Notulen raadsvergadering 2026-06-16

Dat zou ik het college dan ook willen vragen, pak dat op, kijk hoe we dan toch meer actief geïnformeerd worden, want blijkbaar lukt dat nog… De heer ROOVERS: Een interpellatiedebat is geen beoordeling van de inzet of het karakter van de wethouder. Laat er vanuit mij ook geen enkele twijfel over bestaan dat ik er ook geen twijfel over heb dat hij zich naar eer en geweten op een heel moeilijk dossier heeft ingezet. En dat zien we ook en dat is ingewikkeld. Maar juist ook je beste vrienden moet je in een democratie aan de strengst mogelijke controle blootstellen. En op het moment dat Rosmalens Belang nu zegt: in het vervolg moet dit anders, erkent Rosmalens Belang dan ook dat het in het verleden niet goed gegaan is? Want dat is de vraag die we eerst moeten beantwoorden. De heer KOUWENBERG: Wij erkennen zeker dat het gevoel nu is dat er niet goed is gehandeld, technisch gezien geloven wij tegelijkertijd ook dat er wel goed is gehandeld. Dus dat is de helling waarop wij nu zitten. De heer ROOVERS: Met alle respect, ik kan niets met gevoelens, is het handvest zoals we dat als raad duidelijk met een goede aanleiding hebben vastgesteld, waarin staat dat ook onvolledige plannen en ontwikkelingen met de raad moeten worden gedeeld, zeker als ze gevoelig zijn, juist als ze gevoelig zijn, dat dat nu niet is gebeurd.

Kunnen we technisch vaststellen dat dat niet goed gegaan is? De heer KOUWENBERG: Gevoelens, daar kun je niet veel mee, dat snap ik, maar die hoor ik hier vandaag de hele tijd, dus dat vind ik dan wel bijzonder. Uw vraag of dat anders had gemoeten. Ja, daar moeten we het dus echt over hebben. Ik concludeer wel dat de raad in meerderheid misschien, of daar komen we nog achter, of dat in ieder geval een deel van de raad zegt: nee, dat is niet goed gegaan, er had wel geïnformeerd moeten worden. Mocht dat nu blijken, dan moeten we daar met zijn allen wel naar gaan kijken. Maar of dat bewust is gedaan, dat is ook gebaseerd op een gevoel denk ik, dan denk ik: dat kun je ook niet hard maken, dus dat volg ik niet. De heer ROOVERS: Het gaat niet over bewust of niet, het gaat niet over intenties. Maar u zegt: we moeten dat gesprek voeren. Dat is het enige waar dit debat voor bedoeld is. Is dat gebeurd? Is het handvest gevolgd? En daar moeten we nu een conclusie over trekken voordat we door kunnen. Dat is de functie van een interpellatiedebat en daar moeten wij dadelijk een conclusie over gaan trekken. Wat is dan de conclusie van Rosmalens Belang? De heer KOUWENBERG: De conclusie zal dan zijn dat het handvest naar eer en geweten wel is gevolgd, maar de uitwerking daarvan blijkt niet voldoende voor een deel van de raad.

De heer ELDERS: Inmiddels een lange avond over dit dossier, het asieldossier, een zwaar en complex dossier. Toen het verzoek gisteren binnenkwam hebben we zo goed mogelijk alle stukken nog door proberen te lezen om ook de inhoud van de zaak naar boven te krijgen, want daar staan we hier natuurlijk voor, de inhoud. Ook het debat van 4 maart, ik denk dat ik het inmiddels wel een stuk of zes keer heb teruggespoeld om te kijken wat daar nu precies is gezegd en in welke context. En in dat bewuste debat werden natuurlijk de nieuwe indicatieve verdeelcijfers van de minister besproken. Daarop kwam het antwoord over hoe we als gemeente al een hoop van onze 27

verantwoordelijkheid nemen en waarbij drie locaties genoemd worden, gevolgd door dat er geen enkele behoefte noch de wens leeft om daar anders naar te gaan kijken in de komende periode. Punt. En zoals de heer Slikker volgens mij al ruiterlijk aangaf, had daar een komma moeten staan en om het bredere verhaal te vertellen. Maar dit was helaas niet hoe dat op dat moment ging. En voor de stukken die er liggen, ook door de Woo-stukken vanuit het werk van VeiligEngelen ligt een beeld waarvan je kan zeggen: er is geen wens, er is geen behoefte, maar er ligt al wel zo'n dossier en zoveel contact. Dat is natuurlijk een beeldvorming waar je op zich natuurlijk je vraagtekens bij kan zetten. D66 kan zich dan ook voorstellen dat die behoefte er is en wij vragen ons ook af hoe dat zit. De heer Slikker heeft al het een en ander gedeeld, dank daarvoor. En vanuit ons perspectief en de informatie kan ik zeggen: ja, ik kan natuurlijk begrijpen dat een deal pas een deal is op het moment dat het ook echt rond is en dat deze deal in april rond is gemaakt. Maar daarbij is het mailtje van het COA over de timing richting de verkiezingen natuurlijk buitengewoon vreemd of heel erg onfortuinlijk zoals de heer Schuurmans dat volgens mij noemde, omdat er nu een schijn kan ontstaan dat dat bewust beleid is geweest. Ik ben blij dat de wethouder heel erg helder is geweest in dat dat niet het geval is geweest.

Wel heb ik twee vragen aan de wethouder. Om de context te begrijpen, kan de wethouder aangeven hoe dit soort processen gaan? Zijn er andere projecten waar ook al zo uitgebreid vooronderzoek wordt gedaan en het uiteindelijk geen doorgang vindt? Is er een logische reden waarom er zoveel ligt en het dan toch niet gedeeld wordt? Dan de informatievoorziening. Ik deel de mening van partijen dat we niet pas informatie horen te krijgen zodra je er vragen over stelt. Want je weet niet wat je kunt vragen als je niet weet of het er is. Tegelijkertijd wil je ook geen onrust veroorzaken als dat niet nodig is. Ik hoor een uitgestoken hand van de wethouder. Kan de wethouder een toezegging doen dat we als raad en college in gesprek gaan om deze procedures samen opnieuw eens een keer vorm te geven en ze tegen het licht te houden in de reflecties die vanavond gegeven zijn. We horen het graag. De heer KAGIE: Reflectief, de vraag aan de heer Elders via de voorzitter is natuurlijk wel dat hoe vaak we ook dingen gaan beschrijven met elkaar in handvesten, in procedures, in wensen-enbedenkingenprocedures, op het moment dat een portefeuillehouder de luxe voelt om te reageren op welk debat dan ook met de reactie, bijvoorbeeld: er is geen concrete locatie in beeld, waarmee hij dus de informatiebehoefte platslaat, dan gaat daar geen procedure tegenop.

Hoe reflecteert u daar nu op, want dat is gewoon een handeling vanuit de portefeuillehouder, waar je met geen enkele procedure tegenop kan. Iemand kiest er gewoon voor om een uitspraak te doen die niet klopt met de realiteit. De heer ELDERS: Ik deel niet de lezing van de heer Kagie dat de wethouder een uitspraak heeft gedaan die niet klopt. Hij heeft gezegd: ik had daar een komma moeten zetten en daar een breder verhaal bij moeten vertellen. Dat ben ik met hem eens. Waar we het denk ik over moeten hebben, is dat je eigenlijk twee kwaden hebt. Want gaan we deze informatie vooraf al helemaal naar buiten brengen met het risico wat voor maatschappelijke ophef dat oplevert voor een locatie die er mogelijk helemaal niet komt, of lopen we achter de feiten aan? Ik zie daar echt een dilemma en ik vind dat ook een moeilijke. Misschien zou een optie inderdaad kunnen zijn om dat inderdaad in vertrouwelijkheid met elkaar te delen. Ik weet niet of we daar veel beter of wel vrolijker van worden, ik vind dat echt een dilemma en dat probeer ik hier te schetsen. Volgens mij moeten we daar samen uitkomen.

De heer KAGIE: Het nadeel hieraan is, dat we daar dus al nog niet zo lang geleden uit zijn gekomen samen, en dat we toen ook hebben besproken dat op het moment dat iets maatschappelijke impact heeft, en op momenten dat je denkt: dat moet in geheimhouding, dat je dus kunt zeggen: dat doen we in vertrouwen. Maar dan horen we van de heer Slikker dat hij die verantwoordelijkheid ons eigenlijk niet wil toebedelen. Daar kunnen wij niet mee omgaan. Want dan moeten wij een jaar lang onze mond houden, en dat kan die raad niet. Hoe reflecteert u daarop? De heer ELDERS: Volgens mij heb ik de wethouder dat niet horen zeggen. Volgens mij heb ik de heer Slikker horen zeggen: hoe fair vind je het als volksvertegenwoordiger om dan die informatie te hebben en er niets mee te kunnen doen, terwijl er dan bijvoorbeeld wel verkiezingen zijn? Ik vind dat best een gereed dilemma om hier neer te leggen, want ik zou dat zelf ook een dilemma vinden. Ga ik hier rondlopen met informatie waar ik niets mee kan, wel weet, verkiezingen hebben waar asiel ook een groot en belangrijk thema is, wil je dat dan weten? Dat vind ik oprecht een dilemma. Ik denk dat we het er dan over moeten hebben op wat voor manier we dat wel doen. We hebben het natuurlijk eerder over de Kruithoorn gehad. Daar zijn de regels ook gewoon gevolgd zoals we die 28

hebben vastgesteld en die zijn volgens mij gewoon hier herhaald en toen is deze vraag ook niet boven tafel gekomen. De heer KAGIE: Is het aan het college om voor ons te bepalen met welke informatie wij kunnen omgaan of is het in de basis zo dat die informatie gewoon gedeeld moet worden en dat het aan ons is om daar prudent mee om te gaan? De heer ELDERS: Volgens mij is dat aan de raad. We hebben informatierecht, we hebben recht op alle informatiestukken die er zijn. De heer SCHUURMANS: Dit interpellatieverzoek raakt aan het fundament van de controlerende rol die wij als gemeenteraad vervullen. Aan het begin van deze avond, het voelt al als een tijdje geleden, is dat ook benoemd. Een tijdige en volledige informatievoorziening. Want het zijn immers niet de makkelijkste keuzes die hier in dit huis voorliggen. Dat zien we dus ook aan de beoogde amv-locatie in Engelen, waar sinds de bekendmaking van het voorgenomen collegebesluit in april, dat ook alweer als heel lang geleden voelt, heel veel spanning op zit. En we zijn daarbij als VVD reëel. We snappen dat het bestuurlijk niet helpt om mogelijke locaties al naar buiten te brengen voordat er een definitieve krabbel staat tussen eigenaar en COA. Dat leidt tot onnodige onrust. Maar het wringt wel. Op 4 maart sprak de wethouder geruststellende woorden dat er geen enkele behoefte noch wens was voor extra locaties.

Er is vanavond al meermaals aan gerefereerd. En toen we in april plotseling wel werden geconfronteerd met het besluit voor de locatie in Engelen, was dat dan ook voor ons direct de reden om diezelfde avond op de motie van de PVV die toen naar voren kwam bij het duidingsdebat, de vraag te stellen: hoe tellen die locaties nu op? En als we dan ook kijken naar de Woo-documenten, dan zien we dus ook dat er 4 maart al een traject in een vergevorderd stadium liep, en we snappen ook wel dat die cijfers duizelen. Maar in de politiek gaat het om de context en de perceptie. Dus ook wat achter de komma komt. En als de raad vraagt of er mogelijk nog meer op ons afkomt, dan verwacht de Bossche VVD dat we daar vanuit onze controlerende rol in worden meegenomen. Al was het maar met de abstracte mededeling dat er nog een verkenning liep. En dat er daarnaast dus uit de stukken blijkt onder het COA, waar zojuist ook al aan is gerefereerd, dat het onfortuinlijk is bijvoorbeeld naar de verkiezingen en daarom zijn ook wij blij om te horen dat het in ieder geval niet bewust was. Maar ook wij hebben dat Handvest Informatievoorziening voor ons gezien, en we zien daarin dat twee werkwijzen elkaar kruisen. Het Handvest Informatievoorziening dat zegt: neem de raad zo goed mogelijk actief mee, en tegelijkertijd ook niet zorgen dat er maatschappelijke onrust ontstaat.

Als we dan kijken naar het interpellatieverzoek dat we hier vanavond met elkaar hebben, dan gaat het erover: is daarin bewust een keuze gemaakt om de richting op te gaan, niet van het handvest, maar op het voorkomen van die onrust? En dat is wat ons betreft niet aan de orde, maar het vraagt wel dat we met elkaar gaan kijken wat nu de rol is van dat handvest. Hoe gaan wij voortaan met dergelijke zaken om? Zeker met een nieuwe raad die hier zit, en dat er enorm veel cijfers zijn. We hebben volgens mij al de notulen van vijf verschillende commissies Bestuur gezien, en dat allemaal bij elkaar op te tellen. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb eigenlijk maar één vraag, waar leest u over dat conflict tussen mogelijke maatschappelijke onrust en het terughouden van informatie? Want ik heb het echt behoorlijk uitgebreid doorgenomen maar ik heb dat niet gelezen. Dat kan aan mij liggen, maar kunt u mij helpen? Waar leest u in het handvest dat bij mogelijke bestuurlijke onrust er juist terughoudendheid moet zijn, want ik lees hier dat juist in het geval van ontwikkelingen waarbij mogelijk de verwachting is dat maatschappelijke onrust of ophef ontstaat, dat die dan juist naar de raad moet komen.

Dat staat op de tweede pagina, dus waar leest u dat andere? De heer SCHUURMANS: Via de voorzitter, als u een stukje verder door scrolt, dan staat er ook dat bijvoorbeeld geheimhouding in uitzonderlijke vormen moet plaatsvinden, dus dat ook niet zomaar moet gaan gebeuren. En als we tegelijkertijd gaan kijken hoe vaak er plannen voorliggen over verschillende vormen van opvang, waarin wij dan mee zouden moeten worden genomen over locaties, dan vind ik het aan ons om wel het gesprek te voeren waar bij ons die grens zit van wel meenemen op welk moment. Want we hebben ook allemaal tijdslijnen bij elkaar, vanaf februari 2024 af aan, als ik het even goed zeg. Dan zijn er heel veel momenten waarvan we met elkaar moeten zeggen: wat was nu het moment geweest dat dat had gemoeten? De VOORZITTER: Uw laatste interruptie. 29

Mevrouw HENDRICKX: Dat vind ik een beetje jammer, want er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag. Ik stel hier gewoon de vraag: waar leest u nu dat het college terughoudend moet zijn met informatie op het moment dat het mogelijk onrust veroorzaakt? Ik heb het handvest gelezen en ik zie het nergens staan. U begint een heel verhaal, maar waar staat nu wat u net zegt, dat je dan juist niet moet informeren? De heer SCHUURMANS: Daar refereerde ik zojuist aan. Het gaat erom dat we op het moment met dit soort locaties niet die onrust willen creëren. Dan ga je richting geheimhouding. Enkele andere sprekers gaven dat vanavond ook al aan. Op het moment dat je zegt: dat doe je op uitzonderlijke basis, en ik wil ook graag van het college, van de wethouder horen, hoe vaak deze situaties nu voorkomen, dat het afketst. Want volgens mij gebeurt dat veel vaker dan wij met zijn allen weten en denken. Dat zorgt er ook voor dat ik namens de VVD het juist het goede gesprek met elkaar vind, om eens goed te kijken naar het handvest, wat is nu voor ons wat er wel, zij het onder geheimhouding, naar ons toe moet en wat niet? Maar is daar nu bewust de keuze in gemaakt om dat niet te volgen? Wij zijn niet van mening dat dat het geval is. Uiteindelijk dus na het handvest over de locatie zelf.

We hebben onder andere naar aanleiding van de Woo-verzoeken zeker nog kritische vragen, maar gezien de aard van deze interpellatie bewaren we die ook voor de inhoudelijke besluitvorming na de zomer. Vandaag gaat het puur over het proces en over de informatievoorziening. Daarom willen we ook niet alleen maar aangeven: wat zit er nu tussen het handvest en het wel of niet meegenomen worden, maar ook een voorstel gaan doen. We willen de wethouder vragen welke richting gegeven kan worden om nu eens die duizeling van verschillende cijfers die de ether in zijn gegooid over de afgelopen maanden en jaren en ook zeker nog gaan gebeuren, is er een mogelijkheid om proactief meegenomen te worden over die opdracht en aan te geven: we hebben tot nu toe nog niet de taakstelling daarmee gered. We moeten nog een locatie zoeken en wij hebben mogelijke locaties op het oog. Dan kunnen de juiste vragen gesteld worden. Mevrouw LIPMAN: Ik vind het fijn dat de VVD aangeeft dat we het vanavond wel over het proces hebben en de VVD het daar ook over wil hebben. Dezelfde vraag die ik eigenlijk ook aan PRO heb gesteld, wat vindt de VVD als fractie in de raad nu van het proces dat hier gevolgd is en het moment dat de informatie gegeven is aan de raad? De heer SCHUURMANS: Het brengt vooral de vraag in wat de rol is van het handvest is en hoe we daarmee omgaan.

Maar nogmaals, een interpellatie gaat erover of er naar eer en geweten is gehandeld, en daar zullen wij nog steeds zeggen: ja, er is naar eer en geweten gehandeld. Zit er in die Woo-verzoeken nu informatie die we graag hadden gewild? Ja, maar die hadden wij simpelweg ook kunnen opvragen. En het moeilijke punt in dit verhaal is: hadden wij op enig moment daarin kunnen zeggen, natuurlijk gaan we die vraag stellen. En daar zit natuurlijk wel in het moment dat je weet wat te vragen, dan vraag je het. Maar als je niet weet wat te vragen dan weet je het niet. En daar zit ook waar wij in dubio mee zitten, maar dan zit eerder in: op welk moment meegenomen te worden wanneer het definitief is, snappen wij, om die onrust te voorkomen. Tegelijkertijd vind ik dat wij het brede gesprek met deze raad en het college ook moeten gaan hebben de komende jaren over wat de rol is van het handvest. Maar dat ontslaat ons er niet van om wel ook de komende weken en maanden de informatie uit die Woo-verzoeken kritisch te bekijken. Mevrouw LIPMAN: Allereerst vind ik het heel lastig dat we het weer over eer en geweten hebben hier in deze raad, want nogmaals, daar twijfel ik ook niet over en de intentie van een persoon kan ik ook niet raden.

Maar over het handvest hebben we het met elkaar gehad en we hebben het erover gehad dat zeker ook met dossiers met maatschappelijke onrust, we daarin tijdig geïnformeerd willen worden. Wat vindt de VVD, is dit nu tijdig geweest op 3 april, als ik dan de portefeuillehouder hoor, is het pas concreet. Wat vindt de VVD daarvan, gezien de stukken en de informatie die uit het Woo-verzoek naar voren is gekomen? De heer SCHUURMANS: Daarin zullen wij toch zeggen: het moment dat, en daar wil ik graag van de wethouder wat meer over horen, hoe vaak dit nu eerder afketst. Want als het nu heel vaak ook op de laatste minuut nog afketst, dan is het logisch dat je niet die onrust gaat creëren, pas totdat die handtekening daar staat. Dus daar zit de duiding van ons meer op. Tegelijkertijd ontslaat ons dat er niet van om goed te gaan kijken naar het handvest en hoe we daar in deze raad mee omgaan. De heer VAN CREIJ: Dan wil ik toch met de VVD doorgaan over het proces dat gevolgd is. Want ik heb de heer Schuurmans net ook horen zeggen over het over de verkiezingen heen tillen 30

van het hele gebeuren. Geeft u daar eens een reflectie op, want op 4 december wordt die vraag gesteld door het COA. Op 27 februari 2026 is eigenlijk alles in kannen en kruiken. Geeft u eens een reflectie op dat proces. De heer SCHUURMANS: Laat ik daar heel duidelijk over zijn, daarom stond ik zojuist ook aan die kant van de raadzaal met een duidelijke vraag. Is dat bewust gedaan en wat is de rol van het college daarin? Dat vind ik de rol van vanavond om met elkaar te bekijken. Dat het COA daarin een opmerking maakt die onzes inziens niet chique is, staat buiten deze discussie. De heer VAN CREIJ: Een vervolgvraag. Mist u dan ook in het Woo-verzoek niet het antwoord van het college of het ambtelijk apparaat op dat verzoek van het COA? De heer SCHUURMANS: Zou u even de vraag kunnen herhalen? Ik verstond hem even niet goed. De heer VAN CREIJ: Het verzoek is gedaan door het COA: zullen we het opschuiven en zullen we het stilhouden? Mist u dan niet de reflectie van of het college of in ieder geval van het ambtelijk apparaat op die vraag die gesteld is? Want die staat er niet in. De heer SCHUURMANS: Precies daarom stelde ik zojuist de vraag aan de wethouder, omdat het inderdaad niet in de stukken staat. Daarom stel ik en stelt u de vraag aan de wethouder.

Dan komt er een antwoord en ook daarin, en dan ga ik toch helaas weer naar eer en geweten zeggen, vertrouw ik erop dat de wethouder daar eerlijk op antwoordt. Mevrouw LIPMAN: Er is al heel veel gezegd vanavond en zoals gezegd zouden wij ook graag reflecteren op het feit dat er in de krant inderdaad is gesteld: waarom staan wij als CDA onder dit verzoek. Wat ons betreft gaat het dus ook over verantwoordelijkheid, transparantie en informeren. Dat betekent ook dat we elkaar aanspreken op het moment dat het niet goed is gegaan of als we denken dat het niet goed is gegaan. En daar gaat het vandaag wat ons betreft over. Niet over de opvang van jongeren op zichzelf, wij staan ook onder de motie Humane opvang. Maar over de controlerende taak van de gemeenteraad en de informatieplicht vanuit het college en dat we dus ook tijdig de informatie krijgen en daar hebben we met elkaar afspraken over gemaakt, zoals gerefereerd is aan het handvest, zouden wij geïnformeerd worden zodra ontwikkelingen zich voordoen, niet pas als alles rond is wat ons betreft. Niet pas als een besluit feitelijk eigenlijk al in de steigers staat. Als we dan naar dit dossier kijken, zien we eigenlijk dat bepaalde informatie al in 2025 beschikbaar was en dat de raad pas in april 2026 actief is geïnformeerd, we hebben het eerder gehoord, toen het concrete besluit er lag.

Dan moeten we wel met elkaar het gesprek hebben: voldoet dit aan de norm 'zodra'? Is dit, vinden wij met z'n allen, tijdige informatie? Want zonder die tijdige informatie kunnen wij ons werk niet doen. Als ik dan zie dat informatie al een jaar intern beschikbaar is maar niet met de raad wordt gedeeld, dan schuurt dat wat ons betreft. En nogmaals, we gaan niet uit van een slechte intentie, wij gaan er ook van uit dat iedereen het hier naar eer en geweten doet, maar we vinden wel dat we met elkaar het gesprek erover moeten hebben of dit inderdaad tijdig is. De heer SCHUURMANS: Dan de vraag gezien de tijdlijn die we vanavond al meermaals hebben besproken, wanneer was voor het CDA het moment geweest om richting de raad te komen? Mevrouw LIPMAN: Wat ons betreft was bijvoorbeeld februari een logischer moment geweest om naar de raad te komen. De heer SCHUURMANS: Waarom specifiek februari? Mevrouw LIPMAN: Als uit de stukken blijkt dat in februari het eigenlijk al op de collegetafel lag, dat als je kijkt in de tijdlijn vorig jaar eigenlijk al duidelijk was dat er onderzoeken werden gedaan, geluidsonderzoeken, dan zou ik zeggen: in februari ligt het op tafel. Dat zou ik eigenlijk best wel een logisch moment vinden.

Of als dan in maart het verzoek komt vanuit het COA: trek het over de verkiezingen, dan zou ik al helemaal zeggen: misschien is dat een goede tijd om te gaan informeren en niet pas te wachten tot april totdat we die overeenkomst hebben. Zoals we hebben gezien, het voortraject liep al heel lang, dit is een specifieke doelgroep. Je wilt aan de inwoners wel die transparantie bieden en dat vertrouwen. Dan zou ik dus zeggen: een eerder moment zou ik persoonlijk logischer vinden. Daarmee kom ik bij het punt dat voor ons misschien nog wel het 31

belangrijkste is, dat vertrouwen. Het vertrouwen van onze inwoners in de politiek staat al onder druk. Het vertrouwen dat ze hebben in politici staat onder druk en wat we met elkaar delen en dit helpt wat ons betreft niet. Wij hopen dat het debat dus ook de openheid en de duidelijkheid geeft en de transparantie waar de inwoners op wachten. En dus ook met respect voor eigenlijk onze rol als raad om te controleren. Het gaat niet alleen over terugkijken, maar ook hoe we als gemeentebestuur functioneren, nu en in de toekomst. En als we willen dat inwoners ons vertrouwen, dan vinden we het wel belangrijk dat op cruciale moment in ieder geval wij de informatie krijgen en dat we op cruciale momenten ook hun de informatie geven. Dat begint wat ons betreft bij de raad tijdig en volledig te informeren. De heer ELDERS: Ik vroeg me af, mevrouw Lipman heeft het over vertrouwen, wanneer is het wel genoeg? Heeft mevrouw Lipman nog wel vertrouwen in dit college? Mevrouw LIPMAN: En op welk punt doelt de heer Elders dan? (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Maar daar gaat het vanavond niet over, of ik wel of niet vertrouwen heb in het college. Het gaat er ook om wat onze inwoners vinden van hoe dit proces is verlopen.

Ik had gehoopt dat we daar een discussie over hadden, maar in plaats van dat we daar een discussie over hebben, gaan we een hele semantische discussie hebben over wel of niet tijdig informeren. De heer ELDERS: Ik snap dat het comfortabeler is voor mevrouw Lipman om het daarover te hebben, maar inmiddels is de vertrouwensvraag natuurlijk gewoon al op tafel gelegd, er wordt gesproken over leugen. Gaat mevrouw Lipman, het CDA, zo'n motie steunen? Mevrouw LIPMAN: Dan weet de heer Elders meer dan ik, want ik ben nog niet bekend met een motie, dus ik weet ook niet op welke motie de heer Elders dan doelt, dus ik hoor het graag. De heer ELDERS: Volgens mij wordt dus nu de discussie semantisch. Er wordt hier gesproken over leugens, u legt hier de vertrouwensvraag op tafel, dus ik vraag u klip-en-klaar, ja of nee, mensen kunnen beneden joelen als u geen direct antwoord geeft: heeft u nog vertrouwen in dit college? Mevrouw LIPMAN: Allereerst heb ik het niet over leugens gehad, dus daar distantieer ik mij ook van. Ik geef alleen maar aan: als we naar het proces kijken, kunnen inwoners dan op ons vertrouwen? Wat vinden we daar met zijn allen van? Daar had ik graag een discussie over gewild en dat zegt niets over de vraag of ik vind dat er een motie moet komen ja of nee, daar gaat het niet om. Je wilt met elkaar de discussie hebben: wat vinden we nu van het proces? En dat mis ik.

De heer BOS: Maar kan mevrouw Lipman ook antwoord geven op de vraag die ze aan de raad stelt? Hebben inwoners dan nog vertrouwen en heeft mevrouw Lipman dan ook nog vertrouwen in dit proces? Mevrouw LIPMAN: Zoals eerder aangegeven had ik het logischer gevonden als we eerder geïnformeerd waren over dit besluit. De heer BOS: En wat zegt dat antwoord? Welke consequenties verbindt mevrouw Lipman daaraan? Mevrouw LIPMAN: Daar ben ik nog helemaal niet, qua consequenties. Want wat ik eigenlijk aangeef is dat ik het überhaupt eerst met elkaar wil hebben over: wat vinden we hier nu van? En die reflectie mis ik ook bij de andere coalitiepartijen. De heer ROOVERS: Ik moet toch zeggen dat ik het bijzonder vind dat de interpellanten op het ene moment wordt verweten hun conclusie al getrokken te hebben maar dat er nu wordt gevraagd aan interpellanten wat voor conclusies zij trekken nog voordat de wethouder in staat is geweest op de vragen te antwoorden. Ik merk dat een interruptiedebat vaak zo'n kant op gaat. Waarom interrumperen we hier nu eigenlijk? Dat doen we niet omdat we dat leuk vinden, er wordt snel van uitgegaan, jullie zijn op bloed uit of jullie hebben je conclusie al getrokken. Ik vraag me af of jullie dat nu oprecht denken, sorry, via de voorzitter.

Denken jullie nu echt niet dat wij hier zelf mee worstelen? Dat we niet dit weekend hebben nagedacht, met zo'n dossier, met zo'n extreem explosief onderwerp. We zien allemaal dat het loslaat, of we dit moeten doen. Maar we zien het als onze plicht 32

als raadslid als het gaat over de informatiepositie van de raad dat wij democratische principes verdedigen en dat wij de macht, hoe goed we de intenties van die persoon ook inschatten, altijd aan de meest strenge democratische controle onderwerpen. Dat is ons werk hier. En op het moment dat we dat persoonlijk gaan nemen, gaat het debat nergens heen. Ik zag het als mijn plicht, hoe vervelend ik dat ook vond, ook hoe ik me opstel ten opzichte van asielopvang, om toch dit interpellatiedebat mede te ondertekenen, omdat ik vond dat het moest plaatsvinden. Want er ligt een zeer sterk dossier, het college is al in ieder geval sinds 16 juni, precies een jaar geleden, vorig jaar, in poho-niveau op de hoogte van deze locatie. Vanaf augustus wordt het op het niveau van het collegeoverleg besproken, vanaf januari en februari wordt er al een omgevingsdialoog voorbereid, er worden zelfs al voorzitters voor gekozen. Dat zien we allemaal in de Woo-stukken. En het Handvest Informatievoorziening is daar extreem duidelijk over. De raad moet geïnformeerd worden over ontwikkelingen. Juist als ze maatschappelijk gevoelig liggen. En volgens mij kunnen we concluderen dat dit onderwerp maatschappelijk gevoelig ligt. Want wij zijn medebestuur, niet alleen coalitie, ook oppositie. De hele raad is mede-eigenaar, ongeacht of ze voor of tegen die opvang zijn, van wat hier gebeurt.

En we moeten dat allemaal kunnen uitleggen aan onze inwoners en dit soort dingen zorgen ervoor dat je iedereen, voorstanders, zeg ik eerlijk, ik maak er geen vrienden mee, dat weet ik ook wel, ook in een extreem lastige positie brengt om uit te leggen wat hier nu gebeurt. En dat schaadt het vertrouwen in de overheid. We moeten volgens mij gewoon concluderen dat het college, deze wethouder, uitgebreid de kans gehad heeft om de raad mee te nemen in die ontwikkelingen. Dat heeft hij gehad bij het debat in oktober, dat heeft hij gehad bij de brief die hij in december heeft gestuurd en dat heeft hij ook gehad begin maart, en dat zegt hij zelf eigenlijk ook al op het moment dat hij zegt: ik had een komma moeten plaatsen. Kunnen we dan concluderen met zijn allen, alsjeblieft, los van de persoon, dat hier iets mis is gegaan, dat de informatievoorziening niet op orde was? En als dat inderdaad de reflectie is, die zin, er had een komma geplaatst moeten worden, dan moet ik zeggen: dan heb ik net iets meer nodig aan reflectie. Dan moet ik horen van de mensen hier, maar ook van de wethouder, we hadden inderdaad op een eerder moment moeten informeren, het liefst openbaar, maar als het echt niet kan dan maar vertrouwelijk. En het is de verantwoordelijkheid van de raadsleden hoe ze daarmee omgaan. Daar hebben wij het college niet voor nodig om daarin mee te denken.

Wij bepalen zelf in het Handvest Informatievoorziening wat ons recht op informatie is, en daar hebben we elkaar gewoon ook aan te houden. Daar hoeven we ook geen gesprek meer over te voeren, dat gesprek hebben we al gehad, het staat op papier. Dat is mijn specifieke vraag aan de wethouder, erkent hij dat wij als raad op een eerder moment hadden moeten worden meegenomen en zegt hij toe dat dit in het vervolg niet meer zo gaat gebeuren en dat we samen gaan werken aan herstel van vertrouwen tussen college en raad en tussen het gemeentebestuur, dat we allemaal zijn, en de inwoners? Wethouder SLIKKER: Een aantal punten. Eén voorop, is alle informatie nu gedeeld, een vraag van de heer Van Hattem en enkele anderen. Ja, echt alle stukken die er bij ons zijn, zijn met u gedeeld. Is er in de tussentijd contact geweest tussen organisatie en het COA? Jazeker, belletjes, Teams-meetingen, maar ook grote periodes waarin er geen contact was omdat de onderhandelingen tussen pandeigenaar en het COA soms bijzonder stroef verliepen.

De vraag van enkele anderen, onder andere de heer Elders en de heer Schuurmans, gebeurt dit nu vaker, dat er locaties zijn die soms anderhalf jaar of vele jaren op een complextafel liggen, waarvan het college informatief op de hoogte is gebracht maar die niet bekend zijn bij uw raad? De heer VAN HATTEM: Nu moet ik echt tot het punt komen waar ik zeg: ik geloof de wethouder gewoon niet. Als daar op 3 oktober 2024 al een mail binnenkomt van het COA aan deze gemeente gericht, van: we hebben een locatie op het oog, en de wethouder zegt vervolgens: er is verder geen correspondentie meer, en in februari 2025 liggen daar gewoon al heel uitgewerkte plannen en zaken die gaan spelen. Dan geloof ik dat gewoon niet. Is daar op die mail gewoon helemaal niet gereageerd? En dan hebben we nog die beruchte mail van 4 december 2025, waarbij het COA gewoon letterlijk zegt dat we de interne voorbereidingen en de vergunningsaanvraag op een rustiger moment gaan doen, pas na de verkiezingen. En daar ligt ook geen reactie van. Ik kan me niet voorstellen dat op die mail niet gereageerd is.

Dus dan hoor ik toch graag van de wethouder: waar is die ontbrekende informatie en waarom is die niet aan de verzoekers verstrekt aan het Wooverzoek en niet gedeeld met de raad, en waarom is er überhaupt niet door de wethouder, door het college, nadat er zo'n schandalig verzoek vanuit het COA komt om iets over de verkiezingen heen te tillen, niet naar de raad gegaan en gezegd: we hebben nu met het COA te maken die zulk soort verzoeken doet, dan wordt het meteen politiek en dusdanig gevoelig dat de raad hiervan in kennis moet zijn. 33

Wethouder SLIKKER: Nogmaals, alle stukken die er bij ons zijn, zijn met u gedeeld. Ik wil best nog eens een keer vragen aan de ambtelijke organisatie: zijn er nog reacties geweest die ergens op de een of andere manier niet in het dossier zitten, maar heel eerlijk gezegd, ik mag hopen dat het niet zo is en dat onze organisatie net als het college naar eer en geweten met u alle informatie deelt die bij ons voorhanden is. Over de mail van het COA heb ik gezegd wat daarover gezegd is. Die is ook nooit op de collegetafel besproken en dat is ook niet wat wij willen, want het verzoek van het COA om mee te willen werken aan een locatie, doen zij pas op het moment dat zij overeenstemming hebben met een pandeigenaar. Pas op dat moment komt die bij ons, dus dat is ook totaal niet besproken bij het college en dat zouden we ook niet doen. De heer VAN HATTEM: Dan zou ik bijna de beruchte Carrington-doctrine erbij moeten halen, want dan is de wethouder gewoon verantwoordelijk voor zijn ambtenaren.

En als daar een mail ligt met zo'n schandalig verzoek vanuit het COA om zo'n politiek omstreden besluit te nemen, dan vraag ik me af: was de wethouder daar dan totaal niet van op de hoogte? En hoe kan het dan dat vervolgens heel die planning die elke keer in de portefeuillehoudersoverleggen terugkomt, waar elke keer de bestuurlijke afspraken, de afspraken rond de pandeigenaar et cetera weer terugkomen in die portefeuillehoudersoverleggen, dat er verder niets van geregistreerd wordt. Dat gaat er bij mij niet in. Dus mijn vraag aan de wethouder is: wanneer was hij op die momenten zelf op de hoogte, of er nu stukken van zijn of niet, wanneer was hij op de hoogte en hoe heeft hij op die zaken gereageerd en neemt hij hiervoor de verantwoordelijkheid? Wethouder SLIKKER: Verantwoordelijk ben ik natuurlijk als portefeuillehouder samen met het college altijd. Maar feit blijft: dit soort zaken zijn niet besproken aan een collegetafel en ook niet bij mij in het portefeuillehoudersoverleg. Er is geen verzoek gedaan aan het college om een politiek besluit te nemen over de timing van dit besluit. Er is op 3 april een verzoek gekomen aan het college om medewerking te verlenen aan deze locatie, op basis van het feit dat er toen overeenstemming was tussen de pandeigenaar en het COA. Ik kan het niet anders maken. Voor de rest door over het Handvest Informatievoorziening.

Uiteraard wil het college handelen in lijn met het Handvest Informatievoorziening. Het is niet zo dat daar een tegenstrijdigheid mag zitten tussen wat wij doen en wat er in het Handvest Informatievoorziening staat. Sterker nog, door vanaf 2024 u steeds actief te informeren over zowel de taakstelling, over hoe we omgaan met de zoektocht naar locaties en die ruimtelijke procedure te doorlopen zoals we die met u hebben afgesproken, willen we daaraan voldoen. Ik concludeer ook alleen een ander ding. Ik hoor meerdere mensen zeggen, of het nu de heer Roovers is of de heer Schuurmans, maar wij voelen dat het wringt. Juist bij zo'n opgave als asiel en migratie, waar de spanning in de samenleving op zit, waar inwoners zich hartstikke druk over maken, waar de druk op de raad groot is, waar de druk op het college groot is, willen wij voldoende in positie zijn. En uiteraard wil het college en de portefeuillehouder ook met u echt wel in gesprek over hoe we dat beter kunnen doen. Daar kunnen we een aantal keer per jaar nog eens een keer een extra overzicht laten maken met welke locaties wij eigenlijk beogen. Welke hebben we gerealiseerd, welke zijn er nog te realiseren? Dat kan voor alleen de opvang van asiel, overigens ook voor andere plekken, arbeidsmigranten, voorzieningen voor dak- en thuisloze inwoners of mensen met verslavingsproblematiek.

En we zouden ook indachtig de strategie die bewandeld is bij de strategische raadsdossiers met elkaar kunnen doornemen: oké, werkgroep van college en raad die eens gaat bevinden hoe we hier nu naar kijken. Maar één ding blijf ik ook zeggen, ook op de vraag van de heer Roovers die hem stelde: erkent de wethouder nu dat er hier iets misgegaan is. Echt oprecht, niet alleen naar eer en geweten, maar ook volgens de afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben, hebben wij de afgelopen tweeënhalf jaar getrouw gehandeld. Als dat wringt, juist op deze opgave, juist in deze tijd, dan begrijp ik dat als geen ander en kunnen we daar op een andere manier naar kijken en ga ik uiteraard met uw raad het gesprek over aan en dan kunnen we alle vormen voor vinden die daarvoor nodig zijn. De heer ROOVERS: Een laatste poging. Tekst kan op verschillende manieren gelezen worden, maar het Handvest Informatievoorziening is in ieder geval van mij en voor heel veel mensen die het mee voorbereid hebben, heel duidelijk: het gaat over ontwikkelingen. Niet over kant-en-klare voorstellen, niet over overeenkomsten, niet over handtekeningen. Ontwikkelingen, juist, en dat is specifiek benoemd in het handvest, als het maatschappelijk wringt, als het maatschappelijk ontvlambaar is.

En kunnen we nu alsjeblieft gewoon constateren dat dat hier niet op tijd gebeurd is? Is dat niet ook wat de wethouder zelf zegt met zijn komma? 34

Wethouder SLIKKER: De komma ging over nogmaals zeggen dat er een locatie in onderzoek is en niet over het delen van de concrete locatie. Daar zit volgens mij precies het dilemma waar de heer Elders van D66 het ook over heeft. We hebben ook de praktijk gehad in Rosmalen, dat op het moment dat de communicatie klaarstond, de eigenaar zich alsnog terugtrekt omdat er gewoon geen overeenstemming is. Dan is er ook in de samenleving groot ontij, en dan hebben we uw raad en de samenleving geïnformeerd over een plan dat nog geen plan is. Wil ik met u studeren hoe dit op een gezonde manier kan? Jazeker, maar we hebben naar eer en geweten uw raad op alle gezette momenten geprobeerd de informatie te verschaffen die u nodig heeft op grond van de kaders die u heeft meegegeven en ook om uw controlerende rol te kunnen uitvoeren. En ik snap dat het wringt. De heer ROOVERS: Maar dan toch, dat partijen zich terugtrekken en dat er dingen mis kunnen gaan, dat budgetten het niet halen, het Design Museum heeft het college ook naar de raad gestuurd, dat is uiteindelijk ook niet doorgegaan, dat heeft ook tot de nodige maatschappelijke onrust geleid, ook hier. Maar het staat gewoon in dat handvest, wij hebben gewoon recht op die informatie. We zijn ook verplicht als gemeenteraad om daar zo streng op te zijn, om ook onze positie te verdedigen, omdat het ook een belangenafweging is.

Snapt de wethouder dat nu echt niet? Snapt hij nu echt niet dat deze verontwaardiging in de gemeenteraad nu zo groot is over het feit dat we niet in januari of bij de brief in december zijn meegenomen? Al was het maar geweest: er zijn locaties voor een amv in voorbereiding en we komen onder deze voorwaarden bij u terug? Had u dat nu niet beter kunnen doen? Wethouder SLIKKER: Dat laatste snap ik bijzonder goed, dus dat u zegt: daar wil ik nog eens een keer het gesprek over aan. Dat wil ik ook namens het college direct erkennen, ja dat kan. De grens ligt volgens mij, wanneer maken wij een locatie bekend waar nog geen overeenstemming over ligt, omdat dat ook iets doet in de buitenwereld en omdat een plan dan nog geen plan is. Ik snap donders goed dat u zegt, juist als het over een onderwerp als asiel en migratie gaat, waar de spanning op de raad groot is, waar informatie een bijzonder grote behoefte is en transparantie zo overduidelijk belangrijk is, of zoals mevrouw Lipman van het CDA het verwoordde, juist waar het wantrouwen van een deel van de samenleving richting de politiek ook zo bijzonder groot is. Kunnen we dat op een betere en andere manier met elkaar doen? Ja, dan wens ik te erkennen dat we daar uiteraard stappen in kunnen zetten met elkaar.

Maar dat is iets anders dan dat we de afgelopen jaren de procedures niet gevolgd hebben zoals we die met elkaar hadden afgesproken en zoals ze ook voortkomen uit het Handvest Informatievoorziening. De heer ROOVERS: Ik bestrijd dus echt dat de wethouder steeds zegt dat we de procedure gevolgd hebben zoals we die hebben afgesproken. Dat bestrijd ik echt want de procedure die we hebben afgesproken is het handvest en dat is niet nagekomen. Maar dat gesprek over hoe we dat dan beter moeten doen, daar is dit debat voor. Over wat beter had kunnen gaan, daar is dit debat voor. Dus dan hoor ik ook graag wat voor voornemens deze wethouder nu heeft voor de toekomst. Wethouder SLIKKER: Daar deed ik u net twee aanbiedingen in. Ten eerste periodiek uw raad informeren over welke taakstelling wij hebben, welke locaties wij hebben en welke locaties er in de toekomst nog noodzakelijk zijn om aan de kaders van uw raad te kunnen voldoen, zodat u dat goed in kaart heeft. En daarbij nog eens een keer in samenwerking met raad en college, bijvoorbeeld in zo'n strategische werkgroep, met elkaar te bezien wanneer nu het moment is dat je over locaties die nog niet concreet zijn, met elkaar het gesprek voert. Wat is dan nodig? De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw LIPMAN: Ik wilde inderdaad nog even wachten tot het einde van de termijn van de wethouder.

Ik hoorde de wethouder in het begin aangeven dat alle informatie is gedeeld. Kan de wethouder dan ook beloven dat dus inderdaad wat nu in het Woo-verzoek staat aan informatie, ook echt alles is, dat er geen notulen zijn van de poho, dat er niet WhatsAppverkeer is of nog correspondentie van ambtenaren? Wethouder SLIKKER: Bij het Woo-verzoek is alles gedeeld waarvan ons bekend is dat het er is. Ik heb geen informatie dat er iets anders is. Ik wil best nog eens een keer aan de ambtelijke organisatie vragen: schud de kaartenbakken nog eens door, komt u nog wat tegen? Maar heel eerlijk gezegd, ik hoop van niet, want op het moment dat er een Woo-verzoek wordt ingediend, of dat nu door een inwoner is of de informatie door uw raad wordt opgevraagd, hoort u gewoon alle informatie 35

openbaar te krijgen, zoals dat een overheid in dit soort zaken betaamt. Mevrouw LIPMAN: En dan wordt het een hele hypothetische situatie, maar stel dat die informatie er dan wel blijkt te zijn, wat betekent dat dan of welke conclusie of misschien gevolg verbindt de wethouder daar dan aan? Wethouder SLIKKER: Als er informatie opgevraagd is en niet gegeven is, dan is dat iets wat niet zo hoort. Dat is evident. Via een Woo-verzoek of een informatieverzoek van uw raad hoort u alle informatie te krijgen die er beschikbaar is. Punt. Mevrouw LIPMAN: Laatste vraag, en dit is een hele technische, dus als u hem later wil beantwoorden kan dat ook, zijn er nog andere lopende Woo-verzoeken op dit moment op dit dossier? Wethouder SLIKKER: Het enige dat ik weet is dat er ook nog Woo-verzoeken zijn over welke locaties allemaal vallen onder het maatschappelijk vastgoed van de gemeente 's-Hertogenbosch, onder het motto: kunnen we beoordelen of daar andere geschikte locaties bij zitten, maar voor de rest volgens mij niet op dit moment. De VOORZITTER: Er is een heel debat gevoerd. Ik kijk naar de interpellant. De heer KAGIE: Sorry, ik heb een schorsing nodig, en ook een wat langere schorsing, een halfuur. De VOORZITTER: Een halfuur, dan wil ik eerst op de gang in gesprek gaan met de fractievoorzitters.

Schorsing De heer KAGIE: Als interpellanten hebben we met elkaar gezeten en uiteindelijk ook met elkaar beschouwd wat we vanavond hebben meegemaakt. We weten wat er op tafel ligt aan dossier. Dat hebben we allemaal kunnen inzien. We weten hoe er is gereflecteerd vanuit de raad, maar belangrijker nog, vanuit degene waar we de interpellatie op hebben toegepast, de heer Slikker. Eigenlijk was de brede consensus dat we onvoldoende reflectie hebben gezien om een andere conclusie te trekken dan een motie van wantrouwen. Laat ik ook onderstrepen dat eigenlijk niemand daar echt plezier uit haalt, merk ik. Het is ook niet zo dat het een doel op zich was. Je zag bij sommige mensen echt een bedrukte gemoedstoestand, maar we zijn ook de hoeders van wat hier gebeurt en we zijn ook de hoeders van het feit dat we niet zelf de perfecte semantische vraag moeten hoeven stellen om een goed antwoord te krijgen.

Motie van wantrouwen Ingediend door Leefbaar 's-Hertogenbosch, PVV Den Bosch, Forum voor Democratie, gewoon ge-DREVEN, De Bossche Groenen, 50PLUS, SP en CDA ʺDe raad van de gemeente 's-Hertogenbosch, in vergadering bijeen op 16 juni 2026; gehoord de beraadslaging; constaterende dat: - het college de gemeenteraad niet tijdig en onjuist heeft geïnformeerd over de ontwikkeling van een afzonderlijke AMV-opvanglocatie; overwegende dat: - de raad voor de uitoefening van zijn kaderstellende en controlerende taak moet kunnen vertrouwen op volledige, juiste en tijdige informatie van het college; spreekt uit dat: - wethouder Slikker het vertrouwen van de raad heeft verloren; en gaat over tot de orde van de dag.ʺ 36

A.W.J.A. van Hattem, PVV Den Bosch, R.W.G.T. van Asch, Forum voor Democratie, J.J.E.L. van Creij, gewoon ge-DREVEN, J. Hendrickx, De Bossche Groenen, H.J.W.C. Liebregts, 50PLUS B.F.C. Roovers, SP, R. Lipman, CDA, M.P. Kagie, Leefbaar 's-Hertogenbosch De heer BOS: Geen interruptie, een verzoek voor een schorsing van vijf minuten. Excuus, langer, een kwartier. Schorsing De VOORZITTER: Het woord is aan de heer Bos. De heer BOS: Voorzitter, het woord is aan de heer Elders. De VOORZITTER: U had geschorst, maar u geeft het woord aan de heer Elders. De heer ELDERS: We hebben natuurlijk kennisgenomen van de motie die zojuist is ingediend. Daar denken wij natuurlijk wel iets anders over, maar het is een goed recht om een motie in te dienen. Wij constateren daarbij feitelijk dat het CDA ook onder die motie staat, tot op dit moment nog onderdeel van de coalitie. Met het opzeggen van het vertrouwen in de heer Slikker, is de eenheid van de coalitie op dit moment doorbroken. Daarom willen wij eigenlijk de uitnodiging doen aan het CDA, mevrouw Lipman, om nog een termijn te pakken of een verklaring af te leggen of zij dan ook hun wethouder aanhouden in dit college. Mevrouw LIPMAN: Volgens mij staat dadelijk het volgende punt op de agenda, de benoeming van andere wethouders, dus tot zover zullen wij het inderdaad op de agenda houden.

Een korte reflectie, wij misten als CDA eigenlijk de reflectie en de uitleg, of in ieder geval: dit is niet goed gegaan. We hadden gehoopt dat dat wel was gebeurd en dat is niet zo, dus daarom staan wij nu onder de motie. De heer ELDERS: Dank aan mevrouw Lipman voor de toelichting maar dat is alleen niet helemaal de vraag die ik stelde. De vraag die ik stelde, was: houdt het CDA haar wethouder in dit college op dit moment nog aan, want zij heeft het vertrouwen opgezegd en daarmee stel ik deze vraag. Mevrouw LIPMAN: Dan wil ik even schorsen om het met de fractie te overleggen. Schorsing Mevrouw LIPMAN: Ik vind het jammer dat het nu van het interpellatiedebat, waarin we informatie wilden, eigenlijk wordt omgedraaid naar onze positie als het CDA. We wilden informatie, we wilden ook weten of er reflectie was en dat missen we en daar hebben we een consequentie aan verbonden. Ik vind het nu raar dat er nu aan mij wordt gevraagd: hoe is het vertrouwen en wat doet jullie wethouder? De heer BOS: De vraag aan het CDA is wat de positie van het CDA is in deze huidige coalitie, in deze demissionaire coalitie. Is het CDA er nog steeds actief in, als zij het vertrouwen in de heer Slikker opzeggen? Mevrouw LIPMAN: We zijn er nog steeds deel van, zeker. En we zullen dat ook blijven totdat de benoeming van het volgende college op de agenda staat.

De heer BOS: Dus mag ik daarmee concluderen dat het CDA wethouder Van der Sloot in het huidige college laat zitten, los van de stemming over de motie van wantrouwen? Mevrouw LIPMAN: Dat klopt, de motie van wantrouwen ging over de heer Slikker, de portefeuillehouder, en de reflectie die wij daarop hadden willen hebben. De heer SCHUURMANS: Ik wilde toch nog even een laatste kans naar hoe we dit verhaal met elkaar gaan vormgeven. Hoe reflecteert mevrouw Lipman namens het CDA, op dit moment, na wat we zojuist het afgelopen halfuur hebben gezien, op de rol van het CDA in de coalitie? 37

Mevrouw LIPMAN: Nogmaals, ik vind het heel erg jammer dat het nu heel erg over het CDA gaat en onze rol daarin. Volgens mij heeft de heer Roovers van de SP meerdere kansen gegeven en daarbij ook geprobeerd om de reflectie te horen op wat er nu precies gebeurd is. Het gaat hier om het proces en het meenemen van de inwoners van Engelen en het lijkt me dat het niet gaat om onze eigen wethouder of het vertrouwen daarin. De heer BOS: De heer Slikker heeft hier het standpunt van het volledige college verdedigd en daarmee komt de vraag op tafel wat het CDA doet. Het CDA staat onder de motie van wantrouwen richting de heer Slikker en daarmee ook tegen het collegestandpunt. Dat brengt me toch echt terug bij de fundamentele vraag: houdt het CDA de positie van wethouder Van der Sloot in dit college en maakt zij onderdeel uit van het huidige college? Mevrouw LIPMAN: Dat klopt. De heer KAGIE: Aan mevrouw Lipman de vraag: kan het zomaar zijn dat wij ook in onze overweging zwaar hebben laten wegen dat het individu de heer Slikker in verschillende commissies niet alleen het proces waarmee hij schermt dat het college dekt, nee, in die verschillende commissies zich woorden heeft laten ontvallen die niet rijmden met de realiteit.

Kan het zomaar zijn dat dat een zwaarwegende factor was voor uw motie van wantrouwen? En dat dan vervolgens hetzelfde individu geen reflectie liet zien? Mevrouw LIPMAN: Zeker, en nogmaals, het is geen lichtvaardig besluit hè. Ook überhaupt het interpellatiedebat is geen lichtvaardig besluit. Het is niet dat we met zijn allen denken: we gaan nu een interpellatiedebat met elkaar opzetten. Ik vind het nogmaals jammer dat het dus nu geframed wordt als: het CDA doet hier iets niet, terwijl de fundamentele vraag die hier voorlag, ging over het proces en de informatievoorziening. De heer KAGIE: Zou het doel van onze motie zijn geweest dat de heer Slikker reflecteert of mevrouw Lipman? Mevrouw LIPMAN: Het liefst de heer Slikker, maar blijkbaar sta ik nu ter verantwoording. Mevrouw HENDRICKX: Precies, ik wil eigenlijk een punt van orde maken vanuit deze kant. Mevrouw Lipman heeft namens het CDA deel uitgemaakt van een verantwoordingsdebat en ik vind het een beetje klein om nu in de laatste fase van de benoeming van een nieuw college mevrouw Lipman en het CDA zo aan te vallen. Controleren en kaders stellen behoort ons allen toe, en het siert juist het CDA dat zij bereid is om in een heel moeilijke situatie toch de verantwoordelijkheid te nemen en een stap te zetten.

En dan kunnen we van alles vinden wat we daarvan vinden, maar u moet wel zien dat het voor het CDA niet eenvoudig is geweest. Ik wil proberen om dat niet zo klein te doen hier wat we nu met elkaar aan het doen zijn. De heer ELDERS: Volgens mij zijn we hier niet klein aan het doen. We hebben het hier de hele avond over rolzuiverheid, posities, check and balances. Dat is bij uitstek waar we het nu over hebben. Het college spreekt met één mond. Het college, afgevaardigd door een coalitie van eerst zes partijen, nu vijf. Eén partij beslist nu om tegen een wethouder van dat college een motie van wantrouwen in te dienen. Daarmee zeggen ze eigenlijk ook: daarmee hebben we natuurlijk ook geen rol meer in deze coalitie, geen loyaliteit meer naar die coalitie, waarmee we dit college nu in stand houden. Kan mevrouw Lipman daarop reflecteren? Mevrouw LIPMAN: Dat heb ik zojuist gedaan en ik heb daar de beantwoording gegeven. De heer ELDERS: Nee voorzitter, dat doet mevrouw Lipman niet, mevrouw Lipman zegt: ik vind het raar, ik vind het gek, ik dien gewoon een motie in, er is niets aan de hand. Maar u moet zich voorstellen dat we dit een halfjaar geleden hadden gedaan, hoe was het dan geweest? Als we het hier hebben over zuiverheid, maakt het niet of we dit hier nog over een kwartier bespreken. Dit is gewoon een zuivere discussie die we met elkaar proberen te voeren.

En als het CDA zegt: we zijn een betrouwbare partner, we zijn een bestuurderspartij die altijd klaarstaat, dan moet u als geen ander weten wat de consequenties zijn van zo'n actie. Kunt u daar even op reflecteren? 38

Mevrouw LIPMAN: Wij denken daar anders over de heer Elders. En het punt is dat we hier bestuurlijke verantwoordelijkheid proberen te nemen, en we proberen met elkaar te laten zien aan de inwoners van Engelen dat er wellicht iets niet goed is gegaan. En die reflectie mis ik en die mis ik bij meerdere coalitiepartijen en dat vind ik dan spijtig. De heer ELDERS: Maar we leven in een realiteit waarin deze motie niet op zichzelf staat, van: morgen is er ook een dag, gisteren was er een dag. U dient iets in in een context van een coalitie. Een wethouder die het mandaat heeft om dit soort besluiten te nemen. Voorzitter, ik zou graag even alleen willen spreken, want dat is wel prettig. Kan dat, De Bossche Groenen? Oké, fijn. We zitten hier in een coalitie beleid uit te voeren op asiel, een zwaar dossier. En u gaat nu in een wethouder van een college waar u als coalitielid deel van uitmaakt het vertrouwen opzeggen. Ziet u dan niet dat dat iets heel wezenlijks is? Mevrouw LIPMAN: Ik zou het wel fijn vinden als het via de voorzitter gaat en ik niet direct word aangesproken. Want nogmaals, nu ineens wordt het frame dat wij ons moeten verantwoorden. Terwijl het daar vanavond niet over ging en daar gaat het vanavond ook niet over. De heer ELDERS: Dat is niet het frame. Ik zeg niet dat ze die motie niet mag indienen of wat dan ook, of dat het niet haar goed recht is.

Ik constateer dat mevrouw Lipman een motie indient en dat daar dan mogelijk ook gevolgen aan zitten. Ik apprecieer die motie nu verder niet in dit verhaal. Ik vraag wat de consequentie is van de rol van het CDA na het indienen van deze motie. Volgens mij is dat de vraag. Mevrouw LIPMAN: Dat heb ik al meerdere keren aangegeven, dat wij nog steeds het vertrouwen hebben. De heer BOS: We hebben de afgelopen vier jaar in goed vertrouwen met elkaar samengewerkt. Zo zijn we begonnen. En nu met het einde in zicht lijkt het CDA dat vertrouwen op te zeggen. Dat doet iets ook met de rest van de samenwerking. En daarop mis ik de reflectie van mevrouw Lipman op dit moment. Tot slot vraag ik me ook af waar mevrouw Van der Sloot zelf is, want ik heb nog geen afmelding van de vergadering gehoord. De VOORZITTER: Ik sluit de beraadslaging. Er zit veel emotie in deze raad, dames en heren, en ook veel emotie over de avond. Ik denk dat het goed is dat we dadelijk gaan stemmen. Dat we daarna de wethouders gaan benoemen, maar dat we dan morgen terugkomen, maar ik hoop ook dat iedereen even gaat slapen en even de rust gaat pakken om erover na te denken. De heer BOS: Voor de stemming zou ik graag nog een schorsing willen hebben van een kwartier tot een halfuur om te beraden of er eventueel nog een extra motie aan toegevoegd wordt. De VOORZITTER: Hoe lang? Tien minuten.

Schorsing De VOORZITTER: Mijnheer Bos, ik heb begrepen dat de heer Schuurmans het woord doet. De heer SCHUURMANS: Het is ondertussen 23.15 uur en ik denk dat het voor velen niet echt meer uit te leggen is wat we hier aan het doen zijn met elkaar. Tegelijkertijd constateren wij dat in wat er het afgelopen halfuur, uur aan het gebeuren is, we wel een politieke doodzonde zien, maar tegelijkertijd zien we ook dat over een tien tot vijftien minuten we met elkaar de blik naar voren gaan zetten met het installeren van nieuwe wethouders, kijken naar de uitdagingen waar we de komende tientallen jaren de oplossingen voor met elkaar willen gaan zoeken. Dan zitten wij dus bijna al middernacht te kijken naar politieke instrumenten om met die politieke doodzonde wat te gaan doen. Maar daar sta ik niet voor en daar staan wij niet voor. We willen hierbij het statement wel naar voren brengen dat wij het uiterst, uiterst, uiterst zonde vinden dat op deze manier het laatste kwartier van de coalitie zo moet gaan, maar we zullen daar op dit moment geen consequenties aan verbinden. Maar we willen wel graag de hand daarbij ook uitsteken dat het de komende jaren echt beter moet. Dus we willen de samenwerking zoeken voor de grote uitdagingen en daarmee voor nu het dus laten. 39

De heer KAGIE: De motie van wantrouwen die vandaag op tafel is gelegd, is een conclusie en ik heb duidelijk gemaakt dat wij dat ook met zwaar gemoed doen. Waarom bekruipt mij nu het gevoel dat ik dank u wel moet zeggen dat er verder niets van u komt? De heer SCHUURMANS: Ik had juist gehoopt dat hier de handreiking voor samenwerking niet zou leiden tot argwaan over de intenties daarvan. Het gaat erom dat wij met 39 man en vrouw sterk, de komende jaren de schouders eronder gaan zetten. En of daar nu in het laatste kwartier wel of niet consequenties aan verbonden worden, wij staan ervoor om die samenwerking alsnog aan te gaan. Daar hoeft geen dank je wel voor gezegd te worden, maar laat dat dan in ieder geval terug blijken dat we de komende jaren goed met elkaar gaan samenwerken. Dat is veel belangrijker dan een dankjewel. De heer KAGIE: Zijn we het dan samen eens, via de voorzitter, dat dit ook een moment van reflectie is en dat de uitspraak van de motie van wantrouwen ook een moment van reflectie is? Niet alleen maar: u heeft het gedaan, het is uw probleem, de kop van iemand moet eraf. Nee, het is ook een moment van reflectie dat wij hier met elkaar hebben moeten constateren dat hoe het is gegaan niet is gegaan zoals dat vertrouwen wekt voor ons richting de toekomst.

Is dit dan ook een moment van reflectie vanuit die hoek? De heer SCHUURMANS: Ik wilde juist uit die hoek weg gaan blijven namens de verschillende partijen. Die discussie hebben we de afgelopen vier uur met elkaar gedaan. Het gaat er nu over of er wel of niet consequenties aan het standpunt van de fractie van het CDA verbonden gaan worden. Daarvan zeggen wij: wij gaan voor de samenwerking in de komende jaren en daarom verbinden we daar nu geen consequenties aan ondanks de politieke doodzonde die het nog altijd is, laat ik dat vooropstellen. Maar uiteindelijk gaat het erom dat we met elkaar de komende jaren die uitdagingen aangaan en niet pal tegenover elkaar blijven staan. De VOORZITTER: Oké, gaan we afronden? Want volgens mij zijn de standpunten gewisseld. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, nog één ding. Dit is de laatste avond voor het CDA in deze hoedanigheid en het verhaal over politieke doodzonde is gewoon pertinent onjuist, want we zitten hier in een duaal systeem, waarin iedere fractie vrij moet zijn om haar controlerende taak uit te oefenen en om daarbij het CDA weg te zetten als een politieke doodzonde vind ik pertinent niet kloppen. De heer VAN HATTEM: Mij was het even onduidelijk wat de heer Schuurmans van de VVD bedoelde met politieke doodzonde. Ik dacht in alle oprechtheid namelijk dat hij het had over het handelen van de heer Slikker.

Want dat was naar mijn idee een politieke doodzonde die voor mij ernstig genoeg was om een motie van wantrouwen mede in te dienen, wat voor mij volgens mij de tweede keer is dat ik hier in de raad zit. Dus het is niet iets wat ik lichtvaardig doe. Dus dan hoor ik toch graag van de heer Schuurmans wat hij dan als een politieke doodzonde bestempelt en in wiens richting. De heer SCHUURMANS: Het is toch altijd leuk als zo'n handreiking voor samenwerking wordt beantwoord met: wat hebben we de afgelopen uren met elkaar besproken? De doodzonde waar we met elkaar over hebben is de eenheid van coalitie die geschonden is, maar daar gaan we geen consequenties aan verbinden om juist de blik vooruit te zetten met elkaar. Dat is waar we het met elkaar over hebben. De heer VAN HATTEM: Dan wil ik me toch wel aansluiten bij de woorden van mevrouw Hendrickx, het dualisme is iets wat hier ook gewoon moet gelden in deze raad en daar moet een fractie als het CDA gewoon haar keuzes in kunnen maken en daar steun ik haar volledig in. Mevrouw LIPMAN: Wij hebben het inderdaad gehad over het dualisme en onze controlerende taak. Ik ben in ieder geval blij dat de VVD de handreiking wil doen. Wat wij dan alleen ook vragen van de VVD en ook van het presidium is of we dan nog wel een gesprek kunnen voeren over wat hier vanavond is gebeurd.