RIS312890 Notulen van de raad van 30 juni 2022

Indien de financiële consequenties groot zijn en we morgen het verbod invoeren per APV, vraagt onze fractie zich ook af of het voorstel geen grote claims of minder inkomsten kunnen opleveren voor de gemeente. Laten we goed kijken wat de financiële gevolgen zijn, want het gaat ook over onze inkomsten en de financiën staan al onder druk. Daarom steunen we ook de motie om de financiële consequenties in kaart te brengen en met reclame-exploitanten in gesprek te gaan over de verantwoordelijkheid die ze zien. Dat die verantwoordelijkheid verandert, zien we bij meerdere onderwerpen. We hebben het nu over fossiel, maar ik noem ook gokken, waarbij BN'ers en sporters ook zelf wel bereid zijn om die verantwoordelijkheid te nemen. Ik denk dus dat er echt wel een ontwikkeling in de samenleving is waarop we een appel kunnen doen. Daarnaast vindt het CDA dat we niet steeds losse voorstellen moeten doen, maar ook andere ongewenste reclames een halt moeten toeroepen.

82

Leonie Gerritsen (PvdD). Ik heb het aan uw voorganger ook al gemeld, maar bent u ervan op de hoogte dat het gesprek met de exploitanten al geweest is en dat ze nee hebben gezegd. Wat voegt dit toe? De voorzitter. Mevrouw De Groot, even wachten. U moet de knop weer indrukken. Dan ga ik u het woord geven. Hinke de Groot (CDA). Dank u wel, voorzitter. Het blijft toch nog even wennen na een aantal vergaderingen. Ja, het is in de stukken te lezen. Dat heb ik ook gezien. Wat onze fractie betreft, moeten we ook breder kijken. Dus niet steeds naar losse voorstellen kijken, maar zowel duurzame als moreel verantwoorde keuzes stimuleren. Dat is voor onze fractie heel erg belangrijk. Daar zal ik zo meteen nog een andere motie voor indienen. Leonie Gerritsen (PvdD). Met dat gestuntel met de knopjes rekte u even tijd en u gaf geen antwoord op mijn vraag. U zegt dat we een moreel appel kunnen doen op deze mensen en dat u ervan uitgaat en erop kunt vertrouwen dat dit gebeurt, maar het gesprek is al geweest en ze zeggen nee. Waarom denkt u dat door deze motie dat gesprek opeens een ander antwoord op gaat leveren? Hinke de Groot (CDA). Je ziet zowel in de samenleving als in deze raad een ontwikkeling om steeds meer een beroep te doen op partijen om duurzamer te worden. Voor mij is dat signaal helder.

Aan de andere kant vind ik belangrijk dat we goed kijken naar de financiële consequenties als we dit zomaar gaan invoeren per APV. Het is juridisch mogelijk, maar we kennen nog niet alle financiële consequenties. Daarom kunnen we deze motie ondersteunen. De voorzitter. Laatste keer, mevrouw Gerritsen. Ik stuntel ook maar een end heen. Ik moet ook nog even nadenken. Leonie Gerritsen (PvdD). Ik vind dit heel lastig. Ik vraag twee keer hetzelfde en ik krijg twee keer geen antwoord. Waarom verwacht u een andere uitkomst van het gesprek waar al nee in is gezegd? Hinke de Groot (CDA). Ik snap de vraag. Voor onze fracties is het vooral heel erg belangrijk om die financiële consequenties goed in beeld te krijgen en echt die oproep te doen aan de reclameexploitanten. We zien bij andere onderwerpen dat mensen steeds meer maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Dat lijkt ons ook voor dit voorstel. Laten we die druk maar een beetje opvoeren in dat gesprek. Fatima Faïd (HSP). Ik zat er nog even op te kauwen. Los van de reclame voor de fossiele industrie zien we ook nog steeds in de buitenruimte reclame voor bijvoorbeeld het gokken. U heeft een motie dat u dat eigenlijk helemaal niet wil.

Hoe verhoudt zich dat met het verhaal dat u nu houdt? Want u wil een motie indienen om de reclame voor gokken te stoppen, maar tegelijkertijd zegt u: ja, maar ja, dat heeft allemaal financiële consequenties. Ik snap het dus niet zo goed. Wat is nou eigenlijk de afweging? Hinke de Groot (CDA). De afweging is als volgt. We hebben het nieuwe reclamebeleid. Er is al aangekondigd dat daar meerdere thema's in worden meegenomen. We hebben nu een voorstel over bestaande contracten, specifiek voor fossiele reclame. Mijn fractie zou het heel mooi vinden als we dan ook de andere wensen die wij hebben om moreel verantwoordelijke keuzes te maken rond gokken en ook rond vreemdgaan, mee te nemen in dat gesprek, dus ook de huidige overeenkomsten en niet alleen het nieuwe reclamebeleid. Fatima Faïd (HSP). Als ik zo met u meeredeneer, betekent dit dan dat u het initiatiefvoorstel gaat steunen? Als ik bij de bus sta, kom ik regelmatig reclames tegen van de gokindustrie. Die wilt u niet. Dat vindt u verwerpelijk, terecht; dat vinden wij ook, trouwens. Maar hoe verhoudt dat zich dan? Want dan snap ik niet zo goed waarom u dan tegen het initiatiefvoorstel zou zijn, als dat inderdaad zo is. Dus graag uitleg. 83

Hinke de Groot (CDA). Heel simpel: omdat ik vind dat we andere onderwerpen ook moeten weren. Om het concreet te maken: als we het hebben over deze drie sporen, willen we die alle drie. De voorzitter. Zet u uw betoog voort. Hinke de Groot (CDA). Ik noemde al dat we het belangrijk vinden om niet steeds met losse voorstellen te komen, maar ook andere ongewenste reclames een halt moeten toeroepen. Daarom dienen wij een motie in met als dictum: roept het college op om zowel bij het nieuwe reclamebeleid als bij het in kaart brengen van wat de exacte financiële gevolgen gaan zijn, op basis van de bestaande overeenkomsten, van een aanpassing van de APV, ook het verbieden van reclames om vreemd te gaan en te gokken mee te nemen. Sebastian Kruis (PVV). Gokken, daar zou ik in kunnen komen. Ik doe het niet, maar dat zou ik kunnen. Maar vreemdgaan? Waar bemoeit u zich mee? Hinke de Groot (CDA). Het gaat hier om reclamebeleid. Het is niet zo dat de CDA-fractie voor individuen gaat bepalen welke keuze ze maken naast de relatie, maar we vinden wel dat we in het algemeen moeten nadenken over wat wij normaal vinden in deze samenleving aan waarden en normen en wat daarvan terug is te zien in de buitenruimte. Sebastian Kruis (PVV). Als het gaat over zedelijkheid of sociale waarden, wat is dan normaal volgens het CDA? Vreemdgaan hoeft niet per se seksueel te zijn. Het kan ook eh … De voorzitter.

Voor de verkeerde voetbalclub kiezen of zo. Sebastian Kruis (PVV). Er zijn heel veel vormen mogelijk. Vreemdgaan als zodanig vastleggen, vind ik een beetje ver gaan. Het is heel betuttelend. Hinke de Groot (CDA). Ik denk dat dit een voorbeeld is van waar partijen en personen van mening verschillen. Wij vinden het niet passen bij de waarden en normen in de samenleving waar wij voor staan als CDA. Daarom hebben we deze ook daarin meegenomen. De voorzitter. Mevrouw Gerritsen, iets anders, neem ik aan. Leonie Gerritsen (PvdD). Jazeker. Het is wel vreemd inderdaad om gokken en dit soort reclames op een hoop te gooien, zonder dat daarover ooit een discussie over geweest is in de raad. Misschien moeten we het eens hebben over wat we moreel verwerpelijk vinden. Om dat nou zo in een motie te gooien, vind ik wel een beetje apart. Kunt u dat niet uit elkaar halen? Hinke de Groot (CDA). Ik ga heel graag in op de uitnodiging om het daar breed hier in de raad over te hebben. Dit zijn in ieder geval belangrijke waarden waar het CDA voor staat. Daarom hebben we daar een motie over ingediend. Als u die niet kunt steunen, dan kunt u die niet steunen. De voorzitter. Door mevrouw De Groot wordt de volgende motie (P.2 CDA) ingediend:

Motie P.2 CDA Weer reclames voor gokken en vreemdgaan uit de openbare ruimte De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 juni 2022, ter bespreking van het Initiatiefvoorstel Weer fossiele reclame uit de openbare ruimte. Constaterende, dat: • de gemeente via het reclamebeleid regels kan stellen voor reclame-uitingen in de openbare ruimte. 84

• • •

op 14 december 2021 het iniatiefvoorstel ‘Weer fossiele reclame uit de openbare ruimte’ is aangeboden aan de gemeenteraad. er meerdere wensen zijn vanuit de raad om eisen te stellen aan reclames die we minder wenselijk vinden voor Den Haag. er wordt gewerkt aan nieuw reclamebeleid en regelgeving, waarbij meerdere thema’s in ogenschouw worden genomen.

Overwegende, dat: • het belangrijk is om als gemeente zowel duurzame als (moreel)verantwoordelijke keuzes te stimuleren. • het op dit moment mogelijk is om reclames te plaatsen die oproepen om te gokken en vreemd te gaan, zoals bij secondlove.nl. • het reclamebeleid een instrument is van de gemeente om bepaalde keuzes niet aan te moedigen, zoals op het gebied van gokken, datingssites of vervuiling van het klimaat. Roept het college op: • om zowel bij het nieuwe reclamebeleid als bij het in kaart brengen van wat de exacte financiële gevolgen gaan zijn, op basis van de bestaande overeenkomsten, van een aanpassing van de APV, ook het verbieden van reclames om vreemd te gaan en te gokken mee te nemen. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Chris van der Helm (VVD). Voorzitter. Allereerst spreekt de Haagse VVD waardering uit voor het initiatiefvoorstel. Er gaat ontzettend veel tijd en moeite in zo'n voorstel zitten. Dat is ook te merken, want gezien alle reacties heeft u daar echt veel tijd in gestopt. Maar ik moet u wel zeggen dat we over de inhoud als Haagse VVD echt heel anders denken. Want reclame valt onder de vrijheid van meningsuiting en daar moeten wij ons als politiek niet mee bemoeien.

Het moet niet zo zijn dat een politieke meerderheid kan bepalen wat er wel of niet op de reclameborden in de buitenruimte zou moeten komen. Eigenlijk kan ik me ook niet voorstellen dat de Partij voor de Dieren dat echt zou willen. Want stel dat er een politieke meerderheid hier in deze raad zou zijn die voor meer vis- en vleesreclames zou zijn in de buitenruimte. Dan kan ik me ook niet voorstellen dat de Partij voor de Dieren daar blij van wordt. Het risico dat nu ontstaat is dat je een soort meningenreclame gaat krijgen, namelijk iets wat welgevallig is. Ik vind de dierentuin bijvoorbeeld prima. De Partij voor de Dieren heeft daar moeite mee. Voor christelijke partijen kan ik wel een beetje invullen met welke reclames en van welke sectoren zij moeite zouden kunnen hebben. En sommige partijen hebben misschien wel weer moeite met bepaalde goede doelen die niet helemaal bij de politieke lijn passen. Binnen no time zit je vast in een debat waar je eigenlijk niet uit komt. Eerlijk is eerlijk, we zagen dat net al een beetje gebeuren. Alle partijen gaven al aan: ik wil, ik vind dit, ik wil dit liever niet en ik wil dat liever niet. Daar kom je niet uit. Daarom is het een glijdende schaal. De enige oplossing is uiteindelijk: geen reclame meer. Dat vooruitzicht is wat de Haagse VVD betreft onwenselijk. Leonie Gerritsen (PvdD). Als raad gaan we wel over de openbare ruimte.

Het gaat niet over reclame in het algemeen. Er zijn nog tienduizend andere manieren om te adverteren. Ik vind het ook een beetje een afleidingsmanoeuvre van de VVD en zojuist ook van het CDA om het over heel andere onderwerpen te gaan hebben. Het gaat hier echt specifiek over fossiele reclame. Ik ben ook wel benieuwd waarom de VVD niks van zich heeft laten horen in het commissiedebat, wat wel gebruikelijk is als een initiatiefvoorstel besproken wordt. Chris van der Helm (VVD). Op het eerste punt kom ik zo, want mijn volgende alinea gaat precies over de definitie van fossiele reclame. Daar wordt u dus op uw wenken bediend. En het klopt, ik was bij het commissiedebat. Ik was daar gewoon bij aanwezig. Ik heb het hele debat ook gevolgd. Er 85

waren daarna nog een aantal andere debatten waar ik ook spreektijd voor nodig had, waaronder de WarmtelinQ, en u weet hoe belangrijk dat onderwerp is. Voorzitter. De alinea die ik nu wil beginnen, is het antwoord op het eerste punt. Het initiatiefvoorstel dat voorligt, is vrijwel niet uit te voeren. Want de definities die in het initiatiefvoorstel staan, zijn eigenlijk helemaal niet eenvoudig. Het heeft te maken met bijvoorbeeld dochterondernemingen, energie die bijvoorbeeld via tussenhandelaren gaat; er is ontzettend veel op af te dingen. Het gaat over een energieaanbieder die bijvoorbeeld windenergie aanbiedt, maar misschien ook nog wel ergens wat grijze energie in de markt brengt. Mag dat dan wel of mag dat dan niet? Uiteindelijk is dat ontzettend moeilijk te controleren. Het risico is dat we dan een brigade aan ambtenaren fulltime moeten inzetten om te bepalen of reclame wel of niet fossiel kan zijn. En eigenlijk - dat had ik ook wel verwacht in het initiatiefvoorstel: waarom dan niet álle reclames wat betreft fossiel? Dan zou ik zeggen: Partij voor de Dieren, boter bij de vis. Pak dan alle reclames aan. Of komt dan dat veganistische dieet in gevaar? Want dan gaan we het ook over avocadoreclames hebben. Want een avocado past prima in een veganistische salade, maar die wordt wel ingevlogen vanuit Zuid-Amerika.

En stel dat we alleen reclame zouden toestaan voor Hollandse groenten, maar die wel uit een kas komen die op gas wordt gestookt of die met een vrachtwagen op benzine hiernaartoe is gereden. Mag dat dan wel of mag dan niet? Of een fiets; fietsen is goed voor het klimaat, want je maakt geen gebruik van de auto. Maar als die fiets nou uit het buitenland komt en in een vrachtwagen is vervoerd naar Nederland, mag dat dan wel of mag dat dan niet? Mag die reclame dan wel of niet? Wat dacht u van kleding? We kunnen echt een ontzettend lang rijtje met reclames maken die misschien wel fossiel zijn en misschien wel niet. Dan krijg je een ontzettend moeilijke discussie. Dan komen we weer op dat slotstuk: dan maar helemaal geen reclame. Dat is wat de VVD betreft niet wenselijk, want reclames zijn een manier om waren en diensten aan te prijzen. Dat is goed voor ondernemers, goed voor de werkgelegenheid en goed voor banen. Zeker nu, na twee jaar corona, kunnen we ons nog eens goed voorstellen dat mensen die graag op vakantie willen nu het weer kan, misschien wel graag die vliegvakantie voorbij zien komen met een mooie aanbieding. Leonie Gerritsen (PvdD). Ik wil toch even zeggen dat het een beetje flauw is. Er staan een heel duidelijke definitie in het voorstel. Het is dus ook een beetje een afleidingsmanoeuvre om dit op deze manier te doen.

Zou de VVD ook moeilijk gaan doen over dingen die misschien ooit in aanraking zijn geweest met tabak en of dat dan ook onder tabaksreclame valt? Ik begrijp niet zo goed waarom hier een punt van wordt gemaakt. De definitie staat heel duidelijk in het voorstel. Chris van der Helm (VVD). Volgens mij heb ik net een aantal voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat zo'n definitie helemaal niet zo eenvoudig is. Ik heb in mijn betoog een ideologisch punt genoemd, namelijk vrijheid van meningsuiting en reclame valt onder die vrijheid van meningsuiting. Daarom zijn wij niet voor het voorstel. Ik heb vervolgens iets gezegd over de uitvoerbaarheid en dat er heel wat af te dingen valt op die definitie. En ik heb nog een ander argument aangedragen, voor de VVD in ieder geval ontzettend belangrijk. Dat is namelijk de economie en de werkgelegenheid. Daar mag zeker aandacht voor zijn en reclames kunnen daar zeker bij helpen. Voorzitter. Ik wilde afronden met dat Den Haag de primeur zou kunnen hebben om de eerste stad ter wereld te zijn met een dergelijk verbod. Maar wat de VVD betreft zou het verbieden van fossiele reclame een dramatische primeur zijn. Het moge duidelijk zijn dat we tegenstemmen. Voorzitter: de heer Sluijs. Wethouder Bredemeijer (CDA). Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer. Dank dat ik ook te gast mag zijn bij de behandeling van het initiatiefvoorstel in de raad.

Als college hebben we ook ons zegje erover gedaan. We hebben daar een discussie, een debat over gevoerd in de commissie en onze appreciatie gegeven. Ik denk dat mij alleen nog rest om een aantal vragen van raadsleden hier ter plekke gesteld, te beantwoorden en twee moties te preadviseren. De vraag van het CDA ging over het gebied waar we het precies over hebben. Het blijft inderdaad een grijs gebied. Het blijft natuurlijk een definitiekwestie. De definitie die is gekozen in het initiatiefvoorstel, is helder. Maar goed, zoals de discussie net ook werd gevoerd, kun je daar ook nog 86

heel veel andere dingen bij gaan halen. Dat blijft zo, maar we beperken ons tot de definitie die hier nu voorligt. Dat is één. Dan de vraag van de heer De Vuyst: die wordt zeer terecht gesteld. Misschien is het verstandiger om eerst de motie te preadviseren, want dan weten we ook waar we het over hebben. De motie van de heer Assad van D66 wil het college omarmen. Dat geldt overigens ook voor de motie van het CDA. Dan terug naar de vraag van de heer De Vuyst. Op het moment dat zo'n motie aangenomen wordt, dan heb je dus inderdaad een gesprek gevoerd met de aanbieders van reclame. Dan heb je daadwerkelijk een gesprek gevoerd over wat je wil gaan doen en in de APV aan wil passen. Stel, wat zou die casuïstiek vervolgens betekenen? Dat gesprek - dat werd al gezegd - is al eerder gevoerd, namelijk met de vrijblijvende vraag: zouden jullie je maatschappelijke verantwoordelijkheid willen nemen, ja of nee? Het antwoord was toen: dat zien we niet zitten. Nu zeg je dat op een andere manier, want je zegt: 'De raad heeft dit voorstel aangenomen. Op het moment dat de APV aangepast wordt, betekent dit dat de contracten die wij met elkaar hebben, anders bezien worden, eenzijdig, namelijk vanuit onze kant.' Dan heb je een bedrag dat daaruit komt: mogelijke schadeclaims of mogelijke inkomstenderving. Dan kun je zo'n bedrag ook vatten met elkaar. Dán heb je een gesprek te voeren.

Dan heb je als raad, denk ik, een gesprek met elkaar te voeren over de voorwaarden, financieel, voordelen, nadelen et cetera. Maar goed, ik ben ook maar te gast. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik zit in de meedenkstand met de wethouder. Kijk, het kan natuurlijk ook zijn dat er overgangstermijnen uit komen. De wethouder gaat er nu al van uit dat het geld kost. Dat moet dan uit die gesprekken blijken. Dat is dus een uitzoekvraag. Het kan ook zijn dat dat op een andere manier ondervangen wordt dan met schadeclaims. Daar zitten we, denk ik, wat verschillend in. Maar is dat ook een mogelijke uitkomst van die gesprekken? Wethouder Bredemeijer (CDA). Ik heb een stuk naar de raad gestuurd deze week, op rood, waaruit blijkt dat er wel degelijk een heel gerede kans is dat dit gewoon tot schadeclaims en inkomstenderving leidt. Ik vind het wel van behoorlijk bestuur getuigen, op het moment dat je als overheid dan ook zo'n gesprek voert, dat je dat doet met dat gegeven. Ik ga er dus van uit dat we het gesprek echt te voeren hebben met de vraag wat het ons gaat kosten als dit realiteit wordt. Maarten De Vuyst (GroenLinks). Ik heb dat stuk inderdaad gelezen. Ik weeg dat anders. Maar daar hoeven we het nu niet over te hebben, ook omdat het stuk geheim is. Daar kunnen we het dus verder niet al te veel over hebben.

Ik wil gewoon - ik herhaal mezelf een beetje - benadrukken dat claims en inkomstenderving ook opgevangen kunnen worden door wat meer landingstijd te geven. Voor mij hoeft u dat gesprek niet in te gaan met de vraag 'wat kost het?', maar bijvoorbeeld met 'hoe kunnen we het regelen?'. Wethouder Bredemeijer (CDA). Als de raad mij op die manier op pad stuurt, zal het natuurlijk gebeuren, punt. Tegelijkertijd is dit precies waarom deze vraag ook relevant was, namelijk: bezie het in de tijd. Als je met elkaar eens bent dat deze motie waardevol, relevant is, dan geeft ons dat een opdracht mee om vervolgens hier iets neer te leggen in de raad, op basis waarvan de raad kan zeggen: dit willen we wel of dit willen we niet. Ik denk dat dat de meest zorgvuldige manier van werken is. Het feit dat de heer Barker zijn initiatiefvoorstel al heeft aangepast, komt daar ook mooi mee in lijn. Het enige wat dan vervolgens nog moet gebeuren, is de aanpassing van de APV, ja of nee. En als dat zo is, dan gaat die iets later in. Maar goed, dat is aan de raad. Wat ik belangrijk vind als collegelid, is om de raad het volledige beeld te geven. Ik heb geprobeerd de financiële consequenties te geven in het rode stuk, maar dat was puur op basis van gevoel, juridische consequenties et cetera. Nu moet dat gesprek dan ook echt gevoerd worden, als de raad daarom vraagt.

Dan heb je het hele pakket liggen en kun je een weloverwogen keuze maken. Dan waren de beide moties gepreadviseerd en heb ik de antwoorden ook gegeven. Robert Barker (PvdD). Voorzitter. Dank aan de raad voor de vragen. Ik ga proberen ze af te gaan. We hebben inderdaad, wat de heer De Vuyst vroeg, de ingangsdatum verplaatst. Het is nu 1 januari, terwijl het eerst per direct was. Dit om de aanbieders wat meer tijd te geven om zich aan te passen en het college tijd te geven om in kaart te kunnen brengen wat de gevolgen zijn. Als het college of de 87

raad eraan zou hechten om de datum te verschuiven, staan we daar uiteraard ook voor open, maar we willen wel echt hard hebben vastgelegd dat we tot een fossielverbod komen. Naar aanleiding van de commissie hebben we ook gekeken of er schadeplicht kan ontstaan. Kan iemand zeggen: 'Gemeente, je houd je niet aan je contract. Je levert een wanprestatie. Je moet schadevergoeding betalen.'? We hebben dit juridisch laten uitzoeken. Het staat ook online bij de stukken. Het advies is heel duidelijk. Die schadeplicht ontstaat niet. Dat zijn de twee belangrijkste dingen die we hebben gedaan sinds de commissie. Daarnaast hebben we het ook wel uitgebreider gemotiveerd. De heer Van der Helm had het over de vrijheid van meningsuiting. Ik vind het best bijzonder dat het zo een belangrijk onderwerp voor de VVD schijnt te zijn, gegeven De Telegraaf van vanochtend, maar dat het toch niet belangrijk genoeg was om dit punt in de commissie te benoemen. Ook was het stemadvies in de commissie 'voorbehoud', terwijl het blijkbaar een heel fundamenteel punt was. Ik vond het wel opmerkelijk om dat te lezen, maar ik wil best reageren op wat de heer Van der Helm zegt over vrijheid van meningsuiting. Het Europees Hof heeft hiernaar gekeken. Daar gaat het ook in het Eiffelrapport over dat we hebben laten verrichten als Partij voor de Dieren.

Het is duidelijk dat je de vrijheid van meningsuiting op bepaalde gronden kan inperken. Dat hebben we ook gezien rond tabaksreclame. Op zich is dat ook logisch. Ik neem aan dat de VVD ook voor het verbod op tabaksreclame is, ook gegeven dat 'hun' regering daar ook voor is al een hele tijd, en volgens mij ook om een verstandige reden. Chris van der Helm (VVD). Ik wil even iets rechtzetten. Ik was in de commissievergadering. Ik heb het hele debat gevolgd. Ik heb inderdaad een voorbehoud gemaakt, volgens mij omdat er nog wat gewijzigd zou moeten worden. Het is dan netjes om een voorbehoud te maken, omdat je nooit weet wat er precies uit die wijziging rolt; daarom het voorbehoud. En ik heb inderdaad het woord niet genomen, maar ik heb net uitgelegd dat dit was omdat daarna het ontzettend belangrijke onderwerp WarmtelinQ op de agenda stond en ik daar mijn spreektijd voor nodig had. Soms vallen dingen samen. Dat was in dit geval. Desalniettemin heb ik vandaag het woord genomen en aan de hand van een aantal argumenten uitgelegd waarom wij niets zien in het initiatiefvoorstel. Robert Barker (PvdD). Ik suggereerde ook niet dat de VVD niet van mening kan veranderen, maar als het punt waar u twijfels over had, zo fundamenteel als vrijheid van meningsuiting was, dan had ik verwacht dat u dat op een of andere manier kenbaar had gemaakt aan de fractie.

Dan hadden we u ook mee kunnen nemen in het feit dat het Europees Hof hier duidelijk over is geweest. Ik hoop dat ik het nu goed heb toe kunnen lichten aan u. De voorzitter. Probeer even via de voorzitter te spreken. Robert Barker (PvdD). Oké, excuus, voorzitter. Ik hoop dat ik het duidelijk heb kunnen maken aan de VVD-fractie. De VVD-fractie suggereerde ook een beetje dat het een soort van politieke mening zou zijn. Maar volgens mij is de VVD-fractie ook in Den Haag van mening dat de klimaatverandering moet worden aangepakt en we in 2030 klimaatneutraal moeten worden. Ik zou het dus wel wat anders vinden dan een mening of we er wat aan moeten doen. Als zelfs het beperken van reclame al te ver gaat om klimaatverandering aan te pakken, dan denk ik dat we als Nederland onder zee gaan komen als het aan de VVD ligt. Dan nog even over de definitie. We hebben zoals de wethouder aangaf, een vrij duidelijke definitie. Als de VVD-fractie zegt dat we die wat ruimer moeten pakken, dan zie ik graag het amendement verschijnen om te kijken of we nog wat meer kunnen meepakken om nog beter klimaatverandering tegen te kunnen gaan. Er werd door het CDA een vraag gesteld over Shell. Als Shell opeens wat duurzamer wordt, is het nog steeds zo dat Shell een grotendeels fossiel bedrijf is dat reclame maakt omdat ze een fossiel bedrijf zijn.

Daardoor zorgen ze er eigenlijk voor dat klimaatverandering veel erger wordt. Als Shell reclame maakt voor een product dat net niet een fossiel product is, dan zou het volgens het voorstel alsnog niet zijn toegestaan, omdat Shell grotendeels een fossiel bedrijf is en daarmee een beetje aan greenwashing doet. Volgens mij heb ik dan het grootste deel van de vragen beantwoord. Ik ga nog even in op de moties en op het onderzoek dat is verricht. Eerst over de motie. Laat ik eerlijk zijn: wat de Partij voor 88

de Dieren betreft en ook voor mij als initiatiefnemer voegt deze motie niks toe aan het debat. De motie stelt iets voor wat al is gebeurd en al gaat gebeuren. Allereerst wordt in de brief van de wethouder duidelijk gemaakt dat er al een moreel appel is gedaan op aanbieders. Toen wisten ze al dat het APVverbod dreigde, omdat dat ons initiatiefvoorstel was. Hun antwoord was daarop duidelijk: nee. Dit antwoord was ook in andere steden nee. Het is dan dus best bijzonder om te denken: 'We gaan het gewoon nog een keer proberen met een moreel appel. Wellicht helpt het.' Laten we ons dat besparen en gewoon of kiezen om het wel te doen of kiezen om het niet te doen. Sebastian Kruis (PVV). Ik vroeg me af of de heer Barker ook nog een politieke reflectie had op de inbreng van de heer Assad. Robert Barker (PvdD). Ik vind zo'n motie echt een beetje greenwashing. Het stelt niks voor. Ik vind het heel jammer dat zulke moties worden ingediend. Als ik de motie afpel, dan zie ik dat er ook iets wordt gezegd over kijken naar het financiële overzicht om dat wat duidelijker te krijgen. Dat staat gewoon in de bijlage die vertrouwelijk is, maar die we nu natuurlijk niet uitgebreid kunnen bespreken. Maar het staat er gewoon in, dus waarom zou je de motie indienen? Het is dus een volstrekt overbodige motie. Ik zou D66 willen oproepen om haar in te trekken en voor dit plan te stemmen.

Wat ik wel nog even over het onderzoek naar de financiële gevolgen zou kunnen zeggen in het openbaar, is dat je het echt met een kilo fossiel zout zou moeten lezen. Want het bedrijf dat dit onderzoek heeft gedaan, is Nationaal Adviesbureau Buitenreclame. Dat is echt een befaamde club die dit soort dingen doet. Dit bedrijf is hetzelfde bedrijf dat in de Metropoolregio contracten heeft opgesteld waarbij de wens van de gemeenteraad is genegeerd. Dit bedrijf heeft namens de Metropoolregio de aanbesteding gedaan en gewoon gezegd: stik er maar in, gemeenteraad, we voeren de motie niet uit. Daardoor zitten we vast aan fossiele reclame tot 2027. Op de site van dit bedrijf werd zelfs aangegeven dat er niet geluisterd zou worden naar de Haagse Raad, terwijl het geen politiek orgaan is. Het is gewoon een bedrijf dat is ingehuurd. De titel van het artikel van dit bedrijf was: wel reclame voor auto's en vliegreizen. Dan ging het over Den Haag, dat ze dat een goed idee vonden. Die hebben we dus gevraagd om onderzoek te doen naar de gevolgen van dit verbod. Het moge duidelijk zijn dat wij denken dat de vraag is of dit bedrijf onbevooroordeeld en onafhankelijk advies aan de gemeente kan geven, los van wat er verder in het rapport staat. Hinke de Groot (CDA).

Als de heer Barker twijfels heeft bij het onderzoek, is het dan niet juist goed om een onafhankelijke partij te vragen om die financiële consequenties in kaart te laten brengen? Ook omdat we nog niet precies weten wat de financiële consequentie is voor de gemeente. Robert Barker (PvdD). In het debat heeft de wethouder eerder gezegd dat het zou kunnen gaan om enkele tonnen. Dat kan ik dus zeggen in het openbaar. Wat ik niet kan zeggen, is wat er precies uit komt. Maar gegeven dat het echt een superslecht stuk is en niet onbevooroordeeld, zou mijn inschatting aanzienlijk lager zijn. Het is niet echt heel verstandig om nog een keertje onderzoek te doen voor zo'n klein bedrag. Hinke de Groot (CDA). Is de heer Barker het niet met mij eens dat, ook als het lager zou zijn, het de raad zou helpen om te kijken wat proportioneel is en hoe we moeten ingrijpen in het reclamebeleid? Het geeft toch ons toch juist informatie om een verbod goed te kunnen overwegen? Robert Barker (PvdD). We kunnen het goed overwegen op basis van de stukken nu. Dat staat in de brief ook. Volgens mij kan ik daarbij zeggen dat we bewust hebben gekozen om de datum te verlaten, zodat we juist dit soort dingen in kaart kunnen brengen. Dat is het tweede deel van het initiatiefvoorstel dat we hebben aangepast.

We zeggen heel expliciet: breng die financiële gevolgen nog uitgebreider in kaart voor het moment van invoering, 1 januari. Daar hebben we ruim de tijd voor. Als echt blijkt dat het gigantisch hoger zou zijn, dan kunnen we nog niets doen. Maar dat is, wat ik zei, zeer onwaarschijnlijk. Dat is ook in lijn met het onderzoek en wat de wethouder eerder heeft betoogd. De voorzitter. U vervolgt uw betoog. 89

Robert Barker (PvdD). Ik noemde de motie overbodig, maar eigenlijk denk ik dat het erger is dan dat. Want een motie overbodig noemen, klinkt alsof die geen schade zou doen. Maar het tegendeel is waar. De motie geeft de suggestie dat we iets doen, terwijl niet eens in de motie aangegeven wordt dat het over fossiele reclame gaat. Het is gewoon greenwashing. Dat vind ik jammer van een partij die zegt voor het klimaat te staan, maar er bewust voor kiest om het voor zich uit te schuiven en er niets mee te doen. De transitie wordt dus gewoon verder weggeduwd, terwijl we juist met zijn allen hadden afgesproken dat we klimaatneutraal zouden zijn. Er wordt gewoon een groene kleur over een tegenstem gegooid. Maar we moeten ook niet vergeten hoe lang we hiermee bezig zijn. Ik heb al gezegd dat in 1972 D66, de Partij van de Arbeid en de voorganger van GroenLinks dit onderwerp al hadden aangekaart. Toen waren ze echt heel vroeg. 50 jaar later valt dat wel mee. Ik herinner me dat in 2020 op initiatief van GroenLinks met de PvdA en de HSP hier al vragen over zijn gesteld. Sindsdien is er niks gebeurd en het is al een hele tijd later. Ik zou de gemeenteraad willen oproepen echt als een leeuw te gaan vechten tegen de klimaatverandering. Dit is een kleine stap, maar laten we niet instemmen met heel kleine stapjes, wat eigenlijk vaak stapjes achteruit zijn, en moties die ons verder weg brengen.

Laten we niet het fossiele belang laten profileren. Ik roep iedereen op zich in te zetten om klimaatverandering tegen te gaan en voor dit voorstel te stemmen. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. De stemmingen over de amendementen en de moties doen we vanavond aan het einde. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: R.

Voorstel van het college inzake Verkoop Titaan en inzet Reserve (RIS311935).

De beraadslaging wordt geopend. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Voorzitter. In de commissievergadering heb ik wel laten merken dat Hart voor Den Haag erg gereserveerd is in dit dossier. Vooropgesteld: het in eigendom hebben van dit soort vastgoed is geen doel op zich. In maart 2020 heeft het college besloten om de Titaan te verkopen door middel van een tender. Die tender is doorlopen en zorgt voor een fors negatief resultaat, echt fors. Wanneer ik zeer relevante vragen stel hierover, krijg ik te horen dat ik te gedetailleerde vragen stel. Als ik vraag naar relevante informatie, krijg ik het gevoel dat het toch wel veel moeite kost. Twee weken later krijg ik dat toegestuurd, daags voor de vergadering, waardoor ik uitstel moest vragen bij het fractievoorzittersoverleg; dat heb ik wel gekregen. Dan over de prijs: die is gewoon echt niet best. Het is echt een prestatie om een dergelijk pand in de huidige markt onder de taxatiewaarde te verkopen. Dat komt doordat - ik citeer de wethouder: de eisen die wij stellen zijn nogal stevig, niet te hoge huren. Dat brengt me bij mijn laatste punt. Dit pand wordt verkocht onder de huidige marktwaarde, terwijl het college zelf stelt dat er dan minder sturing is. Bij die korting heeft een commerciële partij voordeel. Dat maakt de verkoop van dit pand een bijzonder besluit. Het gaat hier om publiek geld, geld van de inwoner van Den Haag.

Feitelijk wordt hier indirect subsidie verstrekt aan een commerciële partij. Dat is een politiek besluit, met wel andere spelregels. De voorzitter. U bent door uw spreektijd heen. Nog één zin. Arjen Dubbelaar (Hart voor Den Haag). Hart voor Den Haag is tegen de verkoop van de Titaan en wil graag dat deze transactie goed geëvalueerd wordt. Daarom de motie Evalueer verkoop Titaan, met als dictum: verzoekt het college de beleidsmatige doelen met de verkoop van de Titaan te evalueren na een bepaalde periode, bijvoorbeeld een jaar, en de raad hierover te informeren. De voorzitter. Door de heer Dubbelaar wordt de volgende motie (R.1 Hart voor Den Haag) ingediend: 90

Motie R.1 Hart voor Den Haag Evalueer verkoop Titaan De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 juni 2022, ter bespreking van het voorstel van het college inzake Verkoop Titaan en inzet Reserve (RIS311935). Constaterende dat, • het in eigendom hebben van dit type vastgoed voor de gemeente geen doel is; • in maart 2021 het college heeft besloten om de Titaan te verkopen door middel van een tender (RIS307952); • de tenderprocedure is doorlopen en zorgt voor een negatief resultaat bij de verkoop. Overwegende dat, • vanuit de gemeente het primaire belang is dat de Titaan invulling geeft aan de beleidsmatige doelen om van de Binckhaven een creatief en innovatief gebied te maken met voldoende ruimte voor creatieve bedrijven om zich te vestigen en te groeien. Van mening dat, • verkoop van de Titaan ervoor zorgt dat er minder directe sturing is op de uiteindelijke invulling dan bij verhuur. Verzoekt het college, • de beleidsmatige doelen met de verkoop van de Titaan te evalueren na een bepaalde periode (bijvoorbeeld een jaar) en de raad hierover te informeren. En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. De voorzitter. Dan is Hart voor Den Haag door haar spreektijd heen. Fatima Faïd (HSP). Voorzitter. Ik wil graag een amendement indienen.

De wethouder heeft volgens mij in de commissie toegezegd dat ze de € 540.000 terug zou laten vloeien naar het Actieprogramma Kleinschalige Bedrijfsruimte. Wij komen dit alleen nergens tegen in het dictum van het voorstel. Ik vraag dus nogmaals aan de wethouder of zij kan zorgen dat het opgenomen wordt in het voorstel, zodat we daar voor zouden kunnen stemmen. Maar ik heb, zoals eerder gezegd, een amendement. Dat dien ik in samen met mevrouw Arp van de SP. Het heet Zet restant reserve in voor kleinschalige bedrijfsruimte, met als dictum: 'Besluit het dictum punt I te vervangen door: Tot het vaststellen van de inzet van circa € 1,1 miljoen uit de reserve SVS om het resultaat van de verkoop van de Titaan af te dekken en het restant van circa € 2,4 mln. terug te laten vloeien naar actieprogramma kleinschalige bedrijfsruimte.' De voorzitter. Door mevrouw Faïd wordt het volgende amendement (R.A. HSP) voorgesteld:

Amendement R.A HSP Zet restant reserve in voor kleinschalige bedrijfsruimte De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 9 juni 2022, ter bespreking van het R Voorstel van het college inzake Verkoop Titaan en inzet Reserve (RIS311935)

91

Besluit het dictum punt I te vervangen door: I Tot het vaststellen van de inzet van circa € 1,1 miljoen uit de reserve SVS om het resultaat van de verkoop van de Titaan af te dekken en het restant van circa € 2,4 miljoen terug te laten vloeien naar actieprogramma kleinschalige bedrijfsruimte. Het amendement maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Lesley Arp (SP). Voorzitter. Ook bij de SP zorgt het verlies dat wij maken op de Titaan voor een bittere nasmaak. Het hele idee van dit project was tenslotte dat we er ooit een positief resultaat op zouden gaan boeken als gemeente, dat terug zou vloeien naar het programma Economie. Verder steunt mijn fractie van harte het amendement van de Haagse Stadspartij. Ik heb nog wel een vraag. Sinds de commissie hebben we een lijst gehad van de wethouder met bedrijfjes of soorten bedrijfjes die in de Titaan komen. Het valt mij op dat er in ieder geval één maar ik denk ook twee bedrijven tussen zitten waar de winnaar van de tender, de Unknown Group, zelf in heeft geïnvesteerd. Dat brengt mij wel op de vraag in hoeverre bedrijven die interesse hebben in de Titaan als locatie, een gelijk speelveld hebben als ze bij de Titaan willen huren. Zou de wethouder zich daar alsnog voor willen inspannen? Wethouder Bruines (D66). Voorzitter. Ik zal proberen het kort en bondig te houden.

Wat hier voorligt, is niet een besluit tot verkoop, maar een besluit om een stukje van de reservering die gemaakt was ten behoeve van dit pand, in te zetten voor de verkoop en de rest terug te laten vloeien naar het programma Economie. Ik heb inderdaad gezegd, en die toezegging staat wat mij betreft stevig in de notulen, dat het bedrag dat gehaald is uit het Actieprogramma Kleinschalige Bedrijfsruimte, daar ook weer naar zal terugvloeien. Het amendement vraagt nu om het hele bedrag van de reserve dat we hiervoor hadden uitgetrokken en wat over is, terug te laten vloeien. Daar zou ik niet voor zijn. Op dit moment zit er nog een stuk reserve in. Die wordt nu aangepast. We hebben allemaal onlangs ook gezien hoe moeilijk het soms is om het ook echt uitgegeven te krijgen. Ik ben heel blij dat u het belangrijk vindt. Ik zou graag de rest gewoon in de reserve voor economische investeringen laten zitten en kijken hoe we dat in de volgende periode het beste kunnen besteden. Het college ontraadt dus het amendement. Fatima Faïd (HSP). Dank u wel, wethouder, voor de beantwoording. Dat het in de notulen staat, snap ik. Maar waarom staat het niet in het voorstel zelf? Want het is gewoon een toezegging dat het in het voorstel zou komen. Zo hebben wij het begrepen. Het staat er niet in. We hebben toch een beetje te maken met dat toezeggingen heel vaak niet worden nagekomen.

Ú niet, maar het gebeurt wel eens. We zouden het dus heel fijn vinden als het toch in het voorstel komt. Wethouder Bruines (D66). Ik ben in ieder geval heel blij met het vertrouwen dat mevrouw Faïd aan mij geeft. Maar dan is dat een misverstand. Het stuk lag voor. Ik heb het toegezegd. We hebben het niet zo geïnterpreteerd dat er een aangepast voorstel zou komen. Als u dit amendement zou aanpassen naar € 540.000 in plaats van die € 2,4 mln., dan is het conform de toezegging. Nu zegt u dat het hele bedrag ernaartoe moet. Dat is, ook gezien, de krapte van middelen … Nou ja, ik heb dat net uitgelegd. Ik ga dat niet herhalen. Op deze manier ontraadt het college het amendement. Tegenover de heer Dubbelaar wil ik toch proberen om heel kort even recht te zetten het gevoel dat ontstaat dat er verlies geleden wordt op dit pand. Mevrouw Arp zei het ook al. Dit pand is flink opgeknapt. Ik heb u ook in een eerdere brief laten weten dat dit op een aantal punten wat duurder werd doordat ook een aantal prijzen op de markt gestegen zijn. Dit pand is in een kwalitatieve tender op de markt gezet. Er is een taxatie gedaan - dat staat ook in de stukken - op basis van vierkante meters bedrijfsruimte. Maar we hebben een kwalitatieve tender uitgezet.

Die kwalitatieve tender betekent dat we ook een hele hoop eisen stellen, inhoudelijk, kwalitatief, qua inhoud, qua werkwijze, ook qua investeringen die nog moeten gebeuren, aan degenen die inschrijven op de tender. Wat daar dan uit komt, is in feite de marktwaarde. Omdat we als stad ook willen investeren in het bedrijfsleven, is het een kwalitatieve tender en niet gewoon een verkoop van vierkante meters met een zo hoog mogelijke opbrengst. We zitten heel dicht bij de getaxeerde waarde, die gebaseerd is op een zo hoog mogelijke 92

opbrengst zonder inhoud. Zodanig zelfs dat het gereserveerde geld dat we hier al voor hadden uitgetrokken, die € 2.4 mln., nog vrijvalt en weer gebruikt kan worden voor andere dingen. Het college is en blijft dus van mening dat dit een goede deal is en is blij dat hier een partij gevonden is die heel hoog heeft gescoord in de tender. Dat heeft u ook kunnen lezen. Aan de economische ontwikkeling wordt een bijdrage geleverd met deze partij, waar het college in ieder geval veel vertrouwen in heeft. Er wordt gevraagd om na enige tijd - ongeveer een jaar wordt in de motie gesteld - nog eens te kijken hoe het loopt. We hebben in het erfpachtcontract al afgesproken dat we elk jaar een gesprek voeren om te kijken of het nog voldoet aan de eisen die we stellen, zoals die ook in het erfpachtcontract zijn vastgelegd. Dat is een belangrijke afspraak. In feite is de motie van de heer Dubbelaar dus overbodig, maar ik snap wel dat hij zegt: laten we daar met elkaar naar kijken en rapporteer daar naar de raad over. Ik zou de motie in die zin, ondanks de overbodigheid, wel willen omarmen, met dien verstande dat we wel even moeten wachten tot er voldoende ondernemers in zitten en dat die ook even de tijd hebben om het tot ontwikkeling te laten komen.

Dan nemen we dat ongeveer een jaar daarna, zeg ongeveer twee jaar na nu, mee in de voortgangsrapportage Economie, specifiek onder het kopje Titaan en de afspraken die daarover gemaakt zijn, zodat u daar met elkaar over kunt spreken. Als u het op die manier interpreteert, heeft het college geen bezwaar tegen aanname van dit stuk. Ik heb daarmee gereageerd op de motie en het amendement, en ik denk ook op de meeste vragen en opmerkingen. Lesley Arp (SP). Ik had nog gevraagd of de wethouder zich ging inspannen voor een gelijk speelveld voor bedrijven die willen inschrijven. Ik merk namelijk dat een aantal bedrijven een relatie lijkt te hebben met de partij die de tender heeft gewonnen. Wethouder Bruines (D66). Vanzelfsprekend is het de bedoeling dat elk bedrijf dat past in het concept en daaronder geschaard kan worden, een plek kan krijgen. Ik weet dat er ook een heleboel aanvragen van allerlei partijen zijn. Wat wel het geval is, is dat in die hele branche van dit soort type bedrijven, die ook erg in opkomst is, men soms elkaar ook kent. We hebben hier ook te maken met een partij die inderdaad op andere plekken mee-investeert of anderszins ondersteunt. Dat gaan ze natuurlijk ook doen als beheerder en eigenaar van de Titaan. Dat komt dus voor, maar het is absoluut belangrijk dat het een gelijk speelveld is en dat iedereen die daarin past, daarin kan huren.

Dat is natuurlijk ter beoordeling van de eigenaar, maar het maakt ook onderdeel uit van de gesprekken die we met elkaar voeren: voldoet het aan de doelstelling en gebeurt het op een open manier? Ik zie geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Maar we nemen dat gewoon mee in de evaluatie die net aan de heer Dubbelaar is toegezegd. Dan rapporteren we nog eens goed over: wie zitten er nou in, wat voor bedrijven zijn dat, wat doen ze allemaal, hoe ziet dat speelveld er verder uit? Dat is überhaupt belangrijk om in het kader van de impacteconomie een goed beeld van te hebben. U heeft onlangs ook in den brede nog een brief gekregen over de ontwikkeling van de impacteconomie. Dus dat nemen we daarin mee. Ik kan de opmerking onderschrijven. De voorzitter. Ik constateer dat er geen behoefte is aan een tweede termijn. Vanavond gaan wij stemmen hierover. De beraadslaging wordt gesloten. -

Afronding debat commissie.

Aan de orde is: T. Brief van wethouder Sociale Zaken en Werk inzake Voortgang armoedebestrijding en financiële hulpverlening Den Haag 2021-2022 (RIS311483). De beraadslaging wordt geopend. 93

Judith Klokkenburg (ChristenUnie/SGP). Voorzitter. Door de inflatie en de stijgende energieprijs is de verwachting dat veel middeninkomens in de problemen gaan komen. Het CPB verwacht landelijk betalingsproblemen voor 1,2 miljoen huishoudens éxtra. Met name om de kinderen uit de middeninkomensgezinnen maakt mijn fractie zich ernstig zorgen. Als er betalingsproblemen dreigen, is het eerste waarop wordt bezuinigd de sport of de muziekles. Mijn fractie vindt het van belang om te kijken wat we in Den Haag voor deze kinderen en hun gezinnen extra kunnen doen. Daarom dien ik een motie in met collega Van Esch van D66 en collega Partiman van het CDA. Het dictum daarvan luidt: verzoekt het college te onderzoeken wat het college extra kan doen om de huishoudens met een middeninkomen in Den Haag te ondersteunen en specifiek wat er voor kinderen gedaan kan worden; de financiële consequenties van het verruimen van verschillende minimavoorzieningen voor deze doelgroepen op een rij te zetten; de raad hierover voor besluitvorming van de begroting 2023-2026 te informeren. De voorzitter. Door mevrouw Klokkenburg, daartoe gesteund door de heer Van Esch en de heer Partiman, wordt de volgende motie (T.1 CU/SGP) ingediend:

Motie T.1 CU/SGP ondersteun middeninkomens De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 juni 2022, ter bespreking van de Brief van wethouder Sociale Zaken en Werk inzake Voortgang armoedebestrijding en financiële hulpverlening Den Haag 2021-2022 (RIS311483), constaterende, dat: • door hoge energieprijzen en de inflatie (de verwachting is dat) veel meer mensen betalingsproblemen zullen krijgen en of moeilijk kunnen rondkomen (https://nos.nl/artikel/2432020-cpb-betalingsproblemen-voor-1-2-miljoen-huishoudens-bijdonker-scenario); overwegende, dat: • deze prijsstijging ook Haagse middeninkomens zal raken, waardoor zij minder goed zullen kunnen rondkomen; • deze groep nu niet in aanmerking komt voor een vorm van armoedebestrijding, zoals de Ooievaarspas; van mening dat: • kinderen niet de dupe mogen worden van armoede of betalingsproblemen door de hoge inflatie; verzoekt het college: • te onderzoeken wat het college extra kan doen om de huishoudens met een middeninkomen in Den Haag te ondersteunen en specifiek wat er voor kinderen gedaan kan worden; • de financiële consequenties van het verruimen van verschillende minimavoorzieningen voor deze doelgroepen op een rij te zetten; • de raad hierover voor besluitvorming van de begroting 2023-2026 te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging.

Lesley Arp (SP). Voorzitter. Een tweetal moties van de SP. De eerste heet Sluit geen minimakinderen uit van de Ooievaarspas. Die roept het college op om te onderzoeken of het mogelijk is de Ooievaarspas of een variant op de Ooievaarspas automatisch toe te kennen aan kinderen waarvan de 94

ouder al een Ooievaarspas heeft, en de raad over de resultaten te informeren. Deze is mede ingediend met mevrouw Klokkenburg, mevrouw Faïd en de heer Smit. De tweede motie luidt Zo snel mogelijk aandacht voor Ooievaarsregelingen. Die verzoekt het college zo snel mogelijk te starten met een intensivering van campagneactiviteiten om de Ooievaarsregelingen bekender te maken onder de inwoners van Den Haag, gekoppeld aan de huidige koopkrachtcrisis. Die is mede ingediend door hetzelfde gezelschap. De voorzitter. Door mevrouw Arp, daartoe gesteund door mevrouw Klokkenburg en mevrouw Faïd, worden de volgende moties (T.3 SP en T.4 SP) ingediend:

Motie T.3 SP Sluit geen minimakinderen uit van de Ooievaarspas De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 juni 2022, ter bespreking van Brief van wethouder Sociale Zaken en Werk inzake Voortgang armoedebestrijding en financiële hulpverlening Den Haag 2021-2022 (RIS311483) Constaterende, dat: • de gemeente Den Haag verschillende criteria heeft om een Ooievaarpas aan uitwonende kinderen van Ooievaarspasgerechtigden toe te kennen; • kinderen waarvan de ouders co-ouderschap hebben of waarvan de ouder recht heeft op kinderbijslag automatisch recht hebben op een ooievaarspas; • deze criteria ervoor zorgen dat kinderen waarvan de ouders geen co-ouderschap of recht op kinderbijslag hebben buiten de boot vallen. overwegende, dat: • de kinderen van ouders met een Ooievaarspas die niet aan deze criteria voldoen dus uitgesloten worden van de voordelen die ouders met kinderen met een pas wel hebben, zoals korting op of kwijtschelding van kosten voor activiteiten en uitjes. • deze kinderen, wanneer zij in Den Haag zijn, ook het recht hebben om volop mee te kunnen doen. Roept het college op: • om te onderzoeken of het mogelijk is de Ooievaarspas of een variant op de Ooievaarspas automatisch toe te kennen aan kinderen waarvan de ouder al een Ooievaarspas heeft. • de raad over de resultaten te informeren. En gaat over tot de orde van de dag.

Motie T.4 SP Zo snel mogelijk aandacht voor Ooievaarsregelingen De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 juni 2022 , ter bespreking van de brief inzake Voortgang armoedebestrijding en financiële hulpverlening Den Haag 2021-2022 (RIS311483) , Constaterende, dat: • er door de koopkrachtcrisis en door de gevolgen van Covid-19 steeds meer minima(gezinnen) in de gemeente Den Haag zijn; • er vele voorzieningen zijn waar minima recht op hebben onder de Ooievaarsregeling; • er vele inwoners zijn die recht hebben op een van de Ooievaarsregelingen maar dit niet weten omdat zij bijvoorbeeld denken dat zij een te hoog inkomen hebben.

95

Overwegende, dat: • het niet bekend zijn met de Ooievaarsregelingen ervoor zorgt dat minima niet in beeld zijn bij de gemeente en hierdoor ook incidentele minimaregelingen kunnen mislopen zoals de energietoeslag en kwijtscheldingen; • dit ook kan leiden tot een sociaal isolement van inwoners en hun kinderen omdat zij geen financiële middelen hebben om sociale activiteiten te ondernemen, wat wel kan met een Ooievaarspas. Verzoekt het college: • zo snel mogelijk te starten met een intensivering van campagneactiviteiten om de Ooievaarsregelingen bekender te maken onder de inwoners van Den Haag, gekoppeld aan de huidige koopkrachtcrisis. En gaat over tot de orde van de dag. De moties maken onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Lenne Baboeram (GroenLinks). Voorzitter. Wij dienen de motie in Laat meer ondernemers en zzp'ers kennisnemen van hun mogelijkheden in armoedebeleid. Deze roept het college op om breder kenbaar te maken bij ondernemers in Den Haag welke mogelijkheden zij hebben om gebruik te maken van de faciliteiten die voortkomen uit armoedebeleid; hen hierbij te verwittigen hoe de gemeente met hun situatie als ondernemer omgaat in armoedebeleid. De motie is ook ondertekend door D66 en de VVD. De voorzitter. Door mevrouw Baboeram, daartoe gesteund door de heer Van Esch en mevrouw Peeck, wordt de volgende motie (T.2 GL) ingediend:

Motie T.2 GL Laat meer ondernemers en zzp'ers kennisnemen van hun mogelijkheden in armoedebeleid De raad van de gemeente Den Haag, in vergadering bijeen op 30 juni 2022 , ter bespreking van de brief inzake Voortgang armoedebestrijding en financiële hulpverlening Den Haag 2021-2022 (RIS311483) , Overwegende, dat: • in Den Haag rond de 16 procent van de gezinnen in armoede opgroeien. • er verschillende faciliteiten - zoals de ooievaarspas - worden aangeboden in Den Haag waar mensen die in armoede leven gebruik van kunnen maken; • deze faciliteiten voor veel gezinnen belangrijk zijn om de gevolgen van armoede te verlichten. Constaterende, dat: • zo'n 2600 gezinnen in de stad leven in armoede en hun inkomen voorkomt uit ondernemingen; • het bereik van minimaregelingen onder mensen waaruit het inkomen voorkomt uit ondernemingen het laagst is onder alle vormen van inkomen. • er schrijnende gevallen bekend zijn waarbij ondernemers geen ooievaarspas aanvragen, omdat ze niet weten dat hun vermogen dat bestemd is voor het pensioen niet worden meegewogen. Van mening, dat: • er te vaak wordt uitgegaan dat ondernemers en zzp'ers genoeg inkomen hebben, waardoor er geen rekening wordt gehouden met ondernemers die in armoede leven.

Roept het college op: • om breder kenbaar te maken bij ondernemers in Den Haag welke mogelijkheden zij hebben om gebruik te maken van de faciliteiten die voortkomen uit armoedebeleid; 96

•

hun hierbij te verwittigen hoe de gemeente met hun situatie als ondernemer omgaat in armoedebeleid.

En gaat over tot de orde van de dag. De motie maakt onderdeel uit van de verdere beraadslaging. Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Voorzitter. Dank voor de ingediende moties. Ik zal ze in volgorde van binnenkomst behandelen. Ik begin met de motie Ondersteun middeninkomens van de ChristenUnie. Het college herkent het beeld achter deze motie. Door de inflatie en vooral de hoge energieprijzen en woonlasten zien we dat een steeds grotere groep in de stad het financieel moeilijk krijgt, ook de middeninkomens. Die zorgen deel ik. Ook ik en het college willen graag weten wat dit betekent voor ons armoedebeleid. Daarom heb ik dit eigenlijk al een soort van in gang gezet. Het college heeft het Nibud al gevraagd om goed onderzoek te doen naar wat het armoedebeleid in Den Haag betekent. Dat noemen we een minima-effectrapportage. Daarin gaan we ook extra aandacht besteden aan de middeninkomens. In dat opzicht kan ik de motie omarmen. Het enige wat een beetje lastig is, is dat in de motie ook gevraagd wordt om dat al voor de begrotingsbehandeling te doen. Dat wordt echt lastig. We zijn afhankelijk van wanneer het Nibud met deze rapportage kan komen. Ik beloof in ieder geval dat het komt voordat de volgende voortgangsbrief over armoede naar de raad komt. Daar neem ik het sowieso in mee, zodat we dan het debat kunnen hebben.

Of dat voor de begroting lukt, kan ik niet beloven, maar met deze winstwaarschuwing kan het college de motie omarmen. De SP had twee moties. Ik begin bij de motie Sluit geen minimakinderen uit van de Ooievaarspas. Naar aanleiding van deze vraag tijdens de bespreking in de commissie ben ik al gaan kijken hoe dat nu precies zit. Het is inderdaad zo dat als kinderen van Haagse pasouders niet ingeschreven staan bij de ouders maar in een andere stad, ze niet automatisch de Ooievaarspas krijgen. Dat is eigenlijk best een oneerlijke situatie. Ik ben het dus met de indieners van de motie eens dat alle erkende kinderen van Haagse pasouders zo'n Ooievaarspas moeten ontvangen, ook al is het hoofdverblijf van de kinderen ergens anders. Ik ben hier dus van harte toe bereid. Ik kan de motie derhalve omarmen. De andere motie van de SP is Zo veel mogelijk aandacht voor Ooievaarspasregelingen. Die moet ik helaas ontraden. Niet omdat ik het ten principale oneens ben met de achterliggende gedachte, maar omdat we dit in feite al doen. We voeren al continu campagne als het gaat om armoederegelingen en financiële hulpverlening. We doen dat in zijn algemeenheid op social media en met Helpdesk Geldzaken zijn we in de hele stad. In ieder contactmoment dat we hebben met de burgers, bijvoorbeeld bij de communicatie over de energietoeslag, geven we ook aandacht aan de armoederegelingen.

Nu covid weer achter de rug is, kunnen we ook met de Ooievaarspas weer de stad in. Bij bijvoorbeeld het UIT Festival zal de Ooievaarspas zichtbaar zijn, en ook bij de Haagse Stadsspelen in september. Ik heb hier nog een hele lijst met andere dingen die we doen. Maar kortom, het college is het op zich eens dat zo veel mogelijk inwoners die recht hebben op deze regelingen, hiervan op de hoogte moeten zijn. Daar zetten we al doorlopend op in. Derhalve is deze motie overbodig en dus ontraden. Lesley Arp (SP). Ik vond het interessant dat de wethouder de energietoeslag noemde. Hij zegt: als we de energietoeslag onder de aandacht brengen, brengen we ook de Ooievaarspas onder de aandacht. Maar volgens mij is het juist zo dat als we meer mensen bereiken met de Ooievaarspas, we ook veel meer mensen hadden kunnen bereiken om die energietoeslag onder de aandacht te brengen. Die energietoeslag is dus ook echt een uitgetekend moment om te beseffen hoe belangrijk het is om mensen in beeld te hebben voor onze regelingen. Erkent de wethouder dat? Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Dat erkent deze wethouder. Daar zit ook een wisselwerking. Het lukt overigens heel goed met de energietoeslag. 85% van de potentiële doelgroep van mensen die recht hebben op de energietoeslag hebben het geld al binnen of die hebben hun aanvraag al ingediend.

Het is inderdaad zo dat we de communicatiemiddelen van de Ooievaarspas gebruiken om mensen te wijzen op de energietoeslag en vice versa. Ik ben het dus eens met wat de SP daarover zegt. 97

De voorzitter. U vervolgt uw betoog. Wethouder Kapteijns (GroenLinks). De vierde motie op dit agendapunt is van GroenLinks, Laat meer ondernemers en zzp'ers kennisnemen van de mogelijkheden in het armoedebeleid. Deze motie kan ik omarmen. Bij de toekenning van de Ooievaarspas wordt al rekening gehouden met ondernemers. Onder andere naar het zakelijk vermogen van de ondernemer kijken we niet als het gaat om of je in aanmerking komt voor de toekenning van de Ooievaarspas. Maar richting ondernemers kunnen we in algemene communicatie en in onze contacten meer aandacht hieraan besteden. Mits de raad deze motie aanneemt, zullen we dat ook doen. Lesley Arp (SP). Ik heb hier toch nog wel een vraag over. Mooi dat de motie van GroenLinks omarmd kan worden. Wij zullen daar natuurlijk ook voor stemmen. Maar aan de andere kant is dit in feite ook een soort intensivering van het bekendmaken van de armoederegeling. Waarom zou je dan niet meteen de hele groep werkende armen erbij pakken en je alleen focussen op de ondernemers? Wethouder Kapteijns (GroenLinks). De motie van GroenLinks vraagt twee dingen. Allereerst om meer aandacht te besteden aan de groep ondernemers als het gaat om armoederegelingen, maar daarnaast om in de contacten met ondernemers ook beter uit te leggen hoe we in ons armoedebeleid omgaan met bijvoorbeeld wisselende inkomsten die ondernemers hebben.

Daarom kan deze motie op de sympathie van het college rekenen. Lesley Arp (SP). Dan heb ik toch nog een laatste vraag hierover. In de commissie kwam de wethouder met de analyse dat sommige mensen tot de doelgroep behoren van de minimaregelingen, maar zichzelf daar niet in herkennen. Ik denk dat daarom die communicatie heel belangrijk is over de Ooievaarsregeling. Maar de wethouder erkent toch met mij dat het probleem zich niet beperkt tot de zzp'ers en ondernemers? Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Dat erkent deze wethouder. Daarom hadden we het daar in de commissie ook zo nadrukkelijk over. Daarom voert dit college ook continu campagne. Ieder communicatiemoment grijpen wij aan om richting de mensen in de stad aan te geven dat, mocht je in financiële problemen zijn of mocht je mogelijkerwijs ooit in financiële problemen komen, we er als gemeente voor je zijn, dat we je op allerlei manieren kunnen helpen, waaronder via de armoederegelingen. Robin Smit (PvdD). Ik hoor de wethouder praten over een continue campagne. Maar er is wel een verschil tussen continu campagne en intensivering van de huidige campagne. Kan de wethouder concreet ingaan op het voorstel van mevrouw Arp om de huidige campagne te intensiveren, om zo meer van de doelgroep te bereiken? Wethouder Kapteijns (GroenLinks). Dat is eigenlijk dezelfde vraag die ik al gekregen heb.

Het college ziet de noodzaak daar niet toe, want we doen al het maximale wat we kunnen op dit punt. De voorzitter. Ik dank de wethouder hartelijk. Er is geen tweede termijn. Vanavond gaan wij hierover stemmen. De beraadslaging wordt gesloten.

Aan de orde is: U. Beantwoording schriftelijke vragen inzake Minimaal 14 euro, ook voor mensen die in opdracht werken (RIS310969). De beraadslaging wordt geopend. 98

Lesley Arp (SP). Voorzitter. Precies twee jaar geleden sprak de raad zich op initiatief van de SP uit voor een minimumloon van € 14. Maar woorden zijn niet genoeg. We moeten voorop blijven lopen, bijvoorbeeld voor de mensen die cruciaal werk doen voor onze stad. Daarom dienen wij samen met de Haagse Stadspartij, de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid, GroenLinks, Hart voor Den Haag en DENK de motie in Voorop lopen voor 14. Die verzoekt het college actief de samenwerking op te zoeken met gemeenten die erop inzetten om ook bij aanbestedingen € 14 minimumloon te realiseren; niet te wachten op de Tweede Kamer en een aankomende wet maar voorop te lopen en de mogelijkheden te onderzoeken van wat wel kan; nog voor het einde van 2022 de raad een plan te doen toekomen waarin staat of en hoe we in Den Haag € 14 bij aanbestedingen kunnen afdwingen dan wel stimuleren. De voorzitter. Door mevrouw Arp, daartoe gesteund door mevrouw Faïd, mevrouw Gerritsen, mevrouw Holman en mevrouw Butt, wordt de volgende motie (U.1 SP) ingediend: