RIS323383 Notulen van de raad van 10 juli 2025

Ook binnen het eigen college; ▪ van de wethouder Participatie mag worden verwacht dat hij de politieke moed heeft om klachten van burgers over uitholling van participatie of slechts procedureel toepassen van participatie door anderen serieus op te pakken; ▪ bestuurlijke loyaliteit binnen het college geen reden mag zijn om tekortkomingen in participatie stilzwijgend te laten passeren. Verzoekt het college: ▪ te bevestigen dat de wethouder participatie, binnen het door het college vastgestelde beleid, verantwoordelijk is voor de kwaliteit van de participatie van het gehele gemeentelijke handelen;

33

▪ ▪

van de wethouder Participatie te verlangen dat hij, waar de participatie aantoonbaar onder de maat is, deze signalen deelt met de raad, ook wanneer het projecten van collega wethouders betreft; de raad jaarlijks een publieke reflectie te geven op de staat van participatie in de stad, waarin zowel successen als mislukkingen worden benoemd met daarbij de leermomenten.

En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Massimo Etalle (FVD). Voorzitter. Ik heb geen antwoord gekregen op de vraag of de burgemeester garant wil staan voor de veiligheid van het azc. Wethouder Icar (DENK). Voorzitter. Ik denk dat wel helder is hoe ik in de wedstrijd sta. Ik moet deze motie ontraden. Tegelijkertijd wil ik daarbij vermelden dat ik dit een interessante invalshoek vind, ook gelet op de interruptie van de heer De Ridder. Maar ik wil daar wel bij vermelden dat ik dit mee wil nemen naar de evaluatie die we eind dit jaar hebben, want ik wil niet een situatie hebben waarin ik tussentijds spelregels ga veranderen nadat we vijf maanden geleden een verordening, een handboek et cetera hebben geïmplementeerd, want ik wil de organisatie de ruimte en de tijd geven om die verandering door te maken. Ik heb er oren naar en ik wil het zeker meenemen naar de evaluatie, waarin we verder over dit onderwerp gaan spreken, maar voor nu zou ik de motie ontraden. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Er is geen sprake van tussentijds spelregels veranderen. Ik vraag gewoon hoe u uw verantwoordelijkheid neemt, het liefst direct, zodat we misschien ook een betere evaluatie kunnen krijgen. Wethouder Icar (DENK). Ik denk dat ik met alle voorzichtigheid kan concluderen dat wij een verschil van inzicht hebben.

Hoe ik mijn verantwoordelijkheid neem, heb ik zojuist uitgebreid toegelicht. Met betrekking tot de motie zou mijn voorstel zijn om de inhoud daarvan - dat is wel degelijk het veranderen van de spelregels, want we hebben met uw raad bij het vaststellen van de verordening afgesproken, volgens mij ook op verzoek van Hart voor Den Haag, om aan het einde van het jaar een evaluatie te hebben - op dat moment bespreekbaar te maken, want dat lijkt mij het geschikte moment. Ik ben geen voorstander van die tussentijdse verandering. Ik moet de motie dus ontraden. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Voor de uitvoering van de Participatieverordening bent u coördinerend wethouder Participatie. Dat is toch gewoon bekend? Ik vraag alleen hoe u die rol invult en daar doe ik hier een voorstel voor. Wethouder Icar (DENK). De uitleg van hoe ik de rol invul, heb ik meerdere malen gegeven. Het voorstel dat u hiervoor doet, ontraad ik op dit moment. Maar nogmaals, ik ben wel bereid om dit mee te nemen naar de evaluatie omdat dat het juiste moment is om dit verder te bespreken. Rutger de Ridder (VVD). Heb ik goed begrepen dat de wethouder dit sowieso meeneemt? Hij zei dat hij het wil meenemen, maar neemt hij het daadwerkelijk mee en is dat dan een toezegging? Wethouder Icar (DENK).

Ik was niet alleen als raadslid kritisch op de participatie, want al voor mijn tijd in de politiek was het een ambitie van mij om de kloof te dichten tussen onze Hagenaars en het stadhuis. Dat is iets waar ik mij extra voor inzet, omdat ik van mening ben dat we participatie als gemeentehuis heel serieus moeten nemen. Dat betekent ook - dat kon je zien in het proces bij de totstandkoming van de Participatieverordening - dat we niet alleen het gesprek aangaan met de stad maar dat we ook de input van de raad meenemen. Alles wat dat proces beter maakt, omarm ik. Die houding heb ik gedurende deze hele periode gehad. Tegelijkertijd moet ik eerlijk zeggen dat ik denk dat dit voor dit voorstel niet het juiste moment is. Later kan dat misschien wel, maar daar gaan we dan over spreken. Die eerlijkheid naar alle betrokkenen bij de totstandkoming - dat zijn dus de Hagenaars die betrokken waren bij het participatieproces en de raad, die betrokken was bij het participatieproces 34

betekent dat ook die stakeholders meegenomen moeten worden. Ik zou dus zeggen: ja, dat kunnen we dan wel bespreken. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). De wethouder zegt net letterlijk dat hij altijd als ideaal heeft gehad om de kloof te dichten tussen burgers en bestuur. Heeft u weleens gezien wie daar allemaal zitten? Heeft u weleens gezien welke brandbrieven we krijgen? Heeft u weleens meegemaakt hoe ontevreden heel veel burgers in de stad zijn over de participatie? Wat dóét u dan? Wethouder Icar (DENK). Ik kan reflecteren op mijn loopbaan. Dat ga ik heel kort doen, zodat ik niet te veel van uw tijd neem. Ja, u krijgt een antwoord op uw vraag, want u vraagt: wat doet u dan? U spreekt met iemand die als raadslid kritischer was op participatie dan u nu zelf bent. U spreekt met iemand die tijd en energie gestoken heeft … De voorzitter. Ik ga heel even ingrijpen. We spreken via de voorzitter. Het is nu de hele tijd 'u' tegen elkaar; u dit, u dat. Laten we alstublieft via de voorzitter spreken. Dat heeft u volgens mij ook als raadslid gedaan. Dit geldt ook voor mevrouw Verdonk. Wethouder Icar (DENK). Voorzitter, via u: de Participatieverordening, de totstandkoming daarvan en het handboek dat we gebruiken, zorgen ervoor dat we als gemeente participatie naar een hoger niveau hebben getild. Als u mij vraagt 'wat doet u dan?', dan is dát het antwoord.

Wat wij nu doen: in de periode van vijf maanden waarin we dit aan het implementeren zijn, houden wij bij wat goed gaat of wat niet goed gaat, zodat u in het gesprek dat we aan het einde van het jaar met uw raad hebben en waarbij we alles gaan evalueren, de inhoud voor u heeft, zodat u kunt kijken waar dit proces, waar nodig, verbeterd kan worden. Dat doen we aan het einde van het jaar. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). U zegt dat we participatie naar een hoger niveau hebben getild. Dat waag ik te betwijfelen, gezien alle weerstand daartegen. Ik vraag me ten eerste af wat de wethouder voelt als hier allemaal mensen op de tribune zitten die het er niet mee eens zijn en die vinden dat ze niet goed hebben kunnen participeren. Wethouder Icar (DENK). Voorzitter, ik spreek via u naar Hart voor Den Haag. Ik voel daar heel veel bij. Het is voor mij heel belangrijk om te zorgen dat participatie begrepen wordt zoals zij bedoeld is. Daarmee probeer ik te zeggen dat participatie niet betekent dat je je zin krijgt, maar wel dat je gehoord wordt en dat er iets gedaan wordt met de input en dat dat ook teruggegeven wordt, zoals dat in de Participatieverordening vastgesteld is. Als ik groepen burgers in de raadzaal zie die van zich laten horen, ben ik enorm trots, want dan zien we dus dat die kloof aan het dichten is.

We zien betrokkenheid en aanwezigheid van mensen die hun mening laten gelden en die u als raad laten weten wat ze wel of niet vinden. Dat is iets wat wij toejuichen. Als u vraagt wat ik daarbij voel: ik ben daar positief over gestemd. De voorzitter. Er was ook een vraag gesteld aan de burgemeester. De heer Van Zanen. Voorzitter. Deze vraag wordt mij heel vaak gesteld, niet alleen in dit verband. Met de hulpdiensten, de politie, de veiligheidsdiensten, de brandweer, onze eigen mensen en mij als uw burgemeester kan ik u garanderen dat wij iedere dag bezig zijn met de veiligheid van iedereen die in Den Haag woont of werkt of die Den Haag bezoekt. Garanties kunnen we niet afgeven; dat is het eerlijke verhaal. Dat geldt onder alle omstandigheden, maar u kunt zich ervan verzekerd weten dat we op basis van het door u vastgestelde Integraal Veiligheidsplan, waar we volgend jaar weer een nieuwe van maken, onze stinkende best doen en blijven doen om de veiligheid van iedereen te waarborgen voor zover dat kan. De voorzitter. Daarmee zijn wij aan het einde van dit agendapunt gekomen. De beraadslaging wordt gesloten.

35

De voorzitter. We stemmen aan het einde van de vergadering over de ingediende moties.

Aan de orde is: H. Voorstel van het college inzake Verzoek om bindend advies tijdelijke opvanglocatie Saturnusstraat 9 (RIS322601). De beraadslaging wordt geopend. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Asielzoekers die nu onderdak hebben op de Regulusweg, moeten verhuizen naar de Saturnusstraat. Vanaf de jaarwisseling 2023-2024 is dat al bekend, maar helaas was het college ook deze keer weer niet daadkrachtig in het nemen van maatregelen. Er zijn een paar briefjes geschreven naar het Rijksvastgoedbedrijf en dat was het. Nu is er een probleem en ook nu moet de raad weer aan de bak. Ik ga er deze keer maar niet meer op in. Ik heb wel een paar andere vragen die wat strategischer van aard zijn, want ik verwacht dat dit college nadenkt over de toekomst van de stad, die ook strategische antwoorden behoeft. Het CBS heeft in de Statistiek Wet Inburgering 2024 cijfers gepresenteerd waaruit blijkt dat van alle asielzoekers en hun gezinsleden verhoudingsgewijs veel meer mensen zich vestigen in Den Haag dan in vergelijkbare gemeenten. Dat betekent dat al deze mensen te zijner tijd een woning moeten krijgen, terwijl we een gigantische woningnood hebben. Houdt het college hier rekening mee als er weer een grootschalige opvang gerealiseerd gaat worden? Samir Ahraui (PvdA).

Ik vind het mooi om te markeren dat mevrouw Verdonk haar inbreng begon met het vragen van meer daadkracht van het college om opvanglocaties te realiseren. Ik denk dat dat winst is in alle debatten. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Misschien nog een keer? Samir Ahraui (PvdA). Mevrouw Verdonk begon haar inbreng met de opmerking dat ze meer daadkracht wil van het college bij het realiseren van opvanglocaties. Ik vind dat een mooie winst in alle debatten die ik tot nu toe in deze zaal met mevrouw Verdonk heb gevoerd. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Ik vind de heer Ahraui soms zo grappig en spitsvondig. Gisteren vond ik dat ook, en vandaag weer. Verder blijkt uit CBS-rapportages dat van de statushouders die in 2014 een status hebben gekregen, na negen jaar 55% nog steeds geen betaald werk heeft en, met andere woorden, geen bijdrage levert aan de samenleving. Ze beheersen de taal niet goed of niet voldoende, ze kunnen hun kinderen niet goed helpen met hun schoolcarrière et cetera, et cetera. Hoelang kunnen we dit nog volhouden in onze stad? Via de voorzitter vraag ik het college of er ook rekening wordt gehouden met dit grotere plaatje. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. Het college vraagt ons eigenlijk om in te stemmen met de vervanging van de Regulusweg door de Saturnusstraat.

Mijn fractie heeft zich er heel hard voor ingespannen om de Regulusweg vast te houden en vol te houden, omdat wij vinden dat het Rijk zijn taak en zijn deel moet doen, omdat Den Haag het niet in z'n eentje aankan. We hebben dat veelvuldig gedaan en we balen er echt enorm van dat dit nu misgaat. Mijn fractie vindt het even erg dat we er niet van op aan kunnen dat het Rijk ons echt helpt. Daarom hebben we een amendement, omdat wij vinden dat de Saturnusstraat niet op zichzelf staat, maar een combinatie is met de Regulusweg. Het was immers een vervanging voor de Regulusweg. Daarom het amendement Alleen meewerken als het Rijk ook meewerkt, met als voorgenomen besluit om dictum I als volgt te wijzigen: I. het college te adviseren om de vergunning voor de aangevraagde buitenplanse omgevingsplanactiviteit voor het tijdelijk veranderen van het kantoor tot opvanglocatie voor een periode van tien jaar op het adres Saturnusstraat 9 alleen te verlenen indien de opvanglocatie aan de Regulusweg open kan blijven tot 1 januari 2026. 36

Voor de VVD is dit randvoorwaardelijk om in te kunnen stemmen. Mijn partij wil niet alleen maar tegen dingen stemmen, maar zo is het wel. Samir Ahraui (PvdA). Ik heb een vraag over dit amendement. Ik kan het stukje 'te adviseren' moeilijk duiden. Hoe randvoorwaardelijk is het dan? Is het een advies dat wij aan het college geven via een amendement? Ik hoop daar wat meer duiding van te krijgen. Rutger de Ridder (VVD). Omdat dit onder de Omgevingswet een bindend advies is, adviseren wij het college om wel of niet een vergunning af te geven. In die vergunning neem ik de randvoorwaarde op dat de andere locatie open moet blijven. Eigenlijk zeg ik daar dus mee dat het Rijk gewoon niet zo gek moet doen. De voorzitter. Door de heer De Ridder wordt het volgende amendement (H.A VVD) voorgesteld:

Amendement H.A VVD Alleen meewerken als het Rijk ook meewerkt. De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 juli 2025, ter bespreking van het Voorstel van het college inzake Verzoek om bindend advies tijdelijke opvanglocatie Saturnusstraat 9 (RIS322601), Besluit om dictum I te wijzigen: • het college te adviseren om de vergunning voor de aangevraagde buitenplanse omgevingsplanactiviteit voor het tijdelijk veranderen van het kantoor tot opvanglocatie voor een periode van 10 jaar op het adres Saturnusstraat 9 alleen te verlenen indien de opvanglocatie aan de Regulusweg open kan blijven tot 1 januari 2026. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Vavier (GroenLinks). Voorzitter. Er zijn mij een paar vragen gesteld door mevrouw Verdonk en ik zal het amendement appreciëren. Mevrouw Verdonk refereerde aan CBS-cijfers en vroeg zich af of de gemeente daar rekening mee houdt. Dit staat los van de taakstelling. Wij hebben ons te houden aan de taakstelling zoals het Rijk ons die oplegt. Daarom vangen wij op dit moment asielzoekers op. Wij vinden het net zo belangrijk als Hart voor Den Haag en volgens mij ook anderen in uw raad dat mensen zo snel mogelijk kunnen meedoen aan de samenleving en zelf kunnen zorgen voor een boterham op de plank. Dat is een van de redenen waarom we zo'n balie Den Haag Werkt op de Regulusweg hebben gezet.

Er is nu ook echt al een substantieel aantal asielzoekers aan het werk in Den Haag. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). 'Een boterham op de plank': die boterham wordt wel betaald door andere Hagenaars en andere Nederlanders. Ik gaf u zojuist aan dat 55% na negen jaar nog steeds niet werkt. Hoe houdt u daar rekening mee in uw strategisch beleid? Wethouder Vavier (GroenLinks). Op allerlei verschillende manieren, bijvoorbeeld door nu al zo snel mogelijk te investeren in nieuwe mensen die zich hier in de stad vestigen, zodat ze zo snel mogelijk de taal kunnen leren en zo snel mogelijk aan het werk gaan of een opleiding gaan volgen. Dat is iets waar we op dit moment ook heel erg succesvol in zijn. Voor de toekomst is dat natuurlijk de strategie: je wil zo veel mogelijk voorkomen dat statushouders niet aan het werk kunnen komen. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Dat wijkt niet af van het beleid dat al twintig jaar geleden is ingevoerd door de toenmalige minister. Dat levert dus niet voldoende resultaten op, eigenlijk vooral omdat er na die minister een PvdA-staatssecretaris kwam die dat hele beleid onderuithaalde. Het heeft dus geen resultaat; dat weten we, maar u zegt: nee, wij doen het hartstikke goed en we gaan gewoon door. Wat is het strategisch beleid van dit college als dat niet lukt?

37

Wethouder Vavier (GroenLinks). We kunnen natuurlijk een heel ander debat met elkaar voeren over de vraag of die wetten destijds wel of niet succesvol zijn geweest. Het risico is destijds vooral neergelegd bij de asielzoekers of de statushouders zelf: ze moesten zelf betalen. We zijn als gemeente heel blij dat we met de nieuwe wetten nu als gemeente veel meer regie hebben op de inburgering van de mensen die zijn toegewezen aan onze stad. Daar voeren we ook actief beleid op. Sterker nog: we voeren nu op verzoek van uw raad ook actief beleid op het zo snel mogelijk laten meedoen van asielzoekers. Al voordat mensen een status hebben, willen we dus eigenlijk al dat ze niet gaan zitten verpieteren in een azc, maar dat ze meteen worden opgenomen in de samenleving en ook meteen een bijdrage leveren aan de samenleving. Wij zien dat dit ook effect heeft en dat dit helpt. Daardoor kunnen mensen ook sneller integreren. De voorzitter. Mevrouw Verdonk, voor de derde maal. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Ik zou graag op papier zien wat dan die geweldige resultaten zijn, want die zijn er wat mij betreft niet. Het kan niet zo zijn dat hier in Den Haag ineens geweldige resultaten bereikt worden met hetzelfde beleid dat al jarenlang geldt en dat tot nu toe niks heeft opgeleverd. Wethouder Vavier (GroenLinks). Het is dus niet hetzelfde beleid.

Het is ander beleid; het beleid is in de afgelopen periode gewijzigd. Collega Icar zal u dolgraag de resultaten melden van de balie Den Haag Werkt. Eén ding is in ieder geval zeker: zoals we vorige week ook in de commissievergadering hebben besproken, wonen op de Regulusweg een aantal mensen die al een binding hebben met Den Haag. Dat zijn er bijna 200, waarvan in ieder geval de helft al een baan heeft. Wij zijn ook benaderd door werkgevers die zeiden: 'Hoezo sluit de Regulusweg nou? Wat gaan we nou doen met die mensen? Want ze werken bij ons en we willen ze graag houden.' We zijn nu in gezamenlijkheid met het COA bezig met een oplossing daarvoor. Daar nemen we als college hopelijk volgende week een besluit over. Dan kunnen we uw raad ook laten weten wat we doen voor deze 200 mensen om ze in ieder geval binnen Den Haag of in de omgeving van Den Haag te houden. Ik begrijp het amendement van de VVD echt heel goed en ik zou het heel graag willen omarmen, maar dat kan echt niet. Ik heb op verzoek van uw commissie nog een keer contact gehad met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik heb deze week ook bestuurlijk overleg met het COA gevoerd om te kijken of er echt, echt, echt niet nog iets te regelen is tot het einde van het jaar. Dat is helaas niet mogelijk. Ook het Rijksvastgoedbedrijf zit vast.

Zij hebben die locaties nodig, want zij moeten die ontwikkelen omdat ambtenaren op andere locaties niet meer onder de goede arbeidsomstandigheden kunnen werken. Daarom zitten ook zij vast aan hun eigen planningen. Vandaar dat het college dit amendement helaas moet ontraden. De voorzitter. Er is geen behoefte aan een tweede termijn. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: I. Voorstel van het college inzake Ontwikkelingsovereenkomst United Fish Auctions (RIS322415). De voorzitter. Voor het spoorboekje: er is ook verzocht om een besloten bespreking. Ik vermoed dat dit redelijk mooi in elkaar aan het overlopen is. Het zou heel mooi zijn als we dat nog voor de dinerpauze kunnen doen. Dat gaan we bekijken; anders zal het direct erna zijn. Zoals het er nu uitziet, kan het misschien mooi in elkaar overlopen. We gaan kijken hoelang dit duurt, maar u weet nu in elk geval dat wij oog hebben voor hoe we dit in gaan richten. Het zal voor de dinerpauze zijn of direct erna, want anders is het wel heel erg open. De beraadslaging wordt geopend. 38

Maarten De Vuyst (GroenLinks). Voorzitter. UFA is een van de verbonden partijen waar de gemeente Den Haag in zit. De evaluatie uit 2022 stelde klip-en-klaar dat de risico's van de UFA niet meer in verhouding staan tot de te dienen publieke belangen. Die evaluatie constateert dat met name het belang van de visafslagfuncties afneemt. Vandaag nemen we een besluit over een subsidie om het gebouw te renoveren. Wij zullen voor dit raadsvoorstel stemmen, omdat dit gebouw bij de haven hoort en ook dringend aangepakt moet worden en omdat er ook een deadline achter zit voor de subsidie. Maar we constateren ook dat het drie jaar geleden beloofde vervolgonderzoek na de evaluatie er nog niet is. Wanneer krijgen we dat? Want dat moet ons helpen om beter vast te kunnen stellen welk publiek belang de verbonden partij UFA nog heeft voor ons als gemeente. Daarbij hoort ook de vraag of het, als UFA nog maar zo'n klein deel van het gebouw zelf nodig heeft, wel logisch is dat de UFA dit gebouw nog steeds in bezit heeft. En is het wel logisch dat de UFA het gebouw gaat verhuren aan derden? Wat is daar immers het publieke belang van? GroenLinks stemt nu in met deze fase 1, maar voordat we instemmen met fase 2 zullen er dingen moeten gebeuren, zoals het bespreken van het vervolgonderzoek en het beter vaststellen wat wel en wat niet het publieke belang van de UFA is. Rutger de Ridder (VVD).

Wat stelt GroenLinks dan voor? Dat we het UFA-gebouw zelf kopen? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik hoor een stukje geheugen op rechts zeggen wat ik wilde antwoorden: het was ooit van de gemeente. Dat is dus niet eens de raarste gedachte. Ik zeg niet dat dat per se de uitkomst moet zijn, maar de UFA is opgericht als verbonden partij om de publieke functie van de visafslag veilig te stellen. Die functie wordt steeds meer online vormgegeven. U heeft zelf in de commissie verteld dat u tijdens een bezoek vastgesteld heeft dat een steeds groter deel van dit gebouw leeg komt te staan. Er komt daar dus heel veel vrij. Ik vind niet dat het verhuren van ruimte bij de kerntaken van de UFA hoort. Dan kom ik weer terug bij dat publieke belang, dat opnieuw vastgesteld moet worden. Rutger de Ridder (VVD). Het is een beetje vooruitlopen op de zaak, want het gaat er nu natuurlijk niet over, maar maakt dat het niet onnodig gecompliceerd? Als zij het gewoon verhuren en daarmee ook die publieke taak veiligstellen, is dat toch prima? Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik vind het eigenlijk onnodig gecompliceerd dat de UFA een taak gaat doen die de UFA bij de oprichting niet als doel of als missie had. Ik ben een criticaster van verbonden partijen. Ik was een groot voorstander van de evaluatie. Die is goed uitgevoerd in 2022 en die hebben wij goed besproken.

Een kernvraag was toen al - dat was nog voordat de enquêtecommissie Amare met het rapport 'Amare bijzonder complex' kwam - of we echt een verbonden partij nodig hebben om dit publieke belang te borgen. Daar komt mijn kritische houding vandaan. In het besloten deel zal ik een motie indienen die voor ons van belang is voordat we het over fase 2 kunnen en willen hebben. De voorzitter. Meneer De Ridder ziet af van het woord. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ik moet zeggen dat mijn fractie bij dit onderwerp bijzonder eensgezind is met GroenLinks. De SP had in de commissie vraagtekens bij de wijze waarop de investering in de UFA in twee delen opgeknipt is, waarbij ons nu gevraagd wordt om te tekenen voor het eerste deel van de investering, zonder financieel haalbaarheidsonderzoek naar het hele project. Maar tegelijkertijd hechten we er waarde aan dat het monument goed onderhouden wordt en is het zonde als de rijkssubsidie daarvoor wordt misgelopen. Wij zullen dit voorstel dus steunen, maar de steun voor fase 2 van de ontwikkeling is allesbehalve een gegeven. Rutger de Ridder (VVD). Wat heeft de SP nodig voor fase 2?

39

Lesley Arp (SP). Dan loop ik ook een beetje vooruit op de zaak, maar de SP wil allereerst een financieel haalbaarheidsonderzoek dat deugt. Rutger de Ridder (VVD). Wij gaan er nog steeds van uit dat de haalbaarheidsonderzoeken die worden gedaan, redelijk zouden moeten deugen, maar ik snap de scepsis. Via deze vraag aan u vraag ik of het college dat ook gaat doen. Lesley Arp (SP). Volgens mij staat dat ook al in het proces omschreven. Ik ga er dus ook van uit dat dat er komt, maar dan moet mijn fractie dat ook nog tot zich nemen en daar een oordeel over vormen. Ik wil op dat punt dus een winstwaarschuwing geven: dat wij dit deel van de investering steunen, heeft vooral te maken met de monumentale waarde, die wij willen beschermen. De voorzitter. Meneer De Ridder, voor de derde maal. Rutger de Ridder (VVD). Heeft het er niet mee te maken dat de SP daar bijvoorbeeld bepaalde soorten activiteiten, werk of banen zou willen hebben en dat het daardoor voor de SP dragelijk zou zijn om fase 2 te kunnen doen? Kan mevrouw Arp daar al iets over zeggen? Lesley Arp (SP). Voor de SP is het natuurlijk ook belangrijk om de afweging van het publieke belang goed te maken. Ik denk ook dat de discussie over de Havenvisie daar een heel interessant punt voor is. Ik ben benieuwd hoe dat gaat lopen.

Verder had de SP eigenlijk verwacht dat het college op enig moment op basis van de eerder gedane evaluatie van zogenaamde verbonden partijen een analyse zou leveren van de meerwaarde van het UFA-aandeel. Dat het college stelt dat de visafslag een publiek belang dient, beantwoordt namelijk nog niet de vraag of een aandeelhoudersrol de beste manier is om dat belang te borgen. Aan de wethouder Economie vraag ik of wij die analyse krijgen voordat het tweede investeringsverzoek komt. Ik heb de Havenvisie diagonaal doorgelezen en ik kon daarin niet het antwoord vinden op de concrete vraag waarom die aandeelhoudersrol essentieel is om het publieke belang te borgen. Dat verbaasde mij, maar misschien heb ik het over het hoofd gezien en kan de wethouder mij daar meer duidelijkheid over bieden. De voorzitter. Meneer Smit ziet af van het woord. Andrew van Esch (D66). Voorzitter. Mijn partij heeft het altijd over vrijheid. Die pak ik nu met beide handen aan om u een korte inbreng te geven. Mijn fractie is enthousiast over dit voorstel, dat heel goed past bij de Havenvisie, waarover we het binnen afzienbare tijd gaan hebben. Van investeren in cultureel en ook industrieel erfgoed maken mijn hart en dat van mijn fractie een sprongetje. Een levend monument is een monument dat niet alleen mooi is maar dat ook nog functioneert voor waarvoor het gebouwd is.

Het is heel goed dat het proces in fasen wordt doorlopen. Dit geeft de raad optimale kansen om het proces te beoordelen en, als dat nodig is, te beïnvloeden, maar voor deze fase gaat mijn fractie graag akkoord. Samir Ahraui (PvdA). Voorzitter. Ook mijn fractie kan het kort houden. Wij begrijpen dat het monumentale visafslaggebouw gerenoveerd moet worden en dat het asbest gesaneerd moet worden. Wij zullen dan ook instemmen met het raadsvoorstel dat vandaag voorligt. We hebben nog wel heel veel vragen in de aanloop naar deel 2 van dit project. Daarbij kunnen we ons eigenlijk genadeloos aansluiten bij de SP en GroenLinks. Nee, naadloos; dat klinkt beter. De voorzitter. Ja, naadloos. Misschien komt het genadeloze in het besloten deel naar voren, maar dat zult u nooit weten. Er wordt verzocht om een hele korte schorsing. We zijn twee minuten geschorst. De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.39 uur geschorst. Wethouder Icar (DENK). Voorzitter. De SP heeft een vraag gesteld over de meerwaarde en het publieke belang van UFA. In het komend halfjaar wordt een onderzoek afgerond dat samen met 40

Goeree-Overflakkee, UFA zelf en DSO wordt uitgevoerd. Daarin gaan we kijken naar wat de meerwaarde en het publieke belang is van onze deelname aan UFA. Lesley Arp (SP). Het is goed om te horen dat het onderzoek nog loopt. In de commissie was daar nogal wat verwarring over. Kunnen we de uitslagen van het onderzoek krijgen voordat de Havenvisie wordt besproken of is dat qua timing ingewikkeld? Het lijken me wel twee logische onderwerpen die bij elkaar zouden kunnen horen. Wethouder Icar (DENK). We kunnen wel proberen om iets meer informatie te geven, maar qua timing kan ik niet garanderen dat het lukt om dat voor het bespreken van de Havenvisie naar u te sturen. Lesley Arp (SP). Als het echt niet lukt, dan lukt het niet. Maar dan zou ik een verzoek willen doen om alvast wat meer voorinformatie te delen, want ik miste dat punt echt een beetje in de Havenvisie. Het ging heel veel over het publieke belang van een visafslag, maar niet echt over de aandeelhoudersrol. Ik kan me voorstellen dat daar bij de bespreking van de Havenvisie vragen over zouden kunnen komen. Als er eerder wat gedeeld kan worden, zou dat fijn zijn. Wethouder Icar (DENK). Ja, dat is prima. Dat kunnen we toezeggen. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Bij de bespreking van de Havenvisie gaat het natuurlijk over het publieke belang.

Als ik de Havenvisie even bekijk, dan zie ik heel veel elementen die echt passen bij het publieke belang. Misschien kan het college daar in de zomer nog iets moois over opschrijven, zodat we die discussie op een gestructureerde manier kunnen voeren. Wethouder Icar (DENK). Ik kan geen concrete vraag hieruit halen, maar in essentie ga ik ervan uit dat u vraagt om zo veel mogelijk informatie die gebruikt kan worden om een inhoudelijke discussie hierover te voeren. Ik zag de wethouder instemmend knikken, dus daar kunnen we in meegaan. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Nee, ik zou eigenlijk van het college de opzet willen van het publieke belang zoals wij dat zien, zoals het er altijd was en zoals Hart voor Den Haag nog steeds vindt dat het er is. Dan hebben we die eerste opzet, want de Havenvisie zou daarvoor worden gebruikt. De toezegging was al gedaan dat we van het college nog een aanvullend stuk krijgen - dat hoeft niet heel dik te zijn - over het publieke belang van UFA. Wethouder Icar (DENK). Ik heb zojuist aangegeven dat we bezig zijn met het onderzoek om de meerwaarde en het publieke belang van UFA vast te stellen. Dat doen we met de verschillende stakeholders. Dat gaat u krijgen. Daarop vooruitlopen en een stuk naar uw raad sturen, gaat verwarring veroorzaken, ben ik bang.

En het heeft impact op de gesprekken die wij voeren met Goeree en met UFA zelf terwijl we nog in dat onderzoekstraject zitten. De informatie die u vraagt komt wel naar uw raad toe, maar in de meest complete zin. De voorzitter. De heer Guernaoui, voor de laatste maal. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Voor Hart voor Den Haag is het duidelijk dat UFA een publiek belang heeft. Ik wil het zelf wel opschrijven, maar ik verwacht dat het college dat opschrijft in de Havenvisie; die is daar een mooie basis voor. Maar oké, dan komt ie. Wethouder Icar (DENK). Ja, dat zit dan ook in dat onderzoek en dat komt. De voorzitter. We volgen het debat via de microfoons. Anders wordt het echt onnavolgbaar voor de mensen. Rutger de Ridder (VVD). Als ik het goed begrijp, gaan we het hebben over de Havenvisie. Daarvoor komen we waarschijnlijk tot de conclusie dat we een visafslag nodig hebben om de haven te hebben.

41

Aan het eind van het jaar horen we of ook het aandeelhouderschap nodig is om de visafslag te behouden. Dan zou dat het publieke belang zijn van UFA. Wethouder Icar (DENK). U geeft een hele mooie invulling aan een onderzoek dat nog in uitvoering is en waarvan de uitkomsten naar uw raad gestuurd gaan worden. De inhoud daarvan gaat u zien. Maar ja, u geeft aan 'zou kunnen'. Dat zou kunnen. Rutger de Ridder (VVD). Er is alleen een publiek belang als we aandeelhouder zouden moeten zijn van UFA. Dat is namelijk hoe publiek belang werkt. Het maatschappelijk belang is dat er een UFA is. Het publieke belang en dus ons publieke geld is als we aandeelhouder ervan moeten zijn. De VVD denkt: jazeker. Wethouder Icar (DENK). Het verhaal is mij duidelijk, maar ik denk dat ik antwoord heb gegeven op de vraag. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter. Wij hebben nu de zijde van de raad en het college gehad. Er is verzocht om een geheime vergadering over dit agendapunt. Die behoefte is uitgesproken en aan dit verzoek wordt dan ook voldaan. Rutger de Ridder (VVD). Ik heb een punt van orde. U kunt wel ruiken wat ik ga zeggen, denk ik. Is het niet handiger om dat geheime deel aansluitend op de dinerpauze te doen en nu verder te gaan met andere dingen? Ik denk dat dat geen probleem hoeft te zijn, want in het geheime deel heb je altijd spreektijd.

Het is misschien handiger om in het openbaar door te gaan met de andere agendapunten. Dan kunnen de mensen op de publieke tribune gezellig blijven zitten en kijken. De voorzitter. Op zich heb ik daar natuurlijk helemaal niet zo heel veel moeite mee, ware het niet dat wij altijd rond 18.00 uur gaan dineren. Ik weet niet hoelang het duurt, maar een geheime vergadering heeft enige voorbereiding nodig. Als we het gaan behandelen en bespreken, hoop ik dat we dan tegen de tijd aan zitten waarop we normaal gaan dineren. Als we nu naar het volgende agendapunt gaan, het gewijzigd voorstel van het presidium inzake het Reglement van orde en de vaststelling Verordening raadscommissies, dan denk ik niet dat we dat voor de dinerpauze hebben afgerond. Kijkend naar de sprekerslijst en naar wat er ligt aan amendementen, zou het naar mijn inschatting beter zijn dat we het geheime deel direct nu doen. Dan hebben we dat gehad, zijn we daarvan af en kunnen we na de dinerpauze verder met de openbare agenda. Maar het is mij om het even. We kunnen ook nu doorgaan naar de gezamenlijke behandeling van de agendapunten M en N. U kunt het krijgen zoals u het hebben wilt. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik heb er geen bezwaar tegen om net voor of net na de dinerpauze het besloten deel te doen. Dat is handiger voor de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis.

Dat ben ik wel eens met de heer De Ridder. Maar ik hoor ook wat u zegt, en ik denk dat u daar gelijk in heeft. Aan de andere kant staan er nog meer raadsvoorstellen op de agenda. Kunnen we niet een aantal daarvan naar voren halen? Maar we moeten het hier misschien niet lang over hebben. De voorzitter. We hebben ook de afspraak gemaakt dat we ons een beetje aan de agenda houden die we vastgesteld hebben. Die hebben we namelijk in al onze wijsheid vastgesteld. Maar we proeven dat er geen behoefte is om de geheime vergadering nu direct te houden, maar direct na de dinerpauze. Ik wil daar best in meegaan. Laten we dan doorgaan met de agenda zoals die is en daar verder niet in gaan schuiven. We hebben die met elkaar vastgesteld en ik wil wel dat we die netjes aanhouden. Dan doen we het geheime deel direct na de dinerpauze.

42

Aan de orde is: J.

Vaststelling van de besluitenlijst.

J. Voorstel van het college inzake Ontwerpverklaring van geen bedenkingen Plein 1813 4 en 5 (RIS321358) Dit voorstel wordt zonder beraadslaging en zonder stemming aangenomen.

Aan de orde is: M. Gewijzigd voorstel van het presidium inzake vaststelling nieuw Reglement van Orde voor vergaderingen en andere werkzaamheden van de raad (RIS322487). N. Gewijzigd voorstel van het presidium inzake vaststelling nieuwe Verordening Raadscommissies 2025 (RIS322488). De beraadslaging wordt geopend. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Namens Hart voor Den Haag mag ik vertellen dat wij dit een prima voorstel van het presidium vinden. Er is fantastisch voorwerk gedaan door de werkgroep, die daar speciaal voor is ingesteld en er anderhalf jaar lang intensief en ijverig aan gewerkt heeft. Het is ook goed doorgesproken in het debat in de raadscommissie, voortreffelijk uitgelegd en verdedigd door de voorzitter van de werkgroep, tevens presidiumlid. De conclusie is dus dat wij denken dat het voorstel zoals het hier ligt niet gewijzigd hoeft te worden en dat het kan zoals het nu in zijn gewijzigde vorm voorligt. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Voorzitter. Heel veel dank aan de werkgroep, bestaande uit de leden Martini, Holman, De Vuyst, Klokkenburg en natuurlijk de voorzitter, meneer De Ridder. Het was een lang traject, dat begon met het ophalen bij de raad op een raadsconferentie. Het is een aanrader om daarbij te zijn. Vervolgens heeft de commissie hard gewerkt achter de schermen. Het werd weer teruggelegd bij de raad en het is weer besproken.

Nadat uiteindelijk het voorstel is gedaan, hebben we daar inderdaad een mooi debat over gehad in de commissie. Op dat punt sluit ik me helemaal aan bij meneer Martini. En ik zou daarbij willen zeggen: aan zo'n traject mag het college ook best een voorbeeld nemen. De VVD kan zich goed vinden in de voorstellen, maar we hebben een aantal aanvullingen. Die zijn niet helemaal nieuw, want we hebben die eigenlijk in het hele traject al ingebracht. Ik wil het hier vandaag toch nog proberen. Als wij efficiënter willen vergaderen, dan moeten we vooral onszelf als raad disciplineren. Daartoe heb ik vijf amendementen. Het zijn er zoveel omdat ze zowel voor de commissie als voor de raad zijn, dus er zitten flink wat dubbelingen in. Ik beperk me tot het indienen van deze amendementen. Ik begin met het amendement Beperk de werkdruk met beperkte spreektijden. Het voorstel is om in het raadsvoorstel op pagina 4 de tekst onder artikel 17 Spreektijden als volgt aan te passen: 'Dit artikel is in overeenstemming gebracht met de huidige praktijk. Fracties hebben een basisspreektijd van zeven minuten per fractie, plus één minuut spreektijd per fractielid. Dit is de zogeheten reguliere spreektijd, die geldt voor alle gewone raadsvergaderingen.' Ook wordt voorgesteld om op pagina 12 artikel 17 Spreektijden, lid 1 als volgt aan te passen: '1.

Tijdens de raadsvergadering is het uitgangspunt een reguliere spreektijd: een basis-spreektijd van zeven minuten voor elke fractie plus één minuut spreektijd per raadslid.' Daarmee zorgen we ervoor dat de spreektijden iets worden beperkt, maar zeker ook dat die wat meer aansluiten bij de verkiezingsuitslag. Het tweede amendement is eigenlijk een spiegel van het eerste amendement, maar dan in de commissies. Het voorstel is om in het raadsvoorstel op pagina 3 de tekst onder artikel 11 Spreektijd als 43

volgt aan te passen: 'De spreektijdregeling wordt conform de regeling uit het Reglement van orde. Naast een basistijd van zes minuten per fractie wordt een spreektijd van het aantal fractieleden x 1 minuut toegekend. Dit leidt tot op basis van de huidige zetelverdeling in de raad tot de volgende spreektijden.' Ik doe u een plezier en ga niet de hele tabel voorlezen; die staat in het amendement. Ook wordt voorgesteld om op pagina 11 artikel 11 Spreektijd, lid 1 als volgt aan te passen: '1. Elke fractie heeft een basisspreektijd van zes minuten, vermeerderd met een minuut per fractielid.' Marieke van Doorn (D66). We kunnen op zich de logica volgen dat we ons als raad een beetje moeten beperken. Ik heb er zelf zo ook een amendement of twee over. Alleen, de manier waarop de VVD deze beperking inzet, heeft voor eenpitters en kleine partijen een enorme impact. Is zij niet bang dat eenpitters, met de beperkte tijd die zij voorstelt, niet alle agendapunten kunnen aanraken? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Dit leidt absoluut tot het moeten disciplineren. Dat geldt voor ons allemaal. Mijn fractie heeft ook met enige regelmaat de grenzen van de spreektijd verkend, ook in een raadsvergadering. Dat is altijd vervelend, maar we moeten kiezen. Als we efficiënter willen vergaderen, moeten we onszelf dwingen om te focussen in de raad.

Je ziet in heel veel andere gemeenteraden en ook in de Tweede Kamer dat partijen meer focussen op een aantal punten in plaats van allemaal hetzelfde plasje over hetzelfde raadsvoorstel te doen. Dus ja, dit zal absoluut effecten hebben. Ik denk dat die effecten de uitslag van de gemeenteraadsverkiezingen beter weerspiegelen. Marieke van Doorn (D66). Nogmaals, ik ben het eens dat bezuinigen an sich een goed streven is. Wat onze fractie betreft is het amendement dat de VVD voorstelt echt veel te rigoureus voor de eenpitters en voor de kleine partijen in ons midden. In ons amendement staan wat minder grote verschillen tussen kleine en grote partijen in de raad. Heeft de VVD niet gedacht aan een inspreker die hier komt inspreken in de commissie met twee termijnen? Die heeft nog meer tijd dan een eenpitter. Lotte van Basten Batenburg (VVD). In het originele voorstel van de werkgroep stond een voorstel om in ieder geval in de raad iets daaraan te doen. Daar zou je ook naar kunnen kijken. Ik begrijp het aandachtspunt absoluut, maar de vraag is of we dan de spreektijden in de commissie moeten aanpassen naar boven toe of dat we zouden moeten kijken naar de tijden voor de inspraak in de commissie. Dat wordt niet gedaan. Ik begrijp dat die keuze nu zo gemaakt wordt, maar ik vind niet dat dat ons ervan ontslaat om naar onszelf te kijken.

Dat betekent inderdaad dat de VVD kiest voor het volgende. De kiezer heeft een uitspraak gedaan, de kiezer heeft zetels verdeeld en dat zou ook weerspiegeld moeten worden in de spreektijden in deze raad. De voorzitter. Mevrouw Van Doorn, voor de derde maal. Marieke van Doorn (D66). Nogmaals, daar ben ik het wel eens. Heeft de VVD ook nagedacht over hoe we de spreektijden voor het college wat zouden kunnen beperken? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Het mooie is dat dat automatisch gaat. U ziet in het lijstje van de VVD dat als de raad minder spreektijd heeft, het college teruggaat van 50 minuten in het nieuwe voorstel naar 41 minuten als dit amendement wordt aangenomen. Het probleem is wel dat het college in de praktijk altijd over de spreektijd heen gaat. Ik denk dat dat ook weer een beetje te maken heeft met de hoeveelheid vragen die door de raad gesteld worden, waar we allemaal antwoord op willen en eindeloos over interrumperen. Daar kom ik straks ook graag nog op terug. Dat brengt mij bij het amendement De voorzitter bepaalt, dat gaat over het raadsvoorstel voor de raadscommissies: 'besluit om in het raadsvoorstel op pagina 8 artikel 3 De commissievoorzitter, lid 3 als volgt aan te vullen: g. het bepalen van de maximale duur van een eventuele schorsing voor de beantwoording door het college.' Misschien komt dat ook een beetje tegemoet aan het verzoek van D66.

Wij vinden dat er een stevigere termijn moet worden gesteld aan de maximale schorsingsduur. In de praktijk wordt dat in de commissies nog weleens een halfuur. Dat is ook de ervaring van vorige week nog, meerdere keren, en dat vinden we echt veel te lang. Dat betekent dat het college zich beter moet voorbereiden en dat er korter moet worden geschorst. Als het nodig is, dan moeten er maar meer toezeggingen worden gedaan aan de raad in plaats van dat er meer tijd wordt genomen. 44

Marieke van Doorn (D66). Ik vroeg mij af of de voorzitter niet nu al uiteindelijk het laatste woord heeft over hoelang een schorsing duurt. De voorzitter gaat toch over de orde van het debat. Ik vraag me dus af wat dit amendement toevoegt. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Het is absoluut waar dat de voorzitter vertelt hoelang de schorsing duurt. In de praktijk vind ik de naleving daarvan slecht, maar dat is geen verwijt aan een voorzitter. Ik denk dat we het verstevigen door in het reglement op te nemen dat de voorzitter dit bepaalt. Daarmee geven we meer mandaat aan de voorzitter om daar strikter op te handhaven. Mijn fractie beoogt dat er echt een harde termijn gaat gelden en dat we daarna weer beginnen. Als de bel gaat, dan komt het college terug. Als dan niet alle antwoorden gegeven kunnen worden, dan moeten die maar schriftelijk komen. Marieke van Doorn (D66). Dat laatste punt lijkt mij echt iets voor in de praktijk. Daar kunnen wij als raad in de interactie met het college allemaal beter in worden, dus dat ben ik zeer met mevrouw Van Basten Batenburg eens. Wat het vaststellen van hoelang zo'n schorsing duurt betreft, is de praktijk volgens mij dat voorzitters het college raadplegen hoelang men ongeveer nodig heeft, maar uiteindelijk gaat die voorzitter daarover. Lotte van Basten Batenburg (VVD).

Mijn ervaring als invalvoorzitter zo nu en dan is dat we toch heel erg luisteren naar het college en dat als er een termijn wordt gesteld, daar in de praktijk echt heel gemakkelijk overheen wordt gegaan. Mijn ervaring in de afgelopen drie jaar is dat dat heel veelvuldig gebeurt. Nogmaals, ik denk dat op dit moment de voorzitter dat in de praktijk al doet, maar dat we met dit amendement die positie verstevigen. Ik hoop dat we daarmee ook die verbetering kunnen inzetten. Kavish Partiman (CDA). Ik ben er helemaal voor om te kijken hoe we efficiënter kunnen vergaderen, maar ik vind de kwaliteit van de vergadering en de informatie die het college aanlevert ook belangrijk. Deelt mevrouw Van Basten Batenburg de zorg die ik hierover heb? Een wethouder moet soms overleg kunnen hebben met de ambtenaren. Soms is de informatie niet voorhanden. Als die schriftelijk wordt gestuurd, dan kan je daar niet meer over debatteren met elkaar. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Mijn hoop zou vooral zijn dat het in de voorbereiding beter gaat. Ik heb wat ervaring in de Tweede Kamer. Daar zijn de schorsingen korter en de vragen veelvuldiger, zal ik maar zeggen. Waar zit dat in? Dat zit in dikke voorbereidingsdossiers en hele snelle actie in een schorsing. En ja, dat vergt inderdaad een andere werkwijze. Kavish Partiman (CDA).

Dat ben ik met mevrouw Van Basten Batenburg eens, maar de voorbereiding ligt ook deels in de raad. Soms worden er hier hele technische vragen tijdens een commissievergadering gesteld. Dat is ook wel goed. Je moet in een commissie met elkaar van gedachten kunnen wisselen en informatie kunnen ophalen, maar daar wringt soms wel de schoen. Er wordt heel erg gekeken naar het college, dat er dan wat langer over doet, maar hoe kan je dan die discipline in de raad inbrengen? Want dit beperkt alleen maar het college. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Nee, de voorstellen van de VVD zijn juist ook gericht op het disciplineren van de raad. Vier van de vijf amendementen gaan over de raad en disciplineren de raad, dus ik hoop dan ook dat ik daarvoor de steun van het CDA mag verwachten. Het is wel belangrijk, ook voor ons als raad, dat we die technische vragen niet in de commissie stellen. Hoe doen we dat? Door zelf beter te agenderen, door te zorgen dat we eerst een werkbespreking of een technische vragenronde doen. Ik ben het helemaal met de heer Partiman eens dat we dat ook moeten doen. Dat kan ook in een wisselwerking. Het college kan ook zeggen dat de technische vragen schriftelijk worden beantwoord en niet in de vergadering. Daar zou ik ook een voorstander van zijn, absoluut.

Ik heb nog twee amendementen, te beginnen met het amendement Geen onbeperkte interrupties, dat gaat over het Reglement van orde voor vergaderingen en andere werkzaamheden van de raad, om in het raadsvoorstel op pagina 5 de tekst onder artikel 20 Ordemaatregelen als volgt aan te vullen: 'Het tweede lid van dit artikel beschrijft dat er een maximumaantal interrupties per agendapunt 45

geldt en dat dit aantal bij vaststelling van de agenda wordt bepaald.' Ook wordt voorgesteld om pagina 13 artikel 20 Ordemaatregelen, lid 2 als volgt aan te vullen: '2. De voorzitter kan interrupties in beperkte mate toestaan. Er geldt een maximumaantal interrupties per fractie per agendapunt, dat bij vaststelling van de agenda wordt bepaald.' Lesley Arp (SP). Wij hebben als raad natuurlijk ook een controlerende taak. Soms heb je van die debatten waarin een wethouder op een gegeven moment zich iets laat ontvallen en de hele raad denkt: wat krijgen we nu? Dan willen de meeste fracties, ook de VVD, echt wel het naadje van de kous weten. Ik neem aan dat als in dat soort situaties de interrupties op zijn, je wil dat het debat niet doodslaat en dat een wethouder verantwoording aflegt. Hoe wordt zo'n amendement dan geïnterpreteerd in zo'n situatie? Lotte van Basten Batenburg (VVD). In de toelichting van het amendement heb ik opgeschreven dat sowieso de interruptiemogelijkheden worden vernieuwd in de beantwoordingstermijn. Het is heel belangrijk dat we in de eerste termijn elkaar als fracties kunnen interrumperen met een maximum en dat we in de beantwoordingstermijn het nieuwe aantal interrupties krijgen. Voor mij betekent dat twee dingen. Je moet er slim mee omgaan. Ongetwijfeld weet je van tevoren waar je focus in het debat ligt, dus dan moet je kiezen waar je wil interrumperen.

En uiteindelijk is er altijd de mogelijkheid dat je als raad in meerderheid - dat heb ik erbij opgeschreven - bepaalt dat het aantal interrupties toch wordt uitgebreid. Dat is natuurlijk niet de wens die ik in principe zou hebben met het amendement. Maar als er zich een situatie voordoet waarin echt iets heel geks gebeurt in een debat, dan kan er natuurlijk bij meerderheid worden besloten om hiervan af te wijken, zoals met alle afspraken die we maken in het reglement. Lesley Arp (SP). Dat laatste wat mevrouw Van Basten Batenburg zegt vind ik wel belangrijk. We hebben inderdaad ook een aantal debatten gehad, bijvoorbeeld over LEVELS als ik het me goed herinner. Dan komen er ineens stukken, dan komt er ineens informatie en dan denk je toch: hé, we hebben te maken met een hele andere situatie dan we hebben gedacht. Ik wil dat soort debatten absoluut niet doodslaan, dus ik ga even nadenken over wat mijn fractie met dit amendement moet. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Dat is ook echt de reden dat het maatwerk is. Het zou volgens mij goed zijn dat je bij normale debatten - dan krijg je natuurlijk al een definitiekwestie: wat is dat dan? - over een normaal raadsvoorstel een normaal aantal interrupties afspreekt met elkaar en dat er altijd een mogelijkheid is om daarvan af te wijken.

Bijvoorbeeld gisteren bij de Programmarekening hadden we natuurlijk nooit met een normaal aantal interrupties toe gekund, want dat is een te groot debat. Maar bij een normaal debat over een raadsvoorstel van het college over vijf winkelstraten in Transvaal en de Schilderswijk, vraag ik me af of het niet verstandig is dat we onszelf een klein beetje disciplineren en dwingen om focus aan te brengen. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Ik heb een vraag aan mevrouw Van Basten Batenburg. We zijn nu zo'n kwartiertje bezig met dit punt. Begint het toch niet heel erg sterk op een commissievergadering te lijken, terwijl wij in deze raad toch proberen naar een besluitvormende activiteit te gaan? Vindt u niet dat u nu zichzelf aan het bewijzen bent dat we onszelf moeten disciplineren, maar dat we dat nu niet doen door van deze raadsvergadering een commissievergadering te maken? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik heb in de voorstellen van de werkgroep geen mogelijkheid gezien om amendementen in te dienen in commissievergaderingen. Constant Martini (Hart voor Den Haag). Ik kan me voorstellen dat we een commissievergadering hebben gehad waarin u in ieder geval daarmee aan de gang bent gegaan.

Ik neem aan dat het in de hele procedure die we gevolgd hebben, met alle consultaties en met de werkgroep, waarin ook uw fractie was vertegenwoordigd, mogelijk was geweest om in gezamenlijkheid een voorstel te maken dat je dan in de commissie bespreekt en waarop je nog wat accenten zet, maar zonder er hier in deze raadsvergadering een inefficiënt raadsdebat van te maken. 46

Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik heb vijf amendementen en verder doe ik niet heel veel in deze vergadering, behalve interrupties beantwoorden. Misschien moet de heer Martini dan slimmere vragen stellen. De voorzitter. Meneer Martini, voor de derde maal. Constant Martini (Hart voor Den Haag). We moeten even oppassen dat we niet over die slimmere vragen gaan praten. Ik vraag mij het volgende af. Als je zo'n besluitvormingsproces zoals we dat nu hebben gehad over het Reglement van orde hebt ingericht zoals we dat nu doen, zijn er in brede mate allerlei zaken langsgelopen die in het Reglement van orde staan. Nu komen we op een punt dat we allerlei dingen die ook in het reglement stonden opnieuw langs laten komen waardoor we niet in een besluitvormende situatie terechtkomen, maar in een debatsituatie op een moment dat dat niet aan de orde zou moeten zijn. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Als wij in deze raadzaal geen debatten met elkaar kunnen voeren over besluitvormende stukken zoals amendementen, dan weet ik niet zo goed meer wat we hier nog doen. Ik haal slechts punten aan uit de commissie die ik hier ter besluitvorming neerleg. Volgens mij is dat precies wat we hier zouden moeten doen. Lesley Arp (SP). Ik had nog één nabrander.

Mevrouw Van Basten Batenburg gaf aan dat in die situatie die ik omschreef, waarin je bezig bent met je controlerende taak, je bij meerderheid kan beslissen om een aantal interrupties toe voegen. Ik wil een situatie schetsen waarbij ik niks zeg over de bestuurscultuur van de huidige coalitie, want dat zou een hele negatieve opmerking zijn. Maar ik kan me voorstellen dat, om een bepaalde wethouder een beetje uit de brand te helpen, een meerderheid zegt: we hebben dit voldoende uitgewisseld en we gaan geen extra interrupties toestaan, want het zijn te veel herhalende vragen. Hoe zou collega Van Basten Batenburg aankijken tegen dat scenario, ook al is het een cynisch scenario? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik hoop dat dat scenario zich niet zal voordoen en dat het debat voorop wordt gezet, ook door coalitiefracties. In de huidige situatie hebben we een minderheidscoalitie, dus misschien kan dat met de oppositie voorkomen worden. In het geval dat je een meerderheidscoalitie hebt en dit zou gebeuren, dan hoop ik ook dat de samenwerking tussen oppositiepartijen zo goed kan zijn dat je elkaar uit de brand gaat helpen. De mogelijkheid is er natuurlijk ook om samenwerking te zoeken, juist met anderen. Dit amendement kan ook dat in de hand werken, namelijk dat je meer in treintjes gaat interrumperen. Robin Smit (PvdD).

Laat ik het amendement van mevrouw Van Basten Batenburg over geen onbeperkte interrupties toestaan en de beknotting van de spreektijden bij elkaar nemen. In deze grote stad komen veel stukken op ons af. De kleine partijtjes proberen hier altijd hun controlerende taak goed te vervullen. Als we dit aannemen, beknotten we dan niet juist die kleine partijen enorm? Maken we het ze dan niet onmogelijk om die controlerende taak nog te kunnen uitvoeren? Lotte van Basten Batenburg (VVD). Nee, dat is zeker niet de bedoeling van dit amendement. Het amendement over interrupties is bedoeld om te voorkomen dat debatten kapot worden geïnterrumpeerd. Het is nu af en toe een spelletje: wie heeft de meeste? Ik vind dat dat niet bijdraagt aan een constructief debat en aan goede besluitvorming. Daarom denk ik dat het verstandig is om onszelf te disciplineren. Als we een maximum opleggen, dan kunnen we onszelf controleren. Tegelijkertijd kunnen we een uitweg inbouwen om nog iets te kunnen aanpassen, als dat echt nodig is omdat er zich een bijzondere situatie voordoet. Ik heb begrip en ook zeer veel respect voor kleine partijen, zeker de partijen die in deze raad vertegenwoordigd zijn.

Ik zou bijna zeggen dat daar mijn beste vrienden in de politiek zitten, maar dat is misschien … De bijdrage die vanuit de kleinere partijen in deze raad, ook de eenmans- en eenvrouwsfracties, wordt geleverd, is enorm. Aan de andere kant vind ik wel dat als je grenzen wil stellen, we de uitslag van de verkiezingen, de zetels, moeten

47

laten spreken. Zonder iets te willen afdoen aan die partijen en de kwaliteit die zij leveren, vind ik het wel heel belangrijk dat we de verkiezingsuitslag daarin laten terugkomen. Robin Smit (PvdD). Ik wil toch daarop voortborduren. Onze fractie ziet vooral een heel groot risico. Het is een democratie; het gaat om meerderheden. Maar de basis is dat we een controlerende taak uitvoeren. Als je als eenpitter hier komt, heb je een basisspreektijd nodig. Maar als je in een grote stad zeven minuten hebt, vraag ik me af of je op die basis je controlerende taak kan uitvoeren, zeker ook met de opeenstapeling van voorstellen, bijvoorbeeld tot het beknotten van interrupties. Ik ben heel erg bang dat een kleine partij eigenlijk een soort van monddood wordt gemaakt. Dat is onze grootste zorg. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Dat is zeker niet de intentie van het amendement. Ik denk ook niet dat het de uitwerking van het amendement hoeft te zijn. Wat de combinatie van de twee betreft: het moeten focussen in je interrupties kan ook helpen om meer spreektijd over te houden voor de punten die je wil maken. Maar de heer Smit heeft absoluut gelijk: dit vergt discipline van alle fracties. Het zal ook gelden voor grotere fracties, waar uiteindelijk meer leden relatief minder spreektijd krijgen dan in het huidige voorstel van het presidium.

Dat betekent bijvoorbeeld dat een partij met op dit moment twaalf zetels in de raad het ook met minder spreektijd per persoon zal moeten doen. Dan heb ik over de commissies nog het spiegelamendement Geen onbeperkte interrupties in commissies, op het gewijzigd voorstel van het presidium inzake vaststelling nieuwe Verordening Raadscommissies 2025: 'besluit in het raadsvoorstel op pagina 5 de tekst onder artikel 18 Vergaderorde als volgt aan te vullen: Het derde lid van dit artikel beschrijft dat er een maximumaantal interrupties per agendapunt geldt en dat dit aantal bij vaststelling van de agenda wordt bepaald. En pagina 14 artikel 18 Vergaderorde, lid 3 als volgt aan te vullen: 2. De voorzitter kan interrupties in beperkte mate toestaan. Er geldt een maximumaantal interrupties per fractie per agendapunt, dat bij vaststelling van de agenda wordt bepaald.' De voorzitter. Door mevrouw Van Basten Batenburg worden de volgende amendementen M.B VVD, M.C VVD, N.A VVD, N.B VVD en N.C VVD) voorgesteld:

Amendement M.B VVD beperk de werkdruk met beperkte spreektijden De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 10 juli 2025, ter bespreking van het gewijzigd voorstel van het presidium inzake vaststelling nieuw Reglement van orde voor vergaderingen en andere werkzaamheden van de raad. Besluit: • in het raadsvoorstel op pagina 4 de tekst onder “artikel 17 Spreektijden” als volgt aan te passen: o Dit artikel is in overeenstemming gebracht met de huidige praktijk. Fracties hebben een basisspreektijd van 10 7 minuten per fractie, plus één minuut spreektijd per fractielid. Dit is de zogeheten reguliere spreektijd, die geldt voor alle gewone raadsvergaderingen. •

En pagina 12 Artikel 17 Spreektijden, lid 1 als volgt aan te passen: o 1. Tijdens de raadsvergadering is het uitgangspunt een reguliere spreektijd: een basisspreektijd van tien zeven minuten voor elke fractie plus één minuut spreektijd per raadslid.

Amendement M.C VVD geen onbeperkte interrupties De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 10 juli 2025, ter bespreking van het gewijzigd voorstel van het presidium inzake vaststelling nieuw Reglement van orde voor vergaderingen en andere werkzaamheden van de raad. 48

Besluit: ● in het raadsvoorstel op pagina 5 de tekst onder “artikel 20 Ordemaatregelen” als volgt aan te vullen: o Het tweede lid van dit artikel beschrijft dat er een maximumaantal interrupties per agendapunt geldt en dat dit aantal bij vaststelling van de agenda wordt bepaald. ●

En pagina 13 Artikel 20 Ordemaatregelen, lid 2 als volgt aan te vullen: o 2. De voorzitter kan interrupties in beperkte mate toestaan. Er geldt een maximumaantal interrupties per fractie per agendapunt, dat bij vaststelling van de agenda wordt bepaald.

Amendement N.A VVD beperk de werkdruk met beperkte spreektijden in commissies De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 10 juli 2025, ter bespreking van het Gewijzigd voorstel van het presidium inzake vaststelling nieuwe Verordening raadscommissies 2025. Besluit: • in het raadsvoorstel op pagina 3 de tekst onder “artikel 11 Spreektijd” als volgt aan te passen: o De spreektijdregeling wordt conform de regeling uit het Reglement van orde. Naast een basistijd van 8 6 minuten per fractie wordt een spreektijd van het aantal fractieleden x 1 minuut toegekend. Dit leidt tot op basis van de huidige zetelverdeling in de raad tot de volgende spreektijden: Spreektijd Hart voor Den Haag D66 VVD GroenLinks PvdD PvdA CDA DENK HSP SP PVV CU/SGP Forum voor democratie Totaal raad College Vergaderduur •

Nieuw

Nieuw 20 16 14 13 11 10 10 10 9 9 9 9 9

149 minuten 50 minuten 199 minuten 3 uur 19 minuten

Huidig 18 14 12 11 9 8 8 8 7 7 7 7 7

123 minuten 41 minuten 164 minuten 2 uur 44 minuten

14 14 12 12 12 12 12 12 10 10 10 10 10 150 minuten 50 minuten 200 minuten 3 uur 20 minuten

En pagina 11 Artikel 11 Spreektijd, lid 1 als volgt aan te passen: o 1. Elke fractie heeft een basisspreektijd van acht zes minuten, vermeerderd met een minuut per fractielid.