ben gewoon benieuwd als we … Hebben we dan de verschillende interpretatie van de leidraad grote projecten? De voorzitter: Wethouder Duursma. Mevrouw Duursma: De projecten zijn zo gauw ze klaar waren voor de raad, naar de raad gestuurd. En het was misschien voor het college handiger geweest als dat een week later was. Maar dat was het niet. De voorzitter: Mevrouw Zieverink.

17 Mevrouw Zieverink: Ja ik ben nog niet zo lang hier. Maar ik heb de leidraad gelezen. En ik zie daarin dat het niet perse aan het einde van het project of van de fase, maar dat u ook tussendoor bij de raad kunt komen als er nieuwe inzichten zijn. En die waren er dus in augustus. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ja voorzitter aanvullend op de vraag van mevrouw Zieverink, kom ik toch weer terug op mijn vraag. Ook naar aanleiding van wat mevrouw Leget net heeft ingebracht, van: wij zijn op de hoogte gebracht. Waarom heeft u alleen de coalitiepartijen gevraagd om een mening? En om … Want ik interpreteer het nu zo: u heeft het dus bij de … Met uw coalitiepartijen besproken. Dat noem ik dan maar onderdeel van de politieke vragen en de wandelgangen. Maar blijft overeind dat u op basis van de feiten die u toen had, eigenlijk de héle raad zou moeten vragen naar de inzichten en de ideeën. En ik heb nog steeds geen antwoord gehoord waarom dat niet is gebeurd. De voorzitter: Mevrouw Duursma. Mevrouw Duursma: Als we kijken naar de leidraad grote projecten, dan hebben wij ook eerder dan in de formele leidraad staat, nu deze tussenfase benoemd en ook gezorgd dat de projecten klaar waren. Maar je moet wel op basis van de cijfers en de uitgangspunten en de volledige uitwerking de raad informeren. En dat is wat wij met deze stukken hebben gedaan.

En er is echt op het laatste moment, dus de week tussen 1 en 8 november nog uitgebreid gerekend. De voorzitter: Even kijken. De heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. U voegt nu dingen toe die niet in de leidraad staan. U hoeft niet volledige informatie te hebben. U hoeft niet alles te weten. Dat heb ik ook al eerder gezegd aan deze microfoon bij de vorige vraag. Dus dat staat er helemaal niet. Al zodra u relevante informatie heeft die dat dat er afwijkingen dreigen van de scope of de het kader wat de raad heeft gesteld, dan informeert u de raad. Punt. En ja ik ben echt teleurgesteld dat wij die die informatie gewoon niet hebben gekregen. Die informatie had u als college moeten aanbieden aan de raad wat mij betreft. En ik ben er niet op uit om u wat dan ook te laten struikelen. U bent hier net nieuw. U weet nog niet alles. U heeft belangrijke zaken te doen wat mij betreft, ook op andere dossiers. Maar en u bent hier ook niet alleen verantwoordelijk voor. U zit hier, nou staat hier namens een heel college. U heeft een collega: wethouder Grijsen, die verantwoordelijk is voor de Nieuwe Keizer, die hier ook een rol in speelt. Die informatie had gewoon naar de raad gemoeten en … De voorzitter: De heer De Niet? Prima hè.

Maar heeft u een vraag of niet? Want u gaat nu … De heer De Niet: Misschien dan kom je dan … Want hè we staan hier ook omdat we hebben eerder een de Viking gehad. Daar ging het mis met de informatievoorziening. Dat was een van de belangrijke dingen, de informatievoorziening naar de raad. En een van de conclusies was daar juist van: ga eerder naar die raad. Informeer de raad, houd de raad op de hoogte. En daar hebben allerlei middelen voor. Er hoeven niet kant en klare plannen en voorstellen bij te liggen. Daar hebben we ook bestuurlijk, actueel, ruimtelijk actueel … U kunt ook zelfs als het nodig is, geheime informatie aanbieden aan de raad. Als we dat nodig vinden, zijn we mans genoeg om daar nog Wob-verzoeken over in te dienen, als we vinden dat die in formatie openbaar moeten worden. Gaat u bij uw collega raadsleden of collegeleden navragen, die weten hoe dat moet. Dus er zijn allerlei middelen. Maar we hebben afgesproken zodra er informatie in beeld is, dan gaan we naar de raad. De voorzitter: De heer De Niet? U heeft geen vraag? Nee? Oké. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nou volgens mij zou de vraag moeten zijn: vindt u dat ook niet? Maar, om het even luchtig te houden. Maar u zegt: als college hebben we daarmee geworsteld. En ik denk van waarom heeft u daar dan mee geworsteld? Want u heeft een hele duidelijke motie. Ik heb hem toch nog even bij gepakt.