RIS316313 Notulen van de raad van 8 juni 2023

Dank aan de initiatiefnemer voor het voorstel Wonen in een leefbare stad. Puntje bij paaltje lijkt het eigenlijk wel een beetje een wensenlijstje van de heer Barker, moet ik eerlijk zeggen, dat bij elkaar is gestopt in dit voorstel. Het initiatiefvoorstel begint goed, met kijken naar genoeg voorzieningen bij de woningen die we toevoegen aan deze stad, maar vervolgens spreekt het zichzelf wel weer tegen door juist voorstellen te doen om van referentienormen zoals parkeernormen af te wijken. Onverstandig, en daar is het CDA op tegen. Maar dictumpunt I over de LER heeft wel onze interesse, want wij vinden belangrijk dat we bij het toevoegen van woningen ook kunnen sturen op genoeg voorzieningen, het aantal, maar liefst ook nog wel het minimaal aantal vierkante meters dat benodigd is. Daarover nog een paar vragen. Er staat nu invoering per 1 januari 2024, terwijl we eind augustus nog het rapport over de LER gaan bespreken. Er zijn nog behoorlijk wat stappen te 84

doorlopen, heb ik al in het rapport gelezen. Hoe kunnen we als gemeente de LER beheren, want het is een privaat instrument, welke data stoppen we erin en zetten we het als participatie-instrument of verplicht instrument in et cetera? Mijn vraag aan de initiatiefnemer is dan ook: hoe dwingend is die datum? Want ik vind wel dat we reëel moeten kijken naar wat haalbaar is en naar de stappen die we moeten nemen om het een en ander te realiseren. Moet alles meteen in een keer klaar zijn of kan het ook vanaf 1 januari 2024? Dat zou ik graag verduidelijkt zien. Daarbij ook de vraag aan de wethouder of hij mogelijkheid ziet voor het stapsgewijs invoeren van de LER vanaf 1 januari 2024, want het CDA vindt wel dat we een keer moeten gaan beginnen. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Wat bedoelt mevrouw De Groot met stapsgewijs invoeren? Hinke de Groot (CDA). In het coalitieakkoord hebben we afgesproken dat we gaan kijken of we het stapsgewijs als participatie-instrument kunnen inzetten. Ik kan me ook zo voorstellen dat we bij nieuwbouwplannen in bijvoorbeeld één wijk alvast kijken of we het daar kunnen gebruiken en vervolgens misschien in een andere wijk. Dus dat we het niet in een keer over de hele stad uitrollen, want ik kan me voorstellen dat daar best wat werk in zit. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ik kan het vrij kort houden.

In de commissie gaf mijn fractie aan het initiatiefvoorstel van de Partij voor de Dieren voor 60% te steunen. Nu de indiener het voorstel per punt in stemming wil brengen, hebben wij ook de mogelijkheid daartoe. De meest heikele punten in het initiatiefvoorstel voor de SP hebben te maken met het parkeren. Hoewel de SP het belangrijk vindt dat we ook de komende tijd blijven kijken hoe we de aanleg van onbenutte parkeerplekken kunnen voorkomen, blijven we de voorstellen van de Partij voor de Dieren op parkeren te rigoureus vinden. De overige punten steunen we van harte. Wethouder Van Asten (D66). Voorzitter. Dank aan de raad. Ik ga op het eerste dictum in. Dat gaat over de leefbaarheidseffectrapportage. Het vraagt de leefbaarheidseffectrapportage per 1 januari in te voeren. Zoals we inderdaad van de coalitie de opdracht hebben gekregen, gaat dit college zo spoedig mogelijk structureel werken met het analyseren van de leefbaarheidseffecten. Dat staat in het coalitieakkoord en ook in de brief die wij hebben gestuurd. Op 31 augustus is daarover het debat gepland in de commissie Ruimte. Daar staan ook de evaluatie van twee proeven met de leefbaarheidseffectrapportage in. Op zich zijn we het als college met de bedoeling van de Partij voor de Dieren eens. Dit dictum stelt mij wel voor drie problemen. Ten eerste een strikt formeel-juridisch probleem.

De LER is een product van een extern commercieel bedrijf. Juristen waarschuwen mij ervoor als gemeente een verplichting aan te gaan om bij een externe partij exclusief een product af te nemen. Dat lijkt op staatssteun en je zit met het aanbestedingsrecht. Isabel Bos (GroenLinks). Is dit dan niet iets wat aanbesteed zou kunnen worden? Wethouder Van Asten (D66). Dat zou kunnen. Het lijkt ons een goed idee om op 31 augustus te spreken over wat en hoe. Sebastian Kruis (PVV). Als het zo bezwaarlijk is, waarom staat het dan in het coalitieakkoord? Dan zijn toch ook diezelfde voorwaarden van toepassing? Wethouder Van Asten (D66). Dat klopt. Daar staat het, denk ik, iets te onzorgvuldig opgeschreven. Maar je moet het echt zo zien dat wij als college ons ervan bewust zijn en ook willen dat we aan de slag gaan met het in kaart brengen van die leefbaarheidseffecten. In het voorstel wordt te nadrukkelijk op de leefbaarheidseffectrapportage, dat product, ingezet, terwijl daar ook haken en ogen aan zitten; daar kom ik zo nog even op terug. Maar je kan juridisch dus niet per motie of per initiatiefvoorstel een commercieel product invoeren. Sebastian Kruis (PVV). Daar zijn de mensen dan lekker mee, met zo'n coalitie die dus blijkbaar zo onzorgvuldig is dat ze zomaar dingen in zo'n coalitieakkoord zetten. Jullie hebben negen maanden met

85

elkaar onderhandeld en zijn dan blijkbaar nog onzorgvuldig geweest. Dat is ook niet echt lekker. Wat hebben jullie dan wel zorgvuldig gedaan? Wethouder Van Asten (D66). Volgens mij is het interessanter om hier te spreken over wat we willen met dit voorstel en hoe we leefbaarheid willen meten en in kaart willen brengen. Dat lijkt me wat belangrijker dan dat we elkaar wat vliegen lopen af te vangen. De voorzitter. Laatste keer, meneer Kruis. Sebastian Kruis (PVV). Als nou iemand daarom bekend staat in dit huis, dan is het wel de heer Van Asten. En uiteindelijk is het toch een inhoudelijke vraag? Hoe kan het dat zoiets belangrijks dan blijkbaar zo onzorgvuldig in een coalitieakkoord komt, na maanden en maanden en maanden onderhandelen? Dat is niet echt een lekker beeld naar de stad toe, waar de leefbaarheid zo onder druk staat. Wethouder Van Asten (D66). Ik heb helemaal geen behoefte om op het eerste gedeelte van de vraag van de heer Kruis in te gaan. In het tweede gedeelte stelt hij dezelfde vraag weer. Daar heeft hij al antwoord op gekregen. De voorzitter. Ja, dat is de vierde keer, meneer Kruis. Dat gaat niet. Mevrouw Arp! Sebastian Kruis (PVV). Een punt van orde heb ik, voorzitter. De voorzitter. Een punt van orde van de heer Kruis. Sebastian Kruis (PVV). Ik ben er niet echt van gediend als een D66-wethouder denkt dat hij mij geen antwoord hoeft te geven.

Ik wil wel even als punt van orde gemarkeerd hebben dat dit geen manier van debatteren is. De voorzitter. Meneer Kruis, ik ontneem u nu het woord! Het is mooi geweest. Ik geef het woord aan mevrouw Arp. Lesley Arp (SP). Wat ik eigenlijk niet snap, is dat het juridische argument niet staat in het preadvies bij het initiatiefvoorstel. Wethouder Van Asten (D66). Omdat ik ook nog twee andere bezwaren heb. Wij hebben goed overleg gevoerd met de indiener. Daar zijn we niet helemaal uitgekomen. Vervolgens gingen we ook nog verder onderzoeken van wat nou mogelijk was met het wel of niet invoeren van dit instrument. Lesley Arp (SP). Wij moeten als raadsleden een initiatiefvoorstel op basis van een preadvies beoordelen. Nu krijgen we op het allerlaatste moment ineens allerlei juridische argumenten te horen. Het kan zijn dat die zijn uitgewisseld met de initiatiefnemer, maar ik weet hier niks van. Ik vind dat een beetje ingewikkeld. Wethouder Van Asten (D66). Dat is spijtig. Excuses daarvoor. Ik wil wel altijd aanbieden, aanraden aan mensen die druk bezig zijn met initiatiefvoorstellen, om vooral ook te toetsen bij het ambtelijk apparaat wat ook voor uw raad daarin werkt om juist dit soort zaken veel eerder naar boven te kunnen halen. Voorzitter. Ik heb nog een tweede en een derde punt.

Het tweede punt is simpelweg dat we op 31 augustus een debat hebben, waarin we ook de twee proeven met de LER gaan bespreken. Dan gaan we ook kijken welke instrumenten we al hebben, hoe we het willen bereiken en wat de beste manier is om leefbaarheidseffecten te meten. Hoe doe je het beste een nulmeting? Hoe ga je aan de slag wanneer je ergens een woningbouwproject in een wijk zou willen invoeren? Wat doet dat dan? Daar zijn verschillende instrumenten voor. Die staan in de brief. Daar heb ik graag met u het debat over.

86

Ten derde heeft de Antea Group de pilots met de LER geëvalueerd. Zij stellen voor om de LER als een van de mogelijke instrumenten in participatietrajecten op te nemen. Er zijn namelijk meer instrumenten. We zouden het liefst zien dat we straks de keuze hebben uit verschillende instrumenten, waar de inwoners ook het meest mee geholpen zijn. Dat kan zeker een leefbaarheidseffectrapportage zijn, maar het kan ook een ander instrument zijn. Daar heb ik het graag met u over op 31 augustus. Het is dus niet uit onwil, maar wel uit deze drie genoemde argumenten dat we dit dictum moeten ontraden. Er was nog een vraag van het CDA: is de LER stapsgewijs in te voeren? Afgezien van de formele redenen zou je natuurlijk op elk moment kunnen starten. We hebben al die proeven gedaan. Je kan elke keer als ergens een ontwikkeling gaat plaatsvinden, kijken welke instrumenten je kan inzetten. Daar kan je vanaf 1 januari mee beginnen. Daar kunnen we volgende week bij een project mee beginnen. Dat is natuurlijk mogelijk. Dat is makkelijker dan het in de hele stad in een keer in te voeren. Dank u wel. De voorzitter. Er is een interruptie van de heer Dubbelaar. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Het zijn vijf besluiten. Wethouder Van Asten (D66). Ik doe alleen het onderdeel van de LER. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Daar heb ik wel een vraagje over.

Ik begrijp dus dat het het streven is van het college om de leefbaarheid te gaan toetsen door de hele stad? Wethouder Van Asten (D66). Dat is nou juist waarover ik op 31 augustus het debat met u over wil hebben. Wat zullen we nou precies gaan doen, hoe wegen we die evaluatie van de Antea Group, en wat zouden we waar als eerste moeten gaan doen op welke manier? Wij hebben daar voorstellen voor gedaan in de brief. Ik neem dat u daar zelf ook ideeën over heeft. Op basis daarvan denk ik dat het heel goed is om dan het moment te kiezen; wat voeren we in en op welke manier gaan we werken? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). 31 augustus gaan we het erover hebben. Ik wil me daar echt goed op voorbereiden. Ik denk dat het een heel belangrijk debat is. Maar is het realistisch, die 1 januari? Wethouder Van Asten (D66). Niet om in de hele stad alles klaar te hebben. Je moet alles uiteindelijk ook allemaal bij elkaar gaan zoeken en gaan invoeren. Dus ik denk dat dat niet realistisch is. Maar het is natuurlijk wel interessant om bijvoorbeeld in wijken waar op dit moment niets gepland is en niets gebeurt, een nulmeting te doen van hoe de wijk ervoor staat. Daar hebben we ook al instrumenten voor. Maar het is dan eerder interessant om te kijken voor welk gebied nu wel een woningbouwplan in de steigers staat. Laten we die dan gelijk als eerste oppakken. De voorzitter.

Gaat een van de andere wethouders nog iets zeggen over de andere vier dicta? Ik hoor van een van de wethouders, wethouder Balster, dat er geen vragen zijn gesteld. Maar er is nu wel de vraag gesteld of het college nog op de andere vier dicta wil reageren. Dat is niet het geval. Heeft de heer Barker nog behoefte om kort te reageren op de beraadslagingen? Dat dacht ik al. Mevrouw Tseggai, een punt van orde? Gaat uw gang. Mikal Tseggai (PvdA). Voorzitter. Omdat het voorstel dictumsgewijs in stemming wordt gebracht, is het goed om te weten of het college echt met alle dicta niet kan leven of dat er dicta zijn waar het college wel mee uit de voeten kan. De voorzitter. Wie neemt dat taakje op zich? Wethouder Mulder. Wethouder Mulder (VVD). Voorzitter. Alleen met het dictum over groen kan het college uit de voeten. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). In het preadvies staat 'overbodig'. 87

Wethouder Mulder (VVD). Het dictum is zo gewijzigd dat het college er nu mee uit de voeten kan. Mikal Tseggai (PvdA). En met de rest dus niet, maak ik daaruit op. Wethouder Balster (PvdA). Ik ben verantwoordelijk wethouder voor punt V. Dat punt V is ongewijzigd. Het preadvies blijft ook ongewijzigd: ontraden. De voorzitter. Dan hebben we er nog twee. Lees het preadvies. Het advies in ongewijzigd ten opzichte van het preadvies. Zo zeg ik het goed, hoop ik; ik kijk even naar de collegeleden. Meneer Barker, u kon niet wachten. U krijgt nu het woord. Robert Barker (PvdD). Voorzitter. Ik denk dat het belangrijkste punt om nog even op in te gaan, de LER is. Ik was wel enigszins verbaasd door de inbreng van de heer Dubbelaar, want blijkbaar heeft de heer Guernaoui er ook wat aan gedaan. Wat ik me herinner, is dat we er sinds 2017 al op aan hebben gedrongen bij wethouder Revis en vervolgens wethouder Mulder en wethouder Van Asten. Blijkbaar zat daar Guernaoui tussen. Elke keer dringen we aan op invoeren. We hebben pilots gehad. We hebben onderzoeken gehad. We hebben allerlei heel dure consultancyrapporten gehad. We hebben heel veel toezeggingen. Ik denk dat minimaal tien keer toegezegd is dat die zou worden ingevoerd. Op een gegeven moment dacht ik: het is misschien handig om als raad af te spreken dat we de LER daadwerkelijk gaan invoeren, want tot nu toe gebeurt het niet.

Het heeft in drie coalitieakkoorden gestaan. Elke keer wordt het niet ingevoerd. Dus op een gegeven moment dacht ik: het is handig om iets te doen. Dat dacht ik september vorig jaar. Toen heb ik het ingediend. Toen heeft het college er heel lang over gedaan om een preadvies gegeven. Het heeft tegelijkertijd inderdaad een ander rapport meegestuurd, dat al een jaar op de plank lag. Dat is die evaluatie van de LER. Nu gebruikt de heer Dubbelaar dat als argument om dit voorstel weg te stemmen. Je zou ook op een gegeven moment een grens kunnen trekken en zeggen 'we gaan de LER invoeren' en ballen hebben. De voorzitter. Ik begrijp wat u bedoelt, maar dat bedoelt u vriendelijk, hè? Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Ik bedoelde … Wat bedoel ik vriendelijk, voorzitter? De voorzitter. Ik hoorde een uitdrukking waarvan ik dacht: dat zeg je niet zomaar in een raad. Ik ga het niet herhalen. U zit er niet mee, maar ik wel. Gaat uw gang, meneer Dubbelaar. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Er was een college druk bezig met het invoeren van de LER, totdat meneer Barker besloot om dat college naar huis te sturen. Laten we dat vooral ook niet vergeten. Robert Barker (PvdD). Laat me niet lachen, meneer Dubbelaar. Wat een onzin! U weet zelf ook wel wie de motie van wantrouwen heeft ingediend. Dat waren uw coalitiegenoten, niet de Partij voor de Dieren.

En u was helemaal niet druk bezig met de LER invoeren. U was net zoals de daarna volgende colleges bezig om die niet in te voeren. Wat ons betreft is het op een gegeven moment klaar en van belang om door te pakken. We kunnen wel nog een keertje in debat gaan en nog een keertje met de nieuwe wethouder in debat gaan erover, maar dat zorgt gewoon voor uitstel, nog meer uitstel. Het zou wenselijk zijn om een keer door te pakken, vooral ook omdat het dus in drie coalitieakkoorden stond. Er werden nieuwe argumenten genoemd, over staatssteun. Ik vind dat heel opmerkelijk, aangezien er twee pilots zijn gedaan waar staatssteun nooit een kwestie was. Het is blijkbaar onderhands uitgegeven. Daar heeft blijkbaar geen staatssteunjurist een probleem van gemaakt. Nu zou het opeens een staatssteunissue zijn. Ik heb het idee dat dit niet klopt. Het eerlijke verhaal is dat de LER niet wordt ingevoerd. Het college wil het niet invoeren. Wat ons betreft zouden we als raad moeten zeggen: het heeft drie keer in een coalitieakkoord gestaan, laten we het invoeren. Mikal Tseggai (PvdA). Ik wil allereerst even een punt maken dat ik het voor de sfeer niet verhogend vind om zo te twijfelen aan elkaars intentie en eerlijkheid, maar dat geheel terzijde. Ik heb niet echt

88

gehoord dat het college de LER niet in wil voeren. Ik ben er natuurlijk een tijdje tussenuit geweest, dus misschien heb ik iets gemist. Heeft de heer Barker dat wel gehoord? Robert Barker (PvdD). Als we al sinds 2017 bezig zijn met het invoeren van een instrument dat er al is, dan is inderdaad mijn conclusie dat de wil er niet is om het in te voeren. Mikal Tseggai (PvdA). Maar de heer Barker weet toch ook dat de LER van een bedrijf is en dat het veel geld kost om dat elke keer te gebruiken en dat het college uit moet zoeken hoe dat kan en werkt? Dat is toch niet een heel gek verhaal? Robert Barker (PvdD). Het zou niet zo'n gek verhaal zijn als dat het verhaal in 2017 was op het moment dat we die pilots gingen doen. Maar ondertussen zijn we een heel stuk verder. Dan begint het wel een gek verhaal te worden, als je al meerdere keren er geld in hebt gestopt, dat je niet de keuze maakt om het in te voeren. Ik vind het wel een gek verhaal als we het nu al ambitieus vinden om het in 2024 in te voeren, terwijl we dat in 2017 al hebben afgesproken. De voorzitter. Mevrouw Tseggai, laatste keer. Mikal Tseggai (PvdA). Ik begrijp dat het allemaal te lang duurt. Daar kan ik best wel inkomen. Maar we gaan er toch 31 augustus over debatteren? Ik snap dus nog steeds niet helemaal waar de heer Barker het idee vandaan haalt dat niemand het wil. Dat begrijp ik gewoon niet. Robert Barker (PvdD).

We kunnen er natuurlijk prima nog een keertje over debatteren. Dat hebben we al heel vaak gedaan. We hebben als Partij voor de Dieren elke begrotingsbehandeling zo'n beetje gevraagd wanneer we de LER gaan invoeren. We hebben toezeggingen gehad van wethouder Revis. We hebben toezeggingen gehad van wethouder Van Asten, van wethouder Mulder. Daar hebben we elke keer toezeggingen over gekregen. Uiteindelijk is die niet ingevoerd en ziet het er niet naar uit alsof die, in ieder geval voor de hele stad, binnenkort wordt ingevoerd. Wij willen graag dat de LER wordt ingevoerd, want de LER kan een heel belangrijke bijdrage leveren. Het is volgens mij best goed te doen om hem in te voeren. Dat hebben de pilots ook laten zien. Dus wat ons betreft zijn zou het goed zijn om hem in te voeren. Rutger de Ridder (VVD). Ik vind de heer Barker zo negatief. We kunnen toch ook met elkaar zien dat het college er bijna is, maar dat we nog één debat nodig hebben, 31 augustus, om het zover te krijgen? Althans, zo kijkt mijn fractie ernaar. Robert Barker (PvdD). 'Er bijna is'? ik merk van het college geen andere insteek dan er was in 2017. Dus wat mij betreft is het helemaal niet iets om positief over te zijn. Dat was ook de reden dat we dit initiatiefvoorstel een jaar geleden in hebben gediend. Blijkbaar toen we het indienden, was het evaluatierapport er al, dat nooit naar de raad is gestuurd.

Het duurde dus een jaar voordat dat naar de raad ging. Dat zegt wel iets over de voortgang op dit dossier. Wij hebben inderdaad gedacht dat het verstandig is om als raad een lijn te trekken. Laten we hem invoeren. Rutger de Ridder (VVD). Ik vind het jammer dat de heer Barker er zo in zit. Want volgens mij zit de heer Barker op dezelfde lijn als de heer Dubbelaar, ikzelf en anderen hier in de zaal die gewoon willen dat het met de leefbaarheid goed komt. Dus nogmaals, meneer Barker, iets positiever. Uw initiatiefvoorstel heeft veel te lang gelegen, eens, maar we zijn er bijna, volhouden! Robert Barker (PvdD). We zijn er helemaal niet bijna en we zitten helemaal niet op dezelfde lijn. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. De VVD wil uitstel. De VVD heeft ook wethouders gehad die voor de LER verantwoordelijk waren. Die kozen voor uitstel. Wij als Partij voor de Dieren willen de LER graag invoeren. Wij als Partij voor de Dieren vinden het belangrijk dat de leefbaarheid in kaart wordt gebracht en dat we daar een keer op doorpakken.

89

Peter Mekers (D66). Ik ben benieuwd hoe de heer Barker kijkt naar de zorgvuldigheid. Op 31 augustus staat een commissiedebat gepland. Dan kijken we ook naar de commissiebrief die gestuurd is en welke ervaringen we de afgelopen tijd hebben opgedaan met het inzetten van een instrument als de LER. Zou het niet veel logischer zijn om dat allemaal mee te wegen in plaats van dat nu los te trekken en met het initiatiefvoorstel erdoorheen te willen drukken? Robert Barker (PvdD). Ik snap het frame van D66 heel goed, want D66 kiest natuurlijk makkelijk voor het frame. Maar laten we eerlijk zijn. 2017, 2018, 2019, 2020, '21, '22, '23', al die jaren hebben we het erover. Meent D66 het echt om nu te gaan praten over zorgvuldigheid? Dat is wel heel erg makkelijk. Peter Mekers (D66). Dank voor de uitleg aan de heer Barker en voor het tellen van de jaren dat we hier al mee bezig zijn. Het duurt inderdaad lang. Dat ben ik met hem eens. Maar er liggen nu stukken voor. Die vragen om een zorgvuldige behandeling. Naar mijn mening en ook die van mijn fractie is het zorgvuldig om in het commissiedebat met elkaar stil te staan bij welke opties er zijn, ook eventueel naast de LER, om in te zetten om de leefbaarheid te meten. Robert Barker (PvdD). Dit is precies de manier om te vertragen. Dit is precies wat er de afgelopen jaren is gebeurd. We hebben drie coalitieakkoorden gehad waar het in stond.

Er zijn ook twee onderzoeken geweest. Een ervan heeft dus een jaar in de kast gelegen. Die wil D66 dan weer gaan bespreken. We kunnen eindeloos gaan bespreken, maar volgens mij hebben we dat al de afgelopen jaren gedaan. We hebben ook de afgelopen jaren al die keuze gemaakt. Ik had verwacht dat u, als coalitiepartij, toen u het in het coalitieakkoord zette, een beredeneerde keuze had gemaakt. Maar ik begrijp dus nu dat u zegt: laten we er nog een keertje over gaan praten en nog een keer uitstellen, zodat het er uiteindelijk nooit komt. De voorzitter. Ik hoor al enige tijd niets nieuws meer. Meneer Mekers? Peter Mekers (D66). Ik hou het dan ook kort, voorzitter. Het staat voor 31 augustus gepland. Dan kunnen we het erover hebben. Daar wil ik het bij laten. Robert Barker (PvdD). Ik hoor inderdaad niks nieuws, want D66 kiest gewoon steeds voor uitstel en gebruikt de commissiebehandeling als reden om nog meer tijd te rekken voordat we een best wel belangrijk instrument invoeren. De voorzitter. Meneer Kruis, iets nieuws hè? Sebastian Kruis (PVV). Ja, zeker. Allereerst vind ik dat de heer Barker echt lekker in het debat zit. Dat is leuk om naar te kijken. Maar mijn vraag aan de Barker is waarom hij denkt dat ze het allemaal zo aan het traineren zijn. Robert Barker (PvdD). Daar heb ik ook over nagedacht.

Volgens mij is dat omdat de leefbaarheidseffectrapportage iets transparant maakt over hoe het met de leefbaarheid zit en dat het niet wenselijk is voor het college om die duidelijkheid te geven. We hebben dit debat over leefbaarheid al heel vaak gehad. Het lijkt echt onoverkomelijk bijna om dit goed in kaart te brengen. Sebastian Kruis (PVV). Ik denk dat de heer Barker daar volledig gelijk in heeft. Ik merk dat ook aan de geërgerde reacties uit het collegevak steeds als de heer Barker dit soort dingen zegt. Dat is vaak een bevestiging dat het klopt. Dus ik wil de heer Barker graag complimenteren. De voorzitter. Meneer Barker, u zet uw betoog voort. De voorzitter. Ja. Ik had in ieder geval duidelijk gemaakt waarom wij vinden dat het tijd is om de LER in te voeren. Volgens mij was dat het belangrijkste. Ik wilde wethouder Mulder nog danken voor het feit dat we rond het groen en de bomen eruit zijn gekomen. Dat is voor de Partij voor de Dieren, 90

maar ook, zeg ik tegen de heer Kruis, voor de dieren heel erg belangrijk. Volgens mij waren er verder geen vragen aan mij gesteld, dus dank u wel. De voorzitter. Ik constateer dat alleen de heer De Ridder gebruikmaakt van de tweede termijn. Rutger de Ridder (VVD). Voorzitter. Zoals aangekondigd, vind ik het toch nog wel nodig om een motie in te dienen om zekerheid te hebben over het vervolg van de LER of een manier van de LER. Het is de motie Haagse leefbaarheidsrapportages invoeren in heel Den Haag per 1 januari 2024: verzoekt het college per 1 januari 2024 in alle Haagse wijken, in overleg met de wijkbewoners, op gestandaardiseerde manier een analyse uit te voeren van de leefbaarheid, zodat elke inwoner van Den Haag de leefbaarheidscijfers in zijn wijk kan raadplegen zoals bij de LER het geval is; te beginnen met de wijken waar grootschalige nieuwbouw of verbouw plaatsvindt. De motie dien ik mede in met Arjen Dubbelaar van Hart voor Den Haag, Peter Mekers van D66, Hinke de Groot van het CDA en Isabel Bos van GroenLinks. Sebastian Kruis (PVV). Er wordt hier toch gewoon een toneelstukje opgevoerd? De heer De Ridder komt nu hier aanlopen en doet net alsof hij net, tijdens de eerste termijn heeft bedacht dat het toch goed was om deze motie in te dienen. Die is al medeondertekend door de halve raad.

Dat was u toch sowieso al van plan, even los van de eerste termijn? Rutger de Ridder (VVD). Zeker niet. We hebben wel in de afgelopen dagen na het commissiedebat nagedacht wat het meest effectief is om te komen tot een vervolg. Deze motie is vandaag getikt. Het is allemaal niet voorgekookt. Ik heb wel contact gezocht met de fracties waarvan ik denk dat die het dichtste bij mij staan als het gaat over hoe we met die LER om zouden moeten gaan. De voorzitter. Meneer Kruis. We hebben het debat op 31 augustus helemaal niet meer nodig. Sebastian Kruis (PVV). Wat gaf tijdens de eerste termijn zogenaamd de doorslag om de motie dan toch in te dienen? Want volgens mij is het gewoon een soort toneelstukje voor de buitenwereld van: ja, we vinden leefbaarheid echt heel erg belangrijk en ik heb toch aanleiding gezien om deze motie in te dienen. Ik hou niet van dat soort spelletjes. De voorzitter. Het punt is duidelijk. Meneer De Ridder. Rutger de Ridder (VVD). Dat mag allemaal. Ik heb eerst geluisterd naar wat de wethouder heeft gezegd. Ik vind dat de wethouder een stapje zet, maar ik wil een iets groter stapje. Ik denk dat deze motie een iets groter stapje is. De voorzitter. Door de heer De Ridder, daartoe gesteund door de heer Dubbelaar, de heer Mekers en mevrouw De Groot, wordt de volgende motie (M.1 VVD) ingediend:

Motie M.1 VVD Haagse leefbaarheidsrapportages invoeren in heel Den Haag per 1 januari 2024. De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 8 juni 2023 ter bespreking van het gewijzigd initiatiefvoorstel (PvdD) Wonen in een leefbare stad (RIS 313042). constaterende, dat: • het initiatiefvoorstel ‘Wonen in een leefbare stad’ stelt dat de Leefbaarheidseffectrapportage (de LER) moet worden ingevoerd per 1 januari 2024; overwegende, dat: • de LER een goed middel is om de leefbaarheidseffecten in beeld te brengen, maar niet het enige middel is dat hieraan bij kan dragen; • de raad nog komt te spreken over de evaluatie van de pilot van de LER; 91

verzoekt het college: • per 1 januari 2024 in alle Haagse wijken, in overleg met de wijkbewoners, op gestandaardiseerde manier een analyse uit te voeren van de leefbaarheid, zodat elke inwoner van Den Haag de leefbaarheidscijfers in hun wijk kan raadplegen zoals bij de LER het geval is; • te beginnen met de wijken waar grootschalige nieuwbouw of verbouw plaatsvindt. en gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Van Asten (D66). Voorzitter. Het was een wat heftig debat, wat volgens mij niet nodig is, omdat we allemaal hetzelfde doel hebben, namelijk om die leefbaarheidseffecten in beeld te krijgen. Het staat niet voor niets in het coalitieakkoord waarmee dit college aan de slag gaat. De motie, lees ik hier, verzoekt per 1 januari 2024 in alle Haagse wijken, in overleg met de wijkbewoners, op gestandaardiseerde manier een analyse uit te voeren van de leefbaarheid. Dit draait dus om dat formeel-juridische argument dat je niet één partij de aanbesteding zo kan geven, maar wel het systeem. Dit spoort dan in ieder geval aan om dat per 1 januari echt te starten, ongeacht wat er dan tijdens het debat besproken wordt. Het college deelt met de raad dat we dit echt in willen voeren. Deze motie zullen wij dus zeker als aansporing daarvoor gebruiken, te beginnen met de wijken waar grootschalige nieuwbouw of verbouw plaatsvindt.

Dat lijkt me het nuttigst. Sebastian Kruis (PVV). Is hier contact over geweest met medewerkers van de wethouder en de indieners van de motie? Wethouder Van Asten (D66). Dat zult u aan de indieners van de motie moeten vragen. Ik krijg die net van de griffier. Sebastian Kruis (PVV). Ik informeer naar de ambtelijke ondersteuning van deze wethouder. Wethouder Van Asten (D66). Zelfde vraag, zelfde antwoord. Nur Icar (DENK). Ik vroeg me af of de datum van 1 januari haalbaar is. Ik begreep eerder dat het toch wel lastig zou zijn om het stadsbreed te doen. Wethouder Van Asten (D66). Ik kijk naar het tweede deel van het dictum: 'te beginnen met de wijken waar grootschalige nieuwbouw of verbouw plaatsvindt'. Dat betekent dat we per 1 januari in ieder geval starten met die eerste wijken en zo mogelijk eerder. Dat hangt ook weer af van de eenendertigste. De voorzitter. De wethouder is klaar. Meneer Barker wil nog reageren. Dat mag, kort graag. Robert Barker (PvdD). Voorzitter. U merkt waarschijnlijk dat ik wat geïrriteerd raakte, maar ik vind het soms moeilijk om met dit soort politieke spelletjes om te gaan. De tekst van deze motie is precies wat de BEA mij ook voorstelde. Toen heb ik gezegd dat ik het verstandig zou vinden om een initiatiefvoorstel aan te nemen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter.

Ik geef nog maar een keer aan dat op verzoek van de indiener het initiatiefvoorstel op onderdelen in stemming wordt gebracht. Het dictum is opgeknipt in vijf beslispunten, waarover afzonderlijk wordt gestemd en dus ook stemverklaringen over kunnen worden afgegeven.

92

Aan de orde is: N. Gewijzigd initiatiefvoorstel (PvdD) Handel zonder dieren (RIS312624) (voortzetting beraadslaging raadsvergadering d.d. 20 april 2023). De voorzitter. De initiatiefnemer, meneer Barker, zit al klaar. Hij mag een korte toelichting geven op het initiatiefvoorstel Handel zonder dieren. Robert Barker (PvdD). Voorzitter. Dit is een heel ander onderwerp. Vandaag is deel twee van deze raadsbehandeling. Even een recap. De eerste keer dat we dit voorstel bespraken, hadden we het erover dat er een vergunning nodig is voor straathandel als dieren worden gebruikt. Dit is al op een soortgelijke wijze gedaan bij evenementen en bij straatartiesten. De reden dat wij dat verstandig vinden, is dat het de transparantie en de handhaafbaarheid ten goede komt. Tijdens de bespreking in de commissie was er een andere sfeer dan net, want iedereen was op zich wel positief. De wethouder had alleen een niet zo positief juridisch advies. Om de wethouder tegemoet te komen, hebben we het voorstel aangepast en alle verwijzingen naar dierenwelzijn weggehaald. Zelfs de plaatjes met dieren hebben we weggehaald, zodat er geen enkel misverstand over kan bestaan dat het juridisch ook haalbaar is en er aan het punt van de wethouder is voldaan. Daarnaast hebben we ook de juridische onderbouwing aangescherpt. Daar heeft de heer Assad ook heel erg bij geholpen, waarvoor dank.

En beterschap; misschien kijkt hij. Met die aanpassingen hebben we volgens mij laten zien dat het juridisch kan en ook wenselijk is. Wat ons betreft bestaat er dan ook geen twijfel meer dat het kan op basis van de juridische kaders. Ik hoop dat de raad het ook zo ziet. De beraadslaging wordt hervat. Sebastian Kruis (PVV). Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Barker zich altijd zo inzet voor dieren. Ik wil hem graag complimenteren met het initiatiefvoorstel. Wij zullen het ook steunen. Hera Butt (GroenLinks). Voorzitter. Ik heb een heel korte inbreng. GroenLinks is benieuwd wat het college te melden heeft over de aanpassingen die de Partij voor de Dieren heeft aangebracht en waarom dat wel of niet voldoende is. Wethouder Mulder (VVD). Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer voor het nemen van het initiatief. Daar zit altijd veel werk in. De heer Barker heeft het stuk ook weer aangepast. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van een discussie die we hier voeren met een re- en dupliek en zelfs een derde termijn. Dan is het wel handig dat het college hier ook weer op reageert. Ik had het graag schriftelijk gedaan, juist om een zorgvuldige behandeling te krijgen, maar toch staat het vanavond op de agenda. Daarom zal ik nu reageren op het aangepaste initiatief.

Ik heb eerder gezegd dat wat hier gebeurt is dat we - althans, niet we, maar de heer Barker handel en venten door elkaar halen. Eigenlijk wordt in het initiatiefvoorstel gezegd: het is venten met dieren en omdat het met dieren is, noemen we het straathandel en maken we het vergunningplichtig. Dan haal je de begrippen door elkaar. Mijn suggestie zou dan zijn, als je echt consistent wil zijn, om te zeggen: voor al het venten een vergunning. Dan maak je ook geen onderscheid omdat toevallig iemand een dier heeft. Dan zeg ik er ook gelijk bij dat die vergunning in het verleden is afgeschaft in het kader van het reduceren van administratieve lasten. Ik zeg dus niet dat ik er dan voor ben. Dan zou ik er ook nog tegen zijn. Maar dan is het consistent. Het tweede punt is: wat is nou de reden om dit te doen? De eerste reden is geschrapt. De plaatjes over dierenwelzijn zijn verwijderd. Het staat ook niet meer in de tekst; dat klopt, goed aangepast. Maar nu wordt er gezegd dat het gebruik van dieren mogelijk kan leiden tot de schending van de veiligheid en gezondheid van anderen en/of overlast veroorzaken. Dat moet dan wel aangetoond worden, wil je dan de regels veranderen. Ik zie nergens onderbouwd dat er situaties zijn waarin de veiligheid en de gezondheid van anderen worden geschonden of dat er overlast wordt veroorzaakt.

Ik denk dat iemand die aan het venten is met een dier dat ook niet doet, want als je de 93

gezondheid van mensen in gevaar brengt, krijg je ook geen klanten. En als je een gevaarlijk dier hebt, krijg je al helemaal geen klanten. Het is dus niet goed onderbouwd waarom we dit zouden moeten doen en dat heb je toch wel nodig volgens de Algemene wet bestuursrecht als je regels gaat introduceren. Dus het standpunt blijft ontraden. Robin Smit (PvdD). Ik hoor de wethouder spreken over reflectie en de reden waarom dit voorstel nodig was. Maar in een eerdere commissievergadering, waar we een zorgvuldig debat hebben gehad, hebben wij als initiatiefnemers natuurlijk ook aangedragen dat dit voorstel ook naar aanleiding van gesprekken met politie en handhavers tot stand is gekomen. Ik ben dus wel benieuwd naar de reflectie van de wethouder op die zinsnede. Wethouder Mulder (VVD). Dat heb ik ook gehoord. Ik begrijp, als ergens een vergunning voor is, dat het makkelijk te handhaven is, maar we hebben de vergunningen voor venten nou juist afgeschaft. Dan nog, los van opmerkingen van handhavers, moet je volgens de wet onderbouwen waarom je een regel introduceert. Dat moet onderbouwd worden. Zoals ik dit lees, ontbreekt die onderbouwing. Want waarom zou de veiligheid of de gezondheid van mensen in het geding zijn? Dat is niet onderbouwd. Robin Smit (PvdD). We hebben hier meerdere debatten over gehad. Bij een vorig debat was de argumentatie dat het voorstel niet mogelijk was.

Toen hebben wij juridisch advies ingewonnen waaruit bleek dat het alleen een verduidelijking was van begripsbepalingen. Nu komt de wethouder weer met nieuwe argumenten. Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd. We hebben die zorgvuldige debatten gehad in commissies en raadsvergaderingen. Op een gegeven moment zou het toch genoeg moeten zijn? Wethouder Mulder (VVD). Dat waardeer ik ook. Dat heb ik net gezegd. Ik denk dat het heel goed was om een schriftelijke re- en dupliek te hebben gehad en ook nu nog een derde termijn. Maar dan kan het zijn dat juristen het oneens zijn met elkaar. Mijn juridisch advies is dat je het moet onderbouwen. Dat is hier niet gebeurd. Dus dat kan wel degelijk. Maar ik ben het eens met de heer Smit dat het een uitstekend proces was. Robert Barker (PvdD). Voorzitter. We hebben op basis van de vorige bespreking best veel onderzoek gedaan en juridisch ernaar gekeken. Toen hebben we ook gekeken naar het onderscheid tussen aan de ene kant venten en aan de andere kant standplaatsen, want dat is, denk ik, het belangrijke onderscheid bij straathandel. Toen kwamen we tot de conclusie dat het belangrijk is om dat te verduidelijken, juist omdat het met dieren niet waarschijnlijk is dat je, wat bij venten hoort, de hele tijd loopt. Maar toen we aan de politie vroegen hoe dat zit, zei de politie dat het onderscheid heel moeilijk is.

Dan zegt iemand gewoon dat hij aan het venten is, terwijl dat niet zo is. De politie zei: het is handig als je dat duidelijk maakt met een vergunningplicht, dan kunnen we ook makkelijker handhaven. Onze insteek was dus het verduidelijken van het onderscheid, ook omdat het onderscheid niet realistisch is met dieren. We hebben het uitgebreid gemotiveerd. Wat daarbij gezegd zou moeten worden, is dat het college eerder soortgelijke voorstellen heeft gedaan, die het zelf heeft onderbouwd met het argument dat er sprake is van overlast. Het andere aspect dat ik nog wil benoemen, is dat juist bij de totstandkoming van de standplaatsenvergunning en de verordening die daarover gaat, het college zo'n klein stukje heeft geschreven over de motivering van overlast, en staat er verder geen onderbouwing. Daar heeft de heer Assad heel goed juridisch naar gekeken. Het blijkt dat er geen enige onderbouwing is onder de verordening zelf. Het is dan best gek dat wij met een pagina's tellend stuk dat alleen maar gaat over een kleine verduidelijking, het verwijt krijgen dat het niet goed juridisch onderbouwd is. Volgens mij spreekt de onderbouwing voor zich en hebben we de afgelopen tijd juist pagina's aan juridische onderbouwing erbij gedaan. We hebben ook een externe jurist ernaar laten kijken. Die heeft het getoetst en heeft gezegd dat het kan.

Ik hoop dat als het enige punt het juridische is, we voldoende hebben aangetoond aan de raad dat dit mogelijk en ook wenselijk is. Chris van der Helm (VVD). Over dat juridisch advies gesproken: ik had eigenlijk wel iets verwacht over discriminatie. Want is het niet zo dat u met uw voorstel er eigenlijk voor zorgt dat iedereen mag venten, behalve als je voor je onderneming dieren inzet? Met andere woorden, is dat dan niet een 94

glijdende schaal? Als hier straks een raadsmeerderheid vindt dat suiker ongezond is, mag je straks daar niet meer mee venten. Dan krijg je een soort willekeur en ben je eigenlijk aan het discrimineren. Robert Barker (PvdD). Nee, ik denk niet dat je discrimineert, want je onderbouwt zorgvuldig waarom je een bepaalde definitie kiest. Het is natuurlijk altijd zo dat er discussie kan zijn over definities en dat er een bepaalde grens is. Nu kiezen wij gewoon een duidelijke grens. Dat hebben we ook onderbouwd. Het is voor de handhaafbaarheid wenselijk, maar het is ook vanzelfsprekend, gegeven de aard van het gebruik van dieren. Chris van der Helm (VVD). Dan constateer ik toch dat het een politieke grondslag heeft, namelijk de Partij voor de Dieren die liever niet wil dat mensen of ondernemingen dieren gebruiken bij hun onderneming en daarmee vindt dat het dan verboden moet worden of in ieder geval vergunningplichtig. Daarmee wordt een heel duidelijk discriminerend onderscheid gemaakt tussen wat je wel of niet doet. Ik maak me erg zorgen over die glijdende schaal. Ik wil dat toch wel echt hier benadrukt hebben. U kunt het hebben over juridisch advies, maar dit juridisch advies, over discriminatie, mis ik dan echt. Robert Barker (PvdD). Het is niet discriminerend als je een bepaalde definitie kiest, tot op zekere hoogte. Ik wil het volgende ertegenin brengen.

Wat we ook terugkregen toen we het bespraken met experts, is dat we nu voor evenementen en straatartiesten een vergunningplicht hebben als ze dieren gebruiken. Het is juist heel gek dat het onderscheid met straathandel onduidelijk is, waarvoor geen vergunningplicht geldt. Dat zorgt juist voor een vaag gebied. Als de heer Van der Helm het heeft over discrimineren, dan zou dat eerder daar het geval zijn dan bij wat de heer Van der Helm betoogt. Ook omdat juist heel duidelijk gemotiveerd is waarom dit voor de handhaafbaarheid en voor de transparantie wenselijk is. Ook is onderbouwd wat de inhoudelijke reden is om dit te doen. Kavish Partiman (CDA). Die onderbouwing hoor ik wel, maar het is wel de onderbouwing van een subjectieve keuze. Het is niet objectief. U wil het op deze manier en dat onderbouwt u. Ik probeer hier even de lijn van collega Van der Helm te volgen. Die snap ik wel. Zo kunnen we allemaal een mening hebben over iets, daar een keuze over maken en zeggen: daar moeten we beleid op baseren. Is dat wel de juiste weg om te bewandelen? Robert Barker (PvdD). Je baseert het op een objectief criterium, want dat is gewoon of er dieren worden gebruikt. Dat is volgens mij heel objectief te maken. Maar het is inderdaad zo dat je uiteindelijk een weging maakt wanneer je zo'n verordening vaststelt.

Het college heeft in het verleden de weging gemaakt om het venten vergunningsvrij te maken. Daar is ook heel veel discussie over. Soms wordt ook gezegd: laten we op bepaalde plekken venten niet toestaan. Dat is ook een bevoegdheid van het college. Dat zijn allemaal keuzes die je als bestuursorgaan maakt. Dus dat klopt, je baseert je op een objectief criterium. Vervolgens maak je daar wel een keuze over. Dat klopt. Kavish Partiman (CDA). Het objectieve criterium is venten of niet venten. Dan gaat het om wie mag wel venten en wie mag niet venten, en dat is subjectief. Daar maakt u een persoonlijke keuze in. Uw partij maakt een keuze gebaseerd op haar idealen, waar u vrij in bent, maar daarmee beperkt u dus wel het ondernemerschap in de stad. Daar kan ik wel met de collega van de VVD in meegaan, dat dit lichtelijk neigt naar discriminatoir gedrag. Robert Barker (PvdD). Eigenlijk is het onderscheid tussen venten en standplaats juist veel ingewikkelder en veel subjectiever. Dat is ook wat we van de politie terugkrijgen, want het onderscheid is dat je continu in beweging moet zijn, tenzij je klanten bedient. Als je naar bepaalde voorbeelden kijkt, dan zie je dat iemand heel lang stilstaat, terwijl hij geen klanten bedient. Als je dan zou handhaven, dan gaat die persoon gewoon een stukje lopen en dan is het venten en geen standplaats.

Ik denk dus dat het onderscheid tussen venten en standplaatsen veel subjectiever is dan het onderscheid of je een dier gebruikt of niet. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. 95

De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Voorzitter: de heer Groenewold. -

Afronding debat commissie.

Aan de orde is: O.

Blokkade A12.

De beraadslaging wordt geopend. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Voorzitter. Inmiddels is Den Haag zeven maal illegaal geblokkeerd door de vrienden van Extinction Rebellion. Wat ons betreft moet dat gewoon stoppen. We hebben daar ook uitgebreid in de commissie over gesproken. Ik denk dat er een aantal extra maatregelen genomen moeten worden. We zien die helaas nog niet terug. Daarom heb ik een motie waarvan het dictum luidt: verzoekt de gemeenteraad om zijn grote treurnis uit te spreken over de inzet van de beschikbare (handhavings)middelen door de driehoek. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik deel de treurnis, de grote treurnis van de heer Guernaoui. Ik zou het zelfs sterke afkeuring noemen, maar ik begrijp niet helemaal waarom die gericht is op de driehoek en niet op de mensen die dit doen. Kunt u dat misschien toelichten? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). De motie is zeker ook gericht op de mensen die dat doen. Er staat ook in dat ze met illegale acties bezig zijn. Daarom zal ik ook een aantal andere moties die worden ingediend daarover, steunen. Maar het bevoegd gezag dat hierover gaat, is de driehoek. Daarom is mijn treurnis ook op hen gericht, omdat ik van hen verwacht dat ze dit oplossen en dat is tot nu toe nog niet gelukt. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Bedankt voor dat antwoord. Ik ben in ieder geval blij dat de treurnis ook die kant op gericht is.

Dat lijkt me zeer terecht. Ik lees in de motie ook dat de heer Guernaoui van mening is dat de driehoek weigert om te intensiveren. Ik heb de afgelopen keer gezien dat de driehoek wel degelijk sneller heeft ingegrepen. Er werd sneller een waterwerper ingezet, er werd veel sneller gearresteerd en de weg was veel sneller weer vrij. Hoe ziet de heer Guernaoui dat in relatie tot zijn mening? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Dat is dan een mooie eerste stap, maar het is nog onvoldoende. Den Haag wordt nog steeds geblokkeerd. Het duurt nog steeds urenlang. Wat ons betreft moet er echt worden geïntensiveerd. Meer paarden, honden. We kunnen het leger vragen; dat hebben we ook bij andere demonstraties gedaan. De straal harder. Zo kunnen er nog een hoop maatregelen worden genomen die tot nu toe nog niet zijn genomen. Vandaar deze motie. Lotte van Basten Batenburg (VVD). Ik vind het toch wel heel zonde dat hiermee het werk van de politie, waarbij honderden mensen hun nek … oké, hun rug hebben gebroken en gelukkig niet de nek, om die weg weer vrij te krijgen voor ons als Den Haag, tekort wordt gedaan. Daarmee doet de heer Guernaoui toch het werk van al die mensen een beetje tekort. Moeten we niet gewoon heel trots zijn op wat ze daar gedaan hebben? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Ik denk dat die mensen echt geholpen waren met een stevige instructie.

Dan was die weg niet bezet geweest: direct de waterstraal erop en dan gaan ze er echt niet op. Als je honden inzet, als je direct paarden inzet, als je het leger inzet, dan was die weg niet 96

zo bezet als nu. Ik wil juist dat die mensen eer aan hun werk hebben, hun werk echt kunnen doen en niet daar staan alsof ze bijna onderdeel zijn van de demonstratie omdat ze verder niks kunnen doen. Ik denk dat we aan dezelfde kant zitten, maar we moeten de politie echt meer mandaat en meer duidelijkheid geven. Ik hoop dat deze motie daarvoor gaat zorgen. Hera Butt (GroenLinks). Ik hoorde Hart voor Den Haag spreken over een hardere aanpak, bijvoorbeeld meer inzet van honden. Vindt Hart voor Den Haag ook dat wanneer de overheid optreedt, dat proportioneel moet zijn? En is zo'n hardere aanpak ook proportioneel volgens Hart voor Den Haag? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Jazeker. Het is de zevende keer, hè. Het is niet zo dat ze het niet weten. Ze weten dat het illegaal is. Het mag niet. Nogmaals, het mag niet. Demonstreren mag en wordt ook gefaciliteerd. Deze demonstratie is gefaciliteerd op het Malieveld, dus daar kunnen ze hun inhoudelijke verhaal kwijt. Maar op deze plek mag het niet, en dan moet je ingrijpen. Dat hebben we vaker bij demonstraties in Den Haag gedaan. Dan worden er ook honden ingezet, dus hier zou dat ook gewoon kunnen. Hera Butt (GroenLinks). Het staat volgens mij wel vast dat het gaat om een vreedzame demonstratie. We hebben op verschillende kanalen gehoord dat het een vreedzame demonstratie is.

Vindt Hart voor Den Haag het niet een beetje gek om dan mensen op deze manier, met honden of andere middelen, keihard aan te pakken? Ik snap niet dat dat proportioneel is. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Het is een illegale blokkade. Het is geen vreedzame demonstratie; het is een illegale blokkade. Ik verwacht van GroenLinks, dat het altijd heeft over feiten en duidelijk, dat ze dat woord dan ook niet gebruiken. Het is geen vreedzame demonstratie. Het is een vreedzame demonstratie als die op het Malieveld is. Op de A12 is het een illegale blokkade. Robert Barker (PvdD). Ik hoorde Hart voor Den Haag spreken over duidelijkheid. Is het dan ook voor Hart voor Den Haag duidelijk dat nooit iemand daarvoor is veroordeeld en dat ook de rechter heeft gezegd dat het vreedzame demonstranten zijn? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Het is ook een kwestie van vervolgen. Daar heb ik in de vorige commissie ook van alles over gezegd. Laten we deze mensen eens gaan beboeten. En laten we de mensen die zich niet aan de regels houden inderdaad voor de rechter krijgen. Dan zult u zien dat ze worden gestraft vanwege illegale demonstraties. Robert Barker (PvdD). Ik heb het idee dat de heer Guernaoui graag bij het OM zou werken.

De kern is natuurlijk dat het OM daarover gaat en dat tot nu toe het OM elke keer op de vingers getikt is door de rechterlijke macht, die heeft gezegd dat het wel degelijk mogelijk is en dat je je grondrecht van demonstratie ook op deze manier kan uitoefenen. Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Daar ben ik het niet mee eens. De burgemeester heeft nu al voor de zevende keer gezegd dat het een illegale demonstratie is en dat het daar niet mag. Dan moet het OM gaan handhaven. Dat betekent die mensen straffen, voor de rechter brengen, en dan komt er ook een straf uit. Anders is het gewoon legaal, maar dat is het niet. Nur Icar (DENK). Ik probeer te begrijpen wat ik allemaal hoor. Het is een illegale blokkade. Ik ben ook geen fan van het blokkeren van een weg. Aan de andere kant hoor ik u ook zeggen: stuur er honden op af, ga met paarden erin, zet die straal harder. Wat verschillen wij van een dictatuur, als dat de werkwijze is? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). In een dictatuur mag je niet demonstreren. In Nederland mag je gelukkig demonstreren, in Den Haag ook. Demonstraties, op welk onderdeel dan ook, worden gefaciliteerd en dat moet ook zo blijven. Alleen heeft de burgemeester het op deze plek verboden, omdat de snelweg daar is. Dat kan dus niet en daar grijpen we in. Dus je moet ingrijpen op het illegale 97

en je moet niet ingrijpen op de boodschap. Ze mogen alle boodschappen verkondigen die ze maar willen, zolang ze dat maar doen op de plek die daarvoor geschikt is. Nur Icar (DENK). Dat snap ik. Dan hebben we dus te maken met mensen die regels overtreden, die de wet overtreden. We zitten in de stad van vrede en recht. Dan zou je denken: dan is het OM aan zet, de rechter is dan aan zet. Is geweld het juiste middel in zo'n situatie? Of zeggen we: we leven in Nederland, we hebben vertrouwen in het OM en dat doet zijn werk wel? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Denk aan het WK, de Schilderswijk. Daar heeft de ME ook ingegrepen omdat het Vaillantplein werd geblokkeerd, wat ook niet mag. Dat ging ook niet zachtzinnig. Dat was gewoon gerechtvaardigd en dat kan hier ook. Kijk naar de coronademonstraties. Daar is ook ingegrepen. Of kijk hoe het ging met de boeren. Daar zijn ook maatregelen genomen. Hier moet dat ook gebeuren. Nu zijn het de klimaatmensen en straks zijn het nazi's. Mag het dan ook? Of anderen die we niet willen? Of straks gaan ze op plekken demonstreren waarvan we ook vinden dat het niet mag. En dan zeggen ze: op de A12 mocht het ook. Dit precedent is niet goed en daarom moet hier gewoon worden gehandhaafd. Er moet worden ingegrepen en daarmee wordt die blokkade voorkomen. Nur Icar (DENK). Over de boeren heb ik van Hart voor Den Haag niet zulke harde taal gehoord.

Trouwens, ik ben het er ook niet altijd mee eens als de inzet in de Schilderswijk met geweld gepaard gaat. De inzet van honden vind ik niet diervriendelijk, maar dat is wat anders. Bent u het niet met mij eens dat het met geweld aanpakken van dit soort problemen juist een averechtse werking heeft, als u kijkt naar het doel dat u uiteindelijk wil bereiken? Rachid Guernaoui (Hart voor Den Haag). Als degenen die daar demonstreren en de organisatie niet willen luisteren en zich niet aan de regels willen houden die we hier met z'n allen vaststellen, wat moet je dan? Liefst proberen we het vreedzaam. Ik waardeer het dat de burgemeester continu probeert met hen in gesprek te komen, maar dat willen ze niet. Dus ja, op een gegeven moment moet je gewoon handhaven, moet je ingrijpen. En wie niet luisteren wil, moet dan maar voelen. De voorzitter. Door de heer Guernaoui wordt de volgende motie (O.3 HvDH) ingediend:

Motie O.3 HvDH treurnis over de aanpak van de blokkades op de A12 De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 8 juni 2023, ter bespreking van de blokkade A12. Constaterende dat, • Extinction Rebellion (XR) al zevenmaal een illegale blokkade van de A12 in Den Haag heeft georganiseerd; • XR als doel heeft om de wet te overtreden en dat in Den Haag nog vaker wil doen; • de blokkades gevaar opleveren voor hulpverleners, bewoners en passanten; • het de driehoek niet gelukt is om deze illegale blokkades te voorkomen; • het de driehoek niet gelukt is om deze blokkades snel te verhelpen; • de illegale blokkades inmiddels een aanzuigende werking hebben waardoor het aantal deelnemers (massaliteit) is toegenomen en de samenstelling (minderjarige jongeren, ouderen, orkesten, demonstratie toeristen) is veranderd; • vele honderden extra politieagenten vanuit het hele land moeten worden ingezet om de veiligheid in Den Haag te waarborgen, waardoor ze hun werk in de eigen gemeenten niet kunnen uitvoeren.

98

Van mening dat, • de driehoek weigert om zijn aanpak van deze blokkades te intensiveren zodat de blokkades worden voorkomen of direct worden aangepakt; • zonder extra maatregelen de illegale blokkades niet kunnen worden voorkomen of direct kunnen worden beëindigd. Verzoekt de gemeenteraad, • om haar grote treurnis uit te spreken over de inzet van de beschikbare (handhavings)middelen door de driehoek. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Sebastian Kruis (PVV). Voorzitter. We zagen een ongekend grote verwende blanke menigte op de A12 met veel kinderen die van hun ouders geleerd kregen dat als de politie of een burgemeester iets zegt, je je daar helemaal niets van hoeft aan te trekken. Ik denk dat het gemiddelde inkomen ongeveer vier keer modaal was. Dit waren mensen die geen andere zorgen in het leven hebben, dus gaan ze zich bezighouden met dit soort flauwekul. Maar het is geen vreedzame demonstratie. We zien inmiddels in Duitsland dat deze klimaatbeweging op waarde wordt geschat. Het is uiteindelijk gewoon terreur wat hieraan ten grondslag ligt. Dat zie je niet zozeer terug op de A12, maar het zijn wel de wortels van die beweging die we snoeihard moeten aanpakken. Dat doen ze in Duitsland en dat moeten we hier in Nederland ook gaan doen. Het viel me trouwens op dat de halve NPO daar liep, want het wordt natuurlijk allemaal aangemoedigd door de media.

Het was echt een hallucinante bijeenkomst. Er werd ook veel te soft opgetreden. Meneer Guernaoui zei het al. Die straal werd als douche ontvangen, maar die had natuurlijk zo hard moeten zijn dat ze in de Noordzee eindigden. Dat is optreden. Dat is uiteindelijk de wet handhaven. Dat is wat er moet gebeuren. Maar ik ben het niet eens met de treurnis die de heer Guernaoui uitsprak, dus ik heb een motie van hoop en optimisme, want dat is ook belangrijk, met als dictum: verzoekt de burgemeester per heden direct demonstranten op de Utrechtsebaan te beboeten onder artikel 42 van het Reglement Verkeersregels en verkeerstekens zodat wetteloosheid niet wordt beloond. De motie is medeondertekend door de heer Guernaoui en de heer Partiman. Veel dank daarvoor in de richting van mijn vrienden van het CDA. Dat kan dus. Als je door rood licht rijdt, kan je ook direct een boete krijgen. Als je op de A12 zit, kan je dus ook direct een boete krijgen. We zagen nu dat die verwende blanke menigte in bussen werd geladen, en de hulpofficier van justitie bedankte vervolgens alle aanwezigen voor hun inzet en wenste ze nog een prettige dag. De voorzitter. Dank. Was dat uw inbreng? Want in principe is het de bedoeling dat u een of twee korte inleidende zinnen uitspreekt en dan een motie indient. Heeft u nog een tweede motie? Sebastian Kruis (PVV). Het is een vreedzame inbreng, dus dan kan alles.

De voorzitter. Ja, maar ik handhaaf hier de orde. Heeft u nog een tweede motie? En zou u die dan nu willen indienen? Sebastian Kruis (PVV). Zeker, zeker. Maar ik hecht er ook aan om het vreedzame karakter nogmaals te benadrukken. Ik heb een motie met ongelofelijk veel steun. Die is gesteund door onder anderen mevrouw Klokkenburg van de ChristenUnie/SGP, opnieuw de heer Partiman, Lotte van Basten Batenburg en de heer Guernaoui. De motie heet Steun en waardering voor de politieagenten op straat, met als dictum: De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 8 juni 2023 ter bespreking van de blokkade A12, spreekt haar steun en waardering uit voor alle politieagenten op straat. De voorzitter. Door de heer Kruis, daartoe gesteund door de heer Guernaoui en de heer Partiman, wordt de volgende motie (O.4 PVV) ingediend:

99

Motie O.4 PVV Motie van hoop en optimisme De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 8 juni 2023, ter bespreking van Blokkade A12 . Verzoekt de burgemeester: • per heden direct demonstranten op de Utrechtsebaan te beboeten onder artikel 42 van het Reglement Verkeersregels en verkeerstekens zodat wetteloosheid niet wordt beloond. En gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter. Door de heer Kruis, daartoe gesteund door de heer Guernaoui, mevrouw Van Basten Batenburg en de heer Partiman, wordt de volgende motie (O.5 PVV) ingediend:

Motie O.5 PVV Steun en waardering voor de politieagenten op straat De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 8 juni 2023, ter bespreking van Blokkade A12. Spreekt haar steun en waardering uit voor alle politieagenten op straat. En gaat over tot de orde van de dag. De moties maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Fatima Faïd (HSP). Voorzitter. Wij hebben de motie Facilitair (snel)weg!, met als dictum: verzoekt het college de volgende demonstratie van Extinction Rebellion te faciliteren op de gewenste locatie, namelijk de Utrechtsebaan, in de tunnelbak tussen het gebouw van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat en de Tweede Kamer, om via deze (snel)weg bij te dragen aan het grondrecht om te demonstreren en uiteraard ook aan 'de motivatie van politieagenten'. Robert Barker (PvdD). Ik hoor de motie. Dat faciliteren snap ik, maar vindt mevrouw Faïd dat bij de keuze om wel of niet een demonstratie te faciliteren de motivatie van politiemensen een relevant criterium is? Fatima Faïd (HSP). Direct na de demonstratie waren de politievakbonden heel erg verontwaardigd over het feit dat mensen niet met harde hand werden aangepakt zoals we net gehoord hebben. Ik denk dat als de politievakbonden zeggen dat hun mensen superongemotiveerd raken, je daar heel veel dingen voor moet doen, bijvoorbeeld het faciliteren van die demonstratie.

Dan kan iedereen weer gewoon zijn andere werk doen in de wijken waar ook politieagenten nodig zijn. De voorzitter. Voordat ik het woord aan de heer Barker geef, wil ik allereerst de gasten van de raad van harte welkom heten. Welkom bij de raadsvergadering. Wij zijn nu bij de afrondingen debatten. We zijn bezig met een debat over de blokkade van de A12. De heer Barker heeft een interruptie voor mevrouw Faïd. Robert Barker (PvdD). Wat ik niet snap, is of mevrouw Faïd nou serieus is of niet. Als je kijkt naar een demonstratie, zou je volgens mij vanuit een soort van grondrecht moeten kijken of je een demonstratie mogelijk maakt of niet. Het lijkt me juist onwenselijk om aan de hand van wat een politiebond vindt of wat politiemensen vinden, te bepalen of een demonstratie wel of niet wordt toegestaan. Ik ben benieuwd of mevrouw Faïd de mening van de politiebonden belangrijker vindt dan 100