Notulen raadsvergadering 2026-04-09

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 9 APRIL 2026 AANVANG 19.00 UUR Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

R.W.G.T. van Asch, B. El Amraoui, H.B. Bos, O. Çifçi, drs. L.L.F.M. Ciotti, M. Claessen, M. Craste Bc, J.J.E.L. van Creij, S.J.A. Elders BA, H. Hamel-Tanyaui, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, L. Holterman, J.A.B. Huibers, V.S. Jaddoe, M.P. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, E. Kokken, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, M.I. Krol-Gumbs, H.J.W.C. Liebregts MBA, mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, R.M.A.S. Mustafa, mr. S.J.M. Peters, dr. R.H.A.C. Rademakers, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, ir. P.K. Schuurmans, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot, C.G.N. Soetekouw MSc, D.R.J.L. The en drs. G.H. Verhoeven MA

Afwezig:

mr. Y. Doğan

1.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

2.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 30 maart en 1 april 2026

3.

Ingekomen stukken

4.

Eindverslag informateurs – toelichting door Paul de Beer en Liesbeth van Tongeren op hun eindrapportage en advies

5.

Gelegenheid tot het stellen van vragen aan de informateurs

6.

Debat over het eindrapport van de informateurs

7.

Actuele motie Géén AMV-opvanglocatie in Engelen

Opening De VOORZITTER: Dames en heren, van harte welkom allemaal bij deze raadsvergadering. Ik heet u allen van harte welkom. Voordat wij de vergadering officieel beginnen, verzoek ik eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. Iedereen van harte welkom bij deze bijzondere raadsvergadering, de uitleg en de informatiesessie rondom de informateurs en daarna de behandeling, het debat over het eindrapport. De informateurs zitten nu nog achter de tafel van het college en zullen dadelijk via het spreekgestoelte tot u spreken. We hebben bericht van verhindering ontvangen van mevrouw Doğan. Voor degenen die voor het eerst hier zijn, en dat zijn er toch achttien, u heeft pasjes en één belangrijke boodschap wil ik u vast meegeven: deze zijn niet bedoeld om mee naar huis te nemen. Die behoort u dus aan het eind van een vergadering op uw tafel te laten liggen. Anders kunt u thuis misschien spreekrecht vragen, maar ik weet niet of dat altijd werkt. Dus wilt u ze hier laten, want dat is wel het makkelijkst. En omdat nog niet alle raadsleden de 1

apparatuur hebben die ze nodig hebben om een goed raadslid te zijn, want dat komt volgens mij pas volgende week, hebben we ervoor gezorgd dat er straks printjes uitgedeeld worden van alle moties, dus dan hebt u in ieder geval straks allemaal printjes. Dat is wel gemakkelijk, een beetje oldschool, maar dat is misschien wel prima vandaag. 1.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld.

2.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 30 maart en 1 april 2026 De notulen worden goedgekeurd.

3.

Ingekomen stukken

De VOORZITTER: Dan de ingekomen stukken. Er zijn brieven gericht aan de raad, waarvan de raad moet uitleggen wat de procedure is, ofwel de beantwoording door het college ofwel door uw raad zelf. Gewoon ge-DREVEN heeft aangegeven van een aantal brieven nog het afschrift te willen hebben van het antwoord van het college. Dat zeg ik u toe, dus dat gaat gewoon gebeuren op uw vragen. De heer VAN HATTEM: Mag ik er een puntje van orde van maken, want vanwege de korte voorbereidingstijd van deze vergadering hebben we eigenlijk niet goed naar de brieven kunnen kijken van de ingekomen stukken, dus ik zou ze graag terug willen laten komen bij de eerste reguliere raadsvergadering. De VOORZITTER: Het lastige is dat mensen dan soms lang moeten wachten op een antwoord. Als u door wilt geven aan de griffier waar u specifiek nog aandacht op wilt hebben, dan geef ik u de mogelijkheid om dat te doen. Dan kunnen we kijken hoe we daar praktisch mee omgaan. Is dat akkoord? De heer VAN HATTEM: Prima. De lijst ingekomen stukken is voor het overige conform voorgestelde afhandeling vastgesteld. 4.

Eindverslag informateurs – toelichting door Paul de Beer en Liesbeth van Tongeren op hun eindrapportage en advies

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar het eindverslag van de informateurs. Ik wil graag de heer De Beer en mevrouw Van Tongeren uitnodigen om toelichting te geven op hun rapport. Mijn voorstel is om hen de toelichting te laten geven en daarna de mogelijkheid te geven tot vragen. Dat zal ik niet doen op basis van grootte van partijen et cetera, maar u kunt gewoon de vraag stellen. De insteek is: een vraag stellen, een verduidelijkende vraag eventueel over hetzelfde onderwerp. Mochten er andere vragen zijn, dan geven we eerst ook de andere raadsleden de mogelijkheid om daar nog specifieke vragen over te stellen. Als u daarmee akkoord kunt gaan kunnen we het op die manier afhandelen. De heer DE BEER: Dank u wel voorzitter, dank u wel burgemeester, beste lijsttrekkers, beste gemeenteraad, beste mensen op de publieke tribune en mensen die vanuit thuis meekijken, fijn om hier nog even enige duiding op ons verslag te kunnen geven. Vorige week heeft u het verslag van ons ontvangen en wij hadden bedacht het vanavond in twee blokken te doen, waarbij ik het proces en de eerste duiding van u van de verkiezingsuitslag wat tot mij zal nemen en vervolgens mevrouw Van Tongeren het tweede gedeelte voor haar rekening neemt. Wij hebben het een enorme eer gevonden en vinden het een enorme eer om deze klus met u doorlopen te mogen hebben.

Dertien partijen, dertien prachtige gesprekken gevoerd langs de zes thema's die in de brief genoemd zijn. Zes zaken die wij aan u hebben gevraagd vooraf aan te leveren. Wij willen echt oprechte dank uitspreken voor de oprechtheid van de gesprekken die erin zat. Wij hebben nadrukkelijk aan de voorkant van ieder gesprek gevraagd om openheid, zodat we ook vrij vlot inzicht konden krijgen in ieders gedachten rondom de verkiezingsuitslag maar ook rondom de inhoud, de majeure opgaven 2

en de denkbeelden rondom een te vormen coalitie en een startpunt voor de volgende stap. Het is ons heel erg opgevallen dat veel partijen echt in diezelfde film zitten van: Den Bosch maakt een flinke sprong van circa 160.000 inwoners naar 200.000 inwoners. En al die thema's die dan om de hoek kijken, als je dat voornemen verder operationaliseert, dus niet alleen de woningbouw maar ook wat je dan doet met het stedelijke, het centrum van de stad. Wat doe je met mobiliteit, energietransitie en al die andere thema's die dan een grote plek vragen, je voorzieningenniveau niet in de laatste plaats. Een mooie blik van eenieder, niet alleen op de stad maar ook op de dorpen. Dat is ook een heel rode draad die eigenlijk heel veel partijen zonder dat wij daar specifiek naar vroegen al naar voren brachten. Dus ik denk dat we wat dat betreft ook een aantal rode draden al kunnen destilleren die ook een soort geraamte kunnen vormen voor een volgende stap, maar dat is slechts het geraamte want er is nog een hoop te doen met elkaar.

We hebben ook, en ik noemde dat zelf een beetje snoepjes zal ik maar zeggen, we hebben ook aan iedere partij gevraagd: is er nu ook een uniek idee dat ook te behappen is in een coalitieakkoord dat je eigenlijk voor die vervolgfase zou willen meegeven? En daar kwamen ook heel leuke verrassende sterke ideeën uit naar voren en dat hebben we aan iedereen gevraagd, ongeacht de grootte van de partij. Sowieso hebben we alle gesprekken ongeacht de grootte van de partij op dezelfde manier gevoerd. Wij kijken daar dus heel positief op terug en danken u voor de oprechtheid en dus ook al voor een eerste aanzet voor een inhoudelijke oogst die er ook is gemaakt. En dan denk ik dat het nu goed is om collega Liesbeth het woord te geven. Mevrouw VAN TONGEREN: Ja, het is een ontzettende eer om dit samen met Paul te mogen doen, dat je opeens in het hart van de democratie van een gemeente staat. Ik wilde als eerste graag alle raadsleden feliciteren met het behalen van hun zetel, zeker, ik had begrepen dat er achttien nieuwe raadsleden zijn, die in de regen hebben staan folderen, die naar het buurthuis geweest zijn, naar een vereniging, en dan vervolgens hier zitten om voor deze stad samen het beste voor elkaar te krijgen. Zoals Paul al zei kwam dat heel duidelijk uit alle gesprekken naar voren. De opdracht aan ons was om gehoord iedereen in alle gesprekken te proberen die puzzel te leggen.

En dat was best een hele uitdaging, dat kunt u zich zo voorstellen, want u zult zelf ook in uw hoofd gedacht hebben: hoe zou ik hem kunnen leggen? Wij hebben eigenlijk naar drie dingen heel veel gekeken. De eerste is: zou het grootste gedeelte van de mensen die in 's-Hertogenbosch wonen, zich herkennen in dat bestuur? En dat is een aanname van ons. De tweede was, u bent hier als raad, daar zit een hele politieke ruimte in om alle dingen die leden van een raad mogen doen, toe te passen. Heb je een hele brede coalitie, dan is die ruimte beperkt. Dus wij hebben gekeken: is er ruimte voor de leden van de raad om dat politieke spel, om die politieke vaardigheden goed te kunnen inzetten? Dat is de tweede, waarbij we alle verschillende mogelijkheden afgewogen hebben. De derde, en ook die is subjectief want het is onze inschatting van wat wij denken dat het zou kunnen zijn, is in welke samenstelling, komt een bestuur echt zwaar onder druk te staan, in welke samenstelling zou dan het meeste succes zijn? In goede dagen vindt u elkaar allemaal, dat zag je vanavond, iedereen schudt handjes en is vriendelijk. Maar als het moeilijk wordt, als er echt wat gebeurt, dan moet je elkaar in dat bestuur kunnen vinden. Een subjectieve inschatting van ons, om uit te komen op een coalitie van vier partijen, u heeft het ongetwijfeld allemaal gelezen. Het had met drie gekund, heel krap.

Het had met vijf gekund, vrij breed en dan ook een zevende wethouder erbij. Daar hebben wij allebei als verkenners van gezegd: dat is mogelijk maar het lijkt ons niet de meest wenselijke. En uiteindelijk zijn wij uitgekomen op de coalitie die u gelezen heeft, en dat is D66, en dan weet ik even niet of ik nu PRO zeg of dat ik GroenLinks-PvdA zeg, en dan hebben we Rosmalens Belang en de VVD. Dat is het advies dat wij als verkenners aan u gegeven hebben. 5.

Gelegenheid tot het stellen van vragen aan de informateurs De VOORZITTER: Is er behoefte aan verduidelijkende vragen vanuit uw raad?

De heer KAGIE: Ik zal u straks nog in mijn bijdrage uitgebreid bedanken voor uw inzet, maar bij dezen ook. Mijn vraag via de voorzitter is eigenlijk: er wordt gevraagd in uw initiële opdracht de verkiezingsuitslag zo goed mogelijk te vertalen en van daaruit te kijken wat het meest kansrijk is op de inhoud. Zou u eens in alle objectiviteit kunnen vertellen wat u daaronder verstaat? De heer DE BEER: Het is een opdracht die wij hebben meegekregen en die wij vervolgens ook wel hebben doorvertaald natuurlijk als uitvraagpunt bij alle fracties. Dat is natuurlijk wel de basis waarop wij acteren. Helemaal in de lastige afweegfase aan het einde van ons proces. Dat heeft u net ook van collega Van Tongeren gehoord. Dan kom je natuurlijk in de sfeer van wegen, maar als het 3

gaat om het duiden van de verkiezingsuitslag dan hebben wij natuurlijk gevaren op alles wat u als fracties totaal opgeteld bij ons heeft ingebracht. Dus dat is even de beknopte versie van mijn antwoord. Ik weet niet of dat al voldoende is. De heer KAGIE: U gaat natuurlijk over uw eigen antwoorden, via de voorzitter, dus mijn vervolgvraag gaat eigenlijk over dat pijnpunt. Even om zeker te weten dat ik echt goed lees wat hier staat. Uw lastigste beslissing was: CDA of Rosmalens Belang buiten de boot laten vallen. Dat begrijp ik toch goed uit uw brief? De heer DE BEER: In the end wel, maar daarvoor was het inderdaad wel dat we alle middelgrote partijen natuurlijk goed gingen wegen en in die driecoalitievariant was het eigenlijk vrij helder dat in de variant waarvan u ook onderdeel had kunnen uitmaken, er eigenlijk bij alle drie de partijen ambivalentie zat, inclusief uzelf. Dus die was vrij makkelijk, dus dat was niet onze allermoeilijkste conclusie. En dan was er nog een andere variant mogelijk met drie partijen en dat was met de VVD, maar dat zou dan ook getalsmatig wel erg krap zijn, en dat voldeed weer niet aan het uitgangspunt waar collega Van Tongeren net over is begonnen, dat er ook een behoefte was bij nagenoeg alle partijen om ook wel te kijken naar: wat zegt deze uitslag nu in relatie tot een bestuur dat er zit en hoeveel mensen zich daarin vertegenwoordigd voelen.

Dus die driepartijenoptie, daar konden we vrij vlot doorheen. De heer KAGIE: Toch even over dat ambivalent zijn. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat een partij aanschuift en een piketpaaltje slaat, en zegt: op deze punten denk ik dat er verschillen zijn en op deze punten denk ik dat er overeenkomsten zijn. Dat gesprek duurt veertig minuten. En dat is dan voldoende om bij een winnaar te bedenken: dat is zo ambivalent, die kan zelfs niet in de categorie links en rechts. De heer DE BEER: Het is aangekondigd als het moment, dat gesprek, dus het is niet een serie van vijf gesprekken en het eerste gesprek is verkennend. We hebben bij ieder gesprek sowieso gevraagd om direct open te zijn en niet te veel de kaarten tegen de borst te houden. Dat heeft u ook gedaan en u gaf, als ik het goed heb, zelf aan eigenlijk niet met de twee grote partijen in één coalitie te willen zitten. Dan kom je dus niet tot die driepartijencoalitie. En ik had het nu over het driepartijenscenario hè, dus dan is het vrij makkelijk concluderen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een vraag aan de verkenners. In de brief wordt aangegeven dat verschillende middelgrote partijen niet in aanmerking komen, dat het op onvoldoende draagvlak kan rekenen. Nu kan ik daar natuurlijk zelf een invulling aan geven waarom dat zo is en op welke manier.

Maar kunt u mij misschien die duiding wat nader geven waar dat draagvlak dan in zit en hoe dat verkend is? Mevrouw VAN TONGEREN: Ja, een verkenning, en dat heeft u ongetwijfeld ook teruggekoppeld gekregen, bestaat uit een schriftelijke voorbereiding en een gesprek. En in de gesprekken hebben we echt geprobeerd, hoe meer jullie aan de andere kant van de tafel ons geven, hoe meer wij ermee kunnen. Dus we hebben alle openheid geboden om precies te melden wat wel en niet voor alle verschillende fracties mogelijk of niet mogelijk zou zijn. Dan krijg je een hele puzzel met allemaal verschillende mogelijkheden en daaruit zijn wij gaan destilleren: wat zou op die drie punten die ik eerder noemde, de beste mogelijkheid zijn? En ja, er zijn anderen die daar ook wel in de buurt zouden komen, maar als verkenners is ons gevraagd om met één werkbaar voorstel te komen en niet met een soort multiplechoiceding, dus we hebben niets anders gedaan dan wat in de gesprekken gebeurd is zo goed mogelijk uitvragen, zo breed mogelijk, en dan proberen de puzzel te leggen en dat hebben we gedaan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik zoek toch nog een stukje verdere duiding. Het is natuurlijk heel goed dat er getracht wordt om een zo transparant mogelijk proces te lopen en ik zoek toch nog wat meer transparantie hierin omdat ik dat niet kan opmaken vanuit de brief en nu ook uit de beantwoording.

En nogmaals, zoals collega Kagie ook zei gaat u over uw eigen antwoord, maar kunt u mij daar toch nog wat meer transparantie in geven in welke keuzes, om welke redenen inhoudelijk zijn gemaakt? Mevrouw VAN TONGEREN: Ja, ik kom niet heel veel verder dan wat ik eerder gezegd heb. Er zijn verslagen van de gesprekken gemaakt waarin de verschillende inbrengen van de verschillende 4

fracties duidelijk vermeld staan en aan de hand daarvan en wat ons verteld is in de gesprekken zijn wij gaan beoordelen en dat is subjectief. Daar zit geen hogere wiskunde achter, dat is gevoelsmatig inschatten van wat je denkt dat voor deze stad in deze combinatie het beste zou zijn. Dus dat is luisteren, denken. We hebben heel lang zitten praten: wat zei deze, wat zei deze, hoe zit dat? Dat ga ik uiteraard niet herhalen in deze raad, want dat hebben we ook in die gesprekken gezegd, je gaat over je eigen verslag en dat wordt gedeeld. En verder gaan wij hier niet zeggen: toen zei die dat, en toen zie die dat en toen dachten wij dit. Maar dat verwacht u ook niet van ons. Dus wij hebben echt gekeken met de uitgangspunten van die twee partijen die acht zetels hebben, ga je naar vijf, ga je naar drie. Hoe sluit dat aan? En daarna dus die moeilijke weging, denken wij dat de stad zich er goed in herkent, plus alle kernen die eromheen liggen? En komt er ook, als er druk op zit, een bestuur waarvan wij inschatten dat het ook in een moeilijke periode overeind blijft? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Laatste vraag dan, wat ik proef uit het antwoord en ook uit de brief, dat het ook wel in de professioneel-relationele sfeer zit van samenwerking. Zo gaat het verslag ook verder tussen de partijen waarop nu wordt aangestuurd in de formatie.

Nu vraag ik me ook af: omdat dat dan in die professioneel-relationele samenwerking zit, is er ook met partijen onderling gesproken om juist die toets daarop te doen? Want nogmaals, dit zijn heel erg interpretaties van mijn kant, maar omdat het zo daarop gestuurd wordt vraag ik me dat af, juist of daar geprobeerd is om juist zo open, transparant mogelijk te onderzoeken. Mevrouw VAN TONGEREN: 's-Hertogenbosch heeft eigenlijk een luxeprobleem omdat er meerdere combinaties mogelijk waren van mensen die echt met hart en ziel betrokken zijn bij de stad en dan wordt het een lastige afweging om te kijken: wat sluit nu het beste bij wat aan? En dat zit in van alles. Het is niet dat het een oordeel van ons geweest is over de relationele sfeer. Het gaat ook over hoe je in bepaalde onderwerpen zit. We hebben over de hele breedte gekeken van wat wij denken dat er nodig is voor een succesvol college en in welke versie wij denken dat dat het beste is. Voor deze gemeente waren er zeker andere mogelijkheden. De geschiedenis laat alleen maar zien, stel dat dit een succesvol college wordt, dan hebben wij misschien gelijk, misschien ook niet. Maar we kunnen alleen met de kennis die wij opgedaan hebben uit die gesprekken, en nogmaals dank voor de openhartigheid en de informatie die wij steeds gekregen hebben.

Ik moet zeggen: als Randstedeling was ik verrast over de mate van openheid en directheid en dat helpt echt enorm. Dat hebben wij kunnen betrekken bij ons advies en daarom hebben wij dit op tafel gelegd. De heer ROOVERS: Ook vanuit mij veel dank voor het goede gesprek en voor het werk dat u beiden heeft verzet voor onze gemeente. Mijn vraag gaat over de passage waarin varianten met De Bossche Groenen en met Leefbaar 's-Hertogenbosch worden afgedaan omdat er een gebrek zou zijn aan draagvlak. Mijn vraag is eigenlijk over wiens draagvlak dat gaat. Gaat dat over het draagvlak bij partijen, zo ja, welke? Of gaat dat over het draagvlak in de samenleving, waartoe u ook de opdracht had gekregen daarnaar te kijken en waar u ook in het verslag aan refereert. De heer DE BEER: Het gaat primair over draagvlak bij de partijen, want daar maak je natuurlijk die eerste schifting op welke varianten er allemaal zijn. Dat waren er heel veel, waar we mee startten. In die zin wordt bij sommige andere informaties bij andere steden gezegd: dat is lastig, maar daar is vaak eigenlijk maar één weg of zijn twee wegen mogelijk. Hier waren er, ik heb het niet uitgerekend, maar getalsmatig heel veel mogelijk. En in potentie, als je keek naar de verkiezingsprogramma's of de afwezigheid van harde belemmeringen tussen partijen, bleven die getalsmatig ook nog steeds overeind.

Uiteindelijk gaat het dan over draagvlak. Dus het begint met duiding met de verkiezingsuitslag, het begint met ideeën van partijen over het vervolg. Dan zag je dat de twee grote partijen meer zagen in een combinatie van: als wij die progressieve kant vertegenwoordigen, dan ook andere stromingen erbij, dus dat is ook een uitgangspunt waar wij mee te maken hebben. In dat model zou dan Leefbaar 's-Hertogenbosch goed passen. Maar daar hebben we het net over gehad, dat daar ook ambivalentie op zat, in die driehoek, dat daar eigenlijk geen draagvlak voor was. En eigenlijk vanuit de gedachte om het niet helemaal over links te gaan doen, daar ging dan De Bossche Groenen eigenlijk weer, daar was dan ook weer geen draagvlak voor, omdat dat niet zou matchen met het met verschillende stromingen doen en niet het creëren van, ik zeg het even heel overzichtelijk, een linkse coalitie en een rechtse oppositie. Dat was nadrukkelijk niet de opdracht of de conclusie die er uit de gesprekken kwam. De heer ROOVERS: Ik begrijp dit, en daar spelen natuurlijk ook persoonlijke voorkeuren en daar is in beginsel niets mis mee en dat is natuurlijk zeker bij lokale politiek ook wel belangrijk. Maar 5

op welke manier heeft u er zorg voor gedragen dat persoonlijke voorkeuren wel op een professionele manier uiting krijgen in dit proces? De heer DE BEER: Ook even de vorige vraag van de vorige vraagsteller erbij pakkend lijkt het er nu op dat we een soort persoonlijke vlotenschouwgesprekken hebben gehad. Daar hebben wij vanuit onze vertrouwelijkheid geen gebruik van gemaakt. We hebben het op geen enkele manier over personen gehad in onze gesprekken. Dat wil ik hier even heel duidelijk zeggen. In geen van de dertien gesprekken is gezegd: we gaan het even hebben over die en over die. Absoluut niet. Als het gaat om voorkeuren dan zijn het professionele voorkeuren geweest van de partijen die wij hebben uitgevraagd en dat is ook het enige wat ik net heb willen zeggen in mijn eerste antwoord. De heer VAN HATTEM: Dank voor de gesprekken en de verkenning. Wat ik mij eigenlijk een beetje afvraag, hoe breed steek je een verkenning in? Want er is nu wel heel erg uitgegaan van die twee partijen, de twee grootste partijen moeten coûte que coûte samenkomen. Is er ook nog een beetje gekeken naar welke andere mogelijkheden er zijn, bijvoorbeeld een van die twee partijen aan zet en dan voortbouwen met bijvoorbeeld een vijfpartijencoalitie.

Of is er echt alleen maar het motorblok neergezet van die twee partijen samen? Is daar iets meer over te zeggen, is er iets meer in de breedte gezocht van de verkenning? En daarbij belangrijk, is er ook gekeken naar de risico's van die twee partijen samen? Je kunt ook een bepaalde rivaliteit krijgen als je twee van zulke grote partijen bij elkaar zet. De heer DE BEER: Nog een keer de systematiek herhalend. Wij hebben aan u allen gevraagd: duidt u de verkiezingsuitslag. Daaruit is een overgroot signaal gekomen dat men vond dat de twee grootste partijen daar onderdeel van uit moesten maken en vervolgens zijn er nog andere signalen gegeven over het hele palet van de middelgrote partijen, noem ik ze even voor het gemak. Dat is de oogst waarmee wij het te doen hebben. Wij hebben niet een soort eigen oogst verzonnen. Dit is de oogst geweest van de dertien keer uitvragen. Dus is er breed gekeken? Ja, absoluut. Alleen al de brief, de vraag stellen, is al breed kijken. Maar wij gaan niet over uw woorden en daar hebben wij ons wel op te baseren. Meer kan ik er ook niet van maken. Zo breed is er gekeken, vanaf een lege A4. De heer VAN HATTEM: Ik vroeg nog naar de risico's daarbij, maar het tweede punt is, waar nu uiteindelijk op uitgekomen is, er zijn dus die twee partijen, aangevuld met Rosmalens Belang en de VVD.

En als er dan gekeken wordt naar programmatische verschillen, dan verbaas ik mij er met name over dat de VVD aan zet is gekomen met eigenlijk alleen maar een verhaal van: wij hebben een heel ervaren wethouder waar je niet omheen kunt. Maar inhoudelijk zie ik heel weinig aanknopingspunten waarom per se juist die partij er dan inhoudelijk bij zou moeten passen en bijvoorbeeld Leefbaar 's-Hertogenbosch er niet bij zou kunnen passen. Mevrouw VAN TONGEREN: U heeft straks ook een debat onderling waar wellicht een aantal van dit soort onderwerpen aan de orde zouden kunnen komen. Heel veel meer dan: we hebben een beeld opgehaald breed, we hebben bij heel veel van de fracties gehoord: uiteraard, de twee grote partijen en dan zit je, de een zal het niet mooi in het midden vinden, maar dan zit je noch helemaal links, noch helemaal rechts, zodat een groot deel van de bevolking zich kan herkennen. Vervolgens hebben we gewoon gekeken: hoe zet je dat aan elkaar? Dus ik heb het idee dat u naar iets anders vraagt dan waar u bij de verkenners een antwoord op kunt krijgen. De VOORZITTER: We hebben nog een tweede deel van de avond. De heer VAN HATTEM: Het gaat er mij vooral om, dit is wel het advies van de verkenners dat er ligt.

Het advies is wel om er met deze partijen uit te komen, en dan is het wel zo: wij vinden het blijkbaar een begaanbare weg om die twee grote partijen bij elkaar te zetten, dus dan vraag ik me af: is er ook een risico voor rivaliteit? Want ze willen natuurlijk straks wel allemaal hun punten binnenhalen, om tot een goed werkbaar geheel te komen. En dan mijn vraag over de VVD is, er wordt gezegd: dan wordt het wel wat meer divers en iets meer van rechts er ook bij, maar inhoudelijk zie ik heel weinig op tafel liggen in het verslag dat dan op het gebied van een andere kleur is bij gekomen, behalve dan het verhaal dat er een ervaren wethouder is en we hebben een paar heel basale uitgangspunten. Dus wat is nu echt het verschil dat hiermee wordt gemaakt? Mevrouw VAN TONGEREN: Ik hoor hier een ervaren raadslid die twee vragen in één 6

vraagmogelijkheid heeft ondergebracht. De ene is: verwachten wij rivaliteit tussen de twee grote partijen met acht zetels? Dat ligt er helemaal aan wat voor een bestuursakkoord er straks uitkomt. Normaal gesproken, in de meeste gemeenten zorg je dat iedereen daar een beetje, daar zei collega De Beer ook al iets over, dat er herkenbare punten in zitten voor links, voor rechts en voor het midden. Zodat het ook voor de raad een herkenbaar bestuursakkoord wordt. De tweede is, wat is er dan zo goed aan de VVD dat zij wel mochten? In mijn woorden dan maar. Dan krijg je weer hetzelfde antwoord dat ik al eerder gegeven heb, het is niet één specifiek ding van: of de ervaren wethouder of de onderlinge verhoudingen of dat dat breed herkenbaar zou zijn of de ruimte in de raad. We hebben al die dingen in ieder gesprek aan de orde gehad en die hebben we allemaal bij elkaar opgeteld en daardoor komen we op dit gezamenlijke beeld. Niet te extreem links, niet te extreem rechts, maar iets wat goed werkbaar is in de raad, dat onder zware druk in onze optiek overeind blijft, en waar heel veel van de inwoners zich in herkennen. Mevrouw LIPMAN: Dank aan de verkenners voor de tijd en de energie die zij erin hebben gestoken. Het verslag heeft bij ons echter wel wat vragen opgeroepen. Tien eigenlijk, om duidelijk te zijn.

Het klopt dat we natuurlijk dadelijk nog in debat gaan, maar we zijn ook benieuwd naar een stukje uitleg op het verslag zelf. Allereerst gaat het eigenlijk over de opdracht. Met welke opdracht zijn jullie nu op pad gestuurd? Zijn er gesprekken geweest in het voortraject en hoe heeft dat eruitgezien? Is daar al een soort voorkeur uitgesproken? Wij hadden het idee dat transparantie ook voor u een belangrijke voorwaarde was. Klopt deze aanname? En ook meer concreet welk afwegingskader is gebruikt en welke criteria? De VOORZITTER: Volgens mij hebben we net aangegeven dat het gaat om verduidelijkende vragen rondom het verslag. Het is geen debat met de informateurs. Mevrouw LIPMAN: Het is ook niet bedoeld als debat. De VOORZITTER: Volgens mij hebben we iedereen de mogelijkheid gegeven om drie vragen te stellen, dus ik zou het willen beperken rondom die aantallen, want anders wordt het wel een heel apart debat. De heer KAGIE: Ik ben niet op de hoogte van de afspraak van drie vragen. De VOORZITTER: In de eerste termijn, heb ik net aangegeven. Mevrouw LIPMAN: Maar, in de eerste termijn, dus er komt dadelijk nog een tweede termijn? De VOORZITTER: Als u wilt, want u mag zoveel vragen stellen als u wilt, maar ik wil ook anderen de mogelijkheid geven. Mevrouw LIPMAN: Oké, maar er zijn dus meerdere termijnen, dat is helder. Dat waren dan de eerste drie vragen in ieder geval.

Dus met welke opdracht zijn de verkenners op pad gestuurd? Wie heeft u gesproken in het voortraject en wat heeft u meegekregen? Dus dat gaat meer over de opdracht zelf. Is transparantie inderdaad ook een belangrijke voorwaarde geweest en welke afwegingskaders en criteria zijn gebruikt bij het advies om VVD en Rosmalens Belang te selecteren? Daar is natuurlijk net al een beetje op ingegaan en wij zijn daar benieuwd naar. De heer DE BEER: Als ik het goed begrijp kan ik dan nu de eerste drie vragen beantwoorden. De opdracht die wij hebben gekregen. Eigenlijk start ons verslag ermee hoe wij dat in ieder geval hebben beleefd. Wij hebben doorgekregen op die vrijdag in een overleg, of dat dan een formeel presidium is of een overleg van de lijsttrekkers, dat weet ik even niet, maar dat er toen over gesproken is en daarna kregen wij ook witte rook, jullie kunnen aan de slag. Dat hebben we dat weekend gedaan en daar is ook al een duiding op gegeven, van: de raad verwacht ongeveer hetzelfde proces als vier jaar geleden. Dus dat hebben we teruggekeken, naar de brief van de vorige keer, we hebben het raadsdebat teruggekeken et cetera. Dus dat zijn ongeveer de kaders geweest. Ik heb dat vier jaar geleden in Roosendaal als informateur weer op een andere manier gedaan. Ik zit nu in een appgroepje met allerlei informateurs. Ze doen het overal anders.

Dus ik denk dat dan goed is om onderling dan verder de gedachten te slijpen als dat verder de interesse heeft, maar wij hebben naar eer en geweten ons proberen te houden aan dat grove uitgangspunt. Dat was ook gelijk het hele voortraject. We hebben een terugkoppeling in het weekend gehad van hoe dat er dan 7

ongeveer uitzag, in die bespreking op vrijdag, wat er dan is gewisseld als het gaat om verwachtingen. Dat hadden wij natuurlijk nodig om dan een brief te kunnen maken en een proces uit te lijnen, samen met de griffie om dat ongeveer aan dat uitgangspunt te laten voldoen. En de derde vraag is uiteraard ja. We hebben de afspraak, het uitgangspunt meekregen: doe ongeveer datzelfde proces. U heeft daarmee dezelfde transparantie gekregen als vier jaar geleden, met ook zelf verslagen goedkeuren en dat soort zaken, en bekendmaken. Mevrouw LIPMAN: Dus als ik het goed begrijp is het proces opgesteld vanuit de raad, hetzelfde proces als vier jaar terug. Er zijn verder geen gesprekken geweest met bijvoorbeeld D66 of was het nu PRO of GroenLinks-PvdA? De VOORZITTER: Het is GroenLinks-PvdA. De heer DE BEER: Ik heb volgens mij in mijn eerste antwoord al aangegeven dat wij in het weekend contacten hebben gehad en dat wij terugkoppeling hebben gehad over hoe dat proces over de tong is gegaan op vrijdag, zodat dat helpend was voor ons om een goede brief te kunnen schrijven en dat proces verder uit te kunnen lijnen. Dat heb ik volgens mij al beantwoord. De heer VAN CREIJ: Ik sluit eigenlijk heel even aan bij wat de heer Roovers zei, daar ga ik even op door.

En ik gun het gewoon aan alle partijen om eventueel aan de coalitieonderhandelingen deel te nemen, maar kunt u nog eens verduidelijken, u zegt bij punt 1, mevrouw Van Tongeren, in de leidraad die u gekozen heeft had u drie zaken. Herkennen burgers zich erin? Kunt u duiden om dan toch twee verliezende partijen mee te nemen? Hoe heeft u die weging gemaakt? En u heeft een zojuist eigenlijk paar keer gezegd: het meest succesvol bij problemen. Waarom denkt u eigenlijk dat er problemen komen? Dat is een beetje een negatieve insteek. En dan een klein puntje van kritiek richting u, ik hoor u zojuist zes keer stad zeggen, ik heb geturfd. In ons gesprek dat we heel netjes gevoerd hebben, in het open gesprek, heeft u steeds gezegd: gemeente. U heeft ook gezegd, het is de gemeenteraad en nu hoor ik al zes keer stad zeggen. Mevrouw VAN TONGEREN: Ik dacht dat ik zorgvuldig ook kernen en dorpen gezegd heb, en inwoners en gemeente, dus ik heb geprobeerd een breed vocabulaire te gebruiken, maar als alleen gemeente hier de gebruikelijke term is zal ik proberen mij daaraan te houden. Dan het onderwerp van verliezende partijen. Dat is volgens mij iets wat vanuit het buitenland deze kant op gekomen is, want wij hebben geen tweepartijensysteem. Dus er is niet een winnaar en een verliezer. Als je van zes van vier zetels gaat, dan verlies je, maar je hebt gewoon vier stemmen in de raad.

Ga je van twee naar vier zetels, dan heb je gewoon vier zetels. Die zijn niet meer waard omdat je van twee naar vier gaat of dat je van zes naar vier gaat. We hebben van meerderen van u in de gesprekken wel iets gehoord over verliezers en winnaars, maar we hebben dat niet betrokken bij de duiding. We hebben gewoon sec gekeken naar de verhoudingen in de raad zoals u hier nu zit en zoals u gekozen bent. De heer VAN CREIJ: Ik had een tweede vraag, van het meest succesvol bij problemen. Waarom denkt u dat er problemen gaan komen? Kunt u dat toelichten? Mevrouw VAN TONGEREN: Ik ben inmiddels 68. Er zijn altijd problemen in het leven. Ik heb nog nooit een gemeenteraad of een bestuur meegemaakt waar geen enkel probleem is, dus daar kun je maar beter op voorbereid zijn dan dat het je overkomt. Ik ben zelf wethouder geweest in de stad Den Haag. U kunt zich misschien nog herinneren dat daar ook zo nu en dan een enkel probleempje was. Wellicht ben ik daardoor een tikkeltje beïnvloed om daarnaar te kijken en is dat voor deze heel mooie gemeente niet noodzakelijk. Mevrouw HENDRICKX: Wij hadden een heleboel vragen, maar eigenlijk zijn onze meeste vragen beantwoord door iets wat de heer De Beer in het begin zei, dat u eigenlijk een opdracht heeft meegekregen om niet over links te gaan formeren en dat betekent voor De Bossche Groenen: geen plek in de formatie.

U zegt net: dat was de opdracht niet, dus vallen wij erbuiten. Dan kan ik dus ook een heleboel vragen nu beantwoorden en die hoef ik dan ook niet meer aan u te stellen. De verkenners hebben het met name over herkenning. Herkenning buiten als het gaat om het stadsbestuur. Op de eerste plaats denk ik dat herkenning niet in het college hoeft te zijn maar die zit natuurlijk in de hele raad, oppositie en coalitie, dus de diversiteit aan partijen. Dus dat hoeven natuurlijk niet collegepartijen te zijn. 8

De VOORZITTER: Mevrouw Hendrickx, wilt u zich ook focussen op de vraag. Mevrouw HENDRICKX: Soms moet ik ook even dingen uitleggen, als ik even wat ruimte krijg. En mijn vraag gaat dan over de herkenning in de raad, dus in hoeverre herkent de raad zich in uw voorkeursvariant? Heeft u dat ook getoetst bij de verschillende partijen? Want wij moeten hier natuurlijk de komende vier jaar met elkaar samenwerken, dus ik ben heel erg benieuwd of u daarnaar heeft gekeken en zo ja, hoe zit het met het draagvlak hier van de partijen die aan tafel zitten voor de voorkeursvariant? Dat is mijn eerste vraag. De heer DE BEER: Die tweede vraag maakt eigenlijk onderdeel uit van het uitgangspunt dat u ongeveer hetzelfde proces wilde als vier jaar geleden, dus dat is volgens mij het voornaamste gespreksonderwerp voor als wij op de publieke tribune zitting hebben genomen, dat u onderling met elkaar bespreekt wat het draagvlak is van hetgeen wij hebben opgeleverd. Ik wil wel even terugkomen op hetgeen waarmee u aftrapte, want daar parafraseert u mij toch mee. Ik heb daarnet in reactie op vragen juist aangegeven dat wij met een lege A4 zijn begonnen en dat wij gewoon een uitvraag hebben gedaan bij dertien partijen en dat wij ons hebben gebaseerd op voorkeuren die daaruit naar voren kwamen. Die voorkeuren behelzen inderdaad bij de twee grote partijen dat zij niet wensten geheel over links te gaan.

Dat is iets anders dan waar u mij net op parafraseerde en zei dat wij een opdracht hadden om niet over links te gaan. Wij hebben geen enkele andere opdracht dan de opdracht die bij u op die bewuste vrijdag is getoetst en er is verder helemaal geen sprake van een opdracht. Er is sprake van dat wij graag, en wij vinden het een heel eervolle taak die wij hebben mogen uitvoeren, voor u die verkenning hebben gedaan maar wel op basis van uw input. Mevrouw HENDRICKX: Dit was mijn eerste vraag. Volgens mij mochten we nog meerdere vragen stellen. Ik kom straks in het gesprek met de collega's nog wel even over een aantal andere inhoudelijke dingen, maar ik hoorde u toch echt iets anders zeggen. Verder vroeg ik me nog af, u zegt inhoud. Is daar nog naar gekeken? Want u zegt: ik heb gekeken naar mensen onder elkaar, maar is er ook gekeken naar de inhoudelijke verschillen en heeft u wellicht ook formerende partijen nog gewezen op de risico's? Als je natuurlijk met links en rechts zo'n brede coalitie formeert, zitten daar bepaalde risico's aan. Heeft u daar ook met partijen over gesproken, in die enkele variant die u voorlegt? U had natuurlijk meerdere varianten kunnen voorleggen.

De heer DE BEER: Ook hier start mevrouw Hendrickx met de vooraanname dat wij zouden hebben gezegd dat wij over personen hebben gesproken, terwijl ik ook net juist heel duidelijk heb gezegd dat we juist niet over personen hebben gesproken, dus ook daar moet ik helaas echt even een correctie op toepassen. Als het gaat om het verkennen van voorkeursvarianten hebben wij eigenlijk in alle gesprekken op voorkeuren die werden uitgesproken even teruggeduwd om te toetsen. En als daar een te makkelijk antwoord op terugkwam, nog een keer teruggeduwd. Wij hebben na die eerste ronde gesprekken geconstateerd dat we nog een tweede gesprek met een partij wilden voeren, met de VVD hebben we dat gedaan, en daar hebben we ook even gekeken van: voor een aantal zaken ontbrak de tijd in dat eerste gesprek en het andere thema in dat gesprek was eigenlijk precies wat u ook beschrijft, maar dat hebben we deels in de eerste gesprekkenronde gedaan met partijen, van: u zegt dit nu wel, maar. Dat zult u denk ik ook in het gesprek met u herkennen dat we dat hebben gedaan, want dat hebben we bij alle gesprekken gedaan. En daar ligt voor ons de toetsing, van: het is niet te makkelijk dat het alleen maar een optelsom, een soort wiskundig vinkje is van voorkeuren.

Er zit ook een stukje ambachtelijkheid in om aannames die misschien soms in voorkeuren al heel snel worden gemaakt te toetsen door die terug te duwen. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede ronde vragen? De heer KAGIE: Ik had toch nog wat verduidelijkende vragen omdat ik het toch wel interessant vind hoe aan de ene kant het signaal is vanuit de verkenners: wij vertalen gewoon wat we hebben gehoord. En aan de andere kant: als we dan horen in die gesprekken dat er wel degelijk over winnaars en verliezers wordt gesproken, vindt u dat geen retoriek om mee te nemen. Dus dat voelt dan toch alsof er dan toch keuzes zijn gemaakt, logischerwijs. U bent ook gewoon mens. Vraag aan de verkenners is: maakt het helemaal geen verschil wat er verkiezing op verkiezing een uitslag kan zijn en een signaal kan zijn? Er zijn partijen bij die in vier verkiezingen van 12+% naar 8% aandeel zijn gegaan. Maakt dat helemaal niets uit? Dat zijn gewoon vier zetels op zich. We leven vandaag in april 2026. Dat is mijn vraag. 9

Mevrouw VAN TONGEREN: Voor meerderheden in de raad maakt het inderdaad niet uit waar een partij vandaan komt. We kennen landelijk allemaal partijen die soms heel hoog stonden, daarna weer naar beneden en dan weer omhoog. Als iemand er met één zetel in zit en die komt met goede ideeën wordt die net zo behandeld als iemand met acht zetels. Er is niet gekeken naar: wie ligt in ons idee… De kiezers hebben gesproken. Die hebben hun stem uitgebracht en gezegd: zoveel zetels heb je, en daar hebben we ons op gebaseerd. We zijn zelf daar niet achter gaan denken: nou, die hebben dan wel drie zetels of vijf zetels, maar wij denken eigenlijk dat er een aanzwellende populariteit is en later kan dat misschien wel eens meer zetels worden. Dat soort redeneringen hebben wij helemaal niet gehouden. We hebben gewoon gekeken naar: wat is de uitslag nu en vervolgens een heleboel vragen gesteld. Het is dus inderdaad geen hogere wiskunde. Het blijft een gevoelsinschatting. Want als het simpel was had u ons helemaal niet nodig gehad. Er worden verkenners gevraagd, juist om dit voor u te doen. We hebben dat geprobeerd naar eer en geweten zo goed mogelijk neer te leggen en dit is waar wij met onze kennis en onze ervaring, anderen hadden het misschien meer naar uw smaak gedaan, maar dit is wat wij als beste konden doen voor deze gemeenteraad.

De heer KAGIE: In deze fase van dit gesprek dat we nu hebben gaat het zeker niet over smaak, maar meer omdat ik ook wil begrijpen wat er is gebeurd. En daarom heb ik ook een vervolgvraag over het uitnodigen van de VVD voor het tweede gesprek en ik zou toch wel graag meegenomen willen worden in de criteria, als je dan toch zegt: VVD en Leefbaar 's-Hertogenbosch zijn op precies hetzelfde punt vertrokken, namelijk alle twee vier zetels op dit moment, en tegelijkertijd proberen we een brug te slaan, links en rechts, dan ben ik benieuwd naar de argumenten om te zeggen: Leefbaar 's-Hertogenbosch hoeft niet een tweede gesprek en de VVD wel. Is dat puur en alleen omdat Leefbaar 's-Hertogenbosch zegt: huid duur verkopen, wat op de inhoud niet wil vertellen hoever we willen gaan. Of waar zit hem dat in? De heer DE BEER: Het korte antwoord is uw eigen input inderdaad, en of u daarmee de strategie had de huid duur te verkopen of iets dergelijks, kunnen wij niet achterhalen. Wij hebben gevraagd om openheid en in uw verslag staat volgens mij ook wat uw input gewoon was en daarin gaf u zelf aan dat u eigenlijk niet met die twee progressievere grote partijen door wilde. Dus dat is de reden waarom wij Leefbaar 's-Hertogenbosch niet voor een tweede gesprek hebben uitgenodigd, omdat we die optie vrij snel van de conclusie 'weinig draagvlak' konden voorzien.

De heer KAGIE: En daar word ik weer geparafraseerd. Zo zie je maar weer. Want daar gaat namelijk inhoud en partijkleur door elkaar. Want wij hebben expliciet gezegd: op partijkleur voel ik er heel weinig voor om D66 en GroenLinks-PvdA mogelijk te maken. Dat hebben we meteen op tafel gelegd. Maar voor ons telt de inhoud en we zijn pragmatisch. En als we het verschil kunnen maken voor inwoners en ondernemers staat dat voorop. Betrapt u zichzelf dan nu niet op een gelegenheidsargument? De heer DE BEER: Ik hoor collega Van Tongeren ook een beetje zuchten, wij hebben eerlijk gezegd niet deze rol op ons genomen zal ik dan maar even zeggen om nu deze avond met tientallen vragen helemaal in het defensief gedrukt te worden. Wij willen niet op dat level een debat met u voeren. Natuurlijk staan wij hier gewoon om technische vragen te beantwoorden. Ik heb u niet willen parafraseren, ik heb wel een verwijzing naar het verslag gemaakt. Wat in het verslag staat, dat bedoelde ik, dus dat is het. Maar dat is wel de basis, u vroeg specifiek waarom de VVD wel een tweede gesprek en wij niet. De strekking van mijn antwoord blijft toch echt hetzelfde. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Er werd net aangegeven dat D66 en GroenLinks-PvdA aangegeven hebben niet volledig over links te willen gaan, even in mijn bewoordingen, en dat De Bossche Groenen daarom afvallen.

Maar dan heb ik daar toch een beetje een vraagteken bij. Kunt u mogelijk wat verhelderen? Want volgens mij is D66 niet per se links op het Kieskompas, ik zie ze ook nee schudden. En die drie partijen samen zouden ook geen meerderheid zijn, dus kunt u mij verduidelijken waarom dan in die variant dat dan zou worden gekwalificeerd als volledig over links gaan, of begrijp ik dat verkeerd? De VOORZITTER: Mag ik u er wel op wijzen, volgens mij hebben we nu een gesprek met de verkenners. We hebben dadelijk nog een debat met de partijen, dus dan kunt u volgens mij de nieren van alle partijen op de goede manier proeven die zij hebben ingesproken. Volgens mij moeten 10

we daarop het scherpe debat voeren over waarom bepaalde partijen iets gevonden hebben. Want anders gaat u aan de verkenners vragen wat de anderen hebben ingebracht. Dus ik zou het ook wel specifiek op het proces van de verkenning willen richten. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Er wordt hier net geduid in het debat dat dit als volledig linkse variant wordt gezien. Zo hoor ik dat en ik wil het even checken, juist bij de verkenners, als technische vraag, als voorbereiding voor het debat dat wij straks verder met elkaar kunnen gaan voeren. De VOORZITTER: De verkenners gaan over hun eigen antwoorden. Mevrouw VAN TONGEREN: Mensen mogen zelf van hun eigen fractie vinden of ze extreemlinks, links, middenlinks, een beetje rechts, progressief, conservatief, lokaal zijn. Daar maken wij geen enkel oordeel over. Zoals de burgemeester al zei, dat is straks aan uw debat. Wij zijn hier niet voor een debat. Die heb ik vroeger met heel veel plezier gevoerd. Wij zijn hier om te proberen zo goed mogelijk een toelichting op het proces te geven. Dit neigt naar mijn idee een beetje naar een woordspelletje, van: hoe links is links? Dus daar kan ik, meer dan dit, eigenlijk geen antwoord op geven. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Laat ik het dan wat droger stellen en corrigeert u me als u vindt dat er toch te veel politieke smaak in zit.

Ik hoorde net in de uitvraag dan passeren dat de variant met De Bossche Groenen erbij, dat daar al een kwalificatie als te links, noem ik het even, aan zou zitten. Dan vraag ik mij dus af, omdat het net werd gezegd, of dat dan de reden zou zijn dat dat niet zou kunnen. Klopt het dat dat dan de reden is, omdat in mijn optiek die variant niet zo links zou zijn. Maar klopt de interpretatie die ik daaraan geef, dat ik dat net zo heb gehoord, dat dat de reden is dat die variant af zou vallen? Als dat droog technisch genoeg is. Mevrouw VAN TONGEREN: Ik kan natuurlijk niets zeggen over hoe u iets gehoord hebt, maar zo hebben wij het in elk geval niet gezegd. Dus wat wij wel gezegd hebben is dat we steeds alle informatie uit alle gesprekken gebruikt hebben en op drie verschillende niveaus hebben gekeken naar: zou deze puzzel passen? En het klopt, er zijn een heleboel verschillende oplossingen mogelijk, de luxe van de gemeente 's-Hertogenbosch. Dit was er een van. We hebben dus op die drie niveaus gekeken: denken wij dat een groot deel van de gemeente zich zou herkennen? Laat het voldoende ruimte in de raad, zowel aan de linker- als aan de rechterkant voor het politieke handwerk en denken wij dat deze combinatie het onder druk het beste zou doen? Dat is waar wij naar gekeken hebben.

We hebben niet één aspectje eruit gepakt en gezegd: nou, dat vinden we toch veel te rechts of dat zouden we veel te links vinden. Zo zijn wij niet aan het werk gegaan. De heer VAN HATTEM: Ik ben nog wel benieuwd naar het begrip 'terugduwen', dat daarstraks werd gebruikt. Er werd bij die gesprekken gezegd: we gingen terugduwen richting een aantal partijen. Wat werd precies verstaan onder terugduwen en op welke manier werd dat dan teruggelegd en hoe was daar de reactie op? De heer DE BEER: Als ik zou zeggen: de nieren proeven, zou u het dan beter tot u kunnen nemen? Dat is denk ik een meer gangbaar woord dan terugduwen. Maar het is wel even vragen terugstellen, aannames, ik heb volgens mij net al toegelicht, aannames toetsen die er soms wat makkelijk in voorkeuren zitten. En naargelang de verschijningsvorm die op ons afkomt, gebruiken wij een instrument om het terug te duwen. Dat kan een vraag zijn, dat kan een prikkeling zijn. Dat kun je op allerlei manieren doen in een gesprek. De heer VAN HATTEM: Misschien nog iets concreter, als er dan teruggeduwd is, op welke facetten is er dan teruggeduwd richting die fracties? Want daar ben ik dan wel benieuwd naar. Wat waren dan eigenlijk de pijnpunten waarvan u zegt, daar moesten toch wel eventjes de nieren nog over geproefd worden om dan de andere term maar te gebruiken.

De heer DE BEER: Dat was echt niet alleen aan het einde van een gesprek over iets wat heel ingewikkeld was. Dat deden we ook al vooraan in het gesprek. Dat deden we eigenlijk op alles in een gespreksvorm, om toch wel die openheid verder te ontlokken. Wij startten ieder gesprek, dat zult u herkennen, met het verzoek om openheid. En als die openheid dan kwam dan gingen we ook proberen door daar een volwassen gesprek van te maken, een andere duiding van ongeveer 11

hetzelfde, te kijken of er ook echt wel de goede aannames achter lagen, of stevige aannames, of ze goed of fout waren, daar gaan mensen zelf over. Maar of daar een stevige gedachte aan ten grondslag lag. Mevrouw LIPMAN: In het begin zijn er drie criteria genoemd waarop geselecteerd zou zijn. De vraag is op welke criteria het CDA is afgevallen. Mevrouw VAN TONGEREN: Ik heb het gevoel dat we in dit toelichtende gesprek een beetje bij herhaling van zetten komen, want er is niet één specifiek aspect waarom we gezegd hebben: deze optie valt af. Het is steeds een mengeling geweest. Dus we hebben geprobeerd zoveel mogelijk openheid te krijgen, zoveel mogelijk bij iedereen op te halen, zowel in de schriftelijke inbreng als in de gesprekken. Daar werd net door Paul wat meer uitleg over gegeven. We hebben ook geprobeerd, daarom hadden we ook altijd eten op tafel staan, om een beetje te ontwapenen, zodat mensen zich een beetje thuis zouden voelen en er een beetje een ontspannen sfeer zou komen zodat je makkelijker informatie ophaalt. Vervolgens hebben wij steeds over de drie elementen gekeken en er is niet één specifiek klein ding waarom het was: pets, die niet, en hoppa, die wel. Ik heb het gevoel dat we dat nu een keer of drie, vier op verschillende manieren hebben proberen te zeggen en ik hoop heel erg dat u van mij wilt aannemen dat dat is wat wij gedaan hebben.

Mevrouw LIPMAN: Het punt is, ik hoor inderdaad de antwoorden. Het is me gewoon vooral niet duidelijk waar de mengeling dan in zit, of wat de mengeling is geweest. Uiteindelijk wordt er een bepaalde variant voorgelegd, de variant die er nu ligt. Daar zijn bepaalde afwegingen of criteria geweest waarin wij of bijvoorbeeld Leefbaar 's-Hertogenbosch, dat hebben we net gehoord, of De Bossche Groenen, dat hebben we net gehoord, het ambivalente. Waar lag het dan bij ons aan? Mevrouw VAN TONGEREN: In zo'n proces, stel dat om wat voor reden dan ook het een andere kant op was gegaan, dan had je dezelfde vragen aan de andere kant gekregen, met ook deze antwoorden op dit niveau. Het is op een gegeven moment ook een persoonlijke inschatting van ons tweeën, waarvan wij niet kunnen zeggen: dat kunnen we met onderzoek onderbouwen, of dat is wetenschappelijk geborgd, of dat weten we uit ervaring van de andere gemeenten waar Paul bijvoorbeeld gewerkt heeft. Dus je probeert op verzoek van partijen zo goed mogelijk je best doen, om zo goed mogelijk te luisteren, zoveel mogelijk op te halen en dat zo goed mogelijk te wegen. En dat hebben wij naar eer en geweten gedaan en heel veel meer kan ik daar niet aan toevoegen. Mevrouw LIPMAN: Dus als ik het goed begrijp, is het in ieder geval lastig om bij het CDA aan te geven waar het dan aan lag.

Mevrouw VAN TONGEREN: Er is niet een lijstje van: vanwege dit beleid moet die er per se in, vanwege dat stukje, die opmerking toen in dat debat, in die raadsvoordracht kan die niet. Zo werkt dat niet. U heeft zich vast voorgesteld van: als ik de verkenner was, hoe had ik het dan gedaan? Dan krijg je dus ook dat je zo'n weging moet maken van een heleboel verschillende factoren, dat je naar allerlei verschillende dingen kijkt en dan kom je uiteindelijk, alles afwegende hierop uit. Dus dan kun je niet meer één klein elementje eruit halen, van: alleen om dit elementje hebben we voorgesteld die er wel bij, en om dat hele kleine dingetje die niet. Het is een breed afwegingsproces geweest waarbij we hierop uitgekomen zijn. En uiteraard, u heeft straks een debat met elkaar. Dit is een toelichting op ons verslag, en beter toelichten dan dit denk ik dat vanavond niet gaat gebeuren. Mevrouw HENDRICKX: Deze vraag kwam natuurlijk ook een beetje voort uit een verslag dat uiterst dun is, en ook de onderbouwing voor deze variant blijft toch een beetje dun. Dat is mijn afdronk en ik hoop dat ik dat hier mag zeggen zonder dat ik u onrecht wil aandoen. Maar ik zou het dan willen omdraaien. U zegt: het gaat niet over dat we niet met links wilden of progressief wilden.

Als ik daar even van uitga dan zegt u: er waren ook meerdere varianten mogelijk want het was best wel lastig om te kiezen, we hadden een luxepositie. Waarom bent u dan niet toch met meerdere varianten gekomen omdat er ook programmatisch natuurlijk nogal wat te kiezen is als het gaat om agenda stad? Dat is de eerste vraag, dus daar toch nog eens een keer wat duidelijkheid over. En de tweede vraag, u geeft eigenlijk in uw verslag aan dat u kiest voor een stevig midden en dat dit een unieke kans zou zijn. En de vraag is eigenlijk: waarom zou die progressieve coalitie niet stevig kunnen zijn? Want in uw verslag duidt u daar een beetje op: we kiezen voor stevigheid. Volgens mij zei het CDA daar ook al wat over. Maar waarom zou die progressieve coalitie niet stevig kunnen zijn? 12

Mevrouw VAN TONGEREN: Wij hebben bij stevig natuurlijk ook naar getalsmatig gekeken en dat is ook de reden waarom de driepartijenvariant afgevallen is. Dus dat is in elk geval een antwoord. Van een verkennersverslag met meerdere varianten denk ik dat de raad in lachen of in huilen uitgebarsten was, want dat heeft u namelijk zelf op verkiezingsavond ongetwijfeld al gedaan. Dus om met een optielijstje te komen, daar schiet het proces niet zo mee op. Wat ons gevraagd is, is om een advies te geven en dat is wat wij gedaan hebben. Mevrouw HENDRICKX: U zegt: dat is niet wenselijk. Ik zou me kunnen voorstellen dat je op basis van meerdere varianten ook een laag dieper zou kunnen komen op die inhoud van agenda. De voorkeursvariant die er nu ligt zou misschien helemaal niet eruit kunnen komen. Als je meerdere varianten onderzoekt win je ook in tijd. Is dat nog meegewogen of helemaal niet? Mevrouw VAN TONGEREN: Er komt natuurlijk een volgende fase van dit proces. Alle gemeenten richten het weer net anders in, dus dat is ook aan uw raad hoe u zo'n verkennings- en formatieproces wilt inrichten.

Maar om met meerdere varianten en al inhoudelijke thema's af te gaan zitten pellen, we hebben ook allebei even contact gehad met Alexander om te checken: hoe deed je dat nu, waar moeten we op letten, hoe zit het? Toen was het wel van: als je als verkenner gevraagd wordt om een advies moet je wel met een advies komen en niet met meerdere opties. De heer VAN CREIJ: Een heel kleine nabrander, want hoorde ik u nu eigenlijk goed zeggen dat u uw ervaringen van Breda en Roosendaal met het CDA, dat u die heeft laten meewegen in uw afwegingen nu? Want zo kwam het op mij eigenlijk een beetje over. Of heb ik het helemaal verkeerd begrepen? De VOORZITTER: Mijnheer Van Creij, met alle respect, volgens mij zijn deze twee mensen aangesteld als verkenner in een onafhankelijke rol en is het niet aan ons volgens mij om te duiden wat hun voorkeur is dan wel hun positie in oude raden en volgens mij is dat ook niet gezegd. Er is alleen gezegd: er is ervaring als formateur en er is ervaring over wat een college nodig heeft. Volgens mij is dat gezegd en daartoe zou ik het willen beperken. Mevrouw LIPMAN: Eerder werd inderdaad gezegd: er is niet over personen gesproken in de gesprekken, het ging inderdaad meer over die drie punten. Dan vraag ik me af hoe de weging dan is geweest op stabiliteit en de onderliggende dynamiek.

Mevrouw VAN TONGEREN: Ja, ik heb geprobeerd uit te leggen dat je een gevoel houdt uit de gesprekken in zijn algemeenheid, van wat je denkt dat stabiliteit kan geven, dus wij hebben niet een persoonlijkheidsanalyse gemaakt van alle leden van de raad om te denken, dat kun je doen met die Myers-Briggs-persoonlijkheidstoetsen, die heeft u ongetwijfeld ook wel gedaan. Zoiets hebben we niet uitgevoerd, want op dat niveau is ons ook niet gevraagd: doe een soort onderlinge match. Zoals ik al zei: je kunt er kritiek op blijven hebben, het is subjectief, het is door ons tweeën gedaan. Dus onze namen staan eronder en wij zijn uitgekomen op deze combinatie en wij hebben grofweg gekeken naar die drie aspecten. Mevrouw HENDRICKX: Laatste vraag. In de formatie is gevraagd in de verkennersgesprekken aan iedere partij om een voorkeursvariant aan te geven: welke combinatie van fracties zien ze het liefst voor zich? Mijn vraag is: hoe vaak is deze combinatie waar u op uitkomt genoemd door de verschillende partijen? Zijn die door de raad breed genoemd? De heer DE BEER: De verslagen van de gesprekken zitten als het goed is bij de stukken. Mevrouw HENDRICKX: Daar staat het niet in. De heer DE BEER: Daar staat het misschien niet hard in.

Dan is het misschien denk ik ook onderdeel van uw onderlinge gesprek, dat is een, dus de mate van concreetheid van de advisering, iedere partij gaat uiteindelijk over het eigen verslag, dus in die val wil ik niet trappen. Dat hebben we toegezegd aan het begin van het proces, dat u gaat over uw eigen verslaglegging. Dan zou het nu denk ik niet aan ons zijn om daar dan een slag dieper op te gaan maken. Dit is uiteindelijk de versie waar het meeste draagvlak voor is gebleken van alle input bij elkaar opgeteld, wat ons betreft.

13

De VOORZITTER: Dan dank ik de verkenners voor hun werk en voor hun toelichting vanavond met de scherpe vragen die zijn gesteld. Schorsing 6.

Debat over het eindrapport van de informateurs

De VOORZITTER: Dames en heren, we gaan verder met de vergadering. De VVD is weer te laat, we zullen andere klokken voor ze kopen, net ook al, dus we gaan gewoon beginnen. Iedereen van harte welkom voor het vervolg. Dat is het debat over het eindrapport van de informateurs. We houden een debat in twee termijnen. De fracties hebben vier minuten spreektijd vanuit één spreker namens iedere fractie, dus één woordvoerder en twee minuten in de tweede termijn. In beide termijnen mag geïnterrumpeerd worden en de bijdragers spreken vanaf de katheder. De interrupties kunnen gewoon vanaf de plek. Een interruptie is niet een heel debat, maar een korte vraag, een kritische vraag aan de spreker en niet uw eigen standpunt nog een keer herhalen. Dat lijkt me helder. We gaan het op volgorde van grootte van de partijen doen op basis van de verkiezingsuitslag van 18 maart jl. Er zijn moties ingediend vandaag. Gezien het aparte karakter van deze vergadering is aangegeven dat die moties tot het begin van de vergadering ook gewoon op NotuBiz konden. Er staan nu twaalf moties op dit agendapunt in NotuBiz en aangezien nog niet iedereen NotuBiz heeft of nog geen apparatuur heeft, zijn ze ook in hardcopy aan u uitgereikt.

We werken met tien interrupties per partij voor de eerste termijn en tien interrupties voor de tweede termijn, dus in totaal hebt u als partij twintig interrupties, verdeeld over de beide termijnen. De griffier houdt dat bij. Een interruptie is dus niet langer dan dertig seconden. Is die langer dan dertig seconden, dan telt die als een volgende interruptie. Mevrouw CRASTE: Voor u staat een trotse lijsttrekker van D66. Trots op een mooie uitslag, trots op het team dat daar in de bankjes zit en trots op die vrijwilligers die zich hebben ingezet voor onze campagne. We zien deze acht zetels als een groot vertrouwen van onze inwoners voor ons verhaal van doorbraken en positieve politiek. Deze uitslag laat zien dat er een behoefte is aan een positief verhaal met perspectief, voor onze stad, onze dorpen en onze wijken. Ook voelen we deze uitslag als een verantwoordelijkheid voor de periode die voor ons ligt. Als we kijken naar de verkiezingsuitslag dan zien we een nieuwe dynamiek in onze gemeenteraad. Twee grotere partijen, een aantal middelgrote en de kleinere partijen en dat zal iets doen voor hoe we de komende vier jaar keuzes maken met elkaar, hoe we samenwerken en met dertien partijen in de gemeenteraad verantwoordelijkheid nemen voor onze toekomst.

Ook vind ik het belangrijk om te melden dat we oog hebben voor het feit dat niet iedereen hetzelfde gevoel overhoudt aan deze uitslag. Winst voor de ene partij betekent ook iets voor de andere partij en dat maakt het niet altijd makkelijker, maar het hoort ook bij een democratie. Op 18 maart jl. begonnen we allemaal op nul en ieder van de 39 zetels is evenveel waard. We kijken daarom positief vooruit en zoeken gezamenlijk naar wat werkt voor onze gemeente. Na gesprekken met alle partijen ligt er een advies van de verkenners, Paul de Beer en Liesbeth van Tongeren en we zijn de verkenners dankbaar voor de tijd, de inzet en de zorgvuldigheid waarmee ze dit proces en verslag hebben vormgegeven. Het is een advies op basis van gesprekken en schriftelijke input vanuit alle dertien partijen en daarom een brede afweging. De input van alle partijen bij elkaar heeft geleid tot het advies dat we vanavond bespreken. Het is een gezamenlijke uitkomst van deze raad en dus ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid om hier een volgende stap in te zetten. De verkenners adviseren om de formatie te starten met vier partijen, D66, GroenLinks-PvdA, VVD en Rosmalens Belang. Voor D66 is dat een werkbare basis. We kunnen dit advies volgen en willen graag met deze partijen werken om tot een inhoudelijk akkoord te komen.