2021-12-22 Transcript Raadsvergadering gemeenteraad Deventer

TRANSCRIPT VAN DE GEMEENTERAAD VAN GEMEENTE DEVENTER d.d. 22 december 2021

Opening fysieke raadsvergadering De voorzitter: Ik open de raadsvergadering van 22 december 2022, de laatste raadsvergaderingen van het jaar, want vanavond doen we er twee. Welkom bij het fysieke deel. Routekaart versterken arbeidsmarkt en verjongen, woningbouwprogramma dorpen Deventer en voorbereidingskrediet woningbouw Okkenbroek (Aanwezig bij dit onderwerp: de raadsleden B. van Swigchem (GB), J.B. Sijbring (PvdA), B.J. Donkers (VVD), T. van der Meulen (GL), H.C. Rietman (D66), S.R.J. Kleine Schaars (DB), H. Groothuis (CDA), H.G. Nijman (CU), de raadsopvolgers T.W. Scholthof (CDA) en E.H. van Brink (DS) en wethouder R.S. de Geest).

De voorzitter: We bespreken vandaag twee onderwerpen, de routekaart versterken arbeidsmarkt en verjongen en het woningbouwprogramma dorpen Deventer. De raad heeft al diverse keren in diverse vormen over dit onderwerp gesproken. Ik verwijs u daar vooral voor naar het spreekvoorstel dat in het raad informatiesysteem is opgenomen. Het onderwerp voorbereidingskrediet woningbouw Okkenbroek dat maakt onderdeel uit van de voorstellen. Die bespreken we hier niet, omdat op dat onderdeel geen moties of amendementen zijn ingediend. Ik neem aan dat u dat met mij kan meemaken. Na het afronden van de bespreking hier in de raadzaal zullen we de raadsvergadering hier afsluiten en gaan we verder digitaal met de raadsvergadering waarin we plenair besluiten nemen. Er zijn dus twee debatonderwerpen en die zullen we ook in die volgorde behandelen en dan gaat het om totaal vier amendementen en twee moties. De routekaart versterken arbeidsmarkt en verjongen, bij dat onderwerp zijn de ambitie 11.000 woningen extra in 2035 toegevoegd, dat is een amendement van de fractie van GroenLinks en de routekaart Diepeveen van de fractie Partij van de Arbeid, dus twee amendementen op dat onderdeel. We starten met het eerste amendement en ik geef graag het woord aan de heer Van der Meulen om het amendement van GroenLinks toe te lichten. Mijnheer Van der Meulen, u heeft het woord.

2

De heer Van der Meulen: Ja, dank wel voorzitter. Ja, vanavond belangrijke besluiten over de toekomst van Deventer. Iedereen weet dat de aantrekkelijkheid van Deventer samenhangt met de eigen karakters van de dorpen en wijken, maar ook vooral van het prachtige buitengebied tussen de stad en de dorpen. Naast de autonome groei is het volgens ons ook realistisch om in te zetten op extra groei. Groei is dus geen doel op zich maar een middel om de sociaal economische positie te versterken en de voorzieningen op peil te houden. De groeistrategie die wordt voorgesteld, arbeidsmarkt versterken en verjongen, is volgens ons dan ook een logische keuze en dat is dus het kwalitatieve deel van de ambitie, alleen de bijbehorende ambitie uitgedrukt in een getal, 11.000 woningen in 2035 zou volgens ons anders kunnen worden geformuleerd en volgens ons zou een bandbreedte moeten worden geformuleerd. Die autonome groei van 7000 woningen is gebaseerd op een prognose, maar is wel de bovenkant van de meest realistische recente prognose. De bandbreedte van de autonome groei die varieert tussen de 4000 en 7000 woningen. Dat hebben we technisch nagevraagd. De meest recente van de Primos die komt uit op iets meer dan 5000 woningen, dus 7000.

Dat is al een fors aantal, maar daar gaat het nu vooral over die extra groei-ambitie van 4000 woningen en dat is een indicatie uitgaande van 500 nieuwe banen per jaar gedurende 16 jaar, grove benaderingen met veel onzekerheden voor wat betreft de groei van de werkgelegenheid. Omdat de grootte van die ambitie, 4000, 4000 woningen bijna de omgang heeft van De Vijfhoek vinden wij voorzichtigheid op zijn plaats. Immers, de volgende stap in deze routekaart is op zoek te gaan naar geschikte locaties en dan maakt het nogal wat uit of we uitgaan van 11.000 woningen of grofweg de helft. Voor ons gaat de kwantitatieve ambitie die bij deel één van het besluit hoort een stap te ver en wij stellen voor om uit te gaan van een bandbreedte van 7000-11.000 woningen en dan zitten we volgens ons nog aan de veilige kant en wordt het vervolgproces van de routekaart verder niet belemmerd. Dank u wel. De voorzitter: Dank voor uw toelichting, mijnheer Van der Meulen. Roept dat reacties vanuit de andere fracties op? De heer Van Swigchem, Gemeentebelang. De heer Van Swigchem: Ja, dank u wel mijnheer de voorzitter. Mijnheer Van der Meulen, verwacht u dan dat wij nu, of wij, dat de gemeente nu na het aannemen van de routekaart gelijk voor 11.000 woningen de plek gaat zoeken? Volgens mij is de routekaart zodanig ingezet dat daar in de loop der tijd iedere keer weer een stuk bij aangebouwd wordt.

Het lijkt mij wat te ver gezocht om nu in een keer voor 11.000 woningen de piketpaaltjes al neer te zetten. De voorzitter: Er zit nog een vraag in de opmerking van de heer Van Swigchem verborgen, dus als u goed gezocht heeft, dan heeft u die gevonden. De heer Van der Meulen: Ja, mijnheer Van Swigchem, ja, kijk, ambitie dat is natuurlijk daar kun je heel veel kanten mee op van: wat is nou een ambitie? En je kunt hem altijd weer bijstellen omlaag of omhoog, maar we gaan vanavond praten over een ambitie en ik heb in het amendement ook een definitie opgenomen van wat je vaak hoort wat hoort bij een ambitie: datgene wat men verlangt, waar men naartoe werkt en waarvoor men concrete stappen gaat ondernemen. Dus op het moment dat je nu zegt: 11.000 woningen, dan is het niet dat we over vijf jaar plekken hebben aangewezen voor 11.000 woningen, maar je zet het wel in werking en ons idee is dan: we kunnen beter een bandbreedte daarvoor hanteren. De voorzitter: De heer Van Brink. De heer Van Brink: Ja, dank u voorzitter. Ja, de laatste zin van het amendement of de toelichting van het amendement luidt: de kwalitatieve ambitie blijft daarmee onverminderd in stand. Nou, alles wat daarboven staat en ook wat de heer Van der Meulen net heeft toegelicht, is volgens mij daar wel totaal mee in tegenspraak, dus wij hebben heel veel moeite met dit amendement als fractie zijnde, want volgens mij

3

hebben we momenteel een wooncrisis. Heel veel mensen staan al tien jaar op een lijst voor een woning, dus volgens mij kun je dan je ambities niet hoog genoeg inzetten, al was het maar inderdaad om die mensen misschien dan nog iets korter te laten wachten, dus ja, ik vraag me af: haalt de heer Van der Meulen met zijn amendement niet, nou ja, goed … Laat hij daarmee niet de hele woningnood, woningcrisis in stand? De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel. Dank u wel mijnheer Van Brink voor de vraag. Mijn tegenvraag zou zijn: als u dat zo belangrijk vindt, waarom kiest u dan niet voor scenario vijf of strategie vijf. Daar wordt uitgegaan van 15.000 woningen. Als u zegt: die woningcrisis is zo groot, waarom stelt u dan zelf niet of doet u een voorstel om die ambitie naar boven bij te stellen? En als u zegt inderdaad van sociale woningbouw, ja, ik heb geen amendement van uw fractie gezien op dat punt, maar ik ben het met u eens van: die woningcrisis is belangrijk en daarom stellen we ook die routekaart vast en ook de arbeidsmarkt verjongen en versterken dat is belangrijk en met het amendement blijft die ook in stand. U ziet ook staan van maximaal 11.000 woningen. De voorzitter: Mijnheer Van Brink, heeft u behoefte om erop te reageren op die vraag van de heer Van der Meulen? De heer Brink: Ja.

Ja, wij hadden inderdaad voor scenario vijf kunnen kiezen, maar ik geloof dat de meerderheid van de raad al eerder heeft afgekaderd dat het dit scenario zou worden, dus ja, dan kunnen wij wel het willen maar dan hebben wij dus niet zo heel veel keus begrijp ik. Ja, en meer sociale huurwoningen bouwen, nou, ik geloof dat we in het verloop van de routekaart nog allerlei locaties zullen aanwijzen en dan kunnen we altijd nog onze eisen stellen ten behoeve van wat er dan gebouwd gaat worden op die locaties, dus dan kunnen wij zeker met een amendement komen om dat te gaan regelen. De voorzitter: Oké. De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, het zijn leuke discussies dit, de heer Van der Meulen horen over ambitie en volgens mijn partij hoort daar altijd realisme bij en dat het ene moment ontbreekt het en het moment dat er wel ambitie wordt gesteld dan moeten we hem afschalen, begrijp ik. Nou, dat is interessant. Ik heb daar eigenlijk wel het volgende, want als ik het goed begrijp in de eerdere stukken, en misschien kan de portefeuillehouder daar straks ook iets over roepen, want volgens mij is de kwantitatieve bovengrens die is niet in beton gegoten. Als dat zo is en als de wethouder dat kan bevestigen dan denk ik dat uw voorstel, uw amendement eigenlijk gewoon volledig overbodig is.

Als je doorgaat en of dat nu wel of niet in beton gegoten is, dan neem ik maar even het voorbeeld van Okkenbroek, die hebben nu zeven woningen. Daar zijn al dertien gegadigden voor, dus als deze nu al vergund zijn vanavond, althans, ‘…’ niet, dus dat gaat heel snel, dan moet je eigenlijk al op zoek naar de volgende, dus waarom zou u met uw amendement zeg maar de boel gelijk weer downsizen? Dat begrijp ik niet. Het is niet in beton gegoten. Er zijn nog, 2030, nog bijna vijftien jaar. Er kan nog zoveel gebeuren. Daar bent u zelf bij. De voorzitter: Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, de heer Kleine Schaars ken ik ook altijd van de ambities en soms liggen die wel eens uit elkaar als het onze partijen aangaat, maar dan gaat het ook altijd om de kwalitatieve ambities en die blijven met dit amendement compleet in stand. Dat zeggen wij ook van: de arbeidsmarkt verjongen en versterken. En op het moment dat je zegt van … U geeft eigenlijk argumenten om te zeggen: het is een goed argument of een goed amendement. Het is niet in beton gegoten, dus wat is er dan mis mee om een bandbreedte te hanteren in plaats van een getal?

4

De voorzitter: De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, het probleem is dat u gelijk nu al een negatieve bandbreedte wilt vaststellen. U wilt nu al downsizen. Dat gaat nog alle kanten op. Er gaat nog van alles gebeuren. We hebben de komende jaren heel veel discussie hierover, dus waarom nu dit amendement? Het is overbodig. De voorzitter: Goed. Dat lijkt me voldoende voor deze discussie, toch? Of wilt u er nog op reageren? Oké, de heer … Ik ga eerst naar mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, dank u wel. Ja, u vraagt zich af: wat is er nou mis mee om een bandbreedte aan te geven? Nou, volgens mij het volgende. U laat de kwalitatieve doelstelling overeind. Terecht. Dat delen wij ook met zijn allen. Daar hebben wij het ook eerder in de raad over gehad. Dit zou het ambitieniveau moeten zijn. Daar is denk ik met de kennis van nu een kwantitatieve vertaling aan gegeven wat dan leidt tot die 7000 autonoom, 4000 extra groen. Niet in beton gegoten, ben ik helemaal met mijnheer Kleine Schaars eens. En wat gebeurt er nou als je zo een bandbreedte gaat vaststellen? Dan heb je geen stip op de horizon meer, maar dan heb je een grote olievlek op de horizon wat volgens mij tot zwalkend beleid gaat leiden.

Terecht wat u zelf zegt, dat zo een stip op de horizon bepaald de route, het heet een routekaart, de route die je gaat lopen, dus je gaat de eerste stappen zetten op die route en daar heb je een stip voor nodig. Het kan best zijn dat over vijf jaar we tot andere inzichten komen met de kennis van dat moment. Nou, dan zet je een andere stip en dan verleg je je route enigszins, maar ik zie totaal geen reden waarom je nu zo een soort bandbreedte zoals u zou willen, zou aan moeten geven behalve dat dat leidt tot zwalkend beleid wat mij betreft. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, stippen op de horizon of olievlekken. Ja, dit is absoluut geen olievlek op de horizon. Ik hou ook van een stip op de horizon, alleen hij moet wel goed onderbouwd zijn en u heeft ook de stukken bestudeerd. U heeft ook technische vragen gesteld, dus als u mij goed kunt uitleggen waarom die 4000 woningen dat dat een realistisch scenario is. De antwoorden op de technische vragen die geven aan van: nou, er zit een behoorlijke onzekerheden in eigenlijk, want het moet veel lager zijn. Dus ik hou wel van stippen op de horizon, maar wel goed onderbouwd. Dat is ons beleid. De voorzitter: Mevrouw Sijbring nog.

Mevrouw Sijbring: Ja, met de kennis van nu, natuurlijk zitten daar onzekerheden in en als je over 2050 een stip had gezet, zitten daar nog meer onzekerheden in, maar het feit dat we monitoren en dat we regelmatig weer bij elkaar zitten van: zitten we op de goede route? Moeten we de route enigszins verleggen? Geeft mij voldoende zekerheid dat daar geen rare dingen gedaan worden, dat wij de goede stappen gaan zetten eerst deze richting uit. Misschien straks die kant. Misschien wordt het nog wel hoger als die 11.000. Dat zou ook nog kunnen. Misschien een stukje naar links of naar rechts, maar ik denk dat we voldoende zekerheid in het proces hebben ingebouwd om dit tot een goed einde te brengen. De voorzitter: De heer Rietman. Oh sorry … De heer Rietman. De heer Rietman: Ja, oké. Dank u voorzitter. Ja, ik ben het deels eens met mevrouw Sijbring dat je je eigenlijk moet afvragen wat dit nou is en misschien wel door een bandbreedte aan te geven, maak je hem misschien zwaarder dan dat je hem eigenlijk als stip zal behandelen. Niettemin is wel de onderbouwing ervan, en daar ga ik wel met mijnheer Van der Meulen in, die is niet heel sterk vind ik en volgens mij kunnen we dat hier ook wel uitdragen, maar wel met de kennis die we nu hebben, zou u daarvan uit kunnen gaan.

5

En ook als je kijkt dat we nu in die woningcrisis zitten, hebben we misschien ook wel een gekleurde bril of een blinde vlek hebben we misschien nu wel en volgens mij zitten we hier allemaal wel bij om die 11.000 dan aan te passen op het moment dat dat nodig is, dus ik snap waar die 11.000, die twijfel en die bandbreedte als oplossing voor die onzekerheid, die snap ik, maar in principe door die bandbreedte erin te zetten, heb je nog steeds wel hetzelfde probleem en eigenlijk geeft u aan door van elf naar beneden te doen, dat je die onzekerheid alleen maar naar beneden bijstelt en dat is natuurlijk ook een aanname. Maar ja, dat is een keuze. Ja. De voorzitter: Mijnheer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, even voor de duidelijkheid: ik stel niks bij. Er wordt niks voorgesteld om bij te stellen. Dit blijkt gewoon uit de cijfers dat dit een realistische bandbreedte is, dus dat is meer, ja, technisch. Noem het saai, technisch, maar het blijkt uit de cijfers, dus we kunnen wel zeggen van: ja, 12.000 dat is ook wel een mooie stip op de horizon en we kunnen ook nog wel een ander jaartal eraan koppelen, maar dit blijkt gewoon uit de cijfers.

En het punt is, ik heb helemaal niks tegen de route, alleen de volgende stap is nu van dat we gaan zoeken: waar moeten die woningen landen? En op dat moment is het wel van belang om uit te gaan van is het 11.000, dat is nogal een oppervlakte, gewoon een Vijfhoek. Iedereen weet toch hoe groot De Vijfhoek is. Dat is een enorme oppervlakte, dus op het moment dat je zoekt met een bandbreedte, dan kunnen we volgens mij zorgvuldiger het volgende traject in met zorg voor natuur en landschap in Deventer, want daar gaat het uiteindelijk om. De voorzitter: Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, voorzitter, dank u wel. Ik zou sowieso graag aan willen haken op het laatste, want dit is niet het laatste beleidsstuk dat zou gaan over: hoe besteden wij onze ruimte? Bij een huizenset kan geen windmolens staan. Sterker nog, in de wijde omtrek niet en ook qua energie hebben we natuurlijk een opgave om niet te vergeten inderdaad dat een grote kwaliteit van Deventer is ons groen, is ons buitengebied en daar moeten we ook recht aan doen, maar wat wij in het verleden wel gemist hebben, is ambitie en ook met die ambitie de boer op gaan, want een aantal van de factoren die hier in de routekaart zitten, kan je zelf beïnvloeden. Met ambitie word je aantrekkelijk voor werkgevers. Althans, dat is de bedoeling.

Met een stukje ambitie word je aantrekkelijk voor bepaalde projecten van het rijk en die balans die vind ik hier heel goed in zitten en daar past ambitie bij en daar zou een bandbreedte wat mij betreft afbreuk aan doen en ik ben daarom ook heel blij dat er ook hele realistische termijnen worden genoemd om bij te stellen. Jaarlijks vinger aan de pols en ook vierjaarlijks voortgang evalueren en ik voorspel u dat wij misschien niet volgend jaar, maar het jaar daarna onszelf al flink in de spiegel aan moeten kijken, want dan gaat het ruimtegebruik dat gaat ons een discussie opleveren, maar dan is het wel goed om duidelijk te zijn in wat je ambities zijn, dus ik zou die ambitie in dit stuk niet kwijt willen, voorzitter. Ik begrijp de motivering, maar ik zou dat voor dit punt jammer vinden, want dan ontnemen we onszelf misschien kansen die we graag willen hebben. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Nijman. Anderen nog die een bijdrage willen leveren aan deze discussie? Dan gaan we naar het college. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, het college, ja, dat is misschien ook niet verrassend gezien de argumenten die al hier voorbij kwamen, ontraadt dit amendement en dat heeft onder andere te maken met een al beginnende verkeerde aannamen zoals die in het amendement wordt gedaan, namelijk dat 7000 de bovenkant van de autonome groei zou zijn.

Dat is het midden van de autonome groei. Dat zit eigenlijk tussen de 5500 en 8500 in, want we hebben al een bestaand woning tekort van 1500 dat je nog moet inlopen. Dat betekent dat we daarmee dus eigenlijk conservatief aan de lage kant zitten. Op het

6

moment dat je dan een bandbreedte afspreekt van tussen de 7000 en de 11.000 doe je jezelf op voorhand al tekort. Eigenlijk organiseer je al je komende tekort voor de komende jaren doordat je niet gaat leveren wat je vanuit je normale groei, vanuit de achterstanden die je ook al hebt moet gaan bouwen. Daar komt dan ook nog bij dat het amendement zegt dat de kwalitatieve ambitie onverminderd in stand blijft. De kwalitatieve ambitie van het versterken van de arbeidsmarkt en de verjonging, maar dat is eigenlijk niet zo op het moment dat je de woningen die daarbij horen waarmee je die mensen ook aan je bindt niet levert als die ambitie niet op die manier zo ook vormgeeft. In die zin zijn kwantiteit en kwaliteit vanuit in dit geval de routekaart natuurlijk communicerende vaten in het ideale plaatje en of dat ideale plaatje uitkomt, dat moeten we de komende jaren natuurlijk met elkaar gaan bezien en dat moeten we ook strak blijven monitoren, want dan zegt ook een aantal van u inclusief de indiener natuurlijk wel terechte dingen. Het is geen doel op zich om op 11.000 uit te komen. Het is niet in beton gegoten. De heer Kleine Schaars zei dat ook al en dat geldt ook voor wat betreft de dorpen, wat je blijft altijd kijken naar behoefte, zowel naar boven als naar beneden.

Dat kan inhouden dat je lager uitkomt op het moment dat die behoefte, die versterking, die toename van inwoners toch minder hard gaat, maar als er meer vraag is, moet je soms ook bekijken: wat betekent dat bijvoorbeeld ook voor de dorpen bijvoorbeeld? Er werd net een vraag over gesteld dat je blijft kijken: wat zijn dan nieuwe locaties? In die zin is het nooit in beton gegoten. Maar op het moment dat je op voorhand die ambitie afschaalt, creëer je je volgende probleem al in tekorten in een onduidelijk richtsnoer, wordt het waterig. En we blijven het inderdaad startmonitoren in de komende tijd. Mevrouw Nijman zei dat net ook al, want je blijft altijd kijken naar: wat is er nodig? En hoe ontwikkelt het zich? Vanuit hoe het hier geformuleerd is, moeten wij dit amendement echt ontraden. De voorzitter: Dank u wel wethouder De Geest. Dan reactie nog van de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, ik ben toch wel een beetje verbaasd door de reactie, want nu wordt gezegd dat het amendement is gebaseerd op een verkeerde aanname qua getallen. Hier zijn we al een tijdje mee bezig. We hebben technische vragen gesteld en nu wordt er een getal genoemd van 8500, een bandbreedte die weer ruimer is, dus het amendement is gebaseerd op de gegevens die we hebben gekregen, de antwoorden op technische vragen. Dat het in ambitie wordt afgeschaald, dat is dus niet de bedoeling.

Er staat ook van een maximum van 11.000. Het gaat ook van dat je in het vervolg aangeeft van: we zitten ergens in een range en natuurlijk kan die range in de loop der jaren ook weer veranderen. Daar is ook niks mis mee als er nieuwe getallen komen of nieuwe prognoses verschijnen, maar om nu, want nu zien we in alle stukken van de gemeente, van het college staan van: de gemeente gaat uit van 11.000 woningen in 2035. Nou, die ambitie stellen we vandaag vast. Nou ja, daar hebben wij wat problemen mee en hij wordt daarmee niet waterig. Hij wordt alleen maar nauwkeuriger en realistischer. De voorzitter: Dank u wel. Dan gaan we nog even naar mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, ik had nog een opmerking of een vraag aan het college als dat mag, want u zegt inderdaad van: niet in beton gegoten en dat is ook even voor de rest van het stuk van belang. Wij interpreteerden hem net als: wij kunnen jaarlijks, vierjaarlijks daarin bijstellen. Betekent dit dat de gemeente ook met 11.000 woningen actief de boer opgaat van: he, ontwikkelaars, kom maar op met uw plannen en suggesties en gaan wij dan bij andere dossiers regelmatig de oproep krijgen: nou, nee, sorry, maar we moeten ergens ook nog bouwen? Geldt ook dan het is nog niet in beton … De voorzitter: Voordat we naar het college gaan even kijken of er nog andere inbreng is. Dat is niet zo.

Dan is dit de tweede termijn voor het college. De heer De Geest: Om even met die laatste vraag te beginnen. Je blijft continu kijken hoe zich dat allemaal tot elkaar verhoudt natuurlijk, maar we hebben natuurlijk nu in dit geval wel een kwalitatieve ambitie

7

geformuleerd vanuit die versterking arbeidsmarkt verjonging en daarbij ook een toename in werkgelegenheid en een berekening op wat je dan zou kunnen verwachten aan mensen wat ze aan Deventer bindt in de komende jaren en bij dat samenhang met allerlei andere ontwikkelingen die we in Deventer laten plaatsvinden vanuit aantrekkelijkheid. En op het moment dat dat uitkomt zoals wij het in het ideale plaatje voor ons zien, dan gaan wij ervan uit dat je tegen die 11.000 woningen aankomt. Dat blijf je continu monitoren en toch tegelijkertijd ga je inderdaad zien dat ruimtegebruik met elkaar gaat concurreren, dus dat blijf je ook continu volgen en met elkaar kijken van: betekent dat dat we moeten bijstellen als we andere dingen ook waar moeten maken? Of dat leidt tot de conclusie dat betekent dat we nee moeten verkopen tegen de ene ontwikkeling of dat we minder woningen gaan bouwen, dat is nu te vroeg, maar dat blijft wel een continu een discussie met elkaar, maar je moet met elkaar wel helder maken: waar gaan we uitkomen vanuit de cijfers zoals we ze nu kennen? Daar zit inderdaad onzekerheid in en vanuit die cijfers betekent dat gewoon dat je een bepaald aantal plannen in ieder geval in ontwikkeling moet gaan brengen in de komende jaren om daar wel uit te gaan komen met al die partijen. En dat zorgt wel voor een heel duidelijk beeld, maar niet voor een gegarandeerd eindresultaat.

De heer Kleine Schaars: Mag ik? De voorzitter: Ja, ik wou eigenlijk naar afronding gaan. Mijnheer Kleine Schaars nog. De heer Kleine Schaars: Ja, alleen de beantwoording van de wethouder straks als hij dat in de toezegging wil zeggen dat het niet in beton gegoten is, dan kunnen we verder. De voorzitter: Volgens mij heeft de wethouder dat gezegd, ja. De heer De Geest: Ik zei dat letterlijk net, voorzitter. De voorzitter: Uitstekend. Dan is het amendement voldoende besproken en gaan wij naar het amendement routekaart Deventer van de Partij van de Arbeid. Mevrouw Sijbring, u heeft het woord. Mevrouw Sijbring: Ja, dank u wel. Met uw goedvinden zou ik graag beide amendementen, ook het amendement op het volgende agendapunt willen behandelen omdat het dezelfde strekking heeft. De voorzitter: Dat lijkt me handig, ja. Mevrouw Sijbring: En het zijn twee amendementen die ook worden ingediend door de VVD, GroenLinks, Gemeentebelang, Deventer Sociaal en het CDA, mede-indieners. De bedoeling van het amendement is om het door Diepeveen nu vanavond de routekaart daarvoor niet vast te stellen maar voor kennisgeving aan te nemen met de bedoeling om Diepeveen de mogelijkheid te geven het visieproces dat ze inmiddels ook al gestart zijn te doorlopen en dat visieproces dat gaat ook over woningen en voorzieningen in dat dorp.

De aanleiding daarvoor is geweest de sessie die we hebben gehad in september jongstleden in Bathmen waarin andere dorpen hebben uitgelegd welke processen ze hadden doorlopen en overigens waren eigenlijk alle dorpen heel positief over die processen die met de gemeenten zijn gevoerd, dus ik wilde eigenlijk ook even van de gelegenheid gebruikmaken toch om complimenten ook aan de organisatie te geven voor deze grote klus die volgens mij geklaard is. Maar goed, Diepeveen die heeft toen gezegd: wij moeten het been nog bijtrekken. Zij hebben dat ook schriftelijk aan ons laten weten. Nou, om die mogelijkheid ook te geven. Niet in dit amendement maar in het volgende amendement staat ook wat nadrukkelijker benoemd dat we waarschijnlijk niet de tijd hebben om het hele visieproces af te wachten en dan weer aan te haken, dus het zou ook heel goed kunnen zijn dat een tussenresultaat een plek moeten krijgen in onze vervolgstappen. En als je de stukken leest, dan is Q2 van het volgende jaar ook weer een

8

behoorlijk beslissend moment waarop we vervolgstappen gaan zetten, dus ik zou het dorp ook op willen roepen om dat ook mee te nemen in hun proces en tot een goede samenwerking, eigenlijk de goede samenwerking voort te zetten met de gemeente. Maar goed, dat is de bedoeling van deze twee amendementen. De voorzitter: Dank u wel. Andere indieners nog die de behoefte hebben? Nee? Mevrouw Scholthof, CDA. Mevrouw Scholthof: Dank u wel voorzitter. Ja, wij willen graag vanuit het CDA daaraan toevoegen dat dit inderdaad in de volgende sessies ook al is toegezegd door de wethouder en dit lijkt ons een hele goede bestendiging daar ook van, dus een goed amendement. De voorzitter: Kort maar krachtig. Dan mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Dank u wel voorzitter. Volgens mij heeft de wethouder al twee toezeggingen gedaan, namelijk één, het stuk is niet in beton gegoten, dus we gaan meewegen met de ontwikkelingen die er zijn hetzij in de woningmarkt, hetzij in het dorp. En twee, in de sessie is toegezegd dat dus de visie van de dorpsontwikkeling van Diepeveen betrokken zou worden. Waarom is het dan in dit geval zo nodig om dat in het stuk vast te leggen als de wethouder het al heeft toegezegd? En u weet, ik ben heel erg van participatie, dus ik vind het heel belangrijk dat Diepeveen de kans, de ruimte en de tijd krijgt om ook zelf die visieontwikkeling door te maken.

Dat draagt ook bij aan het draagvlak voor de woningbouwlocaties, maar dat zouden we volgens mij sowieso doen, dus ik ben even naar de indieners toe vraag ik mij af: wat voegt dit amendement toe aan het stuk? De voorzitter: Oké. Reacties daarop? Eerst maar even van mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring: Ja, dank u wel. Ik heb wel behoefte aan een reactie. Ik ben het met u eens. Als er toezeggingen zijn, dan nemen wij die ook heel serieus, alleen als je kijkt naar wat er ons nu wordt voorgelegd ter besluitvorming, dan is die toezegging daar nog niet in verwerkt. Dus dat is eigenlijk de reden om de tekst ook zo aan te passen dat het ook past bij de intentie denk ik van ons allen om Diepeveen die ruimte te geven. Misschien in het algemeen over hoe gaan we om met toezeggingen? Daar zou ik graag nog eens een keer met u apart een gesprek over willen voeren. Dat lijkt me heel goed, maar in dit geval is het gewoon de tekst van het besluit dat we gaan nemen ook aan te passen aan wat ons aller intentie is. De voorzitter: Uitstekend. Dan de heer Rietman, D66. De heer Rietman: Ja, voorzitter, ik heb heel goed geluisterd naar mevrouw Sijbring, maar volgens mij heeft zij een foutje gemaakt heb ik het idee. Kijk, de routekaart, de dorpen Diepeveen stellen we hier niet vast. Laat dat even helder zijn.

Wat we wel vaststellen is de samenvattende routekaart woningen en voorzieningen en dat is nou ook een van de kritiekpunten denk ik hoe wij hier deze stukken behandelen dat het voor best veel Diepevenaren, hoe zeg ik dat, Diepeveners moet ik zeggen, dat het lastig is van: wat besluiten we hier nou? En dat is misschien ook iets wat we als raad en als college nog eens een keer moeten terugkijken of we dat zorgvuldig gedaan hebben of iedereen hebben meegenomen. Dus ik ga inhoudelijk volledig mee met de twee amendementen. Ik ben misschien iets te druk geweest met mijn eigen amendementen waarvoor ik niet heb aangegeven dat wij ook wel mede zouden willen indienen, dus bij deze, maar voor de band en ook voor de mensen thuis: wij stellen dus niet de routekaart dorpen Diepeveen vast en zo meteen gaan we daar misschien nog eventjes verder op in. De voorzitter: Heeft u behoefte om te reageren, mevrouw Sijbring?

9

Mevrouw Sijbring: Nee, mijnheer Rietman heeft helemaal gelijk. Dat stellen we niet vast, alleen we stellen wel, zo heb ik het wel begrepen, die woningaantallen vast en daar gaat dit vooral om denk ik. De voorzitter: We gaan zo nog even te raden bij het college op dit punt. Andere punten nog naar aanleiding van dit amendement? Nee? Dan stel ik voor dat we naar wethouder De Geest gaan. De heer De Geest: Ja, dank u wel voorzitter. Voorzitter, we hebben het hier inderdaad bij de vorige raadstafels ook al op een aantal momenten over gehad ook vanuit het verzoek dat vanuit Diepeveen is gekomen om nog even een been bij te kunnen trekken vanuit de behoefte om nog zelf aan een dorpsvisie te werken en wat nog niet een plek had gehad en wat hier voorligt vanavond. En daarvan heb ik toen inderdaad ook al aangegeven dat wij die ruimte zeer zeker willen bieden en u heeft dat zelf als raad op dat moment ook aangegeven. Vandaar ook dat onderling binnen of meer de suggestie werd gewekt: dan moet dat wel leiden tot iets van een aanpassing in datgene wat we wel vanavond vaststellen met elkaar, want dan klopt de besluitvorming niet meer. Nou, zo leest het college deze amendementen ook. Die aanpassing en besluitvorming biedt dan ook puur formeel, nog los van het feit dat we het al voornemens waren, maar puur formeel biedt het dan die ruimte.

Dan klopt de besluitvorming weer, dus vanuit die gedachte en die insteek kunnen wij ook gewoon positief adviseren op deze twee amendementen. De voorzitter: Kunt u nog iets ingaan op het punt van de heer Rietman? Wat stellen we nou precies vast voor de zuiverheid van de besluitvorming? Klopt zijn conclusie? De heer De Geest: Ja. In die zin, je stelt nu wel vast een aantal, de woningbouwaantallen bijvoorbeeld. Er zitten wel elementen in die samenvattende routekaart wat wel een basis biedt waar die routekaarten weer onder liggen en daar moet je op een gegeven moment, dat moet wel kloppen natuurlijk met elkaar. Ik snap de verwarring. We hebben het er vaker over gehad, maar dat is een complex proces hebben we ook met elkaar moeten constateren in de volle breedte van wat er in de dorpen gebeurt in alle diversiteit ook daardoor. De voorzitter: Tweede termijn dan. Dan ga ik meteen naar de heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Even een vraag naar aanleiding van de beantwoording van de wethouder. Die heeft ook van: we stellen wel de aantallen vast. Volgens mij stellen we de ambities vast en ik heb net gehoord van: die ambities zijn nog niet in beton gegoten. Maar toch wel even voor de scherpte, aantallen en ambities zijn twee verschillende dingen. De voorzitter: Daar komen we zo op terug. Ik wil even checken of er nog meer punten zijn. Mevrouw Nijman.

Mevrouw Nijman-Visscher: Ja, voorzitter, ik wil graag nog even weten zowel van het college als van mijn collega’s wat dan het verschil is tussen de routekaarten van de dorpen die hierin zitten en de ruimte voor de stad, want de stad heeft zijn visiestuk ook nog niet klaar. Dat wisten wij. De stad heeft ook een andere structuur wat dat betreft, dus heeft ook een ander proces. Is prima en daar moet je juist recht aan doen, maar waarom moet de tekst dan nu tot de punt en de komma kloppen als het raadsbesluit inderdaad is: we stellen de ambitie vast? En daar zou ik graag zowel van het college als van de andere indieners een reactie op willen. De voorzitter: Dan beginnen we bij de andere indieners. Mevrouw Sijbring. Dat mag ook, maar ik wil niet een derde termijn. Is er een andere indiener die de behoefte heeft om te reageren? Dan gaan we naar het college.

10

De heer De Geest: De opmerking van de heer Van der Meulen, nee, dat klopt inderdaad. Dat zijn aantallen die daar genoemd worden inderdaad ook niet in beton gegoten, wel vanuit analyses wat wij op dit moment waarnemen aan behoefte voor de dorpen inderdaad, maar zoals ik daarstraks ook al aangaf, dat kan ook betekenen dat er al meer behoefte ontstaat vanuit de vraag zoals de heer Kleine Schaars die ook stelde dat je bijvoorbeeld ook verder moet gaan kijken weer, dus dan zit het inderdaad niet in beton gegoten, maar je hebt wel duidelijkheid met elkaar waar je je nu op richt in de voorbereiding. Dat is het ook vooral. Het maakt de opdracht voor ons in verdere voorbereiding en verdere uitwerking helderder. De voorzitter: Is dit voldoende helderheid of moet er nog een reactie …? Ja, u wilt nog graag een reactie van de collega-indieners? Mevrouw Nijman-Visscher: Sorry, voorzitter. Nee, omdat de wethouder De Geest eerst mijnheer Van der Meulen aansprak, dus ik dacht even: oh, er komt nog wat achteraan. Het maakt voor u de opdracht helderder waar u voor staat en dat voegt het toe aan dit stuk. Begrijp ik dat dan goed? De heer De Geest: Nou ja, in die zin is de opdracht dan voor Diepeveen datgene wat we gaan uitwerken neem je wel mee in deze besluitvorming. Het is wel zuiver om te zeggen: dat plaats je even apart omdat er nog een proces vormt.

Dat maakt het in de besluitvorming wel zuiverder. Zo heb ik de indieners ook begrepen en dan sluit dat op elkaar aan. De voorzitter: Uitstekend. Kan ik dan concluderen dat we dit amendement voldoende behandeld hebben? Dat is mooi. Dan gaan we door, want dan sluiten we ook dit onderwerp af en dan gaan we naar het woningbouwprogramma dorpen Deventer. Dan het eerste amendement is het amendement dat net al is behandeld, dus dat gaan we niet nog een keer doen tenzij … Nee he, niemand die de behoefte heeft om de discussie ter herhalen. Dan gaan we meteen door naar het tweede amendement en dat is het amendement inbreiding boven uitbreiding van GroenLinks en D66. De heer Van der Meulen of de heer Rietman, wie mag ik het woord geven? De heer van der Meulen, gaat uw gang. De heer Van der Meulen: Ja, dank u wel. Ja, daarna de heer Rietman. Ik zou de aftrap geven. Ja, net werden ook al complimenten gemaakt aan de wethouder en zijn team voor het vaststellen van die routekaart, want dat is het afgelopen jaar in een marchetempo heeft dat plaatsgevonden en de afgelopen weken en nu ook wel weer blijkt wel van: ja, soms zijn dingen wel heel erg snel gegaan dat we af en toe even goed moeten nadenken van: wat stellen we nu precies vast? Maar goed, de snelheid zat er goed in. We maken vanavond geen ruimtelijke keuze.

Stellen uitsluitend enkele woning bouwambities vast voor de dorpen en in het vervolgproces zal moeten blijken of die ambities kunnen gaan landen ook in woningen, dus echt in locaties. Wij roepen op het college om open te blijven staan voor alternatieve locaties zoals in Lettele en Loo, zodat we te zijner tijd hier inderdaad verstandig een goed onderbouwd ruimtelijk besluit kunnen nemen. Wij maken even gebruik van de gelegenheid nu ik toch spreektijd heb om ook te vragen aan het college om ook positie te pakken om de nu verstoorde verhoudingen in Lettele te verbeteren. Ook ligt er een taak voor het college in Bathmen om het vervolgproces goed te begeleiden, want zowel de ambities als de locaties leiden tot hevige discussies daar. De ambities zijn fors en het onderwerp is al aan de orde geweest bij het vorige amendement. Het amendement voor de dorpen heeft betrekking op een belangrijke randvoorwaarde bij het vervolg. Inbreiding gaat voor uitbreiding. Eerst alle mogelijke inbreidingslocaties goed gebruiken uiteraard met de uitzondering van het openbaar groen en de pleinen, de brinken en dergelijke en dan pas bouwen we op gronden daaromheen, landbouwgrond. Zoals gezegd stellen we vanavond geen locaties vast. Er zijn nu nog voldoende mogelijkheden om op zoek te gaan naar geschikte alternatieven waarbij inbreidingslocaties kunnen worden beoordeeld.

Het amendement wordt ook ingediend door Deventer Sociaal en door het CDA.

11

De voorzitter: Dank u wel voor uw toelichting. Dan de heer Rietman. De heer Rietman: Ja, dank u wel voorzitter. Ja, nou, aanvullend, waar komt het nou vandaan? Twee weken geleden was de fractie van D66 best wel kritisch over hoe het proces, nou, het laatste stukje van het proces bij deze besluitvorming nou in een keer gaat, want in zijn geheelheid kan ik ook wel beamen, dat zal ik hier nog een keer noemen omdat ik best wel kritisch was dat het een hele grote operatie is geweest dat voor het grootste deel heel veel mensen hier hun input hebben gegeven en dat dat dus wel echt een goed proces is geweest. En dan de maar. Als je kijkt naar de verschillende fases waarin al die dorpen zich ook bevinden als je kijkt naar de opgave, dan zit daar verschil in en nou, als dan bijvoorbeeld een dorp als Lettele wat verder in het proces is, dan wordt die locatiekeuze die er dan in staat ook belangrijker en dan is het heel belangrijk om goed te luisteren wat dat betekent. Ik zeg niet dat het college niet geluisterd heeft, maar dat we dat proces dat we de ruimte moeten geven om die geluiden ook echt te ontvangen en te luisteren wat daarachter zit. Ik vind wel dat het college de afgelopen twee, drie weken daar een mooier beeld dan dat ik had, die ik drie weken daarvoor had, dat ze daar echt energie in hebben gestoken. Ze hebben met de bewoners gepraat.

Ze hebben ons inzicht gegeven in de technische beantwoording. Daar is de scope voor ons ook wat duidelijker geworden en ook de onderbouwing is duidelijker geworden, maar in het hele proces dat hier ook nog gaat gebeuren met al die dorpen is dat een heel belangrijk onderdeel als je dichter naar die locatiekeuze gaat en daarbij is een heel belangrijk onderdeel is toch ook inbreiding en inbreiding zorgt ervoor als je daar goede aandacht aan geeft dat je dus ook niet onnodig te veel van het buitengebied gebruikt om te wonen. Nou, we hebben daar ook een paar voorbeelden van. Het kaartje dat in de stukken zit met de 26 gebieden, er zitten gewoon onderdelen in die voor inbreiding heel geschikt zijn en de oproep ook met dit amendement is dat we daar heel kritisch en goed naar moeten kijken ook als gemeente om te zeggen, we roepen ook de dorpen op om te zeggen: he, je hebt daar nog een stukje grond. Daar kunnen best wel mooi vier woningen bijvoorbeeld neergezet worden. Ga daarmee naar de gemeente. Ga dat gewoon doen en daarna kan je ook die uitleglocaties kunnen dan misschien kleiner en heeft het minder impact en dat is een beetje ook de strekking van dit amendement en ja, dat was het. De voorzitter: Dank u wel. Is er behoefte om te reageren? De heer Kleine Schaars. De heer Kleine Schaars: Ja, mijn fractie zal dit amendement van harte ondersteunen.

In ons verkiezingsprogramma staat niet voor niks: inbreiding gaat boven uitbreiding, dus wat dat betreft past het helemaal. Maar er staat ook niet dat uitbreiden niet mogelijk is, dus dat is het goede aan dit amendement. Wij denken wel dat, en met name de kleinere dorpen in de buitengebieden, als die willen groeien, dat inbreiding niet altijd mogelijk is, zeker niet als je met aantallen van tien woningen komt. Dat zie je in Lettele ook ontstaan. Dan moet je gewoon op zoek en dan is het belangrijkste punt en dat is denk ik wat het college wel heel goed gedaan heeft de afgelopen periode, getracht heeft te doen, participatie met alle partijen. En dat soort dingen, je ziet dat dat heel verschillend ervaren is in de verschillende dorpen, dus dan is dit alleen maar een mooie start om dit in de toekomst juist nog eens een keer een extra lat hoog te leggen, goed te participeren met name met de betrokkenen ter plekke om te kijken: als inbreiding niet kan, waar dan de uitbreiding? De voorzitter: Dank u wel mijnheer Kleine Schaars. Dan mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Dank u wel voorzitter. Ik vind het een mooi amendement. Wij hebben ook altijd als uitgangspunt: inbreiding gaat voor uitbreiding.

Mijn aarzeling bij dit amendement, en dat wil ik graag de indieners voorleggen, in de stad, maar in de dorpen gaat dat ook spelen, hittestress en klimaatadaptatie, als wij nu alleen dit kader meegeven, passeren we dan niet die andere kaders? En komen we dan niet in de verleiding dat als we dit kader meegeven dat we ook een ander kader mee gaan geven om te voorkomen dat? Voor de stad, ik zie dat in het amendement bewust voor dorpen wordt gekozen, vind

12

ik hem verdedigbaar, dus ik neig ook wel positief. Voor de stad zit ik veel meer op de lijn van hittestress. Klimaatadaptatie wordt belangrijker, dus dan is inbreiding niet eens altijd wenselijk. Hoe moet ik dan dit beslispunt zien in relatie tot die andere twee? En dan niet op de stad maar tot klimaatadaptatie? De voorzitter: De heer van der Meulen of de heer Rietman. De heer Rietman. De heer Rietman: Ja, volgens mij hebben we het hier vooral over de dorpen natuurlijk en dan het hele debat dat u aangeeft met de kaders, die gaan we gewoon voeren op het moment dat het concreet wordt. Dus natuurlijk heb je al die belangen die je dan moet afwegen. Daar moet je het uitgebreid over hebben. Daar moeten de argumenten, de onderbouwing gewoon goed voor zijn dat je dus ook zo een uitleglocatie dat dat echt moet omdat, omdat, omdat. En die kaders die u heeft geschetst die zullen we daar ook in meenemen. En inderdaad, de opgave voor de stad is anders misschien wel als voor de dorpen, maar in principe is wel inbreiding gaat voor uitbreiding. Dat is zeg maar het kader waar je mee begint. Dus je gaat niet ten eerste beginnen met uitbreiding en dan pas naar de inbreiding kijken. De voorzitter: De heer Van der Meulen nog even ook hierop op dit punt. De heer Van der Meulen: Ja, op dit punt.

Ja, inderdaad, ik ben het helemaal met mevrouw Nijman eens, want het openbaar groen mag niet ten koste gaan van overal woningen neerzetten, dus daar moet je echt heel verstandig mee omgaan en in het amendement worden ook als voorbeelden genoemd de transformatiegebieden, dus inderdaad bijvoorbeeld in Lettele een kerk die buiten gebruik geraakt of een café of een bedrijfslocatie of dat soort locaties. Daar denken we echt aan en voor een stad ben ik het helemaal met u eens, nog belangrijker. De voorzitter: Mevrouw Scholthof. Mevrouw Scholthof: Dank u wel voorzitter. Ja, wij kunnen ons ook heel erg vinden in het punt dat de ChristenUnie aandraagt. Het was ook een vraag van het CDA of dat stukje openbaar groen er ook in mocht, die uitzondering dat het niet ten koste gaat van parkjes, brinken en dergelijke en dat was voor de indieners D66 en GroenLinks ook: ja, uiteraard. Het mag niet ten koste gaan van groen. En het leuke van dit amendement is ook dat wij als GroenLinks en CDA allebei liefde hebben voor groen en wat dit betreft toch ook heel erg landbouwgrond, dus agrarisch mooie grond, daar mogen we toch ook zuinig op zijn.

Dat is nog weinig genoemd in alle vergaderingen en misschien vindt dit een open deur vanuit het CDA, maar dat is toch ook iets waar we voorzichtig met elkaar mee moeten omgaan, want dat is toch ook wel waarom zo veel mensen het zo fijn vinden om in die dorpen te wonen vanwege dat mooie groen om hen heen, dus deze intentie, natuurlijk, aan uitbreiden ontkom je niet met de woningnood die we hebben, maar toch even in de precisie van dit amendement eerst toch heel goed kijken naar die inbreidingslocaties. De voorzitter: Dank u wel mevrouw Scholthof. Dan gaan we even kijken. De heer Donkers, had u …? Ja. Heel veel mensen die zich aangemeld hebben, dus ik ga nu gewoon … De heer Donkers: Een rondje maken. De voorzitter: Nee, u was al langer dan mevrouw Sijbring, dus gaat uw gang. De heer Donkers: Twee vragen aan de indieners. De eerste is dat er eigenlijk wordt geïnsinueerd met dit amendement dat die slag nog niet is gemaakt. Dat er niet al is gekeken naar inbreiding boven uitbreiding. Volgens mij heeft het college ook aangegeven dat het uitgangspunt er altijd is geweest. Dus hoe moet ik hem lezen? Moet dat opnieuw gedaan worden, die afweging? Is die onvoldoende gedaan? En mijn tweede vraag is dat er nu een soort van of of wordt gezegd, dus we kiezen niet voor uitbreiding maar voor inbreiding,

13

maar er zijn natuurlijk een aantal dorpen die boven de ambitie die nu wordt gesteld ook nog woningen nodig heeft, dus zet je daarmee niet de deur open voor zowel het dichtbouwen van onze dorpen als de uitbreiding? Dat waren mijn vragen. De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Ja, op het eerste punt, ja, dat heeft het college, en dat is ook wat de laatste paar weken naar voren is gekomen, die heeft het wel meegewogen die inbreidingslocaties, maar ik vind dat dat onvoldoende ook bij bewoners is aangegeven dat dat ook zo is geweest en ook in de stukken zie je dat vind ik, of tenminste, is ons oordeel, iets te weinig terug en met de beantwoording van vragen van ons is het wel duidelijker geworden. De heer Donkers: Voorzitter, dit roept een vervolgvraag op als u het goed vindt. De voorzitter: Zeker. Gaat uw gang. De heer Donkers: Want daarmee geeft u eigenlijk aan: college, doe uw huiswerk over. Begrijp ik het zo goed? De heer Rietman: Nee, want dat tweede deel van het antwoord is … Kijk, volgens mij hebben ze het best wel goed gedaan, alleen het is misschien niet de hele tijd zichtbaar geweest dat ze die afweging gemaakt hebben en dat komen we zo meteen bij die locatiekeuzes zou dat veel beter naar voren moeten komen.

We kunnen dat debat ook in de raad voeren en nou, dat moeten we dan ook doen en ook door dit zeg maar te accentueren is het een onderwerp waar wij het als raad moeten gaan hebben bij de volgende stap. De voorzitter: Dat was ook uw tweede punt waar het over ging, mijnheer Donkers? U had twee vragen, twee punten. De heer Donkers: Ja, dat ging over met dit amendement geef je ook de mogelijkheid om de ambitie op te plussen, namelijk zowel voor inbreiding als voor uitbreiding te gaan, dus daar was ik nog even benieuwd naar. De voorzitter: De heer Rietman. De heer Rietman: Nou, volgens mij hebben we net een stip op de horizon gezet, dus dat is de stip en in hoeverre we inbreidings- en uitbreidingslocaties zien, daar zullen we het over hebben. Dat weet ik niet. De voorzitter: Dat is een andere kwestie. Mevrouw Sijbring. Mevrouw Sijbring Ja, dank u wel. Toen ik voor het eerst dit amendement las, toen dacht ik van: goh, het is eigenlijk overbodig, want het is een van onze principes inbreiding boven uitbreiding. Ik denk: nou, dat kunnen we wel steunen. Toen kwam u met de uitleg daarbij en toen raakte ik wel in verwarring.

Ik denk: ja, volgens mij wilt u dit om aan te geven dat het proces niet goed is gegaan, dat de afweging niet goed is gedaan en ik ben het met mevrouw Nijman eens, we hebben het hier toch over integralenafwegingen? Dit is een principe, maar er zijn zoveel andere kwesties die uiteindelijk bepalen waar je de inbreidings- dan wel de uitbreidingslocaties neer gaat leggen en daar is volgens mij een goede poging toe gedaan, dus inderdaad, moet het werk nu overgedaan worden? Het bracht mij in verwarring, maar ik wilde eigenlijk vooral ook even ingaan op uw kwalificaties over het proces dat is doorlopen en u doet aannames waar ik eigenlijk niet in mee zou willen gaan, want wat krijg je als je dit soort processen start? Dan krijg je een dynamiek tussen verschillende soorten belangen. Je hebt het algemene belang van de grote

14

woningaantallen. Je hebt een dorpsbelang. Je hebt een wijkbelang. Je hebt individuele belangen. En die zijn allemaal legitiem, alleen het gaat mis op het moment dat je ze allemaal gaat verwarren en op verschillende niveaus ze in gaat brengen dat je vanuit individueel belang zegt: ja, maar deze locatie deugt niet, het zou eigenlijk een andere locatie moeten zijn. Dat soort ontrafeling is wel van belang en kan niet zomaar leiden tot de kwalificatie: het proces is niet goed doorlopen. We hebben het de vorige keer er ook over gehad. Ik denk dat het heel verstandig is om voor het vervolg nog heel goed naar dit soort dingen te kijken, maar laten we ons nou ook niet gelijk verleiden zal ik maar zeggen op het moment dat er mensen tegen bepaalde locaties of tegen beleidsuitgangspunten te gaan om dan maar gelijk te roepen: het proces is niet goed doorlopen. Dat gaat mij te ver en dat zie ik ook niet terug in de tekst van het amendement. Dat gaat volgens mij alleen maar over dat uitgangspunt. Nou, het uitgangspunt kunnen we prima steunen. De voorzitter: De heer Rietman en daarna de heer Van der Meulen. De heer Rietman: Ja, ik kan hier heel erg intensief op ingaan, maar dat gaat een beetje buiten de orde van het amendement volgens mij. Volgens mij zijn wij bezig in de raad om het participatietraject zo goed mogelijk te doen.

Het participatietraject daar moeten we continu daarin door ontwikkelen en nou, volgens mij moeten we dat niet hier volgens mij uit onderhandelen wat nu het beste participatietraject is. Wij als fractie hebben daar iets van gevonden, maar dit amendement hou ik eventjes … Ik hou het eventjes bij dit amendement. De voorzitter: Maar u gaf zelf aan, en dat is denk ik de verwarring, u bent zelf in uw betoog ingegaan. We gaan niet verder over het participatieproces. Daar gaan we zo nog over doorpraten en. Er ligt nog een motie, dus daar komen we zo nog over te spreken. De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Ja, toch ook nog even daarover, want ik ben begonnen met complimenten te maken voor het proces, de snelheid en dan gaan er ook wel eens dingen waar bij nader inzien blijkt: misschien hadden we dat zus of zo moeten insteken of moeten betrekken of beter moeten onderbouwen. Maar goed, daar gaat het amendement ook niet over en als antwoord ook op de vraag van de heer Donkers, volgens mij is het echt een traject van jaren tot 2035, dus er komen altijd weer momenten waar dus inbreidingslocaties aan de orde kunnen komen, dus dat is niet een momentopname: we hebben het nu bekeken en dat is goed zo. Het kan over twee jaar kunnen er nieuwe inbreidingslocaties zijn en dat geeft het amendement ook aan.

En het tweede antwoord of het antwoord op uw tweede vraag zit in het woordje ‘ook’ in het amendement. De voorzitter: Dan, ja, precies. U zat niet in de dode hoek hoor. Gaat uw gang, mijnheer Van Swigchem. De heer Van Swigchem: Dank u wel mijnheer de voorzitter. Nou, ook Gemeentebelang was wat verbaasd over deze motie omdat we ook van mening waren, zijn dat dit eigenlijk een algemeen beleid zou zijn en dat we dat ook allemaal helder hebben dat het aan de orde is. Er komt natuurlijk bij dat dit ook heel erg onderhevig is aan het moment en het moment in de jaren, want je kunt dat altijd niet voorzien. Een mooi voorbeeld daarvan is natuurlijk de Roto Smeets. Als die niet failliet was gegaan, was het nog een geweldige mooie fabriek gebleven. Dus we kunnen het wel bedenken, maar het is iets wat je dus continu wel weer moet doen, dus iedere paar jaar moet je die inbreiding dan toch even weer tegen de loep houden en op het moment dat het zich voordoet, zul je die actie moeten inzetten. Derhalve zijn wij het er volledig mee eens dat inbreiding voor uitbreiding zou moeten gaan, dus dat willen we dan graag ondersteunen, maar wel met de wetenschap dat het nu misschien wel helemaal niks is en over twee jaar misschien wel weer heel veel kan leveren of juist andersom. De voorzitter: Dank u wel. Kunnen we naar het college? Ja? Reactie van wethouder De Geest.

15

De heer De Geest: Ja, dank u wel voorzitter. Even een paar opmerkingen in algemene zin en dan ga ik even in op de tekst. Dank voor toch ook de verschillende complimenten die ik u heb horen uiten over het proces, want dat heb ik toch een belangrijk deel van u horen zeggen. Dat is ook niet onbelangrijk om waar te nemen en tegelijkertijd ook wel, en dat zie je ook wel zodra dingen concreet worden, zodra locaties concreet worden, de complexiteit waar je dan in die fase vaak tegenaan loopt, want dan ga je ook tegen andere opvattingen en belangen aanlopen met alle begrip daarvoor, want zo gaat dat gewoon en dat is ook het goed recht van mensen, maar daar gaat het af en toe nog wel schuren. Een goed proces kan nog steeds en zal eigenlijk ook nog steeds gezien die grote belangen tot discussie leiden en dan moeten we dat soort zaken natuurlijk ook wel proberen uit elkaar te houden. Dus volgens mij werd dat ook net terecht opgemerkt dat dat belangrijk is, maar dat hoorde ik een aantal van u ook wel zeggen. De heer Rietman die gaf net aan dat er de laatste weken wel goed gesproken is met bewoners over de keuzes zoals die nu in het stuk zijn neergelegd voor wat betreft de locatie voor bijvoorbeeld Lettele. Dat is niet pas natuurlijk de laatste weken.

Dat is wel een proces al van maanden waarin we natuurlijk ook uitleggen waarom bepaalde keuzes gemaakt zijn zoals ze in de routekaart zijn opgenomen. Als ik dan ook kijk, en dan kom ik even terug op het principe dat u hier benoemt in het amendement, namelijk inbreiding boven uitbreiding tenzij … dan is dat eigenlijk ook gewoon de werkwijze zoals we die nu hanteren. Bladzijde vier van de routekaart voor Lettele bijvoorbeeld ziet u ook gewoon staan bij de voorkeurslocaties voor woningbouw in Lettele: bouwen binnen de kern heeft prioriteit. En daarin hebben we natuurlijk dan ook uitgelegd waarom de inbreidingslocaties voor Lettele gewoon niet geschikt zijn ten opzichte van datgene wat we met elkaar beogen wat er nodig is voor het dorp. Inbreidingslocaties die te klein waren als ze al ontwikkelbaar waren op korte termijn, want we hebben natuurlijk ook nog een bepaald tijdspad voor ogen. Dan kon daar eigenlijk niet binnen afzienbare tijd voor een bepaalde hoeveelheid woningen, in dit geval 50 ongeveer wat er voor Lettele nodig was, gebouwd worden.

Ja, dan ga je op een gegeven moment dus op andere plekken kijken en dat was dus ook keurig bij bijvoorbeeld het principe zoals dat is vastgelegd inbreiding boven uitbreiding wat in overeenstemming is met de werkwijze en het gemeentelijk beleid zoals ook vastgelegd in de omgevingsvisie die u zelf heeft vastgesteld in december 2019, want daar staat dan: we bouwen bij voorkeur in het bestaande bebouwde gebied en de vastgestelde ontwikkellocaties. Op de inbreidingslocaties is ruimte voor specifieke doelgroepen. Nou, dan worden er een aantal genoemd. Wanneer de groei niet alleen door inbreiding kan plaatsvinden, zoeken we naar uitbreidingslocaties die passen bij stad, dorp en landschap. Werkwijze die we hanteren, in die zin zou je kunnen zeggen overbodig.

Als u eraan hecht om dat vanuit het principe nog een keer te benadrukken, laat het college dat graag aan u over als raad, maar laten we wel oppassen, dat vind ik wel een belangrijke kanttekening daarbij, hier moeten we natuurlijk ook niet met elkaar de verwachting hebben of de niet beschreven maar verwachtte wens dat we stappen terug gaan zetten op de locaties waar bijvoorbeeld al beargumenteerd is waarom inbreiding niet kon, want daar wil ik wel voor waken, want dan zijn we stappen terug aan het zetten en die zorgen echt voor nog meer discussie, nog meer onduidelijkheid en onzekerheid en dat is volgens mij ook niet wat we moeten willen met elkaar. Als u hem heel neutraal bedoelt, overbodig ook, is het aan uzelf om te kijken of u dit wilt bekrachtigen of niet, maar dat is aan u als raad. Daar heb ik dan even nu geen specifiek oordeel over. De voorzitter: U zegt eigenlijk: nu dadelijk het proces al verder is, hebben we het amendement al uitgevoerd. Dat is toch eigenlijk ook een fantastische … De heer De Geest: Terugwerkende kracht, voorzitter. De voorzitter: De heer Van der Meulen. De heer Van der Meulen: Even twee vragen inderdaad van stappen terug zetten, want hoe kunnen wij hier stappen terug zetten op het moment dat wij alleen maar de ambitie vaststellen en niet de locaties? Dus u geeft net aan van: het is niet de bedoeling om stappen terug te zetten.

Dat bedoelt u als college stappen

16

terugzetten. Wij stellen vandaag geen locaties vast. En de tweede vraag heeft te maken met de omgevingsvisie, want u zegt terecht: ja, dat uitgangspunt staat er al in beschreven. Dat bracht mij even op de vraag van: staan deze uitleglocaties eigenlijk al in de omgevingsvisie beschreven? En moet dan voor het verdere traject ook nog de omgevingsvisie worden aangepast? De voorzitter: Even kijken of er nog andere vragen zijn voor het tweede termijn van het college. Mevrouw Nijman. Mevrouw Nijman-Visscher: Inderdaad een hele korte vraag. Als de wethouder zegt: dit is onze werkwijze en daarmee is dit amendement eigenlijk overbodig, dan heb ik de enige vraag die ik dan nog nodig hebt voor de wethouder is inderdaad: waar ligt deze ambitie dan wel vast? Want blijkbaar hechten we daaraan dat het ergens vastligt dat wij het ook terug kunnen vinden en zeker een volgende raad het terug kan vinden. Als die nergens vastligt, dan weet ik wat ik moet stemmen zo meteen. Als u zegt: nou, dat ligt vast daar en daar en daar, nou, dan is het inderdaad overbodig, maar dan mag u hem ook zo adviseren en kwalificeren wat mij betreft. De voorzitter: Ja, ik denk dat die wordt opgezocht. Dat wordt de twee voor twaalf quiz. Dan de heer Rietman. De heer Rietman: Ja, voorzitter, ik heb ook nooit ontkend dat dit niet bestaand beleid is. Laat dat even helder zijn.

Dat u aangeeft van: nou mijnheer Rietman, natuurlijk is dit bestaand beleid, maar juist bij dit proces laten we het zorgvuldig doen en ook benadrukken dat we die afweging moeten maken. Dat is mijn punt en ja, ik vond het een beetje wat lullige opmerking van de wethouder, maar ik snap wel waar die een beetje vandaan komt, maar dat vind ik ook niet erg. Daar kan ik wel tegen, maar ik hoop dat de raad hier mij tegemoet komt. De voorzitter: U verleidt bijna de wethouder, maar ik kan hem nog net inhouden. Anderen nog voor dit? Zo niet, dan gaan we naar de tweede termijn van het college. Wethouder De Geest. De heer De Geest: Nou, de opmerking over stappen terug daarmee bedoel ik eigenlijk ook op een van de opmerkingen die gemaakt werd. Volgens mij zei de heer Rietman het. Ik zal het zo min mogelijk lullig uit proberen te leggen, maar dat is dat u zei: er zijn geschikte inbreidingslocaties en dat is dus eigenlijk het punt. Die zijn er dus niet als je kijkt naar: wat is er geschikt? Wat is er nodig? Op een bepaalde manier zullen op een bepaald moment een bepaald aantal woningen wellicht geschikt kunnen worden, maar in deze situatie dus niet, dus voordat we verwachtingen wekken dat we daarin nog meer stappen terug gaan zetten in discussies, we gaan nu een locatie wat ons betreft verder voorbereiden.

Dat komt allemaal weer terug bij u op de momenten dat dat voorbereid is, maar daarvoor moet je wel bewaken dat je daarin stappen terug zet, zodat alles weer openligt in de discussie. En niks ligt vast inderdaad, want u heeft nog niks besloten, dat klopt ook allemaal, maar tegelijkertijd moeten wij soms wel weten: wat is onze opdracht om verder uit te werken? Zonder dat dat dus ook weer waterig wordt. Nou, dat is wat ik bedoel met stappen terug. Dat is wel belangrijk. In de omgevingsvisie staat de passage die ik net voorlas. Daar staat het opgeschreven en tegelijkertijd, daarom zei ik het ook, wilt u dat nog extra bekrachtigen vanuit een bepaalde boodschap die u toch ook aan bewoners wilt geven dat dit principe geheiligd wordt door de raad en serieus wordt genomen. Logisch, want u heeft hem ook zelf vastgesteld en het is staand beleid. Dan is dat aan u. Het staat niet. Het voegt niks toe, maar het is aan u. De voorzitter: Uitstekend. Ik stel voor dat we er conclusies aan trekken. Welke vraag is niet beantwoord, mijnheer Van der Meulen?