RIS319789 Notulen van de raad van 11 juli 2024

Krijgen we nu niet weer verwarring over wat de spelregels daarvoor zijn? Het woord 'verwarring' vind ik eerlijk gezegd heel ongelukkig - het is een woord van het college - maar de wethouder gaf later bijvoorbeeld aan dat dit dan besproken zal worden in die operationele groep. Gaan we wel heel duidelijk zijn over de spelregels hiervoor? Als straks namelijk één groep binnen die operationele groep zegt te willen afschalen, hebben we dit hele gedoe weer opnieuw. Daar maak ik me echt heel veel zorgen over. Wethouder Vavier (GroenLinks). Dat zullen we meenemen in de afdoening van de motie, want dat is een hele goede aanvulling van mevrouw Arp. Dan waren dit al mijn moties, voorzitter. Caroline Peeck (VVD). Wij hadden nog twee moties ingediend. De ene was Zorg voor zorg. Die valt niet onder deze wethouder, hoor ik nu. Dan de motie Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Die gaat echt over de tijdelijke invulling en niet over de permanente. Wethouder Vavier (GroenLinks). Ik heb die motie hier. Die gaat vooral over inspraak op de aantallen en de samenstelling van de groep. De motie van het CDA is wat scherper. Daarover zeggen we dat we het advies van de driehoek daarin leidend zullen laten zijn. Deze motie gaat daar niet op in. Wethouder Balster (PvdA). Voorzitter. Ik begin bij amendement D.C VVD, Vijf jaar is het perspectief.

Het college ontraadt dit amendement, want we gaan voor de businesscase uit van minimaal vijf jaar, met een uitloop als de permanente ontwikkeling nog niet direct na jaar vijf kan starten. Overigens ligt er op hetzelfde punt een motie van het CDA. Laat ik die er direct bij pakken. Dat is D.9 CDA. Ik heb de heer Partiman goed gehoord. Hij zei in het commissiedebat al: zorg dat alles in het werk wordt gesteld om die permanente ontwikkeling bij voorkeur op dag één na de vijf jaar te kunnen starten. Dat is ook de intentie. Vanuit die intentie kan het college motie D.9 aan de raad laten. Caroline Peeck (VVD). In de stukken van vóór de aankoop van het Haga stond drie tot vijf jaar. Maar als u nu zegt dat vijf jaar niet voldoende is, lijkt het of het college ervan uitgaat dat het sowieso zeven jaar gaat worden. De bedoeling van dit amendement is juist dat er duidelijkheid over komt dat het vijf jaar is. Wethouder Balster (PvdA). We hebben dit gesprek ook ettelijke keren in de commissie gevoerd. Het college wil het aller-, allerliefst precies na vijf jaar de spade in de grond zetten, maar we houden een 82

marge aan omdat het nog weleens gebeurt dat een permanente ontwikkeling niet zo snel gaat als we met elkaar willen. Precies zo hebben we het ook verwoord in het raadsvoorstel. Dat is de reden waarom we dit hebben opgenomen. Maar nogmaals, met de motie van het CDA in de hand en met mijn toezegging dat wij vanaf nu werken aan de permanente ontwikkeling en daarvoor ook alle ruimtelijke besluiten aan het voorbereiden zijn, en dat we gaan starten in goede afstemming met en met participatie van de wijk, is dit amendement absoluut niet nodig. Caroline Peeck (VVD). Wij snappen ook dat als hier 'vijf jaar' staat, er toch iets kan gebeuren in de bouwzaken waardoor je iets uitloopt. Maar als je uitloopt vanaf zeven jaar is dat echt een ander verhaal. Daarom is dit amendement er. Dat beoogt duidelijkheid te geven: neem als uitgangspunt vijf jaar. Met die termijn van zeven jaar zijn we namelijk echt weer twee jaar verder, en dat kan dus ook nog uitlopen. Wethouder Balster (PvdA). Nee, we gaan er alles aan doen om over vijf jaar de permanente ontwikkeling te kunnen starten. Dat is dus niet over zeven jaar, maar over vijf jaar, maar daarmee is er uitloop voor de tijdelijke invulling tot zeven jaar. Robin Smit (PvdD). Nog even over motie D.9 CDA, Permanente bewoning altijd leidend. We zijn namelijk ook nog steeds op zoek naar opvangplekken voor de maatschappelijke opvang.

Ik vraag me dus af of die, hoe groot of klein ook, ook nog steeds een onderdeel zou kunnen zijn van de eventuele permanente invulling. Wethouder Balster (PvdA). Ja. We hebben dit vrij breed geformuleerd toen we het aankoopbesluit namen. Ik geloof dat uw partij daarop ook een motie heeft aangenomen gekregen. Dat hoort allemaal bij de permanente invulling. Als we dus over de permanente invulling spreken, hebben we het in grote mate over woningbouw, zoals het CDA ook aanhaalt in deze motie, maar willen we ook maatschappelijke voorzieningen voor de wijk en de buurt. We kijken überhaupt naar een wat zorgachtig profiel en daar kan ook de huisvesting van specifieke doelgroepen bij horen. Dat gaan we de komende tijd ontwikkelen in nauwe samenspraak met de wijk en de buurt. Ik ga naar de motie van de VVD met als titel 'Een ezel stoot zich niet tweemaal'. Het komt soms voor, maar het college kan leven met het uitgangspunt dat een ezel niet vaker dan één keer zou moeten willen stoten. Deze motie kan ik dan ook aan de raad laten. Dan de motie Zorg voor zorg. Die gaat over een toets op de benodigde voorzieningen als gevolg van de tijdelijke invulling. Deze motie moet het college ontraden. Voor de tijdelijke invulling is in grote mate al voorzien in voorzieningen. Die mensen die in het Haga gaan wonen, staan al ingeschreven bij zorgvoorzieningen.

Het COA zorgt voor de zorgvoorzieningen voor alle asielzoekers. Voor de doelgroep van de PWO geldt dat deze mensen soms al een huisarts hebben en dat er anders een beroep wordt gedaan op de aanwezige zorgvoorzieningen. Al met al is dat dus al op orde en is deze motie niet nodig. Het college ontraadt deze motie. Dan kom ik bij het amendement van ChristenUnie/SGP, Versterk businesscase Haga, om eventuele gemaakte kosten of meevallers in de permanente ontwikkeling mee te rekenen. Zo parafraseer ik het amendement een beetje. Het college moet dit amendement ontraden, want het is in strijd met onze Verordening Beheersregels Grondexploitaties en Strategisch Bezit. We kunnen niet verrekenen met een nog niet bestaande GREX. U kunt er ook van uitgaan dat de businesscase echt goed op orde is en voldoende ruimte biedt om alles te doen wat nodig is. Daar heeft collega Vavier al het nodige over gezegd. Het college ontraadt dit amendement. Dan ben ik bij motie D.13 D66. Die kan het college aan de raad laten, zeg ik maar even heel kort. Dan heb ik nog een motie van Hart voor Den Haag, de laatste die binnen mijn portefeuille valt. Dat is de motie Practice what you preach, die gaat over de stikstofeffecten. Ook die motie ontraadt het college. De stikstofeffecten worden bij het vergunningsproces in beeld gebracht en dat doen we niet voor de tijdelijke en de permanente ontwikkeling tegelijk.

Voor de permanente ontwikkeling zal dat proces later in de tijd liggen; dat gaan we niet nu al doen. De stikstofeffecten worden uiteraard straks in het vergunningsproces netjes in beeld gebracht.

83

Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Hoe weet de wethouder dan dat er voldoende stikstofruimte is voor de permanente invulling? Wethouder Balster (PvdA). Dat is voorwaardelijk voor het afgeven van de vergunning, dus daar zullen we gewoon aan moeten voldoen. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). De renovatiewerkzaamheden van de tijdelijke invulling vragen een bepaalde stikstofruimte. Wat nou als er dan geen stikstofruimte meer over is voor de permanente invulling? Wethouder Balster (PvdA). Dan zullen we die stikstofruimte moeten zoeken. Dat is altijd zo met projecten. We zullen altijd de stikstofcompensatie moeten doen die nodig is. Dat is altijd zo en dat werkt ook altijd via het vergunningenproces. Dat is bij geen enkel project anders dan in dit geval. Dat zullen we dus netjes moeten doen. De voorzitter. Laatste keer, mevrouw Verdonk. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). En de wethouder weet dus ook honderd procent zeker dat dat gaat lukken. Wethouder Balster (PvdA). Daar ga ik zeker van uit. Sterker nog, het is randvoorwaardelijk voor de permanente ontwikkeling. Wethouder Icar (DENK). Voorzitter. De VVD heeft mij gevraagd om te reflecteren op deze dag, op deze situatie, en op hoe die zich verhoudt tot het handboek dat we binnenkort gaan bespreken en tot de verordening. Dat is een vraag waarover we uren door kunnen praten, maar ik zal proberen om het wat beknopter te houden.

Ik heb op heel veel trajecten moeten reflecteren voordat ik aan het handboek begon. De reden daarvoor is dat ik altijd al heel kritisch ben geweest als het gaat om participatie. Ik denk dat wethouder Vavier zonet heel duidelijk geschetst heeft waar de leerpunten zitten in deze situatie. Die hebben te maken met de communicatie. Dat gaat om de woordkeuze in de communicatie die op voorhand gebruikt is. Daarin is aanscherping nodig. Wat voor ons heel belangrijk is om te begrijpen, is het volgende. Dit komt ook voort uit gesprekken die ik heb gehad met de Ombudsman. In een situatie als deze, waarin het college een besluit heeft genomen en met de bewoners in gesprek gaat en hen gaat informeren, is het van belang dat dit informeren gezien wordt als volwaardig participeren. Dat betekent dus dat je het serieus moet nemen en dat je de bewoners op de juiste manier voldoende moet informeren. Voorzitter, ik moet even wennen aan de non-verbale communicatie op dit moment, die mij een beetje afleidt. Maar dat maakt niet uit. Het is een beetje vreemd, maar goed. In dit geval had de vorm die is toegepast voor dat informeren beter gekund. Dat is dus iets waarin we moeten investeren. We gaan dat ook bespreken op 25 september, als we het gaan hebben over het handboek en de verordening.

Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat bewoners vooraan in het proces op de juiste manier worden meegenomen? Die reflectie geldt dus ook hiervoor. In andere trajecten ben ik andere dingen tegengekomen. Op basis daarvan hebben we 1.000 mensen gesproken. We hebben ook het onderwijs hierbij betrokken, net als de Ombudsman, om ervoor te zorgen dat we al deze elementen meenemen om het handboek zo compleet mogelijk te maken. Caroline Peeck (VVD). Dank aan de wethouder voor zijn reflectie. U heeft het alleen maar over informeren. Bent u het niet met de Haagse VVD eens dat door de brieven die gestuurd zijn en door de uitspraken die er gedaan zijn tijdens het debat over de aankoop, de buurt ervan uitging dat die inspraak had? Er is gezegd: ze kunnen meepraten voordat het besluit wordt genomen. Is dit naar het idee van de heer Icar gebeurd? Wethouder Icar (DENK). Wat voor mij belangrijk is, en dat wordt ook meegenomen in het handboek, is dat we kijken wat de verwachtingen zijn en dat we die verwachtingen gaan managen. Wethouder Vavier gaf al aan dat het ook mensenwerk blijft. Als er bepaalde woordkeuzes in het spel zijn of als mensen verkeerde woorden hebben gebruikt, is dat een optie. Wat we proberen te doen met dat nieuwe 84

handboek … Sorry, voorzitter, ik wil toch vragen of het stil kan zijn als ik spreek. Anders is het een beetje moeilijk om … De voorzitter. Zeker, zeker. Wil iedereen dat in acht nemen, alsjeblieft? Kom op. Stilte graag. Wethouder Icar (DENK). Nog even naar de VVD. De werkwijze die we in september met betrekking tot het handboek gaan bespreken, moet ervoor zorgen dat al deze elementen gedekt zijn en op de juiste manier geborgd worden. In het verleden - dat geldt niet alleen voor deze Haga-situatie - zijn er heel veel trajecten geweest waarop ik heel kritisch ben geweest. Die kritische houding blijf ik houden. Alleen wil ik wel de waan wegnemen dat er een perfect participatieproces bestaat. Dat bestaat namelijk niet. Er zullen altijd fouten gemaakt worden en er is altijd ruimte voor verbetering. In deze situatie zit die ruimte voor verbetering in de wijze waarop er gecommuniceerd is met bewoners. Caroline Peeck (VVD). Perfecte participatie bestaat niet, zegt u. Maar er is geen participatie geweest. U houdt het er nu bij, zoals ik vanmiddag ook eerder heb gehoord, dat het de verwachtingen zijn van de buurt. Maar kijk naar de brieven: daarin stond het keer op keer. Het is ook gezegd in de debatten. Het staat gewoon hard op papier.

Daar kunt u toch wel van zeggen dat het anders had gemoeten, en niet alleen maar: het is communicatie? We hebben gewoon een belofte gebroken en nu gaan we verder. Een participatieverordening is prima, maar we hebben gewoon nu de belofte gebroken die we aan de buurt hebben gedaan. Wethouder Icar (DENK). Ik heb een aantal van die brieven gelezen en ik ben toch echt van mening dat het in de communicatie zit. De vorm van participatie die bij deze situatie hoort, heeft een informerend karakter. Dat houdt in dat we met een bepaald gebied dus niet een traject van co-creatie ingaan. Het heeft ermee te maken dat een college een besluit neemt en dat gaat bespreken met de bewoners. En daar, in dat informerende deel, is het niet altijd even goed gegaan. Dat is iets waar we van moeten leren en wat in de toekomst beter kan. Ik refereerde aan september omdat dit ook elementen zijn die terugkomen in het handboek. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Ik maakte zonet even dit gebaar, met mijn hand achter mijn oor, omdat de wethouder zei dat mensen zich gehoord moeten voelen. Vandaar mijn gebaar. Maar ik heb hier nog een brief van 13 november van het college aan de gemeenteraad waarin heel duidelijk staat: zowel bij de tijdelijke als de definitieve invulling zal de buurt geïnformeerd worden en betrokken worden en zullen meningen worden opgehaald en verwerkt.

Is deze wethouder van mening dat dat gebeurd is? Wethouder Icar (DENK). Dat is de reden waarom ik zonet hamerde op communicatie. Je kunt meningen ophalen, maar meningen waarop? Waarop participeer je en waarop heb je die betrokkenheid? In deze situatie is het zo dat er geen betrokkenheid is op de keuze van het aantal, de invulling en de locatie, maar dat er wel betrokkenheid en participatie noodzakelijk is op alles wat daarnaast zit. Dat heeft te maken met veiligheidsbeleving, de invulling et cetera. Dat is dan het deel waar je die betrokkenheid op wilt hebben. Dan kom je toch weer terug op de vraag hoe je dit communiceert naar de bewoners. Als je dat zo helder mogelijk doet, is dit afgedekt. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Tja, ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik hierop moet zeggen, want de wethouder staat hier toch een beetje wat uit z'n duim te zuigen. Sorry voor mijn woorden. Hier staat gewoon: zowel bij de tijdelijke als bij de permanente invulling zal de buurt geïnformeerd én betrokken worden en zullen meningen worden opgehaald en verwerkt. Over de permanente invulling hebben we het nu niet, maar daar staat toch gewoon dat de buurt invloed heeft? Wethouder Icar (DENK). Dit debat is zonet ook met wethouder Vavier gevoerd. Ik ga dat debat nu niet namens haar voeren.

Wat ik wél ga doen, is de relatie leggen met het handboek en met de participatieverordening van 2012, die wij nu nog gebruiken en die vernieuwd is. Mijn punt is dat u dat debat zonet heeft gevoerd. Met betrekking tot de wijze van participeren naar de toekomst toe gaan wij nog gesprekken voeren. Dan wordt helder wat het stappenplan is. Uiteindelijk zal het er ook op 85

neerkomen wat voor soort debatten je hebt. In het verleden werd er in de debatten lukraak gedebatteerd over de vraag of er geparticipeerd was en wat er gedaan was et cetera. Dat merk ik nu ook. Met het handboek wil ik een participatieplan invoeren, en een verslag aan de raad. Ik wil dat we naar een toekomst gaan waarin we zwart-op-wit kunnen aangeven wat er is gedaan en wat de achterliggende gedachte, de reden, daarbij was. Op basis daarvan kunnen we dan dit soort gesprekken voeren. Dat heeft dan weer te maken met het feit dat bewoners zich gehoord en serieus genomen voelen. Hoe ga je dat meten? Met dat soort verslagen gaan we er dus voor zorgen dat we dit goed kunnen bespreken in de raad. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Ik hoor de wethouder hier dus gewoon zeggen: het is niet goed gegaan. We hebben al een aantal keren geprobeerd om de andere wethouder dat te laten zeggen maar dat heeft zij niet gedaan. U zegt dat nu wel en daar ben ik heel blij mee. Wethouder Icar (DENK). Ik zal heel kort herhalen wat ik zei. Ik ben trouwens blij dat mevrouw Verdonk blij is. Dat maakt ons allemaal blij, denk ik. Wethouder Vavier heeft aangegeven dat de woordkeuze en de communicatie beter hadden gekund. Daar kan ik mij in vinden en dat is wat ik heb gezegd. De voorzitter. Dit was de bijdrage van het college aan de eerste termijn van dit debat. Mevrouw Peeck. Caroline Peeck (VVD).

Mevrouw Verdonk heeft gevraagd naar de intentieovereenkomst met het Rijk. Die willen wij heel graag zien voordat de tweede termijn begint. Daarnaast heb ik tijd nodig met mijn fractie om even te overleggen. De voorzitter. De schorsing kan zo, hoor, maar ik geef even wethouder Vavier het woord. Wethouder Vavier (GroenLinks). Dat is vandaag echt niet mogelijk. Wij willen met alle plezier en liefde de overeenkomst met het Rijk delen, maar we moeten daarvoor ook toestemming hebben van de partner met wie we de overeenkomst hebben gesloten. Dat kunnen we dus niet zo doen. Dat wil het college echt even zorgvuldig doen. Dat gaan we hier nu niet op stel en sprong doen. De voorzitter. Mevrouw Peeck. U vroeg om een schorsing. Caroline Peeck (VVD). U bent toch gewoon mede-eigenaar van deze intentieovereenkomst? We hebben het er vandaag zo lang over gehad. U kunt toch bellen met het Rijk en zeggen: voordat een beslissing mogelijk is, vraagt de raad om deze intentieovereenkomst te zien? Wethouder Vavier (GroenLinks). We zijn inderdaad méde-eigenaar. We willen dat dus echt even zorgvuldig overleggen met de partner met wie we die overeenkomst hebben gesloten. Caroline Peeck (VVD). Misschien kunnen we de overeenkomst dan in het geheim, in een besloten vergadering, bekijken? Wethouder Vavier (GroenLinks). Daarvoor geldt hetzelfde. De voorzitter. Even nadenken.

Mevrouw Verdonk krijgt zo nog het woord, maar ik stel voor dat we zo meteen sowieso even schorsen. Dat lijkt me heel verstandig. Maar eerst mevrouw Verdonk nog. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Die intentieverklaring is zonet al toegezegd, dus de wethouder had ook toen al kunnen laten bellen. Ze wist al dat we daarop terug zouden komen. Ik snap dus niet waarom ze dat niet heeft gedaan. Zonder die intentieverklaring kunnen we gewoon geen besluit nemen. Klaar. De voorzitter. Dat is een politieke beoordeling. Mevrouw Vavier. 86

Wethouder Vavier (GroenLinks). U noemt nu de intentieverklaring, maar de businesscase, die uw raad in het geheim heeft ontvangen, is de businesscase waarover u vandaag besluit. De intentieverklaring ligt daaraan ten grondslag. Als uw raad hier vandaag mee instemt, sluiten we zo snel mogelijk een bestuursovereenkomst af gebaseerd op de businesscase. U heeft dus voldoende informatie om dit besluit vandaag te kunnen nemen. Caroline Peeck (VVD). Heeft het college er begrip voor dat ons nu gevraagd wordt om in te stemmen met een voorstel voor een grote investering waarbij die € 10 mln. essentieel zijn? Als wij nu niet kunnen zien dat er ergens een garantie is, aangezien die in de intentieverklaring staat, zoals mevrouw Vavier heeft gezegd, dan kunnen we hier nu toch niet over dit enorme bedrag en deze investering beslissen? Wethouder Vavier (GroenLinks). Ik ben even aan het zoeken naar woorden. Op basis van deze businesscase … Het college spreekt ook uit: we hebben een intentieverklaring getekend en daar kunnen we op rekenen. We kunnen erop rekenen dat het Rijk over de brug zal komen. We delen die verklaring graag met de raad, maar dat moeten we eerst even goed overleggen met de partners met wie we deze overeenkomst hebben getekend. De overeenkomst komt na het reces naar u toe. Marije Mostert (D66). Wat D66 betreft gaan we nu inderdaad naar die schorsing toe.

Beide partijen zullen de intentieverklaring uiteindelijk te zien krijgen, maar ik zie dit gewoon echt als een soort traineren om vandaag maar geen besluit te hoeven nemen. Politiek bedrijven is prima, maar niet op deze manier. Laten we het wel zuiver houden. We hebben die businesscase en daar kunnen we gewoon over gaan stemmen. Einde verhaal. De voorzitter. Dan meneer Etalle. Stilte! Massimo Etalle (FVD). Ik begrijp dat de wethouder heel uitgebreid wil bespreken of die intentieverklaring wel gedeeld kan worden, maar hoe complex kan dat nou zijn? Dat is toch gewoon een telefoontje van 'hé, de raad wil dit voordat het door kan gaan' en 'oké, deel maar'? We zijn toch normale mensen, die op een normale manier met elkaar kunnen praten? Waarom is er een heel reces nodig om toestemming te krijgen om een document met de raad te delen? De voorzitter. Oké, het punt is helder. De wethouder nog één keer en dan stel ik voor te schorsen. De wethouder niet? Oké. Dan stel ik voor dat wij een kwartier schorsen en hier om 15.50 uur terug zijn. De fractie van de VVD heeft daarom gevraagd. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Voorzitter, wij willen om dit besluit te kunnen nemen die voorwaarden echt kunnen zien. Wij willen weten welke ontbindende voorwaarden er zijn vanuit het Rijk en of er een financieel risico is, ja of nee.

Ik zou op z'n minst willen voorstellen dat we dan stemmen over dat ordevoorstel dat hier volgens mij zojuist is gedaan. De voorzitter. U maakt er nu een ordevoorstel van. U zegt … Nou, formuleert u het ordevoorstel zelf maar. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Voorzitter, het ordevoorstel is om de wethouder te verzoeken om de intentieovereenkomst met het Rijk aan de raad te leveren voordat we verdergaan met de tweede termijn van dit debat. De voorzitter. Ik kijk eerst naar Hart voor Den Haag. Rita Verdonk (Hart voor Den Haag). Voor. Marije Mostert (D66). Tegen.

87

De voorzitter. De VVD is natuurlijk voor. Dan GroenLinks. Hera Butt (GroenLinks). Tegen. Robin Smit (PvdD). Voorzitter, eigenlijk wil ik een variant voorstellen van het voorstel van mevrouw Van Basten Batenburg. Ik wil vragen of de wethouder tijdens de schorsing die zojuist begon, contact kan opnemen met het COA om te vragen of het überhaupt kan. Als het niet kan, hebben we daar ook duidelijkheid over. De voorzitter. Goed, wat is nu het ordevoorstel? Ik snap wat u zegt, hoor, maar … Partij van de Arbeid. Samir Ahraui (PvdA). Tegen. Kavish Partiman (CDA). Voorzitter, even los van de inhoud ben ik het hierin gewoon principieel eens met de VVD. Als we informatie vragen, moeten we die ook gewoon kunnen krijgen, vooral als het hierom gaat. Daarom kan ik me ook helemaal vinden in wat de collega van de Partij voor de Dieren hier zegt. Laten we in elk geval vragen aan het COA of we die informatie kunnen krijgen. Nee is ook een antwoord, maar als we dat antwoord krijgen, hebben we daarmee te dealen op dit moment. De voorzitter. Ik heb u gehoord. Dan DENK. Adeel Mahmood (DENK). Tegen. Fatima Faïd (HSP). Tegen. Lesley Arp (SP). Ik sluit me aan bij de heer Smit. Nick Kaptheijns (PVV). Voor. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Ook ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Smit. Massimo Etalle (FVD). Voor. De voorzitter.

De Partij voor de Dieren en het CDA hebben nu een soort variant voorgesteld, van: kun je niet even bellen? Ik weet niet of het zo werkt, maar dat zouden we natuurlijk in de schorsing kunnen uitvinden. Nu heb ik namelijk niet duidelijk of u dat nou wel of niet wilt. Kavish Partiman (CDA). Ik kan niet voor de collega van de Partij voor de Dieren praten, maar in elk geval wel voor onszelf. Het is nu 15.40 uur op een donderdag. Zelfs ambtenaren zijn nu nog allemaal aan het werk. Ik denk dus wel dat we in elk geval die vraag kunnen stellen, om te weten te komen of dit mogelijk is. Laten we het dus proberen. En nee is een antwoord. Robin Smit (PvdD). Ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Partiman. De voorzitter. Dat is dus het voorstel om te bellen. We schorsen nu, ook om even de moties te bekijken. We kijken even of we kunnen bellen en of er contact kan zijn. Na de schorsing hoort u meer. De vergadering is geschorst tot 15.55 uur. Om 15.55 uur zijn we weer terug. De vergadering wordt van 15.39 uur tot 16.06 uur geschorst. De voorzitter. Ik zou een paar dingen tegen u willen zeggen en een voorstel willen doen. Het college is zojuist bijeen geweest. Het stuk waar u om gevraagd heeft, komt eraan. Het college heeft wel geheimhouding opgelegd. Dat kan even niet anders.

Mijn voorstel voor de orde is nu om u in de dinerpauze, dus tussen 19.00 uur en 20.00 uur, gelegenheid te geven om dat allemaal tot u te nemen en 88

te lezen. Het zijn niet zo veel bladzijden. Dan beginnen we vervolgens om 20.00 uur met een stukje geheime raad, waarna we de tweede termijn van het debat doen. Ik stel voor dat we dan nu beginnen met de agendapunten over de Grotiusplaats, het Isabellaland et cetera, zodat we niet te veel tijd verliezen. Ik kijk even rond. Is dat akkoord? Ik heb zojuist al even gesondeerd bij dezen en genen. Oké. Dan kunt u straks natuurlijk gewoon uw politieke oordelen vellen. De beraadslaging wordt geschorst.

Aan de orde is: E. Voorstel van het college inzake vaststelling voorlopig ontwerp overkluizing Grotiusplaats (RIS319104). De beraadslaging wordt geopend. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Hart voor Den Haag is tegen de realisatie van een peperdure overkluizing van de Utrechtsebaan. In het raadsvoorstel over de ongelijkvloerse kruising Zwolsestraat schreef het college dat het niet realiseren daarvan onvermijdelijk was omdat de maatschappelijke baten niet opwogen tegen de grote investering. Waarom is dat hier dan wel van toepassing? Waarom wegen hier de maatschappelijke baten wel op tegen een dergelijke grote investering? Graag een reactie van het college. Dit raadsvoorstel ligt Hart voor Den Haag heel zwaar op de maag. Het zal dan ook geen verrassing zijn dat Hart voor Den Haag tegen dit voorstel gaat stemmen. Hart voor Den Haag wil de onderste steen boven hebben over hoe dit fiasco heeft kunnen gebeuren. Daarom heb ik de motie Onderzoek besluitvormingsproces, met als dictum: verzoekt het presidium om de Rekenkamer (met het bijbehorende budget) te verzoeken het besluitvormingsproces over de groene overkapping bij de Grotiusplaats te onderzoeken en de raad over de uitkomsten te informeren. Ik kom zo bij u, meneer De Ridder. De voorzitter. Nee, dat doe ik. Dat mocht je willen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag).

Deze motie wordt mede ingediend door de heer Kaptheijns van de PVV, mevrouw Klokkenburg van ChristenUnie/SGP, mevrouw Bos van GroenLinks, de heer De Ridder van de VVD, mevrouw Arp van de SP, de heer Çelik van DENK, mevrouw De Groot van het CDA, de heer Noorlander van D66, de heer Ahraui van de Partij van de Arbeid, de heer Etalle van Forum en de heer Van den Bos van de Partij voor de Dieren. De voorzitter. Een interruptie van de heer De Ridder. Rutger de Ridder (VVD). Complimenten voor die raadsbrede motie. Dat gaat vast helpen. Ik ben benieuwd wat Hart voor Den Haag dán gaat doen als het tegen dit raadsvoorstel is. En wat zegt Hart voor Den Haag tegen de bewoners die dan last hebben van het geluid? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat die bewoners te veel huur betalen. Daar heb ik zo meteen een motie over. Rutger de Ridder (VVD). Dat heb ik gezien in de vooraankondiging, maar wat gaat Hart voor Den Haag dan verder doen? Er komt dan namelijk geen overkluizing. Er komt geen geluidsvermindering. Wat is dan de oplossing van Hart voor Den Haag? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Hart voor Den Haag erkent dat de situatie daar op dit moment niet optimaal is, maar het is aan het college om daar een oplossing voor te verzinnen. De oplossing die er op dit moment ligt, is in ieder geval niet goed. Dit voorstel is niet goed en het is ook gewoon veel te duur. 89

De voorzitter. Ten slotte, meneer De Ridder. Rutger de Ridder (VVD). Hart voor Den Haag en de VVD kunnen elkaar vaak vinden in de kritiek op dit college. Dat klopt ook, want dit college bakt er in heel veel gevallen heel weinig van. Maar nu zegt u: nou, college, kom maar met een oplossing. Dat is dan toch helemaal niet handig? Misschien is uw oplossing wel veel beter. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Het is heel goed mogelijk dat mijn oplossing veel beter is. Dat klopt. Maar goed, we gaan vandaag stemmen over de oplossing die dit college presenteert, en die oplossing is in ieder geval niet goed. Dat voorstel is niet goed en het is gewoon veel te duur. Samir Ahraui (PvdA). Het klopt wat de heer Dubbelaar zonet zei; ik heb die motie medeondertekend. Ik denk dat het goed is om te bezien hoe deze besluitvormingsroute op een gegeven moment gelopen is. Maar is het dan niet een beetje wrang dat we aan de ene kant de Rekenkamer gaan verzoeken om te onderzoeken waarom het zo'n puinhoop geworden is, en de heer Dubbelaar aan de andere kant tegen het voorstel stemt dat de puinzooi uiteindelijk moet gaan oplossen? Ik zie daarin een contradictie in, die ik niet kan plaatsen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik ga niet over het oordeel van de Partij van de Arbeid.

Ik constateer in ieder geval dat wij als raad op een punt terecht zijn gekomen waarop Hart voor Den Haag zich niet wil bevinden. We moeten namelijk op dit moment een besluit nemen met het mes op de keel over een veel te duur voorstel. Samir Ahraui (PvdA). Over dat mes op de keel ben ik het niet eens met de heer Dubbelaar. Ik zie hoe lang we erover hebben gedaan sinds de behandeling hier van het voorontwerp en het extra onderzoek van het panel waarom we gevraagd hebben. Er zijn toch heel veel varianten gezocht? Er is toch heel erg gekeken naar wat er mogelijk en onmogelijk is? Dit is toch wat er uiteindelijk als conclusie uit is gekomen? Ik snap dus eigenlijk niet waar de heer Dubbelaar nog meer naar zoekt dan alleen naar de simpele verwijzing naar het college, van: het moet anders en u moet met een andere oplossing komen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik kan er niet zoveel aan doen dat de Partij van de Arbeid het niet snapt. Ik weet niet precies wat de Partij van de Arbeid dan van Hart voor Den Haag verwacht. Ik geef in ieder geval aan dat het voorstel van het college dat er nu ligt, niet goed is en gewoon veel te duur is. Samir Ahraui (PvdA).

Dus dat we nu een raadsvoorstel hebben over een project dat al heel lang loopt, waar we al extra onderzoeken op gedaan hebben en waar heel veel experts naar gekeken hebben, is allemaal onvoldoende, want Hart voor Den Haag kijkt alleen naar het prijskaartje. Omdat dat niet naar tevredenheid stemt, stemt Hart voor Den Haag tegen dit voorstel, kennelijk ongeacht de consequenties voor de huidige bewoners. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Meneer Ahraui komt misschien van een andere planeet dan ik, maar ik krijg hier een voorstel gepresenteerd van € 38 mln. voor een parkje van 200 meter lang, en dat wordt waarschijnlijk nog veel meer. Het is namelijk geïndexeerd op het prijspeil van Q1 2023. Voordat het gerealiseerd wordt, zijn we twee jaar verder. Ik weet dat groenprojecten de afgelopen twee jaar met 40% in kosten zijn gestegen, dus de kans is zeer groot dat dit college in de toekomst nog naar ons toe komt omdat het nog meer geld nodig heeft. Die € 38 mln. is dus waarschijnlijk niet voldoende. Ik denk dat we eerder kunnen spreken van € 50 mln. Ik heb in de commissie ook uitvoerig onderbouwd waarom ik dit vind en waarom ik op dat bedrag terechtkom. En die € 50 mln. is het gewoon niet waard, met alle respect. Joren Noorlander (D66). Meneer Dubbelaar weet ook dat het prijspeil van Q1 2023 en het huidige niveau van het prijspeil meegenomen zijn in de berekening van die € 38 mln.

Maar mijn vraag is

90

eigenlijk wat meneer Dubbelaar zegt tegen de bewoners daar, die last hebben van de geluidsoverlast. En wat gaat Hart voor Den Haag daaraan doen op het moment dat dit voorstel niet wordt aangenomen? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Het is aan het college om een oplossing te verzinnen voor dit probleem. Alleen is de oplossing die het college nu heeft gepresenteerd niet goed. Dat voorstel is veel te duur. Joren Noorlander (D66). Welk alternatief ziet Hart voor Den Haag dan om de geluidsbelasting omlaag te krijgen voor al die bewoners die nu in de herrie zitten? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik praat toch geen Chinees? Meneer Noorlander begrijpt me niet, maar ik zal het nog een keer herhalen. Het voorstel dat er nu ligt, is niet goed. Dit voorstel is te duur. De voorzitter. Laatste keer, meneer Noorlander. Joren Noorlander (D66). De enige conclusie die ik dan kan trekken, is dat Hart voor Den Haag geen oog heeft voor de bewoners die daar in de rotzooi zitten en dagelijks te maken hebben met de geluidsoverlast, die te hoog is. De voorzitter. Meneer Dubbelaar zet zijn betoog voort. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). En omdát de bewoners worden blootgesteld aan meer lawaai dan wettelijk is toegestaan, komen zij waarschijnlijk in aanmerking voor een lagere huurprijs.

Daarom heb ik de motie Geef bewoners Grotiuswoontorens korting op de huurprijs, met als dictum: verzoekt het college te laten onderzoeken of huurders in aanmerking komen voor een lagere huurprijs, en om huurders te begeleiden met een procedure bij de Huurcommissie voor verlaging van de huurprijs, en de raad over de uitkomsten te informeren. Isabel Bos (GroenLinks). De collega's zijn er ook al op ingegaan, maar dit is toch een ontzettend gratuite motie als u er nu willens en wetens voor kiest om deze bewoners in de herrie te laten zitten? U slikt dat maar, omdat de bewoners een lagere huurprijs kunnen gaan betalen. Dat is nu toch uw boodschap aan deze bewoners? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik zie dat anders. Ik zie dat die mensen blijkbaar te veel huur betalen, omdat zij door dit college opgezadeld zijn met te veel lawaai. Isabel Bos (GroenLinks). Ja, die bewoners hebben last van herrie en dat komt doordat er gewoon de hele tijd niks gebeurt. Nu ligt er een plan voor. U gaat daartegen stemmen en u komt niet met een alternatief. Dus nogmaals: u slikt dat deze bewoners langer in die overlast blijven zitten en de enige pleister die u daar nog op kunt plakken, is dat ze een lagere huur verdienen. Dat ben ik met u eens - ze verdienen zeker een lagere huur - maar dit is het enige dat u deze bewoners kunt bieden. U laat ze in de herrie zitten.

Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik zie vooral dat mevrouw Bos van GroenLinks blijkbaar meer geld heeft, omdat zij daar heel veel geld aan wil uitgeven. Hart voor Den Haag ziet de wens voor een groene overkapping en voor maatregelen tegen geluidsoverlast, alleen is het voorstel dat hier nu door het college wordt gepresenteerd niet goed. Dit voorstel is veel te duur. De voorzitter. Laatste keer, mevrouw Bos. Isabel Bos (GroenLinks). We hebben natuurlijk ook al naar alternatieven gekeken. We hebben bijvoorbeeld gekeken naar alternatieven waarin er geen groen op het dak komt en we maar een gedeeltelijke overkapping zouden doen. We hebben ook heel veel geld gestoken in dat soort

91

onderzoeken. Als geld inderdaad het enige probleem is, wat zijn dan volgens de heer Dubbelaar de knoppen waaraan we nog kunnen draaien om dit goedkoper te maken? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik wist niet dat we er een quiz van gingen maken vandaag, maar ik ben geen expert in groene overkappingen. Ik zie dat de oplossing die door dit college op dit moment aan ons wordt gepresenteerd en waarover wij met het mes op de keel een besluit moeten nemen, niet goed is en veel te duur is. De voorzitter. Meneer Noorlander, heeft u iets nieuws? Joren Noorlander (D66). Ja, voorzitter. Met dat mes op de keel ben ik het niet eens. Daar is zonet de Partij van de Arbeid al op ingegaan. Maar vindt Hart voor Den Haag het dan acceptabel dat mensen in Den Haag als ze een lagere huur betalen juist wél geluidsoverlast mogen ervaren die ruim boven de norm zit? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Nee, vandaar ook mijn motie. Ik sprak zonet ook uit dat ik de wens wel zie voor een groene overkapping en voor maatregelen die genomen moeten worden tegen geluidsoverlast. De keerzijde is dat ik daarbij tegelijkertijd zeg dat het voorstel dat door dit college op dit moment gepresenteerd wordt, niet goed is en veel te duur is. De voorzitter. Meneer Noorlander, heeft u nog een interruptie? Gaat uw gang. Joren Noorlander (D66). Ja, voorzitter, in dezelfde interruptieronde nog.

Hart voor Den Haag wil een overkapping, een groene overkapping. Dat voorstel ligt hier voor. Hart voor Den Haag wil ook geluidsvermindering. Dat doet dit voorstel. Dan snap ik niet waarom Hart voor Den Haag tegen dit voorstel zou stemmen. De voorzitter. Meneer Dubbelaar. Stilte graag. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Volgens mij heb ik nu een keer of acht gezegd waarom ik dat doe. Ik wil het best nog een keer zeggen, maar dat maakt het debat niet beter, denk ik. De voorzitter. Maar ja, dat krijg je met zo veel interrupties. Rutger de Ridder (VVD). Ik hoorde collega Dubbelaar net zeggen dat hij geen expert is in groene overkappingen, maar hij concludeert wel dat dit voorstel te duur is. Hoe zit dat? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Het is eigenlijk ook een vraag die ik aan het college stel. De ongelijkvloerse kruising op Scheveningen werd namelijk door dit college afgeschoten omdat de investering te hoog was ten opzichte van de maatschappelijke baten. Die vonden zij niet opwegen tegen die hoge investering. Mijn vraag aan het college is dus waarom dat hier niet geldt. Ik hoop dat we daar zo meteen gewoon een goed antwoord op krijgen. Rutger de Ridder (VVD). Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag, en meneer Dubbelaar is een begenadigd debater.

Hij zegt dat dit te duur is maar dat hij niet kan beargumenteren waarom aangezien hij geen verstand heeft van groene overkappingen. Waarom concludeert hij dan al dat het te duur is? Dat kan aan het eind van de avond, maar waarom nu al? De voorzitter. Meneer Dubbelaar. Stilte graag! Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik ben sinds 2014 raadslid, waarvan heel veel jaren in de commissie Ruimte. Ik heb heel veel raadsvoorstellen voorbij zien komen. Ik zie dat € 40 mln. te duur is voor een parkje van 200 meter bij 25 meter. De voorzitter. Meneer De Ridder, u mag deze nog afmaken. 92

Rutger de Ridder (VVD). Ik concludeer dat Hart voor Den Haag gewoon niet met een voorstel wil meestemmen en zijn handen er niet aan wil branden. Ik kan alleen maar concluderen dat dat verantwoordelijkheidsvakantie is. De voorzitter. Meneer Noorlander, heeft u echt iets nieuws? Joren Noorlander (D66). Het is mijn laatste interruptie van de drie, voorzitter. De voorzitter. Gaat uw gang. Joren Noorlander (D66). Hart voor Den Haag wil een groen parkje en een overkluizing maar ziet dat de prijzen elk jaar stijgen. Is meneer Dubbelaar niet bang dat het nog duurder wordt als wij dit nog een aantal jaren uitstellen? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Nee, die angst heb ik niet. De voorzitter. Dan zet de heer Dubbelaar zijn betoog voort. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Volgens mij was ik wel klaar. Ik heb gezegd dat het voorstel niet goed is en dat het voorstel te duur is voor wat we ervoor krijgen. Ik heb ook moties ingediend. Ik wil het hier dus bij laten in de eerste termijn. De voorzitter. Door de heer Dubbelaar wordt de volgende motie (E.1 HvDH) ingediend:

Motie E.1 HvDH Geef bewoners Grotius woontorens korting op huurprijs De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 11 juli 2024, ter bespreking van het raadsvoorstel inzake vaststelling voorlopig ontwerp overkluizing Grotiusplaats (RIS 319104). Constaterende dat, • de maximale geluidsbelasting waaraan gevels van woningen wettelijk gezien aan verkeerslawaai mogen worden blootgesteld is 48 dB; • er door het college voor Grotiustoren I een hogere grenswaarde van 59dB is vastgesteld; • de geluidsbelasting momenteel 67 dB is en daarmee de maximale geluidsbelasting ruim wordt overschreden. Overwegende dat, • deze hogere geluidsbelasting dan wettelijk toegestaan zorgt voor een ongezond woonklimaat; • maatregelen ten aanzien van geluidsreductie nog niet genomen zijn; • woonruimte schaars is en mensen hierdoor mogelijk gedwongen worden om een ongezond woonklimaat accepteren of anders geen woonruimte hebben. Van mening dat, • bewoners van Grotiustoren I die te maken hebben met verkeerslawaai een korting op de huurprijs mogen krijgen. Verzoekt het college, • te laten onderzoeken of huurders in aanmerking komen voor een lagere huurprijs; • om huurders te begeleiden met een procedure bij de huurcommissie voor verlaging van de huurprijs en de raad over de uitkomsten te informeren. En gaat over tot de orde van de dag. 93

De voorzitter. Door de heer Dubbelaar, daartoe gesteund door de heer De Ridder, de heer Noorlander, de heer Kaptheijns, mevrouw Arp, de heer Ahraui, mevrouw Klokkenburg, de heer Mahmood, de heer Etalle, mevrouw Bos, mevrouw De Groot en de heer Van den Bos wordt de volgende motie (E.2 HvDH) ingediend:

Motie E.2 HvDH Onderzoek besluitvormingsproces groene overkapping bij de Grotiusplaats De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 11 juli 2024, ter bespreking van het raadsvoorstel inzake vaststelling voorlopig ontwerp overkluizing Grotiusplaats (RIS 319104). Constaterende dat, • het realiseren van een overkluizing ten behoeve van geluidsreductie een voorwaarde was voor de ontwikkeling van de Grotiustorens; • het college in 2017 met de ontwikkelaar heeft vastgelegd dat de kosten voor de realisatie en exploitatie van de overkluizing geheel voor rekening van de gemeente zijn en dat het dek groen ingevuld zal worden. Overwegende dat, • het realiseren van de overkluizing in 2018 is vastgelegd in het bestemmingsplan; • de totale projectkosten enorm is gestegen en wordt geraamd op 38 mln. (prijspeil Q1 2023). Van mening dat, • het gehele besluitvormingsproces en de enorm gestegen kostenraming moeten worden onderzocht, waarbij er wordt gekeken hoe er is omgegaan met publiek geld. Verzoekt het presidium, • om de Rekenkamer (met het bijbehorende budget) te verzoeken het besluitvormingsproces over de groene overkapping bij de Grotiusplaats te onderzoeken en de raad over de uitkomsten te informeren. En gaat over tot de orde van de dag. De moties maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Samir Ahraui (PvdA). Voorzitter.

Het voelt sowieso een beetje gek om na het niet afgemaakte debat hiervoor opeens naar de overkluizing te springen. In tegenstelling tot op het vorige raadsvoorstel, waar we juist heel trots op waren, zijn we hier wat minder trots op. Dat komt niet alleen doordat we in het verleden al veel twijfels hebben geuit over de overkluizing, maar ook doordat we vinden dat de investering in het uiteindelijke product wel erg duur is in vergelijking met de winst die we daar gaan boeken. We dragen namelijk niet bij aan de mogelijke oplossingen voor de andere trajecten van de A12 en er komt weinig echt kwalitatief goed gebruiksgroen. Daardoor vraag ik me af wat we hier nou eigenlijk realiseren. Tegelijkertijd zien we de verplichting die we als gemeente hebben om de overkluizing hier te plaatsen. We zien de verplichting die we hebben richting de bewoners om ervoor te zorgen dat zij in een goed woonmilieu terechtkomen. We hebben in het nieuws ook allemaal gezien dat de huidige verhuurder van het complex de bewoners op heel veel punten in de steek laat. Daarom zijn zij ook naar de rechter en de Huurcommissie gestapt. Ik vind dat we met dit raadsvoorstel in ieder geval onze plicht nakomen richting de buurt, en we daarmee de belofte kunnen waarmaken die we ooit hebben gedaan van een fijne woonomgeving. Joren Noorlander (D66). Voorzitter. € 38 mln. Dat is enorm veel geld.

Als er nu voor dit bedrag een nieuw voorstel aan ons was aangeboden, zonder deze voorgeschiedenis, dan hadden wij dat natuurlijk 94

linea recta teruggestuurd. Dat in 2017 het besluit is genomen om de bouw van de Grotiustorens te koppelen aan de overkluizing en de gemeente volledig verantwoordelijk te maken voor deze ingreep, pakt financieel echt dramatisch uit. Dit is een wond die maar is blijven dooretteren en die erger wordt met het verstrijken van de tijd. D66 vindt dat wij de verplichting uit 2017 moeten nakomen, en dan vooral voor de bewoners, die een betere woonomgeving moeten krijgen. Wij moeten de bewoners van de Grotiustorens een permanente oplossing bieden en dat kan alleen met deze overkluizing. D66 zal dan ook instemmen met dit voorstel. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. Dit is een ongelofelijk vervelend en rottig raadsvoorstel. Als fractie zijn we altijd voorstander geweest van de overkluizing, om te zorgen dat de woontorens er konden komen. De voorgeschiedenis maakt alleen dat wij nu gedwongen zijn om in te stemmen met dit voorstel, hoe duur en hoe idioot het ook eigenlijk is. Dat komt vooral doordat wij in de tijd dat wij hebben besloten om die torens te bouwen helemaal nooit rekening hebben gehouden met de daadwerkelijke kosten. Daarom ben ik ook zo blij met de motie van de heer Dubbelaar, waarmee wij de Rekenkamer gaan vragen om te onderzoeken hoe dit nou zo gekomen is. Mijn fractie zal naar alle waarschijnlijkheid vanavond instemmen, maar met een zwaar gemoed.

Jan Willem van den Bos (PvdD). Voorzitter. Voor de Partij voor de Dieren staat vast dat er nu snel een oplossing voor de bewoners moet komen. De Partij voor de Dieren heeft in het verleden deze woningbouwplannen niet gesteund, vanwege de milieurisico's. Helaas zijn de bewoners op dit moment het slachtoffer van de overschrijdingen van de geluidsnormen. Dit moeten we oplossen en we zijn blij dat er een voorstel voor een oplossing ligt. Wel heeft mijn fractie zorgen over een milieukwestie. Bij de uiteinden van de overkapping ontstaat namelijk een hoger niveau van fijnstof, en de wetenschap, de Europese politiek en het RIVM zijn het erover eens dat luchtverontreiniging het grootste gezondheidsrisico is. In de EU overleden in 2020 door fijnstof alleen al 238.000 mensen te vroeg. Dat is meer dan twaalf keer zoveel als het aantal verkeersslachtoffers in 2020. Daarom worden de EU-normen voor fijnstof ook aangescherpt. Het is wrang als we straks een overkapping hebben gerealiseerd met een wandelroute waar het ongezond is om regelmatig te wandelen. Toch is het al jaren geleden, namelijk bij het bestemmingsplan uit 2018, dat de fijnstofsituatie goed in kaart gebracht is. De Partij voor de Dieren is blij met de eerdere toezegging van de wethouder om de verwachte situatie rond fijnstof goed in kaart te brengen en die met de raad te delen. Als … De voorzitter.

Stilte graag! Als u naar uw radio … Verdorie, zet uw geluid uit! Ik ben er nu zat van! Kom op, mensen, laten we ons concentreren. Meneer Van den Bos gaat verder. Jan Willem van den Bos (PvdD). De Partij voor de Dieren is blij met de eerdere toezegging van de wethouder om de verwachte situatie rond fijnstof goed in kaart te brengen en met de raad te delen. Als daaruit blijkt dat we mensen op deze overkapping blootstellen aan fijnstof, waarvan de wetenschap en de EU duidelijk aangeven dat dat onacceptabel is, roept de Partij voor de Dieren deze gemeenteraad op om dan bereid te zijn om maatregelen te treffen om te zorgen voor een leefbare en gezonde stad voor onze inwoners. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik maak me een beetje zorgen over de toekomst als ik kijk naar het ontwerp. Ik zie namelijk nog steeds twee keer drie rijbanen. Hoe kijkt de Partij voor de Dieren daartegen aan? Jan Willem van den Bos (PvdD). Misschien kan de heer Dubbelaar toch toelichten wat dan precies zijn zorgen zijn. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik merk dat u gaat instemmen met dit voorstel terwijl er tijdens de commissie nog wel enige twijfel was: is dit wel de juiste plek om dit te realiseren?

95

Jan Willem van den Bos (PvdD). Voor mijn fractie is er geen twijfel over de noodzaak om nu een stap te zetten om de bewoners te beschermen tegen de geluidsoverschrijding. Dat werd eerder ook aangehaald. Over de overkapping is er dus geen enkele twijfel. Wat betreft de fijnstofniveaus vinden we het belangrijk dat die eerst weer goed in kaart gebracht worden en we vervolgens de discussie gaan voeren over de mogelijkheden, zoals het langzaam laten rijden van de auto's als dat een optie is. Maar die discussie gaan we dan later voeren. Isabel Bos (GroenLinks). Voorzitter. In de commissievergadering gaf ik al aan dat de overkapping van de Grotiusplaats voor mijn fractie een bittere pil blijft. De bedragen waarover we spreken zijn duizelingwekkend hoog, zeker als gekeken wordt naar hoe de voorspelde kosten steeds verder zijn opgelopen. Maar de alternatieven zijn uitvoerig onderzocht en besproken en daar zijn wat mijn fractie betreft geen betere of goedkopere versies uit gekomen voor dit dak op de Grotiusplaats. Ook is niks doen hier in het belang van de omwonenden geen optie. Wel is het voor mijn fractie van belang dat we als raad en ook als college in de spiegel kijken, en ook in de achteruitkijkspiegel.

Want hoe kan het toch dat de kosten steeds verder zijn opgelopen? En hoe voorkomen we dat we in de toekomst dezelfde inschattingsfouten maken? Mijn fractie steunt daarom de motie die zojuist door Hart voor Den Haag is ingediend over een onderzoek door de Rekenkamer. Beytullah Çelik (DENK). Voorzitter. De overkluizing van de Grotiusweg moet er wat DENK betreft zo snel mogelijk komen. De gemeente heeft haar woord gegeven en een contract gesloten met de ontwikkelaar. We zijn het dus verplicht, zowel aan de ontwikkelaar als aan de bewoners van de Grotiustorens, om ons woord na te komen. Laten we namelijk niet vergeten dat deze bewoners al twee jaar lang last hebben van geluidsoverlast die de wettelijke limieten overschrijdt. Bewoners geven te kennen dat ze hun ramen niet openen en dat ze hun balkon niet gebruiken. Eén bewoonster geeft zelfs aan met oordoppen te slapen. Dit is zeer triest. De overkluizing is al meer dan twee jaar te laat. Er is dus geen tijd te verliezen. De gemeente verliest zo haar geloofwaardigheid bij de bewoners. Daarnaast geldt: hoe langer we wachten, hoe hoger zullen de kosten van het project oplopen. DENK is dus voorstander van het zo snel mogelijk realiseren van de overkluizing. Dat neemt niet weg dat we de gang van zaken en de enorme kosten voor de overkluizing betreuren.

Het college heeft zich in 2017 enorm vergist in het project en de bijbehorende kosten. Het is van groot belang dat het college hier lering uit trekt. Dit soort projecten zorgt ervoor dat het vertrouwen van de burger in de gemeente afbrokkelt. Wat DENK betreft, moet er in het vervolg in ieder geval beter rekening gehouden worden met de prijsstijgingen door de jaren heen en met eventuele vertragingen. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ik kan het kort houden. De SP vindt het bedrag dat we steken in een wat schraal groen dakje om van te huilen, en het bestuurlijk handelen dat hiertoe heeft geleid al helemaal, maar we moeten een betrouwbare overheid zijn richting huurders aan wie een gezonde leefomgeving is beloofd. Daarom steunt de SP dit voorstel. Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Ik kan me eigenlijk volledig aansluiten bij wat collega Arp hiervoor heeft gezegd. € 38 mln. voor een winderig stukje kijkgroen is natuurlijk heel veel geld. Maar er is schuld door belofte, dus ook ChristenUnie/SGP zal, met een zwaar gemoed, voorstemmen vanavond. Wethouder Van Asten (D66). Voorzitter. Beste raad, u heeft helemaal gelijk in uw analyse dat dit project een flinke kostenoverschrijding heeft meegemaakt. De heer Noorlander zei ook: als je van tevoren weet dat het € 38 mln.

gaat kosten, zou je het dan doen en is het het dan waard? Ik denk dat we dan wellicht een hele andere afweging zouden maken. Dat is ook gelijk het precieze punt. Want is het nou 'te duur' of is het 'het niet waard'? Dat zeg ik met name tegen de heer Dubbelaar, die wel aangeeft dat hij geen expert is. Dat zijn we hier allen niet. We hebben hier wel experts in de raadzaal gehad, die dit project wel zestien keer ondersteboven hebben gehouden om te kijken of het echt niet anders kon en of het wel zo moest, et cetera. Zij kwamen toen tot dit ontwerp en dit project, met dit bedrag erbij. Dan moeten we ons natuurlijk wel 96

een betrouwbare overheid tonen, want er is getekend voor deze afspraak. Ik vind het dan wel een beetje wrang te noemen dat de partij van de heer Dubbelaar gister een motie van wantrouwen tegen een van de collega's indiende over het stagneren van de woningbouw, maar hier wel doodleuk tegen een voorstel stemt dat een afspraak met een ontwikkelaar gestand doet. Hoe denkt u dat dat overkomt op de ontwikkelaars en de investeerders in deze stad? En denkt u dat we daarmee wél de woningbouwcijfers gaan halen? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Die motie van wantrouwen was gewoon verdiend, hoor. Het is niet alleen de woningbouw die achterblijft, maar het zijn ook de erfpacht en de reserve grondbedrijf, die leeggelopen is. Zo kan ik nog wel meer voorbeelden noemen. Die motie van wantrouwen was echt verdiend. Wethouder Van Asten (D66). Ik ben blij dat een overgroot deel van de raad het absoluut niet met u eens was, want dat was die motie natuurlijk niet. Maar nogmaals, het is wel wrang om tegen de investeerders van de stad op deze wijze te zeggen: als het ons niet uitkomt, houden we ons niet meer aan de afspraken. Dat kan volgens mij niet het geval zijn. Het is wel een feit dat dit veel duurder is geworden en wij u dus met een zwaar gemoed om dit extra budget vragen.

Wij vinden dit echter wel noodzakelijk, juist vanwege die maatschappelijke waarde die het ook heeft voor al die huurders die nu in die woontorens wonen. Wij zijn verplicht om hun een goede woonomgeving te bieden en daarbij hoort een woning die voldoet aan alle geluidseisen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Die ongelijkvloerse kruising op Scheveningen had ook voordelen en er waren ook veel bewoners die die kruising graag zagen komen. Maar daarover zegt het college: nee, die is te duur; de maatschappelijke baten wegen niet op tegen een dergelijke grote investering. Waarom geldt dat daar wel en hier niet? Wethouder Van Asten (D66). Je gaat altijd kijken welke mogelijkheden er zijn om hetzelfde probleem aan te pakken. Als we het publieke belang gaan bespreken, is het ook de bedoeling om daarnaar te kijken: we stellen iets voor, maar zijn er ook andere manieren om het gewenste resultaat te bereiken? Het gewenste resultaat op Scheveningen is dat mensen die met de auto naar Scheveningen kunnen komen, onze badplaats ook op een andere wijze kunnen bereiken. Nou, dat is mogelijk, want er zijn best veel parkeergarages, zowel in Scheveningen als in het centrum. We kunnen dus veel meer gaan inzetten op andere middelen om de verkeerschaos tegen te gaan die precies op dat punt zou ontstaan. Vandaar dat wij vonden dat we de € 75 mln.

die het daar dreigde te gaan worden, daar niet in konden investeren. Toen hebben we er uiteindelijk via raadsbesluiten voor gekozen om dat via een reserve aan dit project te koppelen. Vandaag gaat u daarover stemmen. Ik kijk nog even naar de laatste punten. U noemde ook dat het prijspeil van 2023 is aangehouden. Dat klopt natuurlijk niet, want we werken vanaf het prijspeil 2023 maar daarin is de vergoeding al opgenomen voor stijgende kosten tot en met 2027, het moment waarop de overkluizing is gerealiseerd. De heer Noorlander zei dat ook al. Daar is dus rekening mee gehouden. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Dat klopt; dat is 25%. Ik vind dat laag. Ik mis overigens ook een risicoreservering. Waarom is dat? Wethouder Van Asten (D66). Het is altijd leuk als mensen die geen expert zijn, in één keer toch de expert zijn. Maar goed, fair enough, dit is natuurlijk een goede vraag. Die 25% is de marge die elk project met zich meeneemt. We hebben natuurlijk zeer goed met al die experts uitgezocht dat dit het zou moeten zijn. Hebben we daar absolute garanties op? Ik verkoop geen stofzuigers, maar dit is wel echt het bedrag dat eruit komt volgens alle experts die zich hierover samen met u in deze raadzaal hebben gebogen. Rutger de Ridder (VVD). Ik heb een heel andere vraag. Ik ben heel benieuwd hoe we hier uiteindelijk die lering uit gaan trekken, waar meneer Çelik het ook over had.

97

Wethouder Van Asten (D66). Dat is eigenlijk deels al in gang gezet, met het verbeteren van die GRIP-rapportages en het verbeteren van de risicobeheersing en het kijken hoe we omgaan met dit soort projecten. Dat hele project loopt al enkele jaren. We moeten niet vergeten dat dit al een project van enige tijd geleden is en dat we toen anders keken naar projectrisicobeheersing. Dat nemen we dus al mee. Dit is een van die voorbeelden daarbij. Die ondergrondse kruising idem dito natuurlijk, want die is ook flink uit de prijs gelopen. Overigens lijkt het me ook heel goed om te kijken wat er nog uit het Rekenkameronderzoek kan komen, waarover uw raad een spreekt-uitmotie heeft ingediend. Zitten daar nog extra leerpunten in die wij kunnen meenemen zodat wij projecten in deze stad op een veel betere wijze aan u kunnen presenteren? Rutger de Ridder (VVD). Zou de wethouder in zijn verdere beoordelingen en interne processen ook willen meenemen dat als wij een project aangaan waar een afhankelijkheid in zit, bijvoorbeeld een overkluizing of een terminal die verbouwd moet worden, we eerst helemaal zeker weten hoeveel geld we daarvoor nodig hebben voordat we zo'n overeenkomst aangaan of daarmee verdergaan? Wethouder Van Asten (D66). We hebben het in de commissie ook over die koppeling gehad die erin zat. Daar moeten veel meer zekerheden aan vastzitten. Het verschil tussen de € 5 mln.

die het oorspronkelijk zou kosten en de € 28 mln. die het nu kost, kunnen we absoluut niet nog een keer hebben, dus dat moet beter worden meegenomen. Die berekeningen moeten beter worden gedaan en daar gaan wij zeker aan werken. De Partij voor de Dieren maakte een opmerking over het fijnstof bij de tunnelmonden. We zullen dat zeker goed gaan monitoren. De modellen laten nu zien dat het binnen de bandbreedte blijft, maar we hebben natuurlijk behoefte aan een schonere lucht vanwege de gezondheid. Dat punt wordt bij dit project dus absoluut genoteerd, en we blijven het monitoren op het moment dat het project klaar is. Dan zult u daarvan de resultaten zien. We zullen dan kijken of er andere maatregelen nodig zijn. In de commissie noemde ik dat toen nog: u spreekt ook nog over het luchtkwaliteitsplan. U heeft daar gisteren uitspraken over gedaan, waar het college weer verder mee aan de slag zal moeten gaan om te zorgen dat de luchtkwaliteit in Den Haag in het algemeen, dus niet alleen op de Utrechtsebaan en daaromheen, flink verbetert. Ik heb nog één motie liggen, Geef bewoners Grotiuswoontorens korting op de huurprijs. Het beste wat u voor de bewoners kunt doen is zorgen dat we zo snel mogelijk aan de slag kunnen gaan met deze overkluizing, want dan hebben zij geen overlast meer van geluid. We weten allemaal wat geluid kan doen.

De gemeente kan geen partij bij het bepalen van de huurprijs. Wij hebben hierin geen bevoegdheid en we kunnen ons ten principale niet begeven in die privaatrechtelijke relatie. Het staat natuurlijk elke bewoner vrij om naar de Huurcommissie te gaan. Over huur die binnen de bandbreedte van de middenhuur zit, heeft het college aan uw raad het voorstel gestuurd voor een Haags proceskostenfonds, waarmee we mensen nog verder kunnen gaan ondersteunen. De motie is daarmee dus niet nodig. Wij ontraden deze motie. De voorzitter. Dank u wel, wethouder Van Asten. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dennis Groenewold (D66). Mag ik nog? De voorzitter. O, neem me niet kwalijk! Natuurlijk, zeker. We hadden dit geoefend, hoor. Ik hoopte dat je dit ging doen. Nee hoor. Het woord is aan de heer Groenewold als voorzitter van het presidium. Dennis Groenewold (D66). Ja, dit was inderdaad ingestudeerd. Voorzitter. Er is een motie ingediend door de heer Dubbelaar, die het presidium oproept de Rekenkamer te verzoeken om een onderzoek te doen naar deze situatie. Mócht de raad deze motie aannemen, dus onder die voorwaarde, dan gaan we dat verzoek uiteraard doorgeleiden naar de Rekenkamer. Daarbij zeg ik wel dat de Rekenkamer er zelf over gaat welke onderzoeken hij doet. Maar de Rekenkamer hecht daarbij veel waarde aan de mening van de raad, dus ik kan me zomaar voorstellen dat het gaat gebeuren.