2022-01-26 Transcript Raadsvergadering gemeenteraad Deventer

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE DEVENTER d.d. 26 januari 2022

(tevens aanwezig bij de fysieke raadsvergadering E.H. Van Brink van Deventer Sociaal)

Opening fysieke raadsvergadering De voorzitter: Dames en heren, goedenavond, beste leden van de raad, leden van het college, ambtelijke ondersteuning en volgers via de livestream, van harte welkom op de raadsvergadering van de gemeente Deventer van 26 januari 2022. Vanavond debatteert u op een manier die zo langzamerhand wel bekend is bij iedereen. We hebben een kleine samenstelling hier, woordvoerders per fractie, dan gaan we de bespreking in en later op de avond besluiten we dan in een digitale online en plenaire raadsvergadering. Een aantal fysieke overleggen hier. Op de agenda staat een debatonderwerp, het Burgerweeshuis en een tweetal moties vreemd aan de orde. Die onderwerpen doen we dus achter elkaar en tussen de bespreking door zal ik een korte pauze inlassen zodat u desgewenst van woordvoerder kunt wisselen. 1.

Initiatieffase huisvesting Burgerweeshuis

De voorzitter: We starten met het onderwerp Burgerweeshuis, initiatieffase huisvesting Burgerweeshuis. Het onderwerp is eerder besproken op 15 december, beeldvormend en laatstelijk 12 januari oordeelsvormend en nu wordt van de raad een tweetal besluiten gevraagd: een, om de initiatieffase af te ronden, twee, het college opdracht te geven om de verkenningsfase uit te werken, voor de locatie hadden we de Sint Olafstraat en op basis van het scenario in een keer over, drie, een aanvullend voorbereidingskrediet beschikbaar te stellen van 150.000 euro voor verfijningsonderzoek en het project, dat is het vierde besluit, te laten vallen onder het leidraad grote projecten. Er is debat aangevraagd door de fracties van CDA, Gemeentebelang, Deventer Belang en Deventer Sociaal en het onderwerp van debat beperkt zich tot een aantal ontwerpen, namelijk suggesties om mee te nemen naar de verkenningsfase, de mogelijkheid voor een sobere variant op de voorgestelde locatie, aandacht en inzicht in de plannen en de aanpak van de transformatie van het Burgerweeshuis en ten derde de financiering van het geheel. Zoals gezegd, twee moties, een door de fractie van het CDA en Gemeentebelangen en een door de fractie van

2 Deventer Sociaal. Ik stel voor dat we beginnen met de motie van het CDA en Gemeentebelangen en dan zal ik mevrouw Van der Mik het woord geven. Gaat uw gang, mevrouw Van der Mik. Mevrouw Van der Mik: Dank u wel voorzitter. Volgens mij heeft u de motie voor een groot deel al geduid, dus dat is heel prettig. Wij hadden de vorige keer al aangegeven naar aanleiding van onze bijdrage dat wij een motie aan voelden komen op grond van de beantwoording van de wethouder omdat wij nog enkele bedenkingen hadden die wij graag in een motie terug zouden zien. Er waren toen in het debat nog meerdere partijen die nog wat vragen hadden en nog wat extra bedenkingen. Wij hebben gemeend deze samen te moeten voegen in de motie zoals die nu voorligt en die heeft u allen kunnen lezen en als daar vragen over zijn dan hoor ik het graag. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Van der Mik. Mevrouw Eltink nog verdere toelichting? Mevrouw Eltink: Nee, ik denk dat ze het goed verwoord heeft en we kijken even wat de reacties zijn. De voorzitter: Uitstekend. Reacties? De heer Rosenkamp, VVD. De heer Rosenkamp: Dank u wel mijnheer de voorzitter en dank, indieners, voor jullie werk en gedane moeite, maar zoals ik de vorige keer ook al zei: voor de VVD is het weinig zinvol om deze initiatieffase af te sluiten en door te gaan naar de verkenningsfase.

We hebben het gehad over onze zorgen rondom woningbouw, de leefbaarheid van het gebied, ook wat de consequenties zijn voor de binnenstad en ook wat de financiële haalbaarheid van dit plan is, want we hebben ook in het verleden gezien hoe ingewikkeld dat kan zijn. En omdat de motie van de indieners eigenlijk uitgaat dat die verkenningsfase sowieso wordt voortgezet, ja, weinig enthousiasme van onze kant. Ik snap wel een aantal zaken die worden genoemd en daar kan ik wel op zich begrip voor hebben, maar we hebben nog wel twee vragen en misschien een afsluitende opmerking met permissie, voorzitter, en dat is aan de portefeuillehouder: hoe moet nou deze motie zich verhouden tot een leidraad grote projecten? Volgens mij wordt het proces nou niet per se gestroomlijnd daar als we deze motie naast de leidraad gaan leggen. En aan mevrouw Eltink van Gemeentebelang zou ik toch wel willen vragen, twee weken geleden was u namelijk wel vrij stellig in uw oordeel over de initiatieffase en die was, hoe noemde u het, afgeraffeld. U zei letterlijk: ik vind dat we niet goed genoeg bezig zijn als we bepaalde onderdelen niet volledig uitvoeren en toch door moeten gaan naar de volgende fase.

Mijn vraag is dan eigenlijk: ja, tot welke nieuwe inzichten is de fractie van Gemeentebelang gekomen dat u nu in een keer heel graag de verkenningsfase toch induikt? En tenslotte, voorzitter, er zijn de afgelopen jaren heel veel mogelijkheden geopperd voor het Burgerweeshuis en er zijn ook heel veel mogelijkheden afgevallen en dat is niet leuk en dat vind ik ook niet leuk. En de lastigheid vind ik, en dat is de teneur die ik bij velen proef van: het wordt onderhand zo een sneu verhaal dat we nu maar doorgaan met de keuze die voorligt. Ik vind dat geen verstandig besluit er volgens mij moeten we allemaal leren van de lessen vanuit het verleden. Ik proef dat onvoldoende terug. Voor de VVD in principe geen steun voor de motie en ook niet voor het doorzetten tot de verkenningsfase. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Rosenkamp. Heeft u nu behoefte, mevrouw Eltink, om te reageren? Mevrouw Eltink: Ja, is goed. Oh, je mag zo meteen … Ja, nou, ik was zeker best stellig twee weken geleden en het was het duidelijk dat er erg grote zorgen zijn bij Gemeentebelang over hetgeen wat voorligt. Een aantal dingen hadden wij toch wel graag verder uitgewerkt willen zien. Ondertussen hebben wij toch met een aantal punten ook begrepen dat dat toch echt niet mogelijk was.

Dat laat onverlet dat de zorgen bij ons nog steeds heel groot zijn, maar dat wij wel vinden dat wij die verkenningsfase in moeten om echt goede duidelijkheid te krijgen, transparante gegevens en nu afschieten blijft het weer zweven en komen we weer geen stap verder en wij zien de verkenningsfase echt als dat moet echt definitief duidelijkheid geven en dan kunnen we ook een weloverwogen besluit nemen. De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer Rosenkamp? Nee? Oké. Mijnheer Schuring.

3 De heer Schuring: Ja, dank u voorzitter. Een vraag aan de heer Rosenkamp. U zegt: het is misschien wat sneu om door te gaan, maar u zegt, uw oordeel van uw fractie is: laten we maar helemaal stoppen. Is dat niet veel sneuer, mijnheer Rosenkamp, om helemaal te stoppen? De voorzitter: Via de voorzitter krijgt u een vraag, mijnheer Rosenkamp. De heer Schuring: Ja, dank u wel voorzitter. De heer Rosenkamp: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Via de voorzitter dank ik mijnheer Schuring voor het stellen van zijn vraag. Nee, natuurlijk is het niet sneu. Het is wel teleurstellend voor het Burgerweeshuis als we nu de initiatieffase stopzetten en niet doorgaan met de verkenningsfase, maar dat betekent niet dat ik niet onderken dat het Burgerweeshuis een probleem heeft, en daar begon ik twee weken geleden ook mijn betoog mee, dat ik vind dat Deventer een volwaardig poppodium verdient, maar als die initiatieffase weinig vertrouwen geeft, is het wat mij betreft verstandiger om nu te zeggen: we gaan die initiatieffase opnieuw doen en weer in breder perspectief kijken wat er gebeurt voordat we straks over een half jaar of over negen maanden hier in de raadzaal concluderen: he, jammer, de verkenningsfase heeft niet opgeleverd wat we ervan verwachten. Dan ben je nog veel verder in de tijd kwijt en anderhalve ton weer verder.

Dat vind ik jammer en ik snap dat mijnheer Schuring waarschijnlijk een ander antwoord van mij wenst, maar ik kan het helaas niet mooier maken. De voorzitter: Mijnheer Schuring nog een reactie. De heer Schuring: Toch nog een korte vervolgvraag, want u geeft een duidelijk antwoord, maar kunt u ook aangeven aan de fracties in de raad wat u dan wel voor perspectief heeft? Dat u zegt: wil wel het Burgerweeshuis, maar via welke weg wilt u dan een Burgerweeshuis in Deventer realiseren? De voorzitter: Mijnheer Rosenkamp. De heer Rosenkamp: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Volgens mij betekent het terug naar de tekentafel, kijken wat je programma van eisen is, niet meer denken in een gebouw waarin alle functies gehuisvest moeten worden, kijken naar de ruimtes die je nu al hebt in de stad, kijken of je samenwerkingen aan kan gaan met marktpartijen, kijken in hoeverre het zinvol en economisch rendabel en überhaupt wenselijk is dat een gemeente het als een kerntaak ziet om grote concerten te faciliteren en een grote concertzaal uit te baten. Dat zijn allemaal vraagtekens waar ik het Burgerweeshuis wil toe aanmoedigen om iets verder te kijken. Volgens mij past dat ook bij het onderwerp transformatie van het Burgerweeshuis waar we het twee weken geleden ook over hebben gehad. Dat zou mijn suggesties zijn. De voorzitter: De heer Boswinkel wilde graag nog reageren.

De heer Boswinkel: Ja, dank voorzitter. De heer Schuring stelde eigenlijk de vraag die ik had willen stellen op het antwoord van de heer Rosenkamp, maar zijn antwoord triggerde mij dan wel weer, want uit verschillende inspraken van onder andere het Burgerweeshuis zelf kwam toch wel rondom corona het vrij cynische antwoord van een soort … Op een gegeven moment werd gezegd dat corona een soort blessing in the skies was, omdat ook die lasten onder dwangsommen op de huidige locatie zit. Met andere woorden, op het moment dat het Burgerweeshuis weer open zou gaan op de huidige locatie heeft het Burgerweeshuis eigenlijk meteen een groot probleem, onder andere vanwege die lasten onder dwangsom, dus die tijd die u suggereert te hebben dat wij op ons gemakje nog eens een keer rond gaan kijken in de stad en nog eens een keer om ons heen gaan kijken: goh, misschien kunnen we nog eens een keer met die gaan praten. Misschien kunnen we dat nog eens doen. Die tijd is er niet. Mijn visie op uw antwoord is eigenlijk dat u hiermee zegt: Deventer heeft geen volwaardige popcultuur nodig, af en toe een popconcertje organiseren her en der is prima. Nou, het zal geen enkele twijfel leiden dat dat niet het beeld is dat GroenLinks met Deventer voor ogen heeft en dat wou ik toch wel even meegeven. U stelt zich de wereld simpeler voor dan dat die volgens mij nu is.

4 De voorzitter: Mijnheer Rosenkamp. De heer Rosenkamp: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Ja, ik constateer dat de heer Boswinkel mij woorden in de mond legt en daar dan vervolgens weer zelf een antwoord op borduurt. Dat is helemaal niet wat ik heb gezegd en ik zou mijnheer Boswinkel willen meegeven: ja, u bent misschien wel al een fuik ingezwommen voor uw gevoel, maar u heeft straks als de verkenningsfase is afgerond over een half jaar tot negen maanden, heeft u de dure plicht om die verkenningsfase op zijn merites te beoordelen. Nou, dan kan het zomaar zijn dat de uitkomst daarvan is dat die verkenningsfase weinig aanleiding geeft voor een vervolg. Dan bent u nog veel meer tijd kwijt en anderhalve ton. De voorzitter: Ik constateer … Nee, er zijn een lange rij wachtenden. De heer Van Brink die gaat eerst. De heer Van Brink: Ja, voorzitter, ik heb ook nog wel een vraag aan de heer Rosenkamp. Hij komt nu met allerlei alternatieve ideeën van hoe het Burgerweeshuis zijn toekomst verder zou kunnen voortzetten, allemaal hele mooie ideeën, maar goed, die kunnen we volgens mij niet meer meenemen in de verkenningsfase als ik de leidraad grote projecten heb gelezen, dus waarom heeft de heer Rosenkamp niet bij de initiatieffase een motie ingediend om dit in de initiatieffase eens uit te zoeken of dat een reële optie is? De voorzitter: De heer Rosenkamp.

De heer Rosenkamp: Volgens mij de initiatieffase schreef toen naar deze locatie en op zich de basisgedachte destijds van een poppodium in het havengebied vonden wij ook helemaal zo een slechte gedachte niet, alleen als je ziet wat de initiatieffase heeft opgeleverd dat stemt ons weinig vertrouwen voor de toekomst. Het is toch mijn goed recht en het goed recht van mijn fractie om op een go, no go moment ook een no go te geven? Alhoewel ik het volste begrip daarvoor van het Burgerweeshuis en ik ook onze inwoners en onze bezoekers een geweldig poppodium gun. De voorzitter: Oké. Dank u wel. Dan mevrouw Hamstra. Mevrouw Hamstra: Dank u wel voorzitter. Met een afrondende opmerking over dit blokje zou ik graag nog een vraag willen stellen aan de motie-indieners. De PvdA denk dat het helemaal geen sneue zaak is, maar een enorm mooie kans om het Burgerweeshuis op het haveneiland te krijgen, maar daarnaast een vraag voor de motieindieners: het laatste streepje daar staat: bij eventueel onverwachte bevindingen, wat beschouwt u als onverwacht? En u zegt daarin ook dat u wilt dat de raad de mogelijkheid krijgt om bij te sturen waar nodig. Hoe ziet u dat voor zich dat de raad bij gaat sturen? Ik zou graag wat meer toelichting willen op die bullet. De voorzitter: Mevrouw Van der Mik. Mevrouw Van der Mik: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, bedankt voor de vraag.

De onverwachte bevindingen kunnen zich altijd voordoen. Dat hebben we bij andere grote projecten wel gezien dat er gedurende het onderzoek wel eens dingen naar boven komen die je van tevoren niet had kunnen inschatten en dat kan ook op het havenkwartier gebeuren met betrekking tot buren, geluidsoverlast, noem het maar op, ontwikkelmogelijkheden of verzakkende gronden. Ik heb geen idee. Het zou maar zo kunnen. Op het moment dat er onverwachte bevindingen zijn, lijkt het mij verstandig om dan actief daarmee naar de raad gaan en dan kan de raad daarin zijn/haar adviserende rol loslaten. Dat kan ze altijd en dat staat ook in de leidraad van de grote projecten, maar wij hebben het hier expliciet nog een keer genoemd om daarmee nog wat nadruk te leggen op het feit dat wij aangehaakt willen blijven gedurende het hele verkenningsproces, dus daar waar het proces verloopt zoals bij de initiatieffase verwacht kunnen we hem doorlopen, maar daar waar hij niet verloopt zoals wij hem eigenlijk oorspronkelijk hadden verwacht en er dus klinken in de kabels lijken te komen of hiaten, omdat het een dusdanig gevoelig project is, willen we dan dat er graag naar de raad teruggekomen wordt zodat de raad haar invloed erop uit kan oefenen.

5 De voorzitter: Voldoende, mevrouw? Ja? De heer Boswinkel wil hierop doorgaan? De heer Boswinkel: Nou, voorzitter, ik had eigenlijk ook gewoon nog wel een vraag over de motie omdat het net was reagerend op de heer Rosenkamp en eigenlijk is het ook alvast een vraag aan de heer Van Brink op zijn motie. In het kader van efficiëntie dan weet u vast dat die … Want het is eigenlijk dezelfde vraag, want beide moties laten denk ik twee aspecten zien die aan beide kanten eigenlijk allebei belangrijk zijn. De motie van Deventer Sociaal zegt: we willen zo snel mogelijk, dus snelheid. De motie van Gemeentebelang en het CDA behelst ook met name grondigheid, dus snelheid en grondigheid. Nou, dat is volgens mij iets wat een groot deel in ieder geval van deze raad ook wil, maar wat het college volgens mij ook wil, dus waar mijn worsteling een beetje zit, en misschien kan ook straks de wethouder daarop reageren, is: wat voegen eigenlijk beide moties nu nog concreet toe? Want ik hoor mevrouw Van der Mik ook al een paar keer zeggen van: ja, het zit eigenlijk ook wel in de leidraad, dus daar zit gewoon mijn oprechte worsteling, dat ik gewoon even erg aan het zoeken ben van: ik heb ook gewoon vertrouwen in het college zal ik maar zeggen. De voorzitter: We beginnen met mevrouw Van der Mik en daarna de heer Van Brink. Mevrouw Van der Mik: Dank u wel.

Ik begrijp de vraag van mijnheer Boswinkel met de betreffende: is dit niet enigszins overbodig? En dat zou het kunnen zijn ware het niet dat we de leidraad soms op een andere manier uitleggen dat er soms processen wel eens wat gemakkelijk doorlopen worden. Niemand is hier perfect. Het heeft hier ook niet te maken met moedwillig dingen passeren, maar deze motie is specifiek om ons maximaal in staat te stellen om onze controlerende invloed uit te oefenen daar waar het de verkenningsfase betreft en het zou eigenlijk niet tot gevolg mogen hebben dat het vertragend werkt, maar die zorgvuldigheid moet toch wel een randvoorwaarde blijven en gezien er in die initiatieffase nogal wat aannames zaten en dingen die onvoldoende helder doorberekend zijn, en dat hoeft ook niet want het is pas de initiatieffase, vonden wij het wel noodzakelijk omdat het om nogal een bedrag gaat dat wij dat in die verkenningsfase wat uitgebreider verankerd hebben. Vandaar deze motie. De voorzitter: Dank u wel. We gaan even naar de heer Van Brink in reactie op de heer Boswinkel. De heer Brink: Ja, dank u voorzitter. Ja, de heer Boswinkel heeft onze motie redelijk goed begrepen, want inderdaad, wij willen er een beetje vaart inhouden. Goed, en als dat bij de motie van het CDA en Gemeentebelang ook zo is dan kom ik daar straks misschien nog even op terug, want daar heb ik ook nog wel wat vragen over.

Ja, en grondigheid, we gaan nu de verkennende fase in en wij hebben er wel vertrouwen in dat dan alles wel grondig wordt uitgezocht en wij hebben dus ook in deze motie ook wat meegegeven welke dingen wij ook zeker grondig uitgezocht willen hebben, onder andere de financiering met name. We komen gewoon nog een paar miljoen tekort en dat willen we nog wel in de verkennende fase opgelost hebben, dus dat is een van de meerwaarde aan deze motie en de andere is dat deze motie in ieder geval zich uitspreekt over de zekerheid dat we inderdaad doorgaan met een realisatiefase na deze verkennende fase en dat mis ik bij andere uitspraken hier in de raad nog wel eens. De voorzitter: Oké. Dan gaan we nu naar mevrouw Eltink en daarna naar mevrouw Nijman. Mevrouw Eltink: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, nou, wat u net zei op het eind dat is ook wel net de crux voor ons in deze motie, want u verbindt er eigenlijk aan dat ongeacht de uitkomst we doorgaan met de realisatiefase en dat is niet hoe het omschreven is in de leidraad grote projecten en dat is niet de aanname die voor mij de rest van de raad heeft op het moment dat we de verkenningsfase ingaan.

De verkenningsfase is juist bedoeld om al die onduidelijkheden duidelijk en transparant te krijgen om alle risico’s goed in beeld te krijgen en wat de mogelijke gevolgen zijn en maatregelen, et cetera, et cetera en daar kan heel goed uit voortkomen dat er toch besloten wordt: wij gaan dit niet doen. De leidraad is niet voor niets opgesteld om dit ook in te bouwen zodat we niet in een fuik gedreven worden en in een valkuil vallen waarin we in het verleden wel zijn gevallen.

6 De voorzitter: We gaan even terug naar de motie, u mag nog even antwoorden, mijnheer Van Brink, en daarna gaan we even terug, want de heer Boswinkel heeft natuurlijk wel de orde verstoord. Dat heeft hij natuurlijk zelf ook wel door. Mijnheer Van Brink nog. De heer Van Brink: Ja, dank u voorzitter. Ja, nou goed, voor zover ik de leidraad grote projecten heb gelezen, staat er inderdaad iets in over de kostenraming en de bijbehorende financiering. Nou, dat hebben wij hier in onze motie wat dikker in de verf willen zetten omdat we daar toch wat meer body aan willen geven, dus dat is ook wat wij mee willen geven met de verkennende fase en het lijkt ons dan inderdaad ook, die verkennende fase gaat straks een kostenraming opleveren van wat het precies gaat kosten en wat voor risico’s er nog aan zitten. En we willen dus met deze motie bereiken dat er dan ook een goed onderbouwde doorwrocht voorstel ligt hoe we dan inderdaad al die risico’s en al die kosten gaan financieren en dan kunnen we volgens mij met een gerust hart doorgaan met de realisatiefase.

Er ligt inmiddels ook een goed doorwrocht en degelijk rapport van Berenschot en daar staat precies in hoe, waarom en wat je moet doen om een goed nieuw Burgerweeshuis te krijgen, dus vandaar dat we die punten die in onze motie staan daar hebben uitgelicht en wij vinden dan dat je op basis daarvan zeker een heel goed besluit kunt nemen op de realisatie en die ook met gerust hart kan gaan doen. De voorzitter: De heer Boswinkel gaat als laatst en dan heeft hij u weer teruggebracht. Gaat uw gang. De heer Boswinkel: Ik zie een hele opgeluchte burgemeester over dat ik over twee maanden niet meer in de raad zit, maar voorzitter, wat ik dan alleen niet snap, is waarom had de motie dan niet moeten zijn: beste college, ga naar de realisatiefase? Wat ik dan nu niet zo goed snap, is … Ik bedoel, dat zou mijn voorkeur niet hebben, maar ik hoor u zeggen: ik heb eigenlijk de verkenningsfase niet nodig om naar de realisatiefase te gaan, dus ik merk dat ik nu even zoekende ben naar wat dan nog de meerwaarde is voor überhaupt de verkenningsfase. De voorzitter: Dan nog een laatste reactie van de heer Van Brink. De heer Van Brink: Ja, voorzitter, ja, ik kan het ook niet helpen. Ja, nou goed, de heer Boswinkel zegt hij zou het liefst doorgaan naar de realisatiefase.

Nou ja, op basis van dat Berenschot … Nou goed, u zegt in ieder geval: waarom zouden we nog met de verkennende fase doorgaan? Waarom gaan we dan niet meteen door met de realisatiefase? Dat is eigenlijk een punt. Nou ja, de leidraad grote projecten geeft nu eenmaal aan dat we die verkennende fase door moeten lopen, dus daar gaan wij dan ook het beste uithalen wat er in zit om dan inderdaad ook bij die realisatiefase uit te kunnen komen. De voorzitter: We gaan nu naar mevrouw Nijman. Die heeft echt een kwartier zitten te wachten op haar beurt, dus die gaat nu gewoon echt gewoon het woord krijgen. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, goed he, voorzitter? Dank u wel voor het woord. De leidraad grote projecten hebben we inderdaad niet voor niets en na de initiatieffase is er niet voor niets een nieuwe fase met opnieuw een go, no go moment en dat moeten we ook zeker benutten, dus ik ben blij met de motie die voorligt, want dat geeft net even voor ons de accenten aan van: waar willen we als raad extra aandacht voor? En ik vind het juist sterk aan de motie dat die laatste bullet erin zit, die onverwachte bevindingen, want die worden natuurlijk niet gelimiteerd opgenoemd in de leidraad grote projecten en de vorige keer waren dat allemaal dingen waarvan een projectleider zegt: ja, maar dat is inherent aan het project.

Ja, maar het waren wel hele dure dingen inherent aan het project, dus het is gewoon goed om daarbij betrokken te blijven en ik wil ook als de raad positief betrokken blijven en als je keer op keer verrast wordt pas op het moment dat je een volgende stap wilt gaan zetten, dan lukt dat niet en dat gevoel heb ik bij de locatiekeuze nu ook wel een beetje naar aanleiding van de inbreng van mijnheer Rosenkamp dat ik denk: oh, zijn we nu te snel naar een locatie gegaan? Nee. De ChristenUnie vindt dit een goede locatie voor het Burgerweeshuis en zeker het onderzoeken waard en waard om naar de volgende fase te gaan. Mijn vraag bij de motie nog, voorzitter, een startsessie is niet gebruikelijk, wat beogen de indieners van de motie met een startsessie waarbij de raad ook nog inhoudelijke input mee gaat geven? Welke inhoudelijke input hebben we nu dan nog niet kunnen geven? Dat is nog de vraag die bij mij openstaat.

7 De voorzitter: Mevrouw Van der Mik. Mevrouw Van der Mik: Dank u wel voorzitter. Nou, het is eigenlijk heel simpel. Het gaat hier voornamelijk om een soort sessie wensen en bedenkingen waarbij we inhoudelijke input, noemen wij dan wensen en bedenkingen, mee kunnen geven en een deel staat hier in die motie verwoord, maar ik voelde en begreep dat er nog wel meer behoefte is om inhoud mee te geven aan de vormgeving van die verkenningsfase. Ik heb twee weken geleden zelf daar een heel lijstje van opgesomd en dat werd heel makkelijk overgenomen, maar ik ben niet zeker van het feit of al deze punten in mijn lijstje overgenomen zijn of alleen, ik heb daar een expliciet nagevraagd en daar heb ik nu een motie voor ingediend. Nou ja, er zijn nog wel meer punten waarvan ik graag een antwoord van de wethouder wil weten hoe hij dat ziet en hoe hij dat meeneemt in het proces van die verkenningsfase om daarmee wat meer gevoel te krijgen bij de richting die die verkenningsfase ingaat en dat is precies onze insteek om die wensen en bedenkingen eraan toe te voegen. Ja, die hadden idealiter wellicht ervoor gekund, maar we willen het proces ook niet extreem of nog langer vertragen, dus om mijnheer Van Brink wat meer tegemoet te komen, dus dat kan volgens mij ook los van elkaar. De voorzitter: Mijnheer Emens.

De heer Emens: Ja, voorzitter, toch een vraag misschien op mevrouw Nijman en mevrouw Van der Mik. Ik krijg het gevoel dat ze in de tussentijd ook de hele zaak stop willen zetten of wacht je toch af tot het hele rapport af is met het verfijningsonderzoek? En ik heb het idee dat het antwoord dat je net gaf net, dat je zegt: nou, na een maand en die wethouder constateert dat het meer kost dan vier miljoen, ik noem maar even een voorbeeld, zet het maar stop. Is dat nou de achterliggende vraag? Waarom moeten we dat op zo een manier doen? De voorzitter: Mevrouw Van der Mik. Mevrouw Van der Mik: Nee, mijnheer Emens heeft een vraag over het tussentijds stopzetten, maar volgens ons hebben we het hier over twee dingen, het eerste is de wensen en bedenkingen om de verkenningsfase meer richting te geven en er vanuit de raad ook meer handen en voeten aan te kunnen geven, dus daar elkaar juist te ondersteunen. En het tweede is de laatste bullet en dat is dus bij de onverwachte gebeurtenissen en dan is het niet meer dan logisch dat we daarover geïnformeerd worden en mochten die onverwachte gebeurtenissen dermate financiële implicaties hebben dat het onverstandig is om door te gaan, ja, dan is het misschien verstandig om dat te gaan besluiten.

Maar ik ga er niet vanuit dat we die tegen gaan komen, want er is inderdaad zoals mijnheer Van Brink al heeft gezegd een behoorlijk gedegen onderzoek gedaan naar de initiatieffase, maar je kunt dit niet uitsluiten en juist omdat er nog veel open einden zijn, is het belangrijk mochten die open einden tot rare tussenstanden komen dat we daar op zijn minst actief over worden geïnformeerd. De voorzitter: Voldoende voor u? Dan ga ik … Even kijken, de heer Van Brink en daarna de heer Schuring. De heer Schuring: Ja, voorzitter, ik had nog een beetje een vraag die aansluit bij mevrouw Van der Mik. Ik had er nog twee, maar goed. Ja, die tussentijdse rapportages, ik beluister toch een beetje bij mevrouw Van der Mik dat dat misschien toch een stok wordt om de hond mee te slaan en wat ik in deze motie ook mis, is echt een perspectief voor het Burgerweeshuis of ze nu inderdaad na deze verkenningsfase aan de slag kunnen, dus kunnen de indieners mij een beetje ophelderen van op welke termijn zij verwachten dat de realisatiefase zou kunnen gaan starten? En hoeveel kans geven zij dat die ook inderdaad daadwerkelijk gaat starten? De voorzitter: Mevrouw Van der Mik.

Mevrouw Van der Mik: Nou, ik denk dat uiteindelijk vragen voor een deel beter voor de wethouder beantwoord kunnen worden, maar de wethouder heeft daarvoor vorige keer ook al een zeker antwoord op gegeven en volgens ons sluit dat erbij aan, dus dat zou een half jaar duren heeft de wethouder gezegd en dat zou nu niet anders worden en de tussentijdse rapportages zijn alleen tussentijdse rapportages op het moment dat er onvoorziene

8 omstandigheden zijn en de eerstvolgende tussentijdse rapportage die ik uiteindelijk hoop te krijgen, is de conclusie van de verkenningsfase en dat zou het mooiste zijn als dat de enige tussentijdse rapportage is en dat we dan als dat een positieve rapportage blijkt te zijn zo snel mogelijk over kunnen gaan tot de realisatiefase, want dat is natuurlijk de intentie waarmee je de verkenningsfase ingaat. De voorzitter: De heer Schuring. En we gaan wel richting afronding van deze behandeling, want er begint nu wel wat herhaling te komen merk ik. De heer Schuring: Mijn vraag heeft een wat afrondend karakter, voorzitter, een vraag eigenlijk aan de portefeuillehouder naar aanleiding van de twee moties die op tafel liggen. De twee moties hebben eigenlijk de sympathie, hebben allebei de sympathie van mijn fractie. De ene die legt meer de nadruk op de zorgvuldigheid zoals de heer Boswinkel uitsprak en de andere meer tempo. Beide punten vindt mijn fractie heel belangrijk, want je wil eigenlijk niet dat je een fuik inzwemt. Je wilt naar een doel. Hij wil naar een doel toe en als de resultaten van de verkenningen positief zijn en vertrouwenwekkend zijn, dan ga je door op het doel en als die heel teleurstellend zijn, ja, dan is het geen fuik dat je door moet, dan kan je nog meer bijsturen, terugkeren, dan moet je denken wat je dan doet.

Mijn vraag is aan de portefeuillehouder: acht hij het mogelijk om zo een startsessie op redelijk korte termijn te realiseren waardoor je heel goed kan ophalen wat je echt moet meenemen met die verkenningsfase? Daar kan je misschien winst mee boeken. En lukt het dan ook nog naar het oordeel van de portefeuillehouder om de termijnen te halen die de heer Van Brink in zijn motie noemt? Dus in de zomer de uitkomsten van de verkenningsfase te halen? Dan heb je en de zorgvuldigheid en het tempo kan je behouden, iets wat mijn fractie nadrukkelijk nastreeft voor het mooie doel het Burgerweeshuis. De voorzitter: Dank u wel Schuring. Die vraag die wordt voorgelegd aan het college. Mijnheer Rosenkamp. De heer Rosenkamp: Ja, dank u wel mijnheer de voorzitter.

Zorgvuldigheid en vaart lijkt me prima hoor in het dossier, maar mijn punt van zorg zit wel bij juist de laatste bullet in de motie van mevrouw Van der Mik en mevrouw Eltink, want u houdt een beetje in het midden: ja, wanneer worden wij als raad dan geïnformeerd? En bij wat voor tegenvallers en meevallers? Volgens mij ga je dan in de waan van de dag zitten en een verkenningsfase is er juist voor bedoeld om in de volle breedte te kijken: waar zitten de risico’s? Waar zitten de meevallers? En waar zitten de eventuele tegenvallers? En om nou elke keer bij een tegenslag of bij een grote meevaller geïnformeerd te worden en weer bijgepraat te worden en het maar boven de markt laten zweven wat je als politiek, als raad daarmee doet, dat lijkt me buitengewoon onverstandig en dat wilde ik u toch nog even meegeven. De voorzitter: Dat is een mededeling. Dan gaan we even naar de heer Van Brink en dan gaan we dit deel afronden. De heer Van Brink: Ja, voorzitter, ja, ik had nog twee vragen aan de indieners van de andere motie zal ik maar zeggen. Ja, de heer Schuring begon net over de startsessie en dat triggerde mij al toen ik de motie las, want ik vind die startsessie eigenlijk een beetje overbodig, want als een verkennende fase begint, dan kun je als raad kun je allerlei wensen en punten meegeven die in de verkennende fase aan de orde zouden moeten komen.

Nou, wij hebben dat met onze motie gedaan, dus wat is de meerwaarde van die startsessie? Want de indieners kunnen nu toch gewoon een motie indienen waar dat ook in staat? De voorzitter: U had twee vragen zei u. De heer Van Brink: De andere vraag, dan zal ik die ook meteen doen, voorzitter. Daar had ik niet op gerekend. Ja, de minimumvariant, want dat triggerde ons ook nogal, want wij zijn een beetje bang dat de minimumvariant dat dat straks erop uitdraait dat straks het Burgerweeshuis verhuist van de ene minimumvariant naar de andere variant, want we hebben nu al een minimumvariant, dat is namelijk de Bagijnenstraat. En ik vraag me af of dat wenselijk is, want ik vrees dat als we straks op de Stiho-locatie kiezen voor een minimumvariant dat dan al snel exploitatietekorten optreden, dat het Burgerweeshuis zich niet voluit kan ontplooien …

9 De voorzitter: Kunt u uw vraag … De heer Van Brink: … en dat er subsidie bij moet, dus is dat eigenlijk wel een wenselijke en haalbare variant die u wilt laten onderzoeken? De voorzitter: Mevrouw Van der Mik. Mevrouw Van der Mik: Dank u wel voorzitter. Nou, de eerste vraag is volgens mij intussen drie keer gesteld, dus daar hoef ik volgens mij niet zo heel veel antwoord meer op te geven, want het nut en noodzaak van de startsessie, als u die niet ziet, gaat u die denk ik ook niet zien, want die hebben we geprobeerd uit te leggen. En het tweede gedeelte met betrekking tot minimum- en maximumvarianten in de uitvoering die hebben wij er expliciet ingesteld en dat heb ik vorige keer ook al aangekaart, omdat wij het belangrijk vinden dat er een duidelijk beeld komt op welke manier de afweging is gemaakt die is gemaakt. We vragen niet om een keuze met minimum- en maximumvariant. Nee, we vragen om een goede argumentering van de afweging die is gemaakt en dan heb je dus ook het weergeven van de alternatieven nodig, dus waarom kies je niet voor een mogelijke minimumvariant? Omdat al die bezwaren die u net aangaf. En waarom zou je bijvoorbeeld wel kiezen voor een maximumvariant of juist andersom? Wij hebben dat bijvoorbeeld bij de sporthal Bathmen heel goed gezien. Daar zijn drie varianten, een duidelijke keuze, goed gedragen.

Sommige dingen kunnen wel, sommige dingen kunnen niet en met redenen omkleed ga je een bepaald voorstel in, maar we willen dan ook graag die redenen en de afwegingen zien, dus die afwegingen zien wij als minimum- en maximumvariant. De voorzitter: Dank u wel. Zullen we de motie van Deventer Sociaal meteen ook doen en dat het college dan op beide reageert? Ja? Wilt u hem al toelichten? Want hij is natuurlijk al besproken, mijnheer Van Brink, maar heeft u behoefte om hem nog toe te lichten? De heer Van Brink: Nou ja, hij spreekt volgens ons voor zich, dus ons doel is met deze motie dat we na tien jaar onderzoeken en discussiëren na een zo kort mogelijke verkenningsfase echt een definitief besluit gaan maken over de realisatie van een nieuw en volwaardig Burgerweeshuis en dat we dan ook meteen helder hebben hoe we dat gaan financieren. Dat is eigenlijk in het kort de inhoud van de motie. De voorzitter: Oké, mevrouw Hamstra heeft een vraag of wil reageren. Mevrouw Hamstra: Dank u wel voorzitter. Ja, ik zie de snelheid die is ook al in de plannen, een half jaar, dat zegt u ook, dus ik zie niet heel veel toegevoegde waarde bijvoorbeeld dat u mooi kort en bondig wat dingen opschrijft en in het dictum heeft u het inderdaad over zodat dan begonnen kan worden met de realisatiefase. Er zou volgens mij ‘hopelijk’ tussen moeten, want er kan ook een no go komen.

De motie kan wat betreft de PvdA niet heel veel kwaad, maar ik zie eerlijk gezegd ook weinig toegevoegde waarde. De voorzitter: Dank u wel. De heer Rosenkamp. De heer Rosenkamp: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Een aantal van ons is heel erg positief over de initiatieffase, maar zegt daarbij terecht, mijnheer Boswinkel en mijnheer Schuring incluis van: laten we wel een zorgvuldige verkenningsfase doorlopen en als ik de motie lees, dan vind ik hem buitengewoon sympathiek maar ook buitengewoon onverstandig, want u bent van dik hout zaagt men planken en u bent zo eager om te realiseren dat u volgens mij, of mijnheer Brink, excuus voorzitter, oogkleppen op heeft staan en alleen maar gefixeerd is op realisatie kosten wat het kost. Mijn vraag zou zijn: bent u bereid kosten wat het kost het Burgerweeshuis op deze plek te realiseren? Want we hebben onlangs gezien bij de MIMIK dat u uiteindelijk niet tot het gaatje gaat. Graag een reactie. Dank u wel. De voorzitter: Mijnheer Van Brink.

10 De heer Van Brink: Voorzitter, zoals ik inderdaad net al aangaf, zijn we al tien jaar aan het onderzoeken en aan het discussiëren, dus wat nog uitgezocht zou moeten worden, is volgens mij allang uitgezocht. We gaan nu een verkenningsfase in, dus wij gaan er in die verkenningsfase ook vanuit dat er geen no go komt. Dit is ook al een beetje het antwoord op mevrouw Hamstra, want ook onze motie heeft ook als doel om inderdaad dan ook al de laatste restpuntjes uit de weg te ruimen en een no go, goed, als dat eruit komt, dan zullen we dat moeten doen, maar dat zal dan wel heel erg goed onderbouwd moeten zijn, maar wij hebben er alle vertrouwen in dat we na de verkenningsfase gewoon door kunnen gaan met de realisatiefase. En de kosten, ja, het kost geld. Dat is nu eenmaal zo, maar het alternatief zoals u dat heeft voorgesteld om het Burgerweeshuis te laten zitten aan de Bagijnenstraat zodat het over vier jaar niet meer bestaat, dat vinden wij ook helemaal geen optie. De heer Rosenkamp: Mijn vraag, voorzitter, is niet beantwoord, want ik vroeg of mijnheer Van Brink en zijn fractie bereid is om hoe dan ook het Burgerweeshuis op deze plek te willen realiseren. De voorzitter: De heer Van Brink. De heer Van Brink: Ja, op deze plek, inmiddels hebben we alleen volgens mij deze plek nog maar over, dus ja, dat geeft ons ook al niet heel erg veel keus.

Ja, ik denk dat je er wat voor over moeten hebben, dus niet kosten wat het kost, maar we zijn wel bereid daar een flinke inspanning voor te willen doen. De voorzitter: Dan mevrouw Hamstra. Mevrouw Hamstra: Ja, aanvullend, je zou soms willen dat het Burgerweeshuis een sporthal was, want dat ging heel makkelijk die elf miljoen voor sporthal Bathmen. De heer Van Brink: Ja, voorzitter, die vergelijking vind ik een beetje raar. Het gaat erom dat we nu eindelijk een knoop gaan doorhakken over het Burgerweeshuis en dat zouden we nu na deze verkenningsfase eindelijk eens moeten doen en dan zien we dat … Dus daar gaat het eigenlijk om. De voorzitter: Oké. Zullen wij naar de reactie van het college gaan? Wethouder Verhaar, gaat uw gang. De heer Verhaar: Ja, dank u voorzitter, want het Burgerweeshuis is inderdaad geen sporthal. Sterker nog, het gaat niet in de eerste plaats om het gebouw. Het gaat om de popcultuur in Deventer. Het Burgerweeshuis en het Nieuwe Oosten die maken dat samen al heel lang samen onder een dak ook en ja, dat gaat over concerten, grote en kleine concerten, verschillende smaken voor jongeren, want ik hoor heel vaak dat het een jongerenvoorziening is, maar dat vind ik echt veel te smal, voor alle leeftijdsgroepen, ook jongeren. Het gaat bij de popcultuur, over talentontwikkeling bij amateurs en ook bij professionals die hun eerste stap in het beroep zetten.

Het gaat over samenwerken, samenwerkingen en over vele successen die het Burgerweeshuis u al vaak heeft verteld. Soms vergeten we dat. We hebben een hele goede popcultuur in Deventer en ja, die heeft ook een goed onderkomen nodig. In het algemeen, kunst en cultuur, weet u, dragen bij aan een aantrekkelijke stad vanuit de intrinsieke waarde, maar ook met de economische spin-off die dat heeft. Ik wilde dat vooraf zeggen omdat we dan even weten waarom we het ook alweer doen. Dan reactie op de motie van Gemeentebelang en CDA. Voorzitter, ik kan u zeggen dat het college blij is met die motie, want ja, het is belangrijk om de risico’s zo goed mogelijk in beeld te brengen en ook de kansen, want die kansen die zitten bijvoorbeeld in de woningbouw. Mensen zien dat vaak als een bedreiging op deze plek, maar het kan ook kansen bieden zowel in aantallen als in kwaliteit en soorten woningen. Die combinatie is heel goed mogelijk en hoeft ook helemaal geen invloed te hebben op de aantallen woningen. De motie vraagt om een goed inzicht in de financiën, in de investeringen en afschrijvingen.

Ja, dat vindt het college volstrekt logisch dat we dat in de verkenningsfase veel preciezer onderbouwen nog dan dat we dat nu gedaan hebben en daarbij willen we ook de verdiencapaciteit laten zien, want zo een grote zaal, en een aantal mensen zegt dat zelf ook, die bouw je niet alleen voor die paar concerten in de week zoals je de schouwburg ook niet hebt voor een paar voorstellingen in de week. Je wil die zaal meervoudig kunnen gebruiken en daar zijn ook echt mogelijkheden voor. Dat is niet alleen goed ten opzichte van de investering, het is ook goed voor de verdienpotentie van het Burgerweeshuis. Voor wat betreft minimum- en maximumvarianten, ja, ik ben het wel met sommige sprekers eens dat een minimumvariant al heel snel ongewenst kan zijn, maar ik denk ook niet dat de indieners van de motie bedoelen: laat maar eens een hele kale variant zien. Ik denk dat ze graag willen zien wat

11 de afzonderlijke onderdelen kosten en ook wat ze opbrengen, zodat ze dat met elkaar kunnen in evenwicht brengen en dat lijkt mij eerlijk gezegd een verstandige exercitie die we gewoon kunnen doen. Dan dat startgesprek dat lijkt mij wel een mooie, want dan kan de raad vooraf afspreken hoe de verkenningsfase wordt ingericht en ik zie hem eigenlijk tweeledig. Ik zie hem als de gelegenheid om de wensen van de raad heel goed in het begin van die verkenningsfase meteen te verwerken zodat we dat goed op een rij hebben, maar ik zie hem ook als een gelegenheid om een kijkje in de keuken van het projectmanagement te geven. Hoe ziet zo en verkenningsfase er nou uit? Welke tussenstappen zitten daarbij? Hoe verwachten we dat? Want wij schermen in deze zaal allemaal de hele tijd met de leidraad en de een zal hem beter gelezen hebben dan de ander kan ik mij zo voorstellen en het is goed om bij zo een belangrijk project op een aantal momenten erbij stil te staan: wat verstaan wij nu onder welke fase en hoe gaat die er uitzien en wat zijn de volgende stappen? Dus een startgesprek, buitengewoon zinvol. Wanneer kan je dat organiseren? Kan dat zo snel mogelijk? Ja, ik denk dat we dat vanuit de organisatie, vanuit het programmateam vrij snel kunnen organiseren.

Wat ik een belangrijke vraag vind, is hoe snel u het nog in uw agenda nog kwijt kunt, want er zijn bij deze raad nog maar twee maanden, minder dan twee maanden en mijn informatie is dat uw agenda behoorlijk vol zit en gelukkig gaat u daarover en niet ik. Vanuit onze kant kan het snel georganiseerd worden. De motie vraagt ook om rapporteren. Bij projecten in de leidraad is het gebruikelijk dat er bij de kwartaalrapportage, dus elke drie maanden gerapporteerd wordt. Dat gebeurde sowieso en ik zeg u met plezier toe: ik zou het zelfs niet anders willen dat wanneer er in de tussentijd een kink in de kabel komt zoals mevrouw Van der Mik het noemt of een belangrijke ontwikkeling die echt ook bij de raad bekend moet zijn dat we dat ook buiten een kwartaalrapportage om eerder aan u melden. Ik zou het niet anders aan u willen voorzetten. Dat wat betreft de reactie op de motie. Wij kunnen de motie dus van harte aanbevelen. GroenLinks vraagt ook nog wat die toevoegt. Nou, volgens mij inventariseren van wat belangrijk is voor de raad in die volgende fase. Ik denk dat het heel goed is dat wij met zijn allen op dezelfde pagina starten in die volgende fase. Mijnheer Rosenkamp vraagt ook nog: hoe verhoudt de motie zich tot de leidraad? Ik denk dat ik dat zo net voldoende heb toegelicht.

Dan Deventer Sociaal vraagt in zijn motie, en ik parafraseer maar even: doe het snel, maar doe het ook zorgvuldig. Ik kan u zeggen dat het college doordrongen is van de urgentie, maar dat die zorgvuldigheid belangrijker is, dus graag snel waar dat kan, maar zorgvuldig staat bovenaan en als dat meer tijd kost, dan kost dat meer tijd. Er staat ook een misvatting in de motie. Na deze eerste zes maanden van de verkenningsfase gaan we niet over tot de realisatiefase. Het is niet zo dat er over zes maanden een go, no-go komt voor de realisatie. Sterker nog, die eerste verfijningsfase, het verfijningsonderzoek van de verkenningsfase, dat duurt ongeveer zes maanden, maar de voorbereidingsfase in het geheel die daarna komt die duurt nog wel langer, want er zit ook de aanbesteding in, er zitten vergunningen in, er zitten bestemmingsplannen in en er zitten een aantal go, no go momenten door de raad in. En ik wil u niet de stuipen op het lijf jagen, maar dat kan wel twee jaar duren en dat is bij zo een omvangrijk project ook helemaal niet gek en pas daarna ga je over naar de realisatiefase en de realisatiefase is gewoon slopen en bouwen. Daar heb je meer tijd voor nodig dan de komende zes maanden. Ja, we slopen en verbouwen en bouwen en alles erop en eraan al naargelang de raad besluit, want wij gaan die twee jaar niet voor niets in.

We weten nu ruwweg hoe het kan, maar in die uitwerkingsfase juist, we gebruiken alle termen nu door elkaar, in die hele verkenningsfase weten we steeds veel preciezer hoe het kan en daar kan dus ook nog uitkomen van dat er misschien al meer nieuwbouw in zit dan verbouw ofwel juist andersom, dat die doos in doos zo sterk kan zijn dat je aan de schil eigenlijk niet zoveel hoeft te doen. Ik bedenk het nu maar ter plekke. Ik weet nog niet hoe dat eruit gaat zien, maar die smaken die komen we in de komende tijd al tegen. Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste reacties gegeven. De voorzitter: Hartstikke dank u wel wethouder Verhaar. De heer Schuring. De heer Schuring: Ja, mijn vraag was: de portefeuillehouder had ook aangegeven of het met de startsessie die termijn van zes maanden nog wel te halen is of dat het vertragend kan gaan werken. Is die zomerperiode nog steeds de eindtermijn van de verkenningsfase? De voorzitter: Ik verken even of er nog meer vragen zijn voor de portefeuillehouder. Verder niet? Dan heeft de heer Verhaar het woord.

12 De heer Verhaar: Voorzitter, ik denk dat het een tijdsinvestering aan de voorkant is die je aan de achterkant terugverdient, dus ik ga nog steeds ervan uit dat het ongeveer een half jaar duurt. U weet waar we zijn. Die fase start praktisch gezien in februari. Tegen de tijd dat we hem afronden aan onze kant is het misschien wel zomervakantie, dus dat de raad hem pas na de zomer behandelt lijkt mij eerlijk gezegd logischer dan voor de zomer, maar daar wil ik niet op vooruitlopen. Ruwweg duurt het een half jaar. De voorzitter: Uitstekend. Zijn er geen vragen meer? Hebben we de moties allebei voldoende behandeld dan? De heer Emens nog. De heer Emens: Ja, voorzitter, ik heb echt het idee dat zowel Gemeentebelang als het CDA hier iets vraagt en een soort vertragingstechniek opwerpt, dus alleen de vraag aan kostenbatenanalyse ‘…’, dat ook na die tijd, na het verfijningsonderzoek er helemaal geen Burgerweeshuis omdat het heel achterhaald is, dus ik vraag mij af waarom ze dit doen, waarom ze deze motie nou indienen terwijl ze in feite helemaal niks willen. Maar het kan natuurlijk dat ik het helemaal mis heb en u hoeft er geen weddenschap op aan te gaan, want dat mag tegenwoordig niet meer, want dat is ook fout, maar we zullen zien na de vakantie hoe dit afloopt dat ze die miljoenen niet beschikbaar willen stellen.

De voorzitter: Hebben de indieners nog behoefte om daarop te reageren? Mevrouw Van der Mik: Ik zou de heer Emens adviseren om dan over een paar weken ons verkiezingsprogramma maar te gaan lezen. De voorzitter: Dat is sowieso goed om verkiezingsprogramma’s van andere partijen te lezen. De heer Emens: Ja, maar voorzitter, mag ik daar even op reageren? Een verkiezingsprogramma is iets om een deel van de mensen te laten kiezen dat jij daarvoor bent en vervolgens nee zegt. Dan moet je zeggen op een gegeven moment, en dat doen wij niet, wij hebben ons verkiezingsprogramma dat we zeggen wat wel doorgaat of wat niet doorgaat … De voorzitter: Voordat het nu een verkiezingsdebat wordt deze avond, ik dank u voor uw inbreng, der heer Emens. Wij gaan door. De heer Van Brink nog. Ik was bezig met een afronding. De heer Van Brink: Ja. De voorzitter: We waren eigenlijk al klaar, mijnheer Van Brink. De heer Van Brink: Ja, nee, voorzitter, naar aanleiding van de opmerking van de wethouder gaan wij onze motie nog iets aanpassen, dus u krijgt nog een iets gewijzigde versie, maar die ziet u dan zelf. De voorzitter: Met voortvarendheid en snelheid wordt nog een nieuwe motie gemaakt. Portefeuillehouder. De heer Verhaar: Voorzitter, ik heb volgens mij nog niet duidelijk gezegd wat het college van de motie vindt.

Die feitelijke onjuistheid van de realisatiefase die kan gewoon niet, maar als het college mag opvatten als: doe het zorgvuldig, maar doe het wel zo snel mogelijk, dan vinden wij deze motie verder niet zo een probleem. De voorzitter: Goed. Wij gaan zien wat de wijziging oplevert. Daarmee komen wij aan het einde van de behandeling van dit onderwerp en gaan we over tot een volgende motie, namelijk een motie over wetenschappelijk onderzoek naar Deventer slavernijverleden. Die motie zal ik namens het college behandelen. Dat betekent dat mevrouw Zegel het voorzitterschap overneemt omdat de heer Donkers niet aanwezig is vanavond. We gaan vijf minuten schorsen voordat we gaan beginnen, dus het is nu 36 over, we gaan om tien over half weer verder.

13 2.

Motie vreemd: Wetenschappelijk onderzoek naar Deventer slavernijverleden (PvdA)

De voorzitter: De vergadering. Op de agenda staat de motie vreemd, wetenschappelijk onderzoek naar Deventer slavernijverleden. Die is ingediend door de fractie van de Partij van de Arbeid en mevrouw Hamstra, aan u het woord. Mevrouw Hamstra: Dank u wel voorzitter. Ergens voor corona was ik aanwezig bij een gesprek in het Etty Hillesum centrum over de viering van Keti Koti. Daar werd toen de wens uitgesproken vanuit de AntilliaansSurinaamse gemeenschap om deze feestdag ter gelegenheid van de afschaffing van de slavernij niet langer alleen in de eigen kring te vieren maar om er een feestdag van te maken voor alle inwoners van Deventer. Wat toen ook ter sprake kwam, is de behoefte om de kennis over de eigen geschiedenis door te geven aan de eigen kinderen en kleinkinderen, maar ook het belang van iedereen om kennis te nemen van dit deel van onze geschiedenis. Kennis van de geschiedenis zorgt voor een collectief geheugen en voor collectieve binding. Kennis van ons verleden is de basis waarop we kunnen vieren en herdenken, waarop we onze identiteit kunnen vormen. Het is de basis voor dialoog, debat en reflectie op het heden, het verleden en de toekomst. Kennis van een gedeeld verleden draagt bij aan een gedeelde toekomst, vandaar deze motie. Dank u wel. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Hamstra. Ik zie dat hij door meer mensen mede-ingediend is.

Zijner medeindieners die ook het woord willen? Dat is niet het geval. Zijn er vragen aan de indiener en mede-indieners? Mijnheer Ledeboer. De heer Ledeboer: Ja, dank u wel voor deze mooie motie die er staat. Ik heb een paar dingen die gewoon even voor mij opgehelderd moeten worden, want achterliggend hebben die consequenties en dat heeft te maken met dingen in het dictum. Het eerste punt is dat u vraagt om een onafhankelijk onderzoek dat u verricht naar de betrokkenheid van het stadsbestuur naar inwoners bij het slavernijverleden. Een onafhankelijk onderzoek betekent … De voorzitter: Via de voorzitter. De heer Ledeboer: Oh, neemt u me niet kwalijk, via de voorzitter. Mevrouw Hamstra, dan doe ik het via de voorzitter, maar ik kijk toch naar u, want anders is het heel onaardig. Nee, ik kijk naar de voorzitter. Voorzitter, het is goed. Ik doe het toch even goed.

Daar wordt gevraagd om een onafhankelijk onderzoek en het onafhankelijke onderzoek impliceert dat wij dus geen vertrouwen hebben in de onderzoeksinstituten die wij onder ons hebben zoals het archief en als je dat heel expliciet vraagt, dan spreek je tegelijkertijd ook uit dat dit een sociaal gevoelig onderwerp is waarbij dus een wantrouwen is ten opzichte van onze gevestigde instituten en dat is de Deventer erfgoedclub zoals het Deventer Verhaal, Atheneumbibliotheek, wat is het, HCO, ik geloof dat dat nu collectie Overijssel heet. Daar zit dus een bepaald soort teneur aan en mijn vraag is: waarom staat dat woord daar en kan dat woord niet weg? De voorzitter: Mevrouw Hamstra, of het woord wegkwam. Mevrouw Hamstra: Eerst voordat ik daarover nadenk, het is onafhankelijk, maar de instituties die u noemt die hebben een archieffunctie en de andere, Deventer Verhaal die u noemt, dus dat is geen onderzoeksfunctie en Deventer Verhaal die heeft ook geen onderzoeksfunctie. Die hebben de taak om wat te doen met de onderzoeken die er zijn, dus om daar op basis daarvan exposities te organiseren, debatten te organiseren, lesprogramma’s te schrijven. Dus de instituties die u noemt, hebben geen van allen een onderzoeksfunctie, dus dat is de eerste en het is onafhankelijk omdat het is onderzoek naar stadsbestuur en daarom moet het onafhankelijk zijn om stadsbestuur te onderzoeken.

De voorzitter: Dank u wel. Een vervolgvraag, mijnheer Ledeboer?

14 De heer Ledeboer: Ja, dat is precies waar ik het over wilde hebben, want u stelt hier dus dat het collectie Overijssel dat natuurlijk een onderzoekstaak heeft, daar betalen we ze voor, want het is onze archiefdienst en die doet al jarenlang onderzoek en daar komen rapporten uit, die hebben nu net aangegeven dat ze dat niet meer willen doen. En met deze motie op deze manier te stellen, onderschrijft u als raad dat u daarmee instemt terwijl ik heel fundamenteel zeg: op het moment dat wij een betaalde referendaris hebben binnen collectie Overijssel die het onderzoek moet doen naar de historische collectie, dus niet alleen de nieuwe collectiedigitalisering, maar ook het onderzoek naar de historische collectie, dan zeg ik van: dat is wel degelijk een taak die we daar belegd hebben. En door het zo uit te spreken, spreken we nu als raad uit dat we instemmen met de terugtrekkende beweging die collectie Overijssel doet ten opzichte van haar onderzoekstaak. Daarom is het voor mij, werk ik zo specifiek naar deze vraag, naar dit punt. De voorzitter: Mevrouw Hamstra. Mevrouw Hamstra: Ja, dat klopt. Ik ga mee in de wettelijke duiding in wat de taak is van het collectief van Overijssel. Dat klopt. Zij hebben ook helemaal geen onderzoekers in dienst. Zij hebben archivarissen in dienst, maar misschien kan de wethouder het juridische deel nog beter duiden dan ik.

De voorzitter: Mevrouw Van der Mik en daarna mijnheer Schuring. Mevrouw Van der Mik: Ja, nou, mijnheer Ledeboer heeft het geprobeerd, maar voor mij is het toch nog niet duidelijk wat mevrouw Hamstra nou bedoelt met onafhankelijk onderzoek, want in haar antwoord geeft ze aan dat het dus niet de bestuurders duidt omdat de bestuurders als zijnde nazaten van de mensen die wellicht met het slavernijverleden te maken hadden niet onafhankelijk zijn, maar welke mensen zijn er in deze tijd van het jaar waarin we nu leven dan wel onafhankelijk en welke mensen of organisaties zijn er dan niet onafhankelijk? Los van het feit of ze het onderzoek zouden kunnen doen, want volgens mij staat dat buiten kijf. Je moet een organisatie hebben die het onderzoek kan doen, maar wie is er dan wel onafhankelijk en wie is er dan niet onafhankelijk? Ik snap het niet. De voorzitter: Ik ga even naar mijnheer Schuring, heeft u een vraag of …? De heer Schuring: Nou, ik probeerde mee te denken als mede-indiener bij deze vraag. Misschien dat de formulering van het woord onafhankelijk onderzoek een onjuiste suggestie heeft opgeroepen alsof het college en de ambtelijke organisatie niet wordt vertrouwd dat die geen goed onderzoek kan doen. Dat is niet aan de orde geweest. Wij hebben in de formulering ons onvoldoende beseft dat het zo kan worden uitgelegd.

De nadruk ligt veel meer op het idee en we betrekken een externe partij. Het woord extern is misschien een betere partij dan een onafhankelijk onderzoek, een partij die je een opdracht geeft en een klus geeft en natuurlijk gebruik maakt van de archieven en de collecties die de heer Ledeboer noemt. Dat is meer de uitleg dan het benadrukken van het moet onafhankelijk zijn, want anders is het de slager die zijn eigen vlees keurt ofzo. Dat nog even als toelichting op de vragen van de heer Ledeboer. De voorzitter: Ja. Mevrouw Nijman en mevrouw Eltink zag ik ook. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, als aanvulling daarop, want ik vond in de beschrijving, en zo heb ik het woord onafhankelijk geïnterpreteerd als mede-indiener, vond ik hem juist mooie omdat ik wil niet dat we dit soort onderzoeken doen voor de symboliek of om een bepaalde groep. Ik wil juist dat stuk dat we als samenleving daar wat aan hebben, dat het bijdraagt aan begrip voor elkaar, dat het bijdraagt aan het samenleven en vanuit die gedachte denk ik: ja, als die onafhankelijk is, dan krijg je dat draagvlak aan beide kanten, want het is van niemand en daarmee van ons allemaal.

Zo heb ik het doel voor ogen en daarmee nu mijnheer Ledeboer dit zo stelt denk ik van: ja, inderdaad, je kan het onafhankelijk ook heel anders uitleggen, dus daar zouden we dan inderdaad een beter woord voor moeten hebben, maar mijn bedoeling ermee was inderdaad dat het dus ook wat

15 doet met onze samenleving en niet vanuit een doelgroep: nou, zo hebben wij het ervaren, maar dat je echt een compleet beeld krijgt. Ik denk dat dat ook het meest bijdraagt aan samenleven, als u het mij vraagt. De voorzitter: Ja. Dank u wel. Ik zal kijken of mevrouw Eltink ook nog … Want anders sparen we het even op. dan kunt u even nadenken. Mevrouw Hamstra, wilde u nog over dit onderwerp reageren? Mevrouw Hamstra: Ja, als het iets is waar u echt over valt, hè, bij het steunen van de motie. Als historicus zelf heb ik best wel heel veel vertrouwen in dat werkelijk elke historicus, ach niet elke, maar dat de meeste historici onafhankelijk onderzoek zullen plegen in Nederland, dus dat woordje daar hangt het niet op. De voorzitter: Dank u. Mevrouw Eltink. Mevrouw Eltink: Ja. Dank u wel, voorzitter. Ja, wij hadden nog een andere vraag eigenlijk. Want er staat ook bij de raad vindt het volgende dat de aansluiting bij het lopende onderzoek dat gedaan wordt vanuit de IJsselacademie voor de provincie Overijssel naar het slavernijverleden van Overijssel een logische stap is. Maar er wordt dus al een onderzoek uitgevoerd naar het slavernijverleden in Overijssel.

Deventer is onderdeel van Overijssel, dus wat is dan echt een toegevoegde waarde om dit dan ook nog eens een keer veel verder uitdiepend voor Deventer te doen? Daar komen dan misschien een paar namen, maar dat gaat de feitelijkheden van wat er gebeurd is niet veranderen, dus wij zien eigenlijk niet zo de noodzaak om dit te doen, om eerlijk te zijn. De voorzitter: Mevrouw Hamstra. Mevrouw Hamstra: Dank u wel, voorzitter. Nou, in aanloop naar deze motie heb ik natuurlijk ook overleg gepleegd met verschillende mensen uit het werkveld. Dat onderzoek naar Overijssel dat is heel breed en Deventer komt wel naar voren. Ze hebben nu al een aantal, tien tot twaalf sporen gezien, maar ze zullen lang niet al die sporen kunnen uitwerken die echt specifiek naar Deventer herleiden. Dus wat je krijgt is een breed onderzoek over Overijssel waarbij wel een paar alinea’s gewijd worden, maar er valt veel meer te zeggen en te vinden over Deventer dan in dat onderzoek naar voren kan komen. Dus je krijgt geen volledig onderzoek, net zoals je dat nu nog niet hebt. Er zijn wel echt hele mooie sporen die zij al gevonden hebben die het wel mooi maken om voor Deventer om dat verder uit te zoeken. De voorzitter: Mijnheer Ledeboer heeft hier een vervolgvraag op. De heer Ledeboer: Ja, in vervolg. Kijk, de motie is vrij eng in de beschrijving van wat we willen onderzoeken, dat is WIC en VOC verleden.

Maar dat houdt rond 1800 op. Dus eind van de achttiende eeuw dan is het voor beide is het gedaan. De ene in de Franse tijd en de andere vlak daarvoor. Terwijl het Deventer slavernijverleden gaat ontzettend veel verder, want onze grote tijd is de negentiende eeuw met onze landbouw, koloniale landbouwschool, Duymaer van Twist in Nieuw Rande als gouverneur-generaal van Nederlands-Indië, maar het belangrijkste is natuurlijk Wolter van Heuvel, het liberale Kamerlid die de eerste slavernij in Java heeft afgeschaft en later met het stuk is gekomen waarbij de slavernij in Nederland wordt afgeschaft. De voordracht daarvan dat is 1853. Dus als je het hebt over echte, dat is een Deventer zoon, een Deventer zoon van de Deventer burgemeester. De voorzitter: Wat gaat uw vraag worden? De heer Ledeboer: Ja, dat is het belangrijkste stuk van wat wij over onze relatie als stad met die slavernij wordt echt heel erg belangrijk in de negentiende eeuw, en dat zit niet in de onderzoeksopdracht. Dus ik snap hem niet helemaal waarom die zo smal is gesteld, terwijl waar het spannend wordt dat stukje er niet in zit. Mevrouw Hamstra: Nee. De voorzitter: Mevrouw Hamstra.