2022-07-06 Transcript Raadsvergadering Gemeenteraad Deventer

17 amendement is. Overigens, en dat ga ik opnieuw doen mijnheer Van der Meulen, complimenten voor de wijze waarop u een paar weken geleden dat debat hebt weten in te vullen met al die amendementen zodat we daar ook uitvoerig het gesprek over hebben kunnen voeren met elkaar. Het is vervolgens aan u als raad of u dit amendement dan steunt of niet. De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Dank voorzitter. Dank voor de beantwoording van het college. Dubbelop, een motie dubbelop is mij nog iets te vaag. Kunt u aangeven of dit amendement daadwerkelijk, dank u wel mevrouw Eltink, daadwerkelijk een wijziging van het beleid voorstelt of dat hij onder vijftien compleet gedekt wordt. De voorzitter: Mevrouw Grijsen. Mevrouw Grijsen: Onder vijftien. Dus op het moment dat het niet binnen het omgevingsplan past, daar hebben we het over, en er worden meer dieren gehouden, dus er is een wijziging van het gebruik van gronden om dat mogelijk te maken en of bouwwerken buiten het omgevingsplan. Dan valt daar dus deze categorie gewoon onder. De heer Van der Meulen wil hem graag verduidelijken daarom dient hij dit amendement in dan vul ik maar even voor u in. Maar dit valt er gewoon onder. Dus dit gaat al voor bindend adviesrecht naar de raad. De voorzitter: Dan de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Inderdaad, die discussie hebben we twee weken geleden ook gehad.

Daarom staat nu ook expliciet in dit amendement en voor de heer Donkers: deze categorie kan gedeeltelijk overlappen met de categorieën die de wethouder noemt. Dus er zijn situaties dat je niet gronden hoeft te wijzigen of aan hoeft te bouwen. Het kan bijvoorbeeld gaan dat je koeien gaat veranderen of dat lukt dan niet. Maar de bedrijfsvoering met koeien gaat veranderen in geiten of dat je meer geiten gaat houden dan je vergunning toestaat. Dus dan past het binnen het gebouw, het gebouw verandert niet, gronden veranderen niet maar het aantal dieren wel. Dus daarom een gedeeltelijke overlapping en wel een toegevoegde waarde. Maar dat is mijn interpretatie. De voorzitter: Nu gaan we naar de reactie van het college. Mevrouw Grijsen: In bestemmingsplannen regelen we oppervlakte en gebruik van gebouwen. Op het moment dat binnen hetzelfde gebouw meer dieren worden gehouden hebben we het over een binnenplanse wijziging. Als het gaat om een wijziging van wat u noemt niet het dier maar de diersoort die gehouden wordt, koeien naar geiten, dan gaan we van een grondgebonden activiteit naar een intensieve veehouderij. Dat betekent ook weer een buitenplanse activiteit. Dan komt weer het wijzigen van het gebruik van gronden en of bouwwerken. Want op dat moment hebben we echt een andere functie. Als we van grondgebonden naar intensieve veehouderij gaan.

Dan zou die wel politiek gevoelig zijn denk ik maar daar hebben we het zo meteen nog over. De voorzitter: De heer Van der Meulen nog. De heer Van der Meulen: Ik denk dat de discussie een beetje te technisch wordt. Wethouder heeft eigenlijk ook aangegeven: het dubbelt misschien. Al dan niet is er een overlap met die andere categorie. Naar mijn idee vult hij wel degelijk wat aan maar laten we niet te veel in de techniek vervallen zou mijn voorstel zijn en gewoon het amendement steunen. De voorzitter: Ja maar het amendement is een technisch amendement dus we kunnen niet zeggen dat we het niet te technisch moeten maken want u dient een technisch amendement in dus daar gaat het nu juist over lijkt mij. Als u voldoende behandeld heeft met elkaar dan kan er straks worden gestemd. Iedereen in zijn positie kunnen

18 bepalen want daar gaat het over. Ja, dan gaan we door naar het volgende amendement. Dat is bindend advies, oh nee hadden we gehad sorry. Bindend advies ja. Van der Meulen: Ja inderdaad, bindend advies overig heet hij dan eigenlijk en dat is een voorstel om het aan te vullen met een RES-categorie, net ook al even werd er op vooruit gelopen. Het college ook om bindend advies te vragen bij naar haar oordeel. Dus dat is ter beoordeling aan het college. Als die aangevraagde activiteiten politiek gevoelig zijn en of maatschappelijke onrust kunnen veroorzaken. Het tweede deel van het amendement ziet op het overleggen van een overzicht eenmaal per jaar van het aantal vergunningen die op deze manier verleend zijn. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Meulen. Vragen vanuit de raad? Niet? Behoefte aan een toelichting van de zijde van het college? Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter. Met die bemerking dat wij niet altijd politieke gevoeligheden aan voorzijde kunnen inschatten. Soms blijkt een dossier wat later in het proces politiek gevoelig. Zullen we ons uiterste best doen en dat is ook al staande praktijk, dat daar waar wij politieke gevoeligheid vermoeden voor bindend adviesrecht naar de raad te gaan. Het overzicht wat u wenst daar gaan wij graag in mee. Dus wij kunnen positief adviseren op dit amendement. De voorzitter: Uitstekend. Dank u wel.

voldoende voor dit moment? Ja, gaan we straks daarover stemmen. Dan komen we tot amendement 11A4, dat is amendement verruiming participatieplicht wijziging gebruik bouwwerken. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik was bij het vorige amendement de mede-indieners vergeten. Maar goed die heeft u kunnen lezen bij het amendement zelf. Ik zal hier deze keer mee beginnen. Deventer Belang en Deventer Sociaal. Participatieplicht, dat is een belangrijk onderwerp natuurlijk, participatie. We hebben het er de hele avond ook al over. Ook het nieuwe coalitieakkoord staat ongeveer op elke bladzijde wel een keer genoemd dat het heel belangrijk is. Dus we praten nu over die lijst van gevallen waarin we participatie wensen. Onze inzet is om dat zo ruim mogelijk te doen. Een nieuwe wet, nieuwe kansen. Laten we die kans grijpen. Als je dan kijkt naar categorie 9, dat is een heel technische categorie, die ga ik niet voorlezen. Maar dat gaat gewoon om bushokjes gemalen, allemaal spoorwegovergangen misschien, meetinstallaties voor het luchtverkeer. In ieder geval, dat zal niet zo vaak voorkomen. Het voorstel is om het gewoon te verruimen tot het wijzigen van het gebruik van een bouwwerk. Ik heb mij overigens vergist, volgens mij dat Deventer Belang niet mede indient. Excuus, ik heb nog de oude versie. Dat was mijn vergissing.

Het is eigenlijk om die categorie echt wezenlijk ruimer te maken, het wijzigen van het gebruik van een bouwwerk. Waar moet u dan aan denken, toch handig om wat voorbeelden te geven. Bijvoorbeeld als je een woning gaat veranderen of de schuur bij een woning gaat veranderen in een pedicure bedrijf of een nagelsalon of in ieder geval bedrijfsmatige activiteiten of van een kantoor naar een zorgfunctie. Die situatie die kennen we in Deventer ook van een paar jaar geleden, paar maanden geleden. Dus de bedoeling is om de categorie te verruimen. De voorzitter: Vragen vanuit de raad? De heer Varenbrink. De heer Varenbrink: Dank u voorzitter. Op zich klinkt de motie heel sympathiek maar waar ik bang voor ben is dat we in een papieren werkelijkheid gaan leven waarbij we voor iedere constructie die wij aan gaan passen, iedere vorm van bouwwerk die wij aan gaan passen, een enorm papieren dossier moeten creëren. Bent u daar niet bang voor? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Het verbaast me, uw opmerking. Want het gaat om participatie dus op het moment dat u uw garage gaat veranderen in een kantoor of iets anders of een horecagelegenheid die komt ergens. Dan is het

19 toch normaal dat u uw buren daarbij betrekt en dat u met de omgeving om de tafel gaat om uw plannen te bespreken? Het enige wat nu wordt gevraagd is om daar een verslagje van te maken wat kan worden getoetst hier binnen de gemeentelijke organisatie. Daar kan worden aangegeven: inderdaad, de buurt is betrokken. Dat voorkomt dus een hele hoop bezwaarprocedures en andere ellende. De voorzitter: De heer Varenbrink. De heer Varenbrink: Voorzitter, ik ben het natuurlijk volledig eens met participatie. Participatie is de wezenlijkheid van onze samenleving en volgens mij is het volstrekt normaalste zaak van de wereld dat als ik mijn garage om wil bouwen naar een pedicurestudio dat ik ook even met mijn buren ga overleggen. Alleen een verslagje, en dan ga ik even verder op de volgende amendementen vast, waarin we ook vragen: vinden wij het niet voldoende, daarmee gaan we denk ik op een hellend vlak. Hoe ver gaan we met de verslaglegging in de participatie? Waarmee ik dus enorm bang ben dat voor een relatief kleine wijziging, wat in mijn optiek een garage naar een pedicurestudio kan in sommige gevallen een kleine wijziging zijn, gaan we een enorm papieren dossier opbouwen met daarin ook een enorm ambtelijke last die ook al die dossiers moet bestuderen. Wij als raad die de dossiers moeten bestuderen. De voorzitter: Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank u wel.

Overdrijven is ook een vak. Een enorme papieren last. Voor zo een vergunningaanvraag wordt dan gewoon op het aanvraagformulier gevraagd: heb je je buren betrokken, heb je met de buurt gepraat en vertel wat daar uit is gekomen. Dat is een A4’tje. Dit is niet een enorme administratieve last. U vindt het inderdaad normaal, ik vind het ook normaal. Laten we dat ook van iedereen vragen, dat voorkomt een hele hoop ellende. De voorzitter: De heer Varenbrink. De heer Varenbrink: De laatste vraag, mijnheer de voorzitter, hoe zal dat dan uiteindelijk, want het is een vinkje zegt u, wordt dan uiteindelijk getoetst of hebben we daadwerkelijk die participatie nodig? Want als wij dit doen vind ik ook dat wij daaraan zouden moeten toetsen. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik heb het niet over een vinkje gehad. Participatieverslag, dat is wat je vraagt. Dus dat wordt gevraagd van een initiatiefnemer en daar moet je aan toetsen, daar gaat het amendement zo meteen van Deventer Sociaal ook over. Ik vind dat we daar als gemeente een belangrijke taak in hebben ja. De heer Varenbrink: Ik denk dat volstrekt helder is dank u wel. De voorzitter: Dank u wel voor deze verheldering. Dan de heer Schuring. De heer Schuring: Dank u voorzitter. Dit punt van participatie dat kunnen we alleen maar onderschrijven natuurlijk.

Ook vanuit de coalitie hebben we dit als een belangrijk punt benoemd. Toch even de vraag aan de heer Van der Meulen. Juist omdat we het zo belangrijk vinden hebben we de ambitie om zo snel mogelijk een beleidskader participatie op te stellen, een participatieverordening ook te maken. Waarin we het type projecten met welke passende vorm van participatie we ons daarbij voorstellen. Niet als coalitie maar om dat met elkaar in deze raad te bespreken. Zouden we niet vooral dat spoor moeten volgen om te kijken hoe we voor welke vorm van projecten bij welke vorm van participatie zouden moeten implementeren en moeten gaan waarmaken. Dat is de vraag. Ik zou graag de reactie van de wethouder willen horen straks wat de praktische consequenties zijn van

20 uw amendement. Want dat heb ik niet helemaal scherp. Maar belangrijker nog vind ik de principiële vraag: moeten we niet het proces van de subsidieverordening en het beleidskader afwachten. De voorzitter: Dan het woord aan de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Het antwoord is nee. Natuurlijk is dat heel belangrijk en dat gaat participatie over eigenlijk alles. We hebben het nu over een lijst waarin wij het vragen om een participatieverslag te overleggen bij dit soort buitenplanse omgevingsplanactiviteiten. Dus dat is een bepaalde categorie. Dan kunt u zeggen, we gaan het onderschrijven en we vinden het allemaal heel erg belangrijk. Dit is een mogelijkheid om er ook echt iets aan te doen. Dus mijn oproep zou zijn, niet alleen maar praten over participatie maar gewoon doen en de knoop doorhakken door die participatielijst te verruimen met deze categorie. De voorzitter: Dan de heer De Niet. De heer De Niet: Dank u wel. Ook dank voor dit amendement aan de heer Van der Meulen. Wij staan er positief tegenover, zullen het waarschijnlijk steunen. Ben wel benieuwd nog naar de reactie van de wethouder, wat verandert dit concreet.

Wij onderschrijven het belang van participatie en het gaat ook uiteindelijk niet om participatie van projecten die wij als raad of vanuit de overheid initiëren, het gaat om participatie rond projecten die andere initiatiefnemers initiëren waarvoor een plan, een wijziging van wat niet past binnen het geldende plan. Juist daarvoor dat raakt ook mensen in de omgeving, dus iemand wil iets anders dan de ruimte die er is. Dan is het niet meer dan normaal, en dat kunnen wij juist door hier duidelijk maken, door dit amendement aan te nemen, dat je met je omgeving gaat praten. Een antwoord richting de heer Varenbrink: wij gaan daar ook als ik het goed heb begrepen van de wethouder, een soort handreiking voor schrijven. Dus ook: hoe uitgebreid moet het verslag dan, hoe groot moet je participatie doen. Dus als ik mijn schuurtje naar een nagelstudio wil omzetten dan hoef ik misschien niet de hele vijfhoek te informeren maar dan zijn gewoon mijn naaste buren ook wel voldoende. Dat soort praktische handreikingen die kunnen volgens mij daar worden gedaan. De voorzitter: Uitstekend. Geen andere punten? Zullen we naar de reactie van het college gaan. Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter dank. Natuurlijk is het gebruikelijk en verwachten we ook van onze inwoners dat als je een kleine wijziging doet dat je dan je buren informeert.

Voor het college is vanuit die hoedanigheid dat dit eigenlijk niet anders is als normaal gebruik, dat dit mogelijk wat een verzwaring is voor de initiatiefnemers. Dit gaat vooral ook om kleine initiatieven, huishoudens, individuele personen die in een keer geconfronteerd worden met een participatieplicht. De heer De Niet heeft gelijk. Er komt een handreiking voor hoe je participatie zou kunnen uitvoeren en wat goeie gebruiken zijn. Voor het college is het de vraag of je deze categorie ook toe zou moeten willen voegen. Er zit een tweede overweging bij. Die tweede overweging is dat als je kijkt naar de invulling van de Omgevingswet dan is het de bedoeling om procedures makkelijker te maken, wat meer flexibele regelgeving te gaan creëren, minder plaatsgebonden activiteiten, scheidslijnen wat soepeler te laten zijn tussen werk, vrije tijd, thuis, publiek, privaat. Wat dus betekent dat een deel van deze categorie die dan nu mogelijk als plicht wordt aangewezen, op termijn gewoon binnenplans is. Dan is daar nog steeds wat ons betreft het verstandig om met de buren te praten: we zijn dit van plan. Maar dan is daar geen verplichte participatieplicht meer. Het college laat deze afweging gewoon bij u als raad hoe u hierin stemt. De voorzitter: De heer Donkers heeft nog een vraag. De heer Donkers: Korte vraag.

Ik kan mij voorstellen als het amendement wordt aangenomen dat het ook implicaties heeft voor de toetsing van de aanvragen. Kan de wethouder aangeven wat de financiële of personele gevolgen zijn van het amendement?

21 De voorzitter: Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter, er zal wat meer tijd nodig zijn om dit soort aanvragen te beoordelen. Gelijktijdig zegt de wet dan weer, dat is het hele lastige bij de toetsing van participatie, dat het vormvrij is en dat we er geen eisen aan mogen stellen. Dus ik vind de vraag wat lastig heel scherp te beantwoorden. De voorzitter: Dat is duidelijk. Dan stel ik voor de zaal rondkijkend dat we naar het volgende amendement gaan. Dat is de heer Van der Meulen. Dan is dat de verruiming van de participatieplicht om antennes en MER, amendement vijf. De heer Van der Meulen: Dank u wel voorzitter. Deze is misschien weer wat technischer. Maar eigenlijk spreekt het ook wel heel erg voor zichzelf, tenminste voor wat betreft de antenne-installatie kan iedereen eigenlijk begrijpen dat antennes die hoger zijn dan 5 meter, daaronder is het vergunningvrij, dat het dan wel goed is om participatie goed vorm te geven. Punt wat mij betreft. Het tweede deel, die is wat complexer. Dan gaat het over het instrument MER, Milieu Effect Rapportage. We hebben de lijst bindend advies net behandeld, daar zit die MER-plicht in: die gevallen gaan naar de raad. We dachten, er is een categorie onder, de MER-beoordelingsplicht. Dat zijn ook activiteiten die niet niks zijn. Waarom maken we die niet onderhevig aan participatieverplichting.

Dus dat zijn activiteiten die een behoorlijke impact hebben op de leefomgeving. Daarvan zeggen we: maak daar ook een participatieverslag van. De voorzitter: Dank u wel. Vragen. De heer Van der Linde, CDA, gaat uw gang. De heer Van der Linde: Dank u wel voorzitter. Mijnheer Van der Meulen, kunt u misschien een voorbeeld geven van die MER-activiteiten die nu niet onder de regeling vallen maar dan wel onder uw amendement. Een stuk of zes voorbeelden ofzo. Naja, een of twee voorbeelden om te weten waar we het over hebben. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Goeie vraag. Ik zou er 48 kunnen geven, dan moet ik even de lijst erbij halen. Maar ik hou het even bij twee. Bijvoorbeeld heel concreet een zuivelfabriek. Die valt niet onder de MER-plicht maar wel onder de MER-beoordelingsplicht. Een andere is de ontbossing. Komt niet zo heel vaak voor. Het zijn echt activiteiten die eigenlijk heel uitzonderlijk zijn. Maar daarvoor geldt geen MER-plicht maar wel MERbeoordelingsplicht. De voorzitter: De heer Van der Meulen, of mijnheer Van der Linde. De heer Van der Linde: Dank u wel. Het is mij nog niet helemaal duidelijk wat het precies inhoudt. Wat het verschil is, hoeveel activiteiten dat zijn en of het nu echt wat toevoegt ondanks uw prachtige … De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Het voegt zeker wat toe en hoeveel, dat weet ik niet.

Maar het gaat om tientallen activiteiten die overigens, misschien gaat wethouder dat zo meteen zeggen, ook deels vallen onder andere categorieën. Maar datzelfde geldt voor die categorie. Want nu staat er in: meer plicht, in de lijst. Die is al opgenomen voorgesteld door het college. Het voorstel om dat uit te breiden naar meer beoordelingsplicht. Dus denk dan aan een twintig, dertigtal activiteiten. De voorzitter: Maar niet per jaar maar u bedoelt type activiteiten. De heer Van der Meulen: Type activiteiten.

22 De voorzitter: Uitstekend. Dan mevrouw Grijsen, wethouder Grijsen gaat uw gang. Mevrouw Grijsen: Dank u wel voorzitter. Het college is hier wat in een lastige positie gebracht. Omdat het college eigenlijk heel positief is over het eerste deel van het amendement. Waarom, omdat antenne-installaties vaak veel beroering veroorzaken en wij ons goed voor kunnen stellen dat we die hoogte buiten beschouwing laten en dat we in alle situaties boven een hoogte van 5 meter gewoon die participatieplicht opleggen. Dus over dat deel van het amendement is het college heel erg positief. Voor het tweede deel van het amendement vindt het college het amendement eigenlijk wat overbodig. Het beoordelen of MER-beoordelingsplicht van toepassing is, dat is geen op zich zelf staande activiteit. Dus als je dit als een aparte categorie opneemt, is het niet van toegevoegde waarde. Wat het college betreft ook technisch een beetje onhandig want op het moment dat je moet beoordelen of er sprake is van een MER-beoordelingsplicht is er altijd een andere activiteit van toepassing. Dan gaat het om een wijziging van een functie, het uitbreiden van een bedrijf, et cetera. Dat zijn allemaal activiteiten die al op de lijst van verplichte participatie staan. Dus u zou het college erg helpen om vooral of misschien het amendement te knippen.

Dan zou het college heel erg positief adviseren op het eerste deel van het amendement. De voorzitter: Dank u wel. Nog reactie? De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Eigenlijk een tegenvraag want u zegt inderdaad, die MER-beoordelingsplicht activiteiten die vallen dan ergens anders onder. Maar wat is de reden ervan dat op de lijst die het college voorstelt de MERplicht staat? Want daar geldt dan onverkort hetzelfde. De voorzitter: Mevrouw Grijsen. Mevrouw Grijsen: Maar de MER-plicht dat betekent dat er ook daadwerkelijk een MER uitgevoerd moet worden. Dat is wat anders als een MER-beoordelingsplicht, want dan beoordeel je nog of die MER uitgevoerd moet worden. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik zie moeie gezichten dus we kunnen in de techniek vervallen dus ik denk dat we dat niet moeten doen omdat ik daar iets anders over denk. Het gaat niet om de MER-beoordelingsplicht of je wel of niet moet beoordelen, het gaat om het begrip activiteit. Die activiteiten, dat zijn gewoon, ik heb net twee voorbeelden genoemd. Maar daar gaat het om, niet inderdaad de procedure, dat is MER-beoordeling. De voorzitter: De heer Smeenk. De heer Smeenk: Ik heb een vraag aan de heer Van der Meulen.

Is het niet zo dat het voorstel van de wethouder ook is om beter om dit amendement te knippen in twee amendementen, dat je het amendement antennemasten en de MER apart van elkaar doet. Bent u daartoe bereid? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja ik ben daartoe bereid. De voorzitter: We krijgen een wijziging op een amendement. Dus dit voorstel wordt dan gesplitst in twee aparte amendement. Amendement 5A zal gaan over de antennehoogte van 40 meter in plaats van 5 meter of andersom. De 5B wordt de MER-plicht en de MER-beoordelingsplicht. We krijgen een tekstvoorstel daarvoor. Dan stel ik voor door te gaan naar het amendement van … De heer De Niet: Voorzitter. De voorzitter: Sorry. Mijnheer De Niet, neem mij niet kwalijk.

23 De heer De Niet: Dank u wel voor het splitsen hoor. Dan kan in ieder geval over twee dingen los nadenken. Maar ik zit toch nog wel een beetje te puzzelen met wat is nu. Het word heel technisch. Dit zijn termen die bijna op elkaar lijken. Dus hoeveel licht zit er tussen die twee categorieën. De wethouder zegt: eigenlijk maakt het niet uit. Dus dan maakt het ook niet uit of je voor of tegen bent. Dus wat voegt uiteindelijk nu precies toe. Welke activiteit kan wel MER-beoordelingsplichtig zijn en niet MER-plichtig? Welke activiteiten vallen dan af? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ik heb net een voorbeeld gegeven. Ik kan nog meer voorbeelden geven maar dan moet ik echt de lijst erbij pakken. Het gaat vaak om echt grote ingrepen. Op het moment dat je op die lijst staat dan is er wel iets aan de hand. Dus ik denk ook, en dat ben ik ook met de wethouder eens, dat het niet zo vaak voor zal komen dat het met een BOPA gaat, met een buitenplanse activiteit. Maar de reden van het amendement was dat er op de lijst zal staan MER-plicht. Ik denk: verruim dat dan tot MER-beoordelingsplichtige activiteiten dan is het in ieder geval iets meer, daarbij is ook participatie van belang. De voorzitter: Dank u wel. We gaan over tot het amendement A6, dat is beoordeling participatie. Amendement van Deventer Sociaal. Mevrouw Schmidt u heeft het woord.

Mevrouw Schmidt-Versteeg: Dank u wel voorzitter. Voorzitter er zijn een heleboel technische termen gewisseld vanavond. Dat zal ik niet doen. Ik hou het bij een korte inleiding en volgens mij spreekt ons amendement dan verder voor zich. De invoering van de nieuwe Omgevingswet is van grote invloed op de leefomgeving van alle Deventernaren. Iedere gemeente is verantwoordelijk voor het beoordelen van de participatie bij het aanvragen van vergunningen die worden afgegeven als de bestemming wijzigt. Met dit amendement willen we het college meer handvatten bieden bij deze beoordeling en tevens ruimte bieden aan een initiatiefnemer als uit de aanvraag is gebleken dat de participatie nog onvoldoende is uitgevoerd. Daarom het volgende amendement. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Schmidt. De heer Donkers. De heer Donkers: Het begint mij ook te duizelen hoor qua techniek. Maar volgens mij hoorde ik net en begreep ik als het goed is dat er geen eisen aan die participatie zitten. Dit amendement roept op om de participatie of participatieverslag te beoordelen. Maar is dat niet onmogelijk als er geen eisen worden gesteld aan het participatieverslag. Dat is misschien ook een vraag aan het college. De voorzitter: Mevrouw Schmidt. Mevrouw Schmidt-Versteeg: Ik wil er wel op reageren maar ik neem aan dat de wethouder daar dieper op in kan gaan.

Het enige wat ik aan mijnheer Donkers kan zeggen is dat wij na de ambtelijke check terug hebben gekregen van de ambtenaren dat zij dit een prettige wijziging vinden omdat ze dan ook beter kunnen communiceren met de aanvragers. De voorzitter: Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter dank. Dank ook voor het amendement mevrouw Schmidt. Mijnheer Donkers u heeft volkomen gelijk. Wij kunnen niet toetsen aan de kwaliteit van de participatie. Edoch, dit amendement roept ons op om te kijken of het participatieverslag volledig is. We hebben even met elkaar gespard en met de optie die nu in het amendement is opgenomen dat de initiatiefnemer de kans krijgt om een onvolledig participatieverslag te herstellen geeft dit het college handvatten om wat strenger te kijken naar participatieverslagen die worden ingediend bij voorgestelde omgevingsplanwijzigingen. Dus het college is heel positief over dit amendement want we kunnen dus niet participatie zelf beoordelen maar wel kijken of er een volledig verslag bij zit. Als dat niet zo is, geeft dit amendement ons dus het handvat om te zeggen: maak het verslag volledig.

24 De voorzitter: De heer Donkers. De heer Donkers: Hoe wordt dan beoordeeld of het verslag volledig is, zijn daar wel maatstaven voor? Is enorm technische vraag hoor maar dat is voor mij nodig om het … De voorzitter: Mevrouw Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter dat zullen wij doen met gezond boerenverstand en ook met de handreiking die wij verstrekken aan de initiatiefnemers. De voorzitter: Daar is de GBV voor. Dan de heer Schuring. De heer Schuring: Dank voorzitter. Hebben nog een vraag over dit amendement, hoe die zich verhoudt tot het amendement waar we eerder over gesproken hebben van GroenLinks over verruiming bouwwerken. Als je deze aanneemt, overlap je daarmee dan ook het eerdere amendement? Zit er een dubbeling in of staan ze naast elkaar? De voorzitter: Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter dit amendement slaat veel meer op het verslag van het proces wat gelopen is en dat is wat anders als het eerdere amendement. De voorzitter: Dan de heer De Niet. De heer De Niet: Toch ook een vraag om het helder te krijgen. Want uiteindelijke doel is die participatie. Ook met in achterhoofd de, wat nu een paar keer gezegd, het is vormvrij. Maar ergens mag ik toch hopen dat we ook wel ergens de inhoud van die participatie, is de omgeving echt betrokken, ergens meewegen in de behandeling. Hoe doen we dat dan als het toch vormvrij moet zijn.

Dat is een beetje de vraag waar ik mee worstel. Kunt u dat toelichten? De voorzitter: Wethouder Grijsen. Mevrouw Grijsen: Voorzitter, het college beschouwt dit ook als enigszins een omissie in de wet op dit moment. Enerzijds wel participatie-eisen en anderzijds daar geen kwaliteitscriteria opleggen is bijster ingewikkeld. Vandaar dat het college eerder heeft toegezegd een handreiking te geven zodat mensen op zijn minst goeie voorbeelden krijgen: hoe zouden we het kunnen doen? Het college beschouwt dit amendement dus ook als een handreiking om in ieder geval te kijken of er een volledig verslag bij zit van het proces wat doorlopen is. Dit kan ons ook helpen om vriendelijk doch dringend het gesprek met de initiatiefnemer aan te gaan om te zeggen: voordat wij dit voorstel verder richting raad brengen zullen wij adviseren om dit verslag toch completer te maken. De voorzitter: Dank u wel voor de toelichting, helder. Dan hebben we de amendementen behandeld. Ik meld nog dat het laatste amendement goed in het RIS staat dus ook tekst was gewijzigd eerder. Ik meld nog of ik vraag eigenlijk nog of het amendement 5 inmiddels gesplitst is in 5A en 5B, dat is het geval. Dat zit ook in het RIS, dat is prettig dan hebben we dat goed geadministreerd. Dan stel ik voor dat wij overgaan tot het stemmen over de amendementen en daarna over het voorstel zelf.

Kan dat? Is iedereen daar aan toe? Dan roep ik ook nog even op, we gaan dus apart stemmen over de amendementen. Dat doen we met kastjes denk ik. Dan gaan we stemmen over amendement 11A1, omgevingsvisie is het kader. Sorry, we moeten eerst nog stemverklaring misschien. De heer Donkers: Dank voorzitter, ik ga er geen gewoonte van maken dit is de enige. Wij zien ondanks het feit dat we dit amendement belangrijk vinden zien we nu een te groot risico voor de werklast van de raad. Daarom zullen wij tegenstemmen.

25 De voorzitter: Dank u wel. Andere stemverklaringen nog? Zullen we ze allemaal doen? Zijn er verder mensen? Dan doen we in een keer de stemverklaringen kunnen we daarna gaan stemmen is dat een idee? Zijn er nog verdere stemverklaringen? Wat zeg je? Ja. U krijgt nu de gelegenheid om eenmalig over zeven amendementen. Niemand dan gaan we over tot stemming over amendement 1, omgevingsvisie is het kader. Stemming is geopend. Stemming is gesloten, 36, hij is al weg. 20 voor, 16 tegen. Amendement is aangenomen. Dan gaan we naar amendement 2, dat is het amendement bindend advies bij agrarische ontwikkelingen. Stemming is geopend. Stemming is gesloten. Voor zijn 9 stemmen, 27 stemmen tegen. Amendement is verworpen. Dan de stemming over amendement 3, bindend advies. Stemming is geopend. Dat amendement is unaniem aangenomen, 36 stemmen voor. Dan gaan we naar amendement 4, verruiming participatieplicht wijziging gebruik bouwwerken. Stemming is geopend. Stemming is gesloten. Voor dit amendement zijn 12 stemmen tegen 24. Amendement 4 is verworpen. Dan gaan we naar het amendement verruiming participatieplicht antennes, amendement 5A. Stemming is geopend. Stemming is gesloten. Amendement is unaniem aangenomen. Dan gaan we naar amendement 5B, dat is de MER-plicht en MER-beoordelingsplicht. Stemming is geopend. Stemming is gesloten.

Dit amendement is verworpen met 19 stemmen tegen, 17 stemmen voor. Verworpen. Dan amendement 6, beoordeling participatie. Stemming is geopend. Stemming is gesloten. Amendement is unaniem aangenomen. Dan gaan we stemmen over, nee gaan we nog niet stemmen. We gaan over tot het voorstel implementatie Omgevingswet. Zijn er leden van de raad die een stemverklaring willen uitbrengen op dit voorstel? Dan gaan we stemmen over het geamendeerde voorstel implementatie Omgevingswet. Stemming is geopend. Het voorstel is unaniem aangenomen. Het gewijzigde voorstel is unaniem aangenomen. Dan is het half 11 geweest. Mijn voorstel is om in ieder geval het volgende onderwerp af te maken, de verordeningen Omgevingswet. Dan hebben we dit onderwerp afgehandeld. Dan stel ik voor dat we daarna besluiten en niet de moties vreemd nog gaan behandelen. Kunt u zich daarin vinden? Akkoord. 12.

Verordeningen implementatie Omgevingswet

De voorzitter: Dan gaan wij naar het laatste onderwerp, verordeningen implementatie Omgevingswet. Ook hier dus een aanpassing van de verordeningen in aanloop naar de implementatie van de Omgevingswet. Er is een amendement nee twee amendementen zijn er ingediend. Daar hebben we de heer Van der Meulen die een toelichting gaat geven. Hartelijk welkom. De heer Van der Meulen: Dank u wel voorzitter. Hier was er een vooruitziende blik en zijn de amendementen gister geloof ik gesplitst om de vraag van de heer Smeenk voor te zijn. Nieuwe wet, nieuwe kansen en dat geldt zeker voor de Planadviesraad ruimtelijke kwaliteit, zoals we hem voortaan gaan noemen. De Omgevingswet biedt ons volgens ons ook de mogelijkheden om de samenstelling van die adviesraad te verbreden in de geest van de Omgevingswet. Een van de belangrijke doelen van de Omgevingswet, iedereen wel bekend, duurzaamheid. Dus we denken in ieder geval een discipline die vast in die adviesraad moet vertegenwoordigd is een adviseur op het gebied van de discipline duurzaam bouwen, moet ik het goed zeggen. Dat is amendement 1. Het andere amendement dat heeft betrekking op de leden of de personen die de adviesraad kan inroepen op het moment dat het ingewikkelde onderwerpen zijn die specifiek andere discipline vragen. Wij denken dan aan ecologische kennis

26 en publieke gezondheid of slash gezondheid. Met het vaststellen van deze verordening bieden we op dat moment de mogelijkheid om ter beoordeling aan de Planadviesraad die disciplines op afroep in te brengen. Dat is eigenlijk heel kort de twee amendementen. De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting. De heer De Niet heeft een vraag. De heer De Niet: Dank u wel. Dank aan de heer Van der Meulen dat hij dit amendement heeft ingediend die ook in de geest van de Omgevingswet, omgevingsvisie zijn. Alleen een vraag eigenlijk over het eerste aspect. Door het discipline duurzaam bouwen te benoemen beperkt u het ook weer. Waarom niet een bredere discipline, gewoon duurzaamheid opnemen? Nu focust u alleen maar duurzaam bouwen terwijl het ook om bouwen niet alleen maar omgevingsvisie, Omgevingswet gaat niet alleen maar over bouwen. Waarom niet breder die duurzaamheid erbij betrekken? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dat is een ontzettend goeie vraag want daar hebben we inderdaad lang over na moeten denken. Alleen de discipline duurzaamheid dat is net zo een containerbegrip bijna als participatie, wordt ook te pas en te onpas voor allerlei dingen gebruikt die helemaal niet te maken hebben met duurzaamheid. Dus we dachten: meestal gaat het om bouwactiviteiten. Meestal zit er wel een element van bouwen in.

Op het moment dat de discipline duurzaam bouwen is vertegenwoordigd dan is eigenlijk ook die duurzaamheid wel gegarandeerd. Maar ik kan uw gedachtegang helemaal volgen. Ik had liever ook een wat bredere omschrijving gewenst alleen ik kon geen goed alternatief vinden zonder te vervallen in een algemene kreet. De voorzitter: De heer Smeenk. De heer Smeenk: Voorzitter dank je wel. Vraag je aan de heer Van der Meulen. Is het niet zo dat er mensen die in een Planadviesraad zitten ook niet genoeg bij machte zijn om zelf de kennis te vergaren voor duurzaam bouwen maar prima, die vind ik akkoord. Maar uw tweede amendement gaat wel heel erg ver. Ik denk dat de mensen uit zichzelf wel advies gaan vragen bij dergelijke instanties om ook een goed oordeel te kunnen vellen. Dus is dit niet een beetje een overbodig amendement? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Nu onderschat u toch uw eigen rol als raad. Wij als raad stellen een verordening vast. Wij gaan over de samenstelling van de Planadviesraad, of de adviesraad ruimtelijke kwaliteit. Wij moeten die Omgevingswet uitvoeren en wij willen die raad expliciet die bevoegdheid geven om naar hun inzichten die kennis in te schakelen. Het is niet zomaar een raadje. Het is een belangrijk orgaan voor ons als raad en voor het college. Dus we denken dat moeten we in die verordening nu eenmaal goed vastleggen.

De voorzitter: Mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Vooral uit steun natuurlijk als mede-indiener. Maar misschien nog wel even om te benadrukken dat het ook in lijn is eigenlijk met de integraliteit die de Omgevingswet wil uitstralen. Daarbij gaat het dus gewoon niet alleen meer over bouwwerken maar gaat het ook gewoon heel specifiek over gezondheid, duurzaamheid en om dat met elkaar integraal op te pakken. Dus het is juist een hele mooie stap als we zeggen: dit moet ook gewoon onderdeel zijn van Planadviesraad. De voorzitter: Dank u wel voor deze toelichting mevrouw Zieverink. Geen andere vragen? Dan stel ik voor dat we naar het college gaan. Mevrouw Grijsen.

27 Mevrouw Grijsen: Voorzitter dank. De Planadviesraad is inderdaad een adviesraad aan het college, de mensen die daar zitting in hebben die worden voorgedragen op basis van bewezen kwaliteit en worden ook benoemd door u als raad. Planadviesraad wordt door het college uitermate serieus genomen. Als het gaat om monumenten, de plannen die we vandaag ook besproken hebben dat zijn ook plannen waar de Planadviesraad een oordeel over geeft. Dat oordeel dat krijgt u ook altijd mee als raad. Het college wijkt vrijwel nooit af van het advies van de Planadviesraad. Het is een raad die wij uitermate serieus nemen. Als GroenLinks voorstelt om de Planadviesraad uit te breiden met de discipline duurzaam bouwen dan is het college daar positief over. Waarom, omdat de Planadviesraad ook veel adviseert over de binnenstad, over monumenten. We maken ons met elkaar best wel zorgen over hoe wij de monumenten ook energiezuiniger kunnen krijgen met ook behoud van monumentwaardige uitstraling. We denken dat toevoeging van deze discipline op dit punt ook kan leiden tot een stuk vooruitgang. Als het gaat, dan ga ik naar tweede amendement, als het gaat om die integraliteit van de Omgevingswet, daar heeft u volkomen gelijk in. We moeten al die aspecten, dus ook ecologie, gezondheid en nog heel veel meer, betrekken in onze afwegingen als het gaat om de Omgevingswet.

Betekent dat we in onze carrousel die disciplines aan boord hebben, dat we ook in onze ambtelijke organisatie toetsen doen op deze aspecten. Waar het college wat bezorgd over is, is op het moment daar een integrale afweging gemaakt wordt dan betekent het ook het wegen van belangen. Wat is dan op dat moment het zwaarst? Het college zou die afweging van belangen liever, het zij in ambtelijke adviezen willen zien, het liefst met u als raad willen doen. Het college geeft er daarom voorkeur aan om die Planadviesraad vooral zich te laten richten op monumenten, ruimtelijke kwaliteit aangevuld dus met duurzaamheid. Die afweging daar waar het gaat om de aspecten ecologie en gezondheid niet binnen de adviesraad te laten plaatsvinden maar veel meer in dit gremium. Dus het college raadt het tweede amendement af. De voorzitter: Dank u wel. Anderen nog een reactie daarop? De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Dank inderdaad dat het eerste amendement in die zin wordt ondersteund. Daarin zien we toch wel een verbreding van wat we tot nu toe gewend zijn met deze adviescommissie. Maar de wetgever, en dan adviseer ik de wethouder ook het memorie van toelichting bij de Omgevingswet, maar die kent u natuurlijk al, ook te lezen. Dat die dus ook echt heeft gezegd: het is echt de bedoeling om te verbreden. Ook die adviesraden te verbreden tot alle aspecten van de fysieke leefomgeving.

Het kan inderdaad daarna ook nog bij het college aan tafel komen alle deelbelangen. Maar de wet geeft de mogelijkheid, adviseert eigenlijk ook, om die kansen te pakken. Dat beoogt dit amendement. Het is inderdaad dan aan de Planadviesraad zelf of het in alle gevallen nodig is. Dat biedt dus echt de vrijheid aan de adviesraad om zelf een ecoloog of een gezondheidsdeskundige in te schakelen. Wij denken dat het heel erg nodig is en ook heel erg vernieuwend is. De voorzitter: Argumenten zijn gewisseld denk ik. Voldoende? Oh de heer De Niet nog. Gaat uw gang. De heer De Niet: Net toch het best wel sterke advies, dringend advies van het college om er niet in mee te gaan. Wij als raad zijn een lekenbestuur dus wij moeten ook die verschillende, wij zijn geen deskundigen op het vlak van ecologie en gezondheid om maar eens wat te noemen. Uiteindelijk is ook voor ons als raad wel van belang om ook geluid en tegengeluiden te horen. Als er dingen spannend worden dan is het fijn om ook van een Planadviesraad een advies te kunnen wegen en naast kunnen zien, naast wat natuurlijk heel belangrijk is die belangenafweging en die gebeurt in een carrousel. Dat is natuurlijk prima, dat is goed. Maar ook ambtenaren hebben af en toe hun blinde vlekken of hun beperkingen of het proces loopt raar en er is een keer iemand ziek, je weet het nooit.

Dan is het fijn als daar ook een soort tegengeluid tegenover kan staan. Dus ik denk dat het voor ons als raad best wel waardevol is om juist ook de disciplines wel ook in zo een adviesraad in ieder geval op afroep beschikbaar te hebben als het nodig is. De voorzitter: Beschouw dit inderdaad als een stemverklaring. Mevrouw Scholthof.

28 Mevrouw Scholthof: Dank u wel voorzitter. Ik heb toch nog een vraag hierbij die ik eigenlijk hardop wil stellen. Ik hoor het college zeggen: een advies van de Planadviesraad nemen wij eigenlijk altijd direct over. Op het moment dat een Planadviesraad over duurzaamheid gaat adviseren, wat is dan de status daarvan op het moment dat duurzaamheid toch ook best een politieke afweging is. Dus volgens mij zitten er in de Planadviesraad stedenbouwkundigen, cultuurhistorici, die echt vanuit een heel diepe expertise dat advies geven. Is dat dan passend om dat bij duurzaamheid ook te doen terwijl dat toch echt een politieke afweging is. Want de heer De Niet zegt terecht, een tegengeluid is prettig maar een tegengeluid van een Planadviesraad betekent nu in de praktijk dat we het rechtstreeks overnemen want dat is onze praktijk. Maar betekent dat dan ook dat we anders omgaan met de Planadviesraad adviezen. Omdat wij nu iets toevoegen waarop een tegengeluid inderdaad prettig is, maar uiteindelijk toch echt een politieke afweging is waarvan ik dan wel wil weten, wie zitten er dan precies in en wat is hun politieke achtergrond? Ik vind dat niet dat we op die manier naar een Planadviesraad moeten kijken. Dus ik heb daarin nog geen oordeel gevormd. Maar dat zijn wel dingen die wel relevant zijn voor dit punt. De voorzitter: De heer Van der Meulen.

De heer Van der Meulen: Inderdaad een lastige afweging waarin u terecht bent gekomen. Kan gewoon zeggen, wij als raad gaan over deze adviesraad. Wij stellen deze verordening vast en wij stellen vast welke disciplines daarin vertegenwoordigd zijn. Het voorstel behelst dus om dat te doen in de geest van de Omgevingswet waar iedereen het altijd over heeft en dat we nu eindelijk in de praktijk kunnen brengen en echt kunnen vernieuwen. Volgens mij, maar dan moet ik even kijken naar het college, de samenstelling van de Planadviesraad daar gaat de raad ook over. Dus u krijgt zo meteen een lijstje met namen. Waarschijnlijk kunt u ze allemaal googelen als u weet op wie ze stemmen en of ze te duurzaam zijn volgens u. Dus volgens mij zijn we als raad in de positie om dat helemaal te bepalen. De voorzitter: Mevrouw Scholthof voldoende. Nee, dan eerst even mevrouw Zieverink. Mevrouw Zieverink: Ik wou daar misschien nog wel aan toevoegen. Volgens mij is duurzaamheid en duurzaam niet politiek maar wel de manier waarop we daarmee omgaan. Dus iemand heeft een idee en wij bepalen volgens mij in politieke zin hoe wij daarmee omgaan. Maar duurzaamheid an sich beschouw ik niet per se als politiek. De voorzitter: Daar kun je een debat over voeren. Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel voorzitter.

In dat antwoord constateer ik dus dat wij toch iets anders misschien naar toekomstige adviezen van de Planadviesraad kijken. Namelijk dat wij daar toch heel kritisch naar kijken en alsnog ons eigen oordeel over geven, ook al was dat misschien in het verleden iets anders. De voorzitter: Dan gaat u er vanuit dat het amendement wordt aangenomen dan. De heer Varenbrink. De heer Varenbrink: Voorzitter, kan en zal. Ik zit daar toch even met een vraag ook richting het college. Op het moment dat wij het tweede amendement zouden steunen kan de PAR een extra advies inhuren maar dat betekent niet dat ze dat zullen doen. Zou dat betekenen dat daar een wezenlijk verschil ontstaat met hetgeen wat nu al het geval is? Kunnen zij nu al extern advies inhuren of niet? De voorzitter: Zullen we die vraag voorleggen aan het college. Kunnen we overgaan naar de beantwoording door de zijde van het college? Ja. Ik zie dat daar nog enige beraadslaging plaatsvindt. Wethouder Grijsen u heeft het woord. Mevrouw Grijsen: Voorzitter het wordt met de minuut technischer. Volgens mij is het zo dat nu in de verordening is opgenomen dat op het gebied van archeologie advies kan worden ingewonnen. Dus dat is zo opgenomen. De reactie van het college is dus niet dat gezondheid en ecologie niet belangrijk zou zijn. De reactie van het college

29 is dat dat uitermate belangrijk is dat we dat ambtelijk ook geregeld hebben. Dat we graag die adviezen van de Planadviesraad op een aantal domeinen sec heel graag willen en dat we de integrale afweging liever politiek maken. Dat is eigenlijk de verschillende benadering die u hier ziet. Dan is het vervolgens aan u hoe u hierover oordeelt. Maar het college heeft echt voorkeur om de Planadviesraad op deze manier in te zetten waarbij het college denkt, herhaal hem nog even, dat duurzaam bouwen zeker met de monumenten die wij in Deventer hebben en de discussies die we daarover hebben, echt wel een belangrijke toevoeging is aan deze adviescommissie. De voorzitter: Oké. Kunnen we overgaan tot stemming is dat voldoende zo? Voldoende behandeld. Dan gaan we eerst stemmen over de amendementen en daarna over de verordeningen zelf. Het eerste amendement is het amendement 1. De stemming is geopend. Amendement 1 is unaniem aangenomen. Dan amendement 2, stemming is geopend. Stemming is gesloten. Het amendement is aangenomen met 21 stemmen voor en 15 tegen. Dan komen we toe aan de stemming over het raadsvoorstel zelf. Ik geef de gelegenheid om daarover nog een stemverklaring af te leggen. Wie heeft er behoefte om een stemverklaring af te leggen over het gewijzigde voorstel verordeningen implementatie Omgevingswet? Niemand, dan gaan we over tot stemming.

Het geamendeerde voorstel is unaniem aangenomen. We hebben een nabrander. Gaat uw gang mijnheer Van Straaten. De heer Van Straaten: Dank u wel voorzitter. Omdat het nog geen 11 uur is en omdat de motie die ik heb ingediend gaat over het intrekken van beleid zou ik graag nog vandaag over die motie willen stemmen en dus ook vandaag nog die motie willen behandelen. De voorzitter: Het zijn drie moties. We hebben net de afspraak gemaakt dat we dat niet zouden doen. Half 11 is ook de eindtijd, niet 11 uur. Dus volgens mij hebben we de afspraak gemaakt het niet te doen. Tenzij u nu met elkaar van mening bent … Als u het woord wil voeren mijnheer Emens op uw verjaardag dan krijgt u daar volledig de gelegenheid. Antwoord is nee. We gaan niet in op uw verzoek. Volgende week verder. Sluiting De voorzitter: Dan ga ik over tot sluiting van de vergadering. Dank u wel, prettige avond verder.