Verslag commissie Sociaal 24.02.2021

Commissie SOCIAAL Datum: Locatie: Aanwezig: Voorzitter: Secretaris: (plv.) Commissieleden:

Collegeleden:

24 februari 2021 Maaspoort Sports & Events

mw. drs. J. Hendrickx drs. E.A.A. Kerkhoff mw. D.C.I.T. Coense-Weber, Y Dogan LLM, M.M.J. Dingemans, F.G.F. van Genugten, mw. A.M.P. van Gerven-van Nistelrooij, mw. J.M.C. van Gool, M.A.W.A.M. Hack, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. M. van Heertum, mw. J.M.M. Hoog Antink, R.F. van der Kallen-van der Donk, C.E.J.J. Koningstein, mw. J.C.H. Lokhoff-Tiebosch, H.J.M. Mees, W.J.B. Meijer, A.P.R.G.M. van Rosmalen, F.H. van Valkenburg U. Kâhya, mr. H.C. van Olden

Afwezig:

mw. V.J.M. van Doorn, J.N. Kieft, mw. drs. H.M. Mees-Huibers, W.J. Plasmeijer, P. Slikker

Verslaglegging:

M. van Wijk

1.

Opening en mededelingen De voorzitter opent de vergadering om 16.00 uur en heet iedereen welkom. Zij memoreert dat de vergadering vroeger start dan normaal in verband met de avondklok die van kracht is, als één van de Coronamaatregelen. Mevrouw Lokhoff van de SP wil hierover graag een opmerking over maken. Mevrouw Lokhoff (SP) meldt dat de fractie niet gelukkig is met het fysiek vergaderen. De oproep vanuit Den Haag om binnen te blijven, strookt niet met de opvatting van het presidium. De voorzitter dankt mevrouw Lokhoff dat zij ondanks haar bezwaren aanwezig is. Voor publiek is het nog niet mogelijk om deze vergadering fysiek bij te wonen, maar zij kunnen de vergadering wel volgen via de livestream. In verband met de ingestelde avondklok zal de vergadering tot uiterlijk 20.00 uur duren, zodat iedereen voor 21.00 uur thuis kan zijn. Rond 18.00 uur wordt er een pauze ingelast voor een hapje, gezien dit bijzondere aanvangstijdstip. Zij memoreert dat de coronarichtlijnen bij de stukken voor deze vergadering te vinden zijn en wijst erop dat het belangrijk is dat eenieder zich aan de coronarichtlijnen houdt, ook tijdens deze vergadering Er zijn berichten van verhindering van mevrouw Van Doorn, de heer Kieft, de heer Plasmeijer. De heer Slikker laat zich vervangen door mevrouw Van Gool. Wethouder van Olden neemt de onderwerpen van wethouder Geers waar.

Wethouder Kâhya arriveert later in verband met andere verplichtingen.

2.

Vaststellen van de agenda De voorzitter stelt voor om agendapunt 5 (Zienswijze conceptkadernota 2022 GGD Hart voor Brabant) te behandelen na agendapunt 8, in verband met de aanwezigheid van wethouder Kâhya. De commissie gaat akkoord met de voorgestelde aanpassing. De agenda wordt met in achtneming van deze wijziging vastgesteld.

3.

Verslag van de commissie Sociaal d.d. 25 november 2020 Het verslag van 25 november 2020 wordt ongewijzigd vastgesteld.

4.

Moties en bestuurlijke toezeggingen De voorzitter meldt dat het college voorstelt stelt om toezeggingen 1 en 2 en de moties 1, 2, 6, 7, 8 en 9 als afgedaan te beschouwen. De commissie gaat hiermee akkoord. 1

6.

Verbouwing vrouwenopvang Aartshertogenlaan De heer Van Genugten (CDA) stemt van harte in met het voorliggende voorstel. Het gaat hierbij feitelijk over de ombouw van 'veredelde klaslokalen' in een oude school naar zelfstandige woonunits waar vrouwen met hun kinderen op een veilige en zo normaal mogelijke manier hun leven kunnen leiden. De voorziening is niet enkel bedoeld voor 's-Hertogenbosch, maar biedt een regionale betere opvangmogelijkheid. Met deze verbouwing wordt opnieuw een impuls gegeven aan de maatschappelijke opvang van kwetsbare personen in de gemeente 's-Hertogenbosch. Het CDA vraagt zich wel af hoe de opvang van de vrouwen en hun kinderen tijdens de verbouwing is geregeld. Mevrouw Van Gool (PvdA) staat volledig achter het voorliggende voorstel. De PvdA vindt het een goede zaak dat de vrouwenopvang aan de Aartshertogenlaan verbouwd gaat worden en stelt dat het tijd wordt dat dit wordt aangepakt. Ook vindt de fractie het fijn om te lezen dat er zelfstandige woonunits worden gerealiseerd. Met het oog op de privacy van de bewoners en zeker voor moeders met kinderen is dit niet alleen fijn, maar ook noodzakelijk, aldus spreekster. Zij geeft de complimenten voor het raadsvoorstel. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) kan zich volledig vinden in het voorliggende voorstel.

Het realiseren van een opvang van goede kwaliteit geeft blijk van een goed sociaal hart van de stad 's-Hertogenbosch. De heer Van Hattem (PVV) vindt het een uitstekend plan dat een verbouwing plaatsvindt van de vrouwenopvang. Spreker sluit zich aan bij de opmerking van het CDA dat er een goede en veilige locatie wordt gecreëerd. De investering van € 1,54 miljoen is een behoorlijk bedrag. De PVV wil graag inzicht krijgen in duurzaamheidsmaatregelen die eventueel zijn opgelegd. Mochten deze maatregelen er zijn, dan mag hieraan wel wat minder geld worden besteed. De fractie besteedt dit geld liever aan goede en adequate opvang van de kwetsbare vrouwen. Voorts vraagt spreker zich af of er bezwaren vanuit de buurt zijn te verwachten. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) steunt het voorliggende voorstel van harte. Een kleinschalige opvang van vrouwen en kinderen maakt het voor betrokkenen mogelijk om het normale leven zoveel mogelijk te laten doorgaan. Dit maakt de stap naar een eigen huis vervolgens makkelijker. GroenLinks hoopt dat alle kinderen tijdens de verbouwing tijdelijk op een kindvriendelijke en veilige plek kunnen verblijven en dat het aantal door de coronacrisis niet plotseling flink gaat stijgen. Met de financiering heeft de fractie geen probleem; dat geldt ook voor de duurzaamheidsinvesteringen.

Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) stemt in met het voorliggende voorstel. Spreekster zegt dat het al erg genoeg is om met je kinderen terecht te komen in een opvanghuis, dat maakt indruk. Veel kinderen hebben daar de rest van hun leven last van. Als de gemeente het mogelijk kan maken om het leven voor deze vrouwen en kinderen zo normaal mogelijk te laten verlopen, dan moet de gemeente dit zeker doen. Het rendabel krediet wordt middels een huurverhoging doorbelast aan MO. De fractie kan om die reden instemmen met de totale financiering. De heer Koningstein (Bosch Belang) stemt in met het voorliggende voorstel. Wel heeft de fractie enige moeite met het beoordelen van het voorstel. Het ziet er in eerste instantie uit als een goed voorstel. Het betreffende pand wordt verduurzaamd en er komen kamers bij. De vraag is hóeveel kamers erbij komen, hoeveel kamers er nu zijn, wat het energielabel nu is en wat het gaat worden. Aan de raad wordt gevraagd een budget van € 1,5 miljoen goed te keuren, maar spreker kan dit bedrag niet relativeren. Mevrouw Lokhoff (SP) stemt in met het voorliggende voorstel. Wel hoopt de SP dat de vrouwen en kinderen niet te lang in de opvang hoeven te blijven en de doorstroming op gang wordt gebracht. Mevrouw Hoog Antink (D66) is blij met het voorliggende voorstel. D66 hoopt dat snel gestart kan worden met de verbouwing.

De fractie heeft geen probleem met het krediet. Ook D66 is benieuwd waar de moeders en kinderen tijdens de verbouwing verblijven. Wethouder Van Olden dankt de commissieleden voor de brede steun voor deze regionale taak. 2

's-Hertogenbosch neemt als centrumgemeente de leiding om de transformatie van de maatschappelijke opvang aan te jagen en te organiseren. De opvanglocatie betreft een oude school met veel gedeelde voorzieningen. Het kunnen waarborgen van privacy is van groot belang. De regio is blij hierin een verbeterslag te kunnen maken. Er wordt voldaan aan het vastgestelde krediet voor verduurzaming vastgoed in categorie C. Alles wat binnen het regionale budget gedaan kan worden, wordt ook inderdaad gedaan. Voor zover spreker het kan overzien, is er geen sprake van overdreven duurzaamheidsmaatregelen. Het precieze aantal units heeft spreker op dit moment niet paraat. Hij zal de raad deze informatie voor de aankomende raadsvergadering doen toekomen. In overleg zal worden bezien welke panden Reinier van Arkel ter beschikking heeft tijdens de verbouwing. Woningbouwverenigingen zullen aan de voorkant gevraagd worden naar tijdelijk beschikbare panden. Dit geldt voor 's-Hertogenbosch, maar ook voor de regiogemeenten, inclusief de gemeenten Zaltbommel en Maasdriel. Tijdens de verbouwing zullen er zeker goede opvangmogelijkheden beschikbaar zijn. De inschatting is dat eind 2021/begin 2022 gestart zal worden met de verbouwing. De tijdelijke opvang tijdens de verbouwing is reeds uit en te na besproken met de stakeholders.

Hij waardeert dat vanuit de gemeenteraad aandacht wordt gevraagd voor de opvang tijdens de periode van verbouwing. Vanaf 2026 vindt er een verdere decentralisatie van de maatschappelijke opvang plaats. Dit onderwerp heeft spreker vandaag, op 24 februari, met andere portefeuillehouders besproken. Daaruit kwam naar voren dat het onderwerp, wat de hele regio betreft, in de raad van 's-Hertogenbosch inhoudelijk wordt besproken en dat de raad van 's-Hertogenbosch later de nóg belangrijkere taak heeft om mede namens collega-gemeenten aandacht te vragen voor de opgave. De voorzitter constateert dat er geen behoefte is aan een tweede termijn en concludeert dat het voorstel een Hamerstuk kan zijn in de raad. 7.

Experiment 'Bijverdienen in de bijstand' Mevrouw Lokhoff (SP) stelt vast dat het onderwerp lange tijd op de agenda heeft gestaan. Zij neemt daarom aan dat alle commissieleden de notitie goed hebben doorgelezen. In april 2020 heeft de raad de eerste raadsinformatiebrief over dit onderwerp gehad. Dit betrof de eerste negen maanden van 2019. Tot verbazing van de SP ontving de raad eind december 2020 - kort voor de commissievergadering - een raadsinformatiebrief waarin werd aangegeven dat het experiment niet was geslaagd en dus zou worden beëindigd. Spreekster heeft deze raadsinformatiebrief goed doorgelezen. Er kunnen onder andere bepaalde ontwikkelingen met het experimenteren met bijstand zoals in Amsterdam en Rotterdam gebeurt en de conclusie, zoals verwoord in de raadsinformatiebrief dat het belastingtechnisch niet zou kunnen, niet te berde worden gebracht aangezien dit elders blijkbaar wel uitgevoerd is. Er zijn weinig enquêtes afgenomen. Respondenten waren er niet van op de hoogte wáárom zij extra geld kregen. Spreekster kijkt vanuit de personen die het betreft en niet 'vanuit het prijskaartje dat eraan hangt' om de opgave te realiseren. De gemeente krijgt nu ook te maken met een grote groep zzp'ers. Dit betreft onder meer personen die hun baan zijn kwijtgeraakt als gevolg van de coronacrisis.

Ook die groep zou perspectief geboden kunnen worden door middel van het opnieuw opstarten van het experiment. De SP stelt dat de raad buitenspel is gezet. Er kon niet worden gereageerd op de eerste raadsinformatiebrief. Spreekster vraagt wat de andere commissieleden vinden van de evaluatie en van het idee om het experiment alsnog opnieuw te starten. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) dankt de SP voor voorliggende notitie. Spreker vraagt of het experiment voor mevrouw Lokhoff is bedoeld als een re-integratie-instrument, een inkomensondersteuningsinstrument, dan wel beide. Mevrouw Lokhoff (SP) antwoordt dat ze inderdaad van beide mogelijkheden uitgaat. Het gaat om het welzijn van mensen; dit kan gestimuleerd worden door hen een extra bedrag aan te bieden. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) verwijst naar de invoering van de Algemene bijstandswet in 1965. In deze wet werd toentertijd de mogelijkheid genoemd van bijverdienen in de bijstand. Gedurende twee jaar kon men 25% bijverdienen tot een maximumbedrag. Later is deze regel eruit gehaald omdat men vond dat hier geen goede prikkel van uitging. Later is de regel weer teruggekomen voor bepaalde groepen. Nu komt het opnieuw op een gekunstelde manier terug door middel van een experiment of een uitstroomsubsidie. Hij vindt niet helder om welke doelgroep het precies gaat.

Het aantal personen bij Weener XL daalde flink, waarna de meest moeilijk bemiddelbare per3

sonen overbleven. Met maatregelen kan soms 'het laaghangend fruit geplukt worden', wat leidt tot mooie cijfers. Spreker meent dat Amsterdam dit wellicht gedaan heeft. Wat de fractie mist in het onderzoek, is dat vooraf niet bekend was welke personen precies benaderd moesten worden en welk aantal personen hiermee is gemoeid. Bepaalde vragen zijn vooralsnog onbeantwoord gebleven, zoals: hoeveel mensen kunnen en willen werken in deeltijd? Wat hebben zij hiervoor nodig? Hij kan dit niet uit de stukken of de evaluatie afleiden. De fractie hoort daarom graag hoe het experiment is aangevlogen. Spreker geeft aan dat het ingewikkeld is om personen bij te laten verdienen; dit gezien alle fiscale aspecten. Wanneer iemand als gevolg van het bijverdienen bijvoorbeeld een lagere zorgtoeslag of huurtoeslag ontvangt, kan betrokkene onbedoeld in de problemen komen. Mevrouw Lokhoff (SP) wijst erop dat hierover duidelijke afspraken zijn gemaakt. Deze mensen gingen er echt € 200 per maand op vooruit doordat ze bijzondere bijstand konden krijgen. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) betwijfelt of het bij alle betrokkenen bekend is dat ze bij de gemeente kunnen aankloppen voor bijzondere bijstand. Mevrouw Lokhoff (SP) geeft aan dat dit een vereiste was.

Weener XL selecteerde de personen die aan het experiment konden deelnemen en Weener XL zou er ook voor zorgen dat deze personen de zorg- en huurtoeslag niet zouden mislopen. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) heeft meer informatie nodig alvorens in te stemmen met het opnieuw opstarten van het experiment. De fractie vraagt zich af of het echt wat bijdraagt. De heer Dingemans (gewoon ge-DREVEN) ondersteunt het voorstel van de SP. Spreker adviseert de heer Mees om het onderzoeksrapport van de Universiteit Utrecht (maart 2020) te lezen. Voor spreker heeft dit in ieder geval veel verhelderd. Zijn fractie ervaart de evaluatie als broddelwerk. Er is niet gesproken over waar en waarom het eventueel mis zou kunnen gaan en waarom het experiment zou moeten stoppen in plaats van te kijken hoe het experiment kan worden verbeterd. Het betreft hier een grote groep mensen die zich op dit moment gecriminaliseerd voelt. Het gevoel dat de gemiddelde uitkeringsgerechtigde van het UWV krijgt, is: 'Je bent een fraudeur, we hebben het alleen nog niet kunnen bewijzen.' Spreker haalt deze informatie uit talloze interviews met uitkeringsgerechtigden. Hij vindt dat er iets grondig mis is met de manier waarop door het UWV wordt omgegaan met mensen. Juist daarom was het experiment een methode om te kijken hoe de gemeente het wél goed kan doen. Dit gaat met vallen en opstaan.

Uit het onderzoek van de Universiteit Utrecht blijkt dat groepen baat hebben bij verschillende benaderingen. Sommige personen hebben meer begeleiding nodig dan anderen. Op de eerste plaats zouden uitkeringsgerechtigden niet moeten worden behandeld als criminelen. Zij zouden behandeld moeten worden als individuen die tussen de wal en het schip zijn gevallen en hulp mogen verwachten. De heer Van Genugten (CDA) wil de discussie terugbrengen naar het experiment dat in Den Bosch gehouden. Spreker verwijst naar de uitspraken van de heer Dingemans en vraagt waar deze hun grond vinden. Het CDA is van mening dat een zorgvuldig traject is doorlopen. De heer Dingemans (gewoon ge-DREVEN) is het grondig oneens met de opmerking dat een zorgvuldig traject is doorlopen. Spreker vindt het traject juist helemaal niet zorgvuldig. De heer Van Genugten (CDA) wil weten waar de beschuldiging van de heer Dingemans dat uitkeringsgerechtigden als criminelen worden behandeld, naar voren komt in de stukken. De heer Dingemans (gewoon ge-DREVEN) antwoordt dat dit niet in de evaluatie staat. In de evaluatie staat dat slechts vijftien personen bereidwillig zijn gevonden voor het experiment. Waar spreker op doelt, is dat er meerdere onderzoeken op meerdere terreinen zijn uitgevoerd met eenzelfde doelstelling en gevolgd door een grondiger rapport.

Wat zijn uitspraken ter vergadering betreft, verwijst hij naar onderzoeken die dit beschrijven, zoals het onderzoek van de Universiteit Utrecht. De fractie is niet gelukkig met de manier waarop is geëvalueerd en is van mening dat hierin tekort is geschoten. De fractie wenst een nieuw, zorgvuldiger experiment waarbij meer aandacht wordt besteed aan alles wat wél mogelijk is.

4

De heer Hack (VVD) vraagt of de heer Dingemans het met hem eens is dat een uitkomst van het experiment zou kunnen zijn dat het geen resultaat oplevert. Spreker vraagt of gewoon ge-DREVEN daar tevreden mee zou zijn. De heer Dingemans (gewoon ge-DREVEN) erkent dat dit zou kunnen. Als het goed wordt onderzocht en onderbouwd, dan gaat de fractie daarmee akkoord. De fractie betwijfelt echter of dit is gebeurd bij dit experiment. De heer Hack (VVD) vraagt gewoon ge-DREVEN om te verklaren waar de twijfel zit wat betreft de zorgvuldigheid van het uitgevoerde experiment. De heer Dingemans (gewoon ge-DREVEN) antwoordt dat dit met name zit in de begeleiding, de manier van aanpak en de manier waarop de gemeente hiermee om gaat en ernaar kijkt. Volgens spreker kan het probleem alleen worden opgelost door te beginnen met anders kijken, namelijk vanuit de vraag welke oplossingen zouden kunnen werken. Mevrouw Coense (PvdA) zegt dat het experiment 'bijverdienen in de bijstand' eind 2020 is beëindigd. Zoals afgesproken, heeft het college de raad tussentijds geïnformeerd en voor het einde van 2020 de evaluatie toegestuurd. De voorliggende nota biedt een eerste gelegenheid om inhoudelijk te spreken over het experiment en de conclusies die hieruit voortvloeien. De fractie dankt de SP hiervoor.

De PvdA is er altijd groot voorstander van geweest om personen die een beroep moeten doen op ondersteuning vanuit de Participatiewet op een positieve wijze te benaderen en te ondersteunen. Het experiment waarover het gaat, zou een vorm van positieve benadering zijn met een duidelijke financiële incentive. De uitvoering van het experiment heeft in een bijzonder tijdvak heeft plaatsgevonden. In het eerste halfjaar was sprake van een enorme economische groei waardoor men snel kon doorstromen naar een voltijdbaan. Toen kwam plots de coronacrisis die roet in het eten gooide. Daarnaast ziet de fractie vanuit de evaluatie een duidelijk beeld ontstaan waardoor de fractie vraagtekens zet bij de intrinsieke houding van het college in de uitvoering. Een voorbeeld hiervan is de communicatie naar de uitkeringsgerechtigden. De fractie vraagt hoe het kan dat zij er vaak niet van op de hoogte waren wat het experiment inhield. De fractie vraagt zich daarom af of de marketing voor het experiment wel op de juiste wijze en met de juiste toonzetting heeft plaatsgevonden. De fractie betwijfelt dit. Niet alleen gelet op de evaluatie, maar ook op signalen die de fractie heeft ontvangen. Daarnaast ziet de PvdA een onderschatting van het geluk dat personen in het experiment ervaren.

Wanneer iemand altijd in financiële moeilijkheden zit, vervolgens een stimulans krijgt en zodoende een nieuwe wasmachine kan kopen, zit dáár het geluk voor deze persoon. Hier onderschat het college het belang van het gevoel van de menselijke waardigheid. Of het experiment een eerlijke kans heeft gekregen, is dan de eigenlijke vraag die gesteld moet worden. Het experiment is afgebakend met doelen, maar de vraag is of het experiment wel een experiment ís. Wat de PvdA betreft, is het dat namelijk niet. De mogelijkheid om bij te verdienen, is een tool die verankerd zit in de Participatiewet en met de juiste inzet bijdraagt aan de arbeidsinschakeling. Hiermee heeft het college meer ruimte om het instrument in te zetten. Wat de fractie betreft, worden de mogelijkheden van de Participatiewet zo ten volle benut, met een positieve en creatieve insteek en altijd uitgaande van de menselijke maat. De fractie zou graag zien dat er lef is om de randen van de wet op te zoeken. De fractie vindt het experiment in de huidige vorm te belemmerend. De fractie geeft het college de handen vrij om het instrument uit de Participatiewet volledig in te zetten. De heer Hack (VVD) geeft aan dat de VVD al van meet af aan sceptisch was over de opzet van het experiment. Toen dit voor het eerst werd voorgesteld, heeft de fractie twijfel geuit over de methodologische opzet.

De volledige populatie kwam voor de stimuleringspremie in aanmerking. Er was echter geen controlegroep en daarmee is in feite niet te achterhalen of de uitkomst het gevolg is geweest van de ingreep óf van andere factoren. Op de overige kritiek destijds door de VVD geuit zal hij nu niet terugkomen. Het heeft de VVD weinig verbaasd dat een insignificant resultaat naar voren kwam. Gegeven dat vijf van de zeven andere gemeenten tot eenzelfde conclusie zijn gekomen, is het de fractie duidelijk geworden dat de middelen beter op een andere manier ingezet kunnen worden. De veronderstelde gebrekkige communicatie vanuit de gemeentelijke organisatie verandert daaraan weinig, wat de VVD betreft. Zoals bleek uit de beantwoording van de schriftelijke vragen van de SP, de PvdA en de VVD is de informatie over de regel op allerlei manieren aan cliënten gemeld, dan wel breed 5

kenbaar gemaakt. De VVD is niet verbaasd over de uitkomst van de evaluatie. Ondanks een enkele afwijking zoals in de discussienotitie gemeld, blijft het feit dat een meerderheid van de gemeenten eveneens tot een insignificant resultaat komt. De VVD is daarom niet van mening dat het experiment een herstart verdient. Mevrouw Van Heertum (De Bossche Groenen) dankt de SP voor voorliggende notitie. De Bossche Groenen is voorstander van experimenteren in de bijstand. De fractie is van mening dat het bijdraagt aan een menselijke bijstand. Ook vindt de fractie dat daarbij de winst gezocht mag worden in zingeving en dagbesteding en menswaardigheid en niet per se gericht moet worden op volledige uitstroom. Dat is wellicht ook waarom het moeilijk is het effect van het experiment tot nu toe te bepalen. De fractie mist informatie ten aanzien van de doelgroep en de communicatie. In Utrecht heeft men bijvoorbeeld door middel van workshops uitleg gekregen over de situatie rondom toeslagen. De fractie meent dat wat dit betreft meer bereikt had kunnen worden. De Bossche Groenen is van mening dat het experiment een kans verdient. Echter, of dit specifieke experiment een doorstart verdient, moet nader worden bezien, met name vanwege de doelstelling, de doelgroep en de uitvoering. De heer Van Genugten (CDA) stelt vast dat er is geëxperimenteerd. Er lag een experimentopzet.

De gedachte was dat meer personen zouden uitstromen; dit is geen praktijk geworden. De uitkomsten zijn helder. Het CDA concludeert daarom dat dit experiment niet is geslaagd en dat het daarom ook inderdaad niet moet worden voortgezet. Er wordt verwezen naar de experimenten in Amsterdam, Rotterdam en Wageningen. Spreker heeft het verslag daarover gelezen en zelf nog wat onderzoek gedaan. Hij concludeert dat het verschillende experimenten betreft. Dit betekent in feite dat appels met peren met elkaar worden vergeleken. Dit maakt het dan ook lastig om deze experimenten tegenover het huidige experiment van 's-Hertogenbosch te zetten. Mevrouw Lokhoff (SP) verwijst naar de opmerking wat betreft 'appels met peren vergelijken'. Ze benadrukt dat het hierbij gaat over personen die heel weinig inkomen hebben en willen gaan werken. De gemeente kan hiervoor zorgen. Kan het niet rechtsom, dan kan het linksom. Het gaat over de mens die het betreft en niet over het beleid. De heer Van Genugten (CDA) geeft aan dat dit ook conform de houding van het CDA is. Het gaat hierbij over mensen. De gemeente wil het beste voor betrokkenen doen. Dat is de reden waarom is gekomen tot een experiment ten gunste van deze mensen. Wanneer uit onderzoek blijkt dat het niet voordelig uitwerkt voor betrokkenen, dan moet het experiment niet worden voortgezet.

In de discussienotitie staat dat een aantal zaken op gespannen voet staat met de Participatiewet. Het CDA is het hiermee eens. De fractie is echter van mening dat deze discussie op landelijk niveau thuishoort. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) is van mening dat een experiment een resultaat moet opleveren, zoals iets goeds voor de inwoners of een besparing. Als na verloop van tijd blijkt dat ondanks gedane inspanningen een dergelijk resultaat niet of niet voldoende wordt gerealiseerd, dan is het volkomen terecht dat het experiment wordt beëindigd. Wel is de fractie van mening dat de gemeente zich te allen tijde moet blijven inzetten om zoveel mogelijk personen uit de bijstand en aan het werk te krijgen. De fractie vraagt of ook naar andere manieren gezocht wordt om dit doel te verwezenlijken, mocht het huidige experiment worden gestopt. Mevrouw Lokhoff (SP) constateert dat Rosmalens Belang van mening is dat het experiment is mislukt. Spreekster vraagt of mevrouw Van der Kallen heeft gelezen waardóór het mislukt is en vraagt haar wat zij vindt van de gemeentelijke aanpak. Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) antwoordt dat zij niet heeft gezegd dat het experiment is mislukt. Wat ze wél heeft gezegd is dat het experiment onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Mevrouw Lokhoff (SP) meent dat dit hetzelfde is.

Mevrouw Dogan (GroenLinks) stelt dat de huidige Participatiewet niet aansluit bij de doelgroep. De Participatiewet gaat vooral uit van een groep die kan werken, maar dat niet wil, terwijl de werkelijkheid veelal andersom is. Dit zegt spreekster ook vanuit haar eigen ervaring als inkomensconsulen6

te. De overgrote meerderheid wil werken, maar kan niet werken door psychische of mentale klachten. De regels zijn erg streng en bieden weinig ruimte. GroenLinks is daarom van mening dat er landelijk wat aan gedaan moet worden. Het uitvoeren van experimenten is niet voldoende. Het ministerie geeft ook voor slechts een beperkte periode ruimte om te experimenteren. Volgens GroenLinks moet het daarom óf landelijk aangepakt worden óf er moet lokaal meer beleidsvrijheid komen in de uitvoering van de Participatiewet. Uit de resultaten - zowel lokaal, als ook bij de andere gemeenten die hebben deelgenomen - blijkt dat het experiment weinig succes heeft geboekt. De slotconclusie is dat de doelstelling niet wordt behaald en het experiment niet bijdraagt aan een effectieve uitvoering van de Participatiewet. Uitsluitend in Utrecht werd een bescheiden succes geboekt. Dit soort experimenten binnen de enge kaders die de Participatiewet biedt, werkt dus niet. Wél laat het experiment zien wat wél werkt, namelijk: aandacht voor mensen en minder nadruk op dwang en controle. GroenLinks is van mening dat het experiment op de huidige manier geen doorstart verdient. De fractie informeert naar mogelijkheden voor een nader onderzoek. Een vraag is bijvoorbeeld waarom in Utrecht wél meer uitstroom was naar deeltijdwerk, al was dit bescheiden.

Het experiment heeft laten zien dat mensen in de bijstand willen werken, ook als ze niet per se hoeven. De redenen daarvoor zijn onder andere: mee willen doen, nuttig willen zijn en structuur willen hebben. De gemeente 's-Hertogenbosch zet bijvoorbeeld de loonkostensubsidie in voor deze doelgroep. Recent is de inkomstenvrijlating toegepast bij bijstandsgerechtigden onder de 27 jaar om de gevolgen van alle coronamaatregelen te verzachten. Er kan dus niet worden gesteld dat de gemeente niets doet op dit gebied. Mevrouw Lokhoff (SP) vraagt waar volgens GroenLinks in de notitie is gesteld dat de gemeente 'sHertogenbosch niets doet. Mevrouw Dogan (GroenLinks) heeft de indruk dat dat de boodschap is van de discussienotitie. Mevrouw Lokhoff (SP) zegt dat de SP samen met enkele andere partijen aangeeft dat bij de start van het experiment niet goed is gekeken welke personen hiervoor in aanmerking zouden komen. Er wordt dus niet gezegd dat de gemeente niets heeft gedaan, maar wel dat de gemeente het verkeerd heeft aangepakt en niet de juiste personen in het experiment heeft betrokken. Mevrouw Dogan (GroenLinks) vraagt wat mevrouw Lokhoff bedoelt met 'de verkeerde personen'. Mevrouw Lokhoff (SP) bedoelt dat niet alle bijstandsgerechtigden zijn meegenomen. Er is een bepaalde groep gekozen die niet meer konden werken dan dat ze al deden.

Mevrouw Dogan (GroenLinks) hoort graag van het college of dat inderdaad het geval is. De heer Van Hattem (PVV) geeft aan dat de fractie niet enthousiast is over het voorstel 'bijverdienen in de bijstand'. Desalniettemin vindt de fractie het goed om te kijken naar de evaluatie van het experiment. Er is één duidelijke prestatie-indicator aangegeven bij het experiment. Dat is de concrete doelstelling dat ultimo 2020 10% meer cliënten inkomsten uit deeltijd ontvangen ten opzichte van het bestand 'cliënten met inkomsten uit deeltijdwerk ultimo 2018'. Die indicator is niet behaald. In die zin is het experiment niet geslaagd wat de PVV betreft. Er werden nog twee factoren aangeduid: het beoogde leereffect en het bijdragen aan maatschappelijk welbevinden. Dit zijn factoren die heel moeilijk zijn te kwalificeren, vooral als hier geen indicatoren of specifieke onderzoeken aan gekoppeld worden. De PVV is het eens met het punt van de SP dat de groep betrokkenen erg klein is voor een dergelijk onderzoek. De fractie is van mening dat als de SP een doorstart wenst, zij wel duidelijk aan moet geven welke doelstellingen ze concreet heeft, maar ook welke doelgroep ze wil inzetten en op basis van welke concrete toetsbare indicatoren.

Wat de PVV betreft, hoeft geen nieuw experiment opgestart te worden, maar áls het wel gebeurt, dan wil de PVV graag concrete doelstellingen geformuleerd hebben zodat de effectiviteit later getoetst kan worden. De PVV vraagt aan het college hoe voorkomen kan worden dat door de huidige coronamaatregelen nóg meer personen in de bijstand zullen komen. Het voorkomen hiervan vindt hij op dit moment veel urgenter dan een dergelijk experiment. Mevrouw Hoog Antink (D66) dankt de SP voor voorliggende notitie. D66 sluit zich aan bij de inleidende woorden van GroenLinks over de Participatiewet in het algemeen. D66 acht dit ook een lan7

delijke aangelegenheid. Mevrouw Lokhoff (SP) bevestigt de landelijke aanpak. Spreekster vraagt of D66 dit kenbaar wil maken aan de D66-fractieleden in de Tweede Kamer. Mevrouw Hoog Antink (D66) gaat door op de twee vragen die gesteld zijn. Bij de eerste evaluatie bleek al dat de beoogde resultaten niet werden behaald. D66 vindt het dan ook niet verbazingwekkend dat aan het eind van het experiment inderdaad blijkt dat de doelstelling niet is behaald. Wat dat betreft, vindt de fractie het logisch dat wordt gezegd dat het experiment wordt stopgezet. D66 vindt het niet verstandig om het experiment in de huidige vorm voort te zetten. De heer Koningstein (Bosch Belang) dankt de SP voor voorliggende discussienotitie. De evaluatie is helder. Gelet op de resultaten heeft het college besloten om het experiment niet te verlengen. De doelstelling gaat immers niet behaald worden. Of dit komt door de inzet van het college, laat spreker in het midden. Mocht er een doorstart komen, dan heeft het de voorkeur van de fractie om eerst resultaten af te wachten van andere gemeenten en de wijze van aanpak elders te bezien. Uit de evaluatie blijkt dat ook de coronasituatie hierin een rol kan hebben gespeeld. Ook wat dat punt betreft, wil de fractie vooralsnog een afwachtende houding innemen. Pas na het beëindigen van de coronasituatie, is een doorstart van het experiment volgens Bosch Belang zinvol.

Wethouder Van Olden stelt dat het college er op geen enkele wijze baat bij heeft gehad om het experiment te laten mislukken. Lokale overheden hebben te maken met allerlei dilemma's. De raad, het college en uitvoeringsorganisatie Weener XL hebben allemaal als doel om personen die een beroep doen op de Participatiewet zo snel mogelijk te laten uitstromen naar regulier werk. Als het niet lukt om uit te stromen naar regulier werk, wordt getracht bijstandsonafhankelijkheid te creëren met gebruikmaking van de zogenoemde loonkostensubsidie. Als dát niet lukt, wordt gekeken of deeltijdarbeid tot de mogelijkheden behoort. Er is een gesloten stelsel geweest van een aantal gemeenten dat buiten de Participatiewet om experimenten mocht organiseren. 's-Hertogenbosch kwam hier niet voor in aanmerking. Vervolgens heeft de gemeente binnen de wettelijke kaders van de Participatiewet gekeken of een Bosch' experiment kon worden opgezet. De raad is hiermee akkoord gegaan en het college heeft dit uitgevoerd. Het experiment richtte zich op uitstroom door middel van deeltijdarbeid, naast de primaire uitstroom via regulier werk en via de bijstandsonafhankelijkheid door middel van loonkostensubsidie. De heer Mees merkte terecht op dat de uitstroomcijfers zodanig hoog zijn geweest dat de uitstroomcijfers via deeltijdarbeid beperkter zijn gebleven.

Mevrouw Dogan vermeldde collega Linda Voortman uit Utrecht. Spreker heeft met haar als onderhandelingsdelegatie een cao 'Aan de slag' voor de loonkostensubsidiënten weten te bewerkstelligen. Dit betreft een onderhandelingsdelegatie van de VNG. De gemeente Utrecht heeft ruim 10.000 bijstandsgerechtigden op een bevolkingsaantal van 360.000. Van deze 10.000 personen zijn ongeveer 150 mensen via loonkostensubsidie aan het werk. In 's-Hertogenbosch zitten ongeveer 3350 personen in de bijstand, op een inwonersaantal van 155.000. In 's-Hertogenbosch is ongeveer 650 personen door middel van loonkostensubsidie aan het werk. Dit is bijstandsonafhankelijkheid, waarbij de loonkostensubsidie aan de werkgever wordt gegeven om een minimumloon te kunnen uitkeren. Mevrouw Lokhoff (SP) vraagt waar deze personen gestationeerd zijn: binnen ondernemingen of binnen Weener XL? Wethouder Van Olden antwoordt dat deze personen op heel veel verschillende plaatsen werkzaam zijn. Niet voor niets heeft het college de raad eind 2020 het boekje 'Het goud van de Participatiesamenleving' doen toekomen. De cijfers van Weener XL - op basis van de loonkostensubsidie wijken exponentieel af van de landelijke cijfers. 's-Hertogenbosch heeft met maximaal gebruikmaking van de mogelijkheden die de Participatiewet biedt, dat ingezet juist ten dienste van de inwoners die graag aan de slag willen.

Mevrouw Lokhoff (SP) heeft meerdere keren gevraagd om cijfers die laten zien waar personen aan het werk gaan. Zij krijgt het gevoel dat hier telkens omheen wordt gedraaid. De raad heeft deze cijfers nodig om te bepalen hoe goed 's-Hertogenbosch het nu écht doet met de loonkostensubsidie. Wethouder Van Olden stelt vast dat 250 van de genoemde 650 personen bij gemeentelijke bedrijven werkzaam zijn. De rest werkt bij private of andere publieke bedrijven. Van die 250 personen 8

vallen honderd personen onder 'nieuw beschut'. Het feit dát ze werk hebben, geeft deze personen veel vreugde. Mevrouw Lokhoff (SP) vindt dit fijn om te horen. De gemeente krijgt de loonkostensubsidie van de overheid. Hier zit ook een voordeel voor de gemeente 's-Hertogenbosch, omdat minder aan bijstand betaald hoeft te worden. Wethouder Van Olden ziet het als een uitdaging voor gemeenten om veel meer gebruik te maken van loonkostensubsidie. Spreker is blij dat de gemeente 's-Hertogenbosch zichtbaar maakt dat het kán en dat het effect heeft, zowel bij de eigen exploitaties, als in het private bedrijfsleven. De cliëntenraad heeft geadviseerd om niet deel te nemen aan de andere experimenten met verschillende doelgroepen, omdat het opzetten van een controlegroep een tweedeling creëert binnen de gemeente. Het college heeft hier om die reden niet voor gekozen. De gemeente probeert mensen maximaal te triggeren om mee te doen aan experimenten. Dit loopt via de werkconsulenten. De heer Hack (VVD) geeft aan dat het dilemma ook bij de oorspronkelijke motie ter sprake is geweest, toen expliciet werd gezegd dat het gelijkheidsbeginsel moest worden gehandhaafd. Het antwoord hierop was dat dit kan, maar als het gelijkheidsbeginsel wordt gehandhaafd, dan staat dit wel op gespannen voet met 'zo goed mogelijk experimenteren'.

Spreker is benieuwd hoe de wethouder hier achteraf naar kijkt en vraagt zich af of hij misschien tóch liever had gewild dat hij een andere keuze had gemaakt zodat er wellicht een duidelijkere uitkomst was geweest. Wethouder Van Olden stelt dat de gemeente vol met het loonkostensubsidie-experiment aan de slag is gegaan. Dit heeft de gemeente 's-Hertogenbosch vele malen beter gedaan dan collegagemeenten. In Rotterdam loopt men ver achter. Als er dan een experiment wordt opgestart, zoals de heer Mees aangeeft, plukt men laaghangend fruit, wat resulteert in andersoortige resultaten. Er is geen enkele grote gemeente in Nederland die vergelijkbare resultaten boekt met loonkostensubsidie. De gemeente heeft vervolgens geprobeerd om personen ter voorbereiding op de andere uitstroom, te triggeren om in deeltijd te gaan werken; dit binnen de mogelijkheden van de Participatiewet. Werkconsulenten hebben de mogelijkheden tot bijverdienen in de bijstand onder de aandacht gebracht tijdens gesprekken met bijstandsgerechtigden. Dit heeft grosso modo uiteindelijk niet geleid tot de verwachte resultaten. Dat is teleurstellend. De constatering is dan ook dat als hetgeen wat je doet niet leidt tot bijstandsonafhankelijkheid, dan mag je dat ook niet meer doen. Het experiment houdt daarom op, wat het college betreft.

Dat laat onverlet dat de gemeente op alle mogelijke manieren binnen de ruimte van de Participatiewet, de mogelijke invoering van het nieuwe sociaal contract en de lobby die daarop gaat plaatsvinden, aan de slag is wat dit betreft, al is het alleen maar uit hoofde van de cao 'Aan de slag' en alle andere activiteiten die nog worden ontplooid binnen de VNG. Zo is spreker in gesprek geweest met burgemeester Ton Heerts van Apeldoorn, die een betrokkenheid heeft gehad met de grote vakbewegingen en gaat meedenken over allerlei zaken. Over vijf jaar wordt de Participatiewet wellicht aangepast. Nogmaals benadrukt spreker dat het college op geen enkele wijze de insteek heeft om uitkeringsgerechtigden te behandelen als criminelen. Het doel is om uitkeringsgerechtigden zoveel mogelijk op weg te helpen naar een betaalde baan. Mevrouw Lokhoff (SP) wil graag het zwartboek 2015 van de SP onder de aandacht brengen bij de wethouder. Wethouder Van Olden dankt de commissie voor het goede gesprek zoals dit heeft plaatsgevonden. Het college is van mening dat het experiment niet moet worden voortgezet. Dit laat onverlet dat het college maximaal inzet op het voorkomen dat nog meer personen in de bijstand terechtkomen. De cijfers laten dit effect op dit moment nog niet zien, maar het heeft zeker alle aandacht.

De heer Dingemans (gewoon ge-DREVEN) meldt dat hij zijn opmerking niet persoonlijk aan het college heeft gericht. Het is ook niet de een-op-eensituatie van 's-Hertogenbosch. Wel heeft spreker de afgelopen weken veel onderzoeken gelezen, waaronder ook het zwartboek van de SP. Spreker geeft aan dat het lezen van veel van dat soort verhalen op een gegeven moment leidt tot een bepaalde tendens. Dit heeft meegespeeld in zijn reactie. Mevrouw Lokhoff (SP) vindt dat de heer Van Genugten zich hard opstelde tegen de heer Dinge9

mans ten aanzien van fraude. Spreekster vindt het naïef om te denken dat dit niet speelt in 'sHertogenbosch. Spreekster vraagt een lijst van bedrijven te verstrekken waar personen met loonkostensubsidie werkzaam zijn. Ook wil de fractie weten hoeveel personen na een bepaalde periode weer terugstromen in de bijstand. De werkgever en de gemeente hebben voordelen vanwege deze extra subsidie, maar de personen die het betreft, komen ondertussen nog geen steek verder. Uit de raadsinformatiebrief blijkt volgens de SP, dat het college vanaf het begin geen zin had om de motie uit te voeren; niet alle personen mochten meedoen, de personen die wel mochten meedoen, waren half ziek en dat komt omdat de toegang tot de WAO is weggevallen. Veel Wajongers zijn terug in de bijstand gestroomd. De indruk ontstaat dat alleen diegenen zijn geselecteerd waarvan men wist dat zij niet zouden uitstromen. Verder ervaart spreekster het als een vreemde gang van zaken dat de raad in april 2020 de eerste raadsinformatiebrief heeft ontvangen over de eerste negen maanden van 2019, maar de raad hier vervolgens niet op heeft kunnen inspringen. Dat had gekund bij de begroting of de voorjaarsnota. Daarnaast kwam de tweede raadsinformatiebrief plotseling vlak voor het einde van de sluiting van het experiment.

Spreekster heeft de folder gezien die personen meekregen en is van mening dat de regeling daarin zeker niet in jip-en-janneketaal werd uitgelegd. De SP is zeer teleurgesteld in de wijze waarop de gemeente het experiment op zich heeft genomen. Het gaat hierbij over zowel de uitvoering, als de manier waarop de raad hierin is meegenomen. Wethouder Van Olden geeft aan dat de raad destijds heeft ingestemd met de gekozen doelgroep. Het college is hier duidelijk over geweest. Nogmaals benadrukt spreker dat de gemeente niet is gebaat bij het mislukken van het experiment. Sterker nog: hoe beter het experiment was gelukt, hoe meer uitstroom er was geweest. Qua loonkostensubsidie is de gemeente 's-Hertogenbosch echter wel zeer succesvol. De voorzitter vraagt of mevrouw Lokhoff nog iets wil doen richting de raad. Mevrouw Lokhoff (SP) kondigt een motie aan bij raadsbehandeling, maar realiseert zich op voorhand dat deze op onvoldoende steun kan rekening. De SP wil desalniettemin een punt maken. Spreekster ziet geen heil in de loonkostensubsidie. Het zijn extra inkomsten voor de gemeente, maar betrokkenen vallen na twee jaar weer terug in de bijstand.

8.

Toezichthouder rechtmatigheid kan 'warm overdragen' De voorzitter leidt het onderwerp kort in. De notitie is een initiatief van de SP en GroenLinks. De notitie richt zich op de ondersteuning van inwoners wanneer zorguitgaven niet rechtmatig blijken te zijn. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) zegt dat de gemeente 's-Hertogenbosch een toezichthouder heeft die onder andere kijkt naar fraude bij personen die zorg afnemen. Iedereen in de commissie zal het ermee eens zijn dat het een goede zaak is om aandacht aan risico's te besteden. Als fraude wordt geconstateerd, wordt de zorg zo snel mogelijk beëindigd. Daarnaast kan sprake zijn van onrechtmatig gebruik van zorg. Dit is geen fraude, maar men kan om allerlei redenen de regels verkeerd hebben toegepast of zorg vragen op een manier die wettelijk niet is toegestaan. Ook wanneer onrechtmatigheid wordt geconstateerd, wordt de zorg beëindigd. Ook dit is een goede zaak. Regels zijn er immers niet voor niets. De gestelde technische vragen zijn volgens de SP en GroenLinks niet afdoende beantwoord. Zo is het nog onduidelijk, wat er gebeurt met de zorgvrager wanneer onrechtmatigheid wordt geconstateerd en de zorg door de toezichthouder wordt beëindigd. Onduidelijk is of de zorgvrager in dat geval aan zijn of haar lot wordt overgelaten. Dit zou onwenselijk zijn, zo geeft spreker aan, want deze personen hadden niet voor niets een zorgvraag.

Die zorgvraag hebben ze nog steeds, alleen zijn ze er niet op een goede manier mee omgegaan. GroenLinks en de SP hebben twee vragen. De eerste vraag is of de commissie het ermee eens is dat wanneer sprake is van onrechtmatig gebruik van zorg – die terecht beëindigd wordt – de toezichthouder ervoor zorgt dat ook wordt bezien hoe wél aan de zorgvraag tegemoetgekomen kan worden. Vanuit een vergelijkbare insteek wordt bij Weener XL direct gekeken of iemand schulden heeft en Eerste Hulp Bij Geldzaken wel het eerste loket is waartoe iemand zich zou moeten wenden. GroenLinks vindt dit een goede en passende regeling. De tweede vraag is of de commissie het ermee eens is dat in een situatie van onrechtmatigheid zo 10

snel mogelijk de warme overdracht van de toezichthouder naar andere afdelingen van de sector moet plaatsvinden. De heer Van Haren (VVD) acht de inleiding van GroenLinks glashelder. De toezichthouder komt in zijn werk uiteraard onbedoelde fouten tegen. Inwoners zijn zich daar vaak niet van bewust of zijn slachtoffer van een organisatie of een contactpersoon die geholpen heeft met de aanvraag. Er ligt dan een taak bij de gemeente om na het herstellen van de onrechtmatigheid, zorgvragers verder te helpen met hun zorgvraag. In de ogen van de VVD is dit een taak voor het hele nieuwe zorgbedrijf en niet specifiek voor de toezichthouder. De fractie is van mening dat dit moet worden opgepakt naar voorbeeld van de werkwijze van Weener XL, zodat de toezichthouder snel kan vervolgen. Mevrouw Hoog Antink (D66) staat achter beide gestelde vragen. D66 vindt het wel bijzonder dat het niet mogelijk is gebleken een helder antwoord te krijgen op de technische vragen. De heer Van Hattem (PVV) vindt het vrij helder dat wanneer geen sprake is van fraude, de menselijke maat wordt toegepast. De PVV kan zich daarom aansluiten bij de in de notitie gestelde vragen. De heer Dingemans (gewoon ge-DREVEN) vindt het logisch dat een zorgvrager verder wordt geholpen met diens zorgvraag na herstel van onrechtmatigheid. De fractie staat achter beide vragen.

Mevrouw Van der Kallen (Rosmalens Belang) staat achter de gestelde vragen, maar de fractie vraagt zich af of het een taak is van de toezichthouder. De fractie is van mening dat het niet de taak van een controlerend orgaan is om te zorgen voor continuïteit van de zorg. Rosmalens Belang ziet meer in het opnieuw organiseren van een tafelgesprek om na te gaan waar het is misgelopen om daar vervolgens de draad weer op te pakken. Het is voor de fractie van belang dat de sociale wijkteams en bewoners samen naar een oplossing zoeken. Ook de sociale wijkteams kunnen hiervan leren en hun voordeel hiermee doen. Wat de tweede vraag betreft, vraagt de fractie zich af of er echt geen sprake is van een overdracht in deze situatie. Niet door de toezichthouder, maar wellicht op een andere manier. De fractie hoort dit graag van de wethouder. Mevrouw Coense (PvdA) kan zich aansluiten bij beide vragen. De PvdA ging ervan uit dat de overdracht al was ingeregeld. De toezichthouder zou het kunnen doorschuiven naar het zorgbedrijf om te kijken wat nodig is voor de desbetreffende cliënt. Spreekster dankt de SP en GroenLinks voor de discussienotitie. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) sluit zich aan bij de inbreng van Rosmalens Belang. De fractie vindt het belangrijk dat goed wordt gekeken naar wat precies aan de hand is en hoe de hulp op een goede manier georganiseerd kan worden.

De heer Van Genugten (CDA) constateert dat er nauwelijks discussie nodig is in de commissie. Ook het CDA sluit zich volledig aan bij beide vragen. De voorzitter vraagt of er een partij is die er anders over denkt. Mevrouw Lokhoff (SP) zegt dat de gemeente € 1 miljoen heeft tegengehouden om aan zorg te besteden omdat de aanbieder niet was gecontracteerd. Spreekster heeft aan de toezichthouder gevraagd wat met de zestien jongeren is gebeurd. De toezichthouder had hier geen antwoord op. Vandaar dat de discussienotitie voorligt. Wethouder Van Olden geeft aan dat de toezichthouder onderdeel is van het zorgbedrijf. Het zorgbedrijf hanteert absoluut de menselijke maat. Wanneer de toezichthouder ergens tegenaan loopt, wordt gesproken met collega's van de Toegang Jeugd & Wmo. Dit werkt prima; hij is van mening dat er daarom geen andere methodiek hoeft te komen. Mevrouw Lokhoff (SP) heeft aan de toezichthouder gevraagd wat met de zestien cliënten is gebeurd. Deze gaf aan dat die cliënten bij hem niet bekend waren. Hij kon daarom niets doen en dus ook geen namen aan het zorgbedrijf doorgeven. Wethouder Van Olden meldt dat het hierbij regionale inkoop betreft. Het is denkbaar dat deze zestien cliënten geen inwoners zijn van de gemeente 's-Hertogenbosch. Als de toezichthouder iets ziet 11

wat niet kan en niet mag, dan wordt daarop actie ondernomen. De Toegang Jeugd & Wmo neemt contact op met de desbetreffende cliënt via een tafelgesprek, een telefoongesprek of anderszins. Spreker is blij met de manier waarop het in 's-Hertogenbosch is vormgegeven. Hij kan niet beoordelen hoe het in Meierijstad of in andere gemeenten gaat. Mevrouw Lokhoff (SP) verwijst naar de reactie dat sprake is van regionaal inkoopbeleid. De toezichthouder in de Bossche gemeente brengt verslag uit. De besparing van € 1 miljoen is breed uitgemeten in de krant, want het gaat over fraude van een zorgaanbieder. Maar de gemeente weet niet over welke zorgaanbieder het gaat, noch welke cliënten het hier eigenlijk betreft. Het is onduidelijk wat er met die cliënten is gebeurd. Spreekster vraagt of de wethouder van mening is dat dit onderdeel is van een regionale inkoop en een regionale opsporing naar fraude. Wethouder Van Olden vindt 'naming and shaming' niet behoren tot deze taak. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) vindt het antwoord van zowel de wethouder als de commissie helder. Mevrouw Lokhoff (SP) is zeer teleurgesteld over de beantwoording door de wethouder, met name wat betreft de regionale inkoop. Spreekster gaat zich met de fractie beraden over een voorstel.

5.

Zienswijze conceptkadernota 2022 GGD Hart voor Brabant De heer Van Genugten (CDA) complimenteert de GGD met de aanpak van de enorme klus waarvoor deze staat in verband met de coronacrisis, terwijl hij het tegelijkertijd mogelijk maakt om ook de reguliere taken uit te voeren. Spreker heeft veel respect voor alle medewerkers van de GGD. Mensen in een kwetsbare situatie hebben een hoger risico op een slechte gezondheid. Eenzaamheid speelt hier ook in mee. Ook mensen met overgewicht en een verzwakt immuunsysteem worden sneller geraakt door het coronavirus. Testen en vaccineren alleen is dus niet voldoende. Er moet ook aandacht zijn voor gezondheidsverschillen. Dat dit prioriteit heeft, onderstreept het CDA van harte. Spreker citeert uit de kadernota: "Door een gezonde leefstijl is veel ziektelast te vermijden. Bij het bevorderen van een gezonde leefstijl zijn veel partijen betrokken, zoals scholen, sportclubs en welzijnsinstellingen." Vervolgens staat er: "Het gaat dan onder andere over roken, voeding en bewegen, alcohol en depressie." Het CDA constateert dat in dit kader geen drugsgebruik wordt genoemd. Sterker nog: in de hele kadernota wordt niet over drugs gesproken.

Het CDA wenst een toezegging van de wethouder te krijgen dat hij bij het bevorderen van een gezonde leefstijl en bij het verkleinen van gezondheidsverschillen zich ook blijvend wil inzetten op het tegengaan van drugsgebruik. Het CDA wenst daarnaast dat dit probleem in de volgende nota wordt meegenomen. Mevrouw Van Gool (PvdA) gaat akkoord met het voorliggende raadsvoorstel en wil de GGD danken voor al het extra werk dat deze verzet tijdens de coronacrisis. De PvdA is verheugd om te zien dat de GGD met de tijd meegaat, overgaat tot digitale consulten en dat er diverse preventieakkoorden in de pen zitten. Dit is ook broodnodig, want nu de derde coronagolf in aantocht is, is de algehele gezondheid – zeker bij jongeren – een groot aandachtspunt. De PvdA plaatst enkele kleine kanttekeningen. De fractie is bezorgd dat het reguliere werk van de GGD te lijden heeft onder het extra werk vanwege de coronacrisis. De PvdA zou het betreuren wanneer alle extra inzet ten koste gaat van het reguliere werk. De fractie vraagt hoe het college gaat borgen dat de reguliere werkzaamheden niet worden uitgesteld of zelfs afgesteld. Verder vraagt de fractie of de GGD 'Trends en bedreigingen voor de gezondheid' nog volgt. Hier wordt al jaren - bijvoorbeeld door de raadsleden Coense en Van Gerven van Rosmalens Belang aandacht voor gevraagd.

Een voorbeeld is het drugsgebruik onder jongeren, waaronder lachgas. De fractie vraagt of de GGD hierop acteert en of deze hierop beleid heeft geformuleerd. De fractie vindt het fijn om te lezen dat het verminderen van gezondheidsverschillen een speerpunt is. De PvdA kijkt uit naar de acties in dezen en zal de ontwikkelingen nauwlettend in het oog houden. Het is immers bekend dat de gezondheid in bepaalde wijken en bij personen in armoede slechter is. Qua speerpunt vraagt de PvdA of er extra aandacht geboden kan worden aan jongeren die gezondheidsproblemen ondervinden tijdens de coronacrisis. De heer Mees (Leefbaar 's-Hertogenbosch) is verheugd om te vernemen dat de reguliere werk12

zaamheden gewoon doorgang kunnen vinden, ondanks de enorme last die de GGD vanwege de coronacrisis op zijn schouders draagt. In de nota wordt gesproken over een signalerende rol van de gemeente. Dit vindt de fractie een goede zaak. Wel vraagt de fractie zich af of de gemeente hier klaar voor is. Een ander punt betreft de communicatie. Spreker krijgt regelmatig vragen als: 'Wanneer ben ik aan de beurt?' en 'Waar kan ik de informatie vinden?' Op de website van de GGD staat hierover het een en ander, maar voor de doorsnee-inwoner is het moeilijk om te achterhalen wat er precies gaat gebeuren. Op de website van de gemeente heeft spreker niets kunnen vinden over corona. De fractie wil dit als aandachtspunt meegeven aan de wethouder. Het volgende punt betreft de financiën. In het voorgestelde besluitvoorstel: "Aandacht te vragen voor de bezuinigingstaakstelling van € 50.000." Dit komt echter niet terug in de brief die in concept bij de nota is gevoegd. Dit vraagt om een toelichting. De heer Van Haren (VVD) geeft aan dat niemand had verwacht dat de wereld rondom de GGD in één jaar zó zou veranderen en zó'n grote druk zou leggen op zijn reguliere zorg en dienstverlening. De fractie is daarom benieuwd naar het antwoord op de vraag van de PvdA naar de weerslag op de reguliere dienstverlening.

Ondanks dat vindt de VVD het getuigen van kracht dat de GGD in de voorliggende kadernota aan zijn ingezette ambities uit de beleidsvisie vasthoudt. Ook heeft de VVD begrip voor het uitstel van de eerder aangekondigde herziening van de basistaken en tarieven naar een goed moment in 2022 of later. De heer Meijer (gewoon ge-DREVEN) is verheugd om te lezen dat de GGD enorm goed werk levert tijdens de pandemie. Ook gewoon ge-DREVEN mist het onderwerp 'drugs' en vraagt een toelichting op de bezuinigingstaakstelling van € 50.000. De heer Van Rosmalen (GroenLinks) is blij om te horen dat de GGD ondanks de coronacrisis erin slaagt een groot deel van zijn belangrijke werk gewoon te blijven uitvoeren. Traditioneel vraagt GroenLinks bij de bespreking van de conceptkadernota en de conceptbegroting van de GGD aandacht voor het verkleinen van sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Het moet niet zo zijn dat de plek waar je wieg staat of het werk dat je ouders al dan niet hadden, maakt dat je jaren eerder overlijdt. De GGD ziet in dit specifieke aandachtspunt tegenwoordig steeds vaker zijn taak; dit naar tevredenheid van GroenLinks. De fractie is benieuwd naar het aangekondigde lokaal domein-overstijgend preventieakkoord en de uitwerking hiervan in de komende jaren.

Het verkleinen van deze verschillen is een ingewikkelde kwestie die tijd vraagt, inzet van veel partijen in de stad en niet als afgerond kan worden beschouwd met uitsluitend leefstijladviezen. Het is zorgelijk dat de coronacrisis deze verschillen eerder vergroot dan verkleint. GroenLinks kan instemmen met voorliggende zienswijze en gaat ervan uit dat de al ingeboekte bezuiniging van € 50.000 niet alleen bij de GGD terechtkomt. Mevrouw Van Gerven (Rosmalens Belang) stelt dat de fractie reeds meerdere jaren nadrukkelijk aandacht vraagt voor de drugsproblematiek. Toch concludeert de fractie dat de GGD de drugsproblematiek onder jongeren niet voldoende onderkent. Alcohol wordt genoemd, maar drugs niet, terwijl jongeren in de coronatijd steeds meer drugs gaan gebruiken. De fractie vraagt zich af waarom de GGD daar niet actiever op inspeelt. De fractie omarmt beslispunt A. Het is voor Rosmalens Belang belangrijk dat men zich niet blindstaart op de coronaproblematiek, maar dat er ook prioriteit is voor de normale problematiek. Rosmalens Belang is van mening dat voor beslispunten A en B een plan van aanpak moet worden opgesteld dat terugkomt in de zienswijze. Wat betreft beslispunt C vraagt de fractie zich af waarom er wordt gesproken over verbreding. De fractie maakt zich er zorgen over dat de kerntaken van de GGD gericht op de jeugd daarmee in het gedrang komen.

Voorts vraagt de fractie hoe de raad dit kan monitoren. Wat betreft beslispunt D zegt spreekster dat de aandacht zeer vrijblijvend is. Het bedrag dat wordt genoemd is een schatting en kan ook hoger of lager uitvallen. Zeker met de verbredingsambitie lijkt dit bedrag niet realistisch. Bovendien is de GGD is een gemeenschappelijke regeling en hebben meerdere gemeenten hierin een stem. De heer Van Hattem (PVV) meldt dat de PVV zich grotendeels kan aansluiten bij de vragen van Rosmalens Belang. De PVV heeft vaker een punt gemaakt van de relatief hoge prijs per inwoner die aan de GGD wordt betaald. Wel is de PVV van mening dat er een redelijk goede focus ligt op de basistaken en er worden besparingen gerealiseerd wat betreft de huisvesting. 13

De vragen van de PVV over de vaccinatieproblematiek zijn nog niet beantwoord. Ouderen moesten bij de Brabanthallen in de kou staan om gevaccineerd te kunnen worden. De PVV pleit voor aandacht voor de uitvoering. Ook de PVV vraagt aandacht voor de drugsproblematiek. In de kadernota wordt een punt gemaakt van de toenemende gezondheidsrisico's vanwege de coronamaatregelen. De GGD wenst hierover overleg te voeren met de gemeente. De fractie vraagt hoe de gemeente hier invulling aan wil geven en welk gemeentelijk beleid hierin eventueel wordt betrokken. Mevrouw Hoog Antink (D66) complimenteert de GGD met de uitvoering van zijn taken. Het is een grote klus waar de organisatie momenteel voor staat en dit zal nog een lange tijd duren. D66 is blij dat de GGD in staat is om de reguliere werkzaamheden, zoals preventie en vroegsignalering, in bedrijf te houden. De fractie constateert dat twee belangrijke beleidsvoornemens uit de vorige kadernota door de coronacrisis nog niet zijn opgepakt. Dit is enerzijds de actualisatie van het basispakket en de hieruit voortvloeiende financiële gevolgen en anderzijds de positionering van de GGD in het kader van de Omgevingswet. D66 heeft er alle begrip voor dat deze voornemens vanwege de coronacrisis nog niet konden worden opgepakt. D66 kan instemmen met voorliggende zienswijze. De heer Koningstein (Bosch Belang) legt een tweetal vragen voor.

De GGD noemt in het voorstel twee risico's die gerelateerd zijn aan de coronacrisis. Een daarvan is de lagere vraag naar reizigersvaccinaties. Dit lijkt een logisch gevolg van de coronamaatregelen, maar de GGD signaleert ook een financieel risico dientengevolge. De fractie vraagt zich af of dit risico wel rijmt met de bezuinigingstaakstelling van € 50.000 vanaf 2022. De GGD speelt een belangrijke rol in de bestrijding van het coronavirus. De kosten hiervan worden gedekt door het ministerie. De GGD verwacht om die reden dat geen extra beroep op financiële compensatie hoeft te worden gedaan op de gemeente. Er zijn fouten gemaakt tijdens de coronacrisis. De PVV noemde hier een voorbeeld van. Een ander voorbeeld is dat een burger de teststraat inrijdt voor een test en er uitrijdt met een vaccinatie. De fractie heeft enerzijds begrip voor het gegeven dat fouten gemaakt kunnen worden, maar vraagt zich anderzijds ook af wie daar verantwoordelijk voor is. Wethouder Kâhya dankt de fracties voor hun complimenten aan de GGD. Spreker zal deze complimenten overdragen. Er is hard en intensief gewerkt om ieders gezondheid te beschermen. Een aspect dat door meerdere fracties is genoemd, zijn de gezondheidsverschillen die nu nog beter zichtbaar worden en wellicht ook groter worden. Spreker waardeert dat hier vanuit de commissie volop aandacht voor wordt gevraagd.

Drie jaar geleden, toen gestart werd met de portefeuille Positieve Gezondheid, was de vraag vooral: wat is dat? Spreker wijst op het gemeentelijk samenwerkingsverband 'Samen Gezond', waar onder andere het Jeroen Bosch Ziekenhuis onderdeel van uitmaakt. Het Jeroen Bosch Ziekenhuis loopt voorop in Nederland als het gaat om gezondheidswelzijn en een preventieve aanpak. Het onderwerp 'drugs' staat op de agenda en is ook onderdeel van de Nationale Preventieakkoorden. Deze akkoorden richten zich op roken, alcohol en gaan nadrukkelijk óók over drugs. Een van de innovatieve projecten van de GGD was gericht op drugs. Spreker zegt toe dat hij het punt van de drugsproblematiek tijdens de GGD-vergadering expliciet zal verwoorden, daar waar het nu nog impliciet is. Daarnaast zal hij de GGD vragen om in de jaarverslagen expliciet in te gaan op de aanpak van drugsgebruik en welke resultaten dit met zich meebrengt. Het gebruik van lachgas vormt hier ook onderdeel van. Mevrouw Van Gool (PvdA) refereert aan het antwoord inzake de aanpak van drugsgebruik en verwacht dat het in het volgende jaarverslag terugkomt. Spreekster vraagt of de GGD ook tussentijds iets over het drugsgebruik kan melden aan de raad, bijvoorbeeld via een raadsinformatiebrief. Er bestaat immers grote zorg binnen de commissie wat dit thema betreft.