Notulen raadsvergadering 2026-01-27

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 27 JANUARI 2026 AANVANG 19.00 UUR Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, H.B. Bos, O. Çifçi, M. Claessen, J.J.E.L. van Creij, A.M. Cremers, mr. Y. Doğan (vanaf 20.00 uur), B. El Amraoui, S.J.A. Elders BA, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, A. Hernández, W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol (vanaf 19.30 uur), J.A.B. Huibers, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, W.M. van de Leemput, A.A.J. van der Leest, mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, N.R. Verreijt, C.K.J. Visscher en J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders: Afwezig:

M. Craste bc, ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin J. Broekmeulen, W. de Groot MSc en A.C. van Silfhout

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 9 en 10 december 2025

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 5.

Financiële bijdrage verbouwingskosten 24 uursopvang Jan Pallachstraat

6.

Gedragscode gemeenteraad 2026 en Protocol Veilige Publieke Taak gemeenteraad 2026

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 7.

Zonneparken aan de Roode Brug Rosmalen en Kerkdekske in Vinkel

8.

Huisvestingsverordening 's-Hertogenbosch 2026

DEBATSTUKKEN (C) 9.

Wensen en bedenkingen participatievisie 'Samen maken we 's-Hertogenbosch'

ACTUELE MOTIES – BESPROKEN IN COMMISSIE 10.

Actuele motie Voorkom verdrinkingsgevaar voor dieren in Bossche wateren

1

11. Scope en rolneming gemeente in ruimtelijk economisch beleid 11.a Actuele motie Onderzoek naar fondsen voor Bedrijventerreinen 11.b Actuele motie Lokale verbondenheid zwaarwegend bij uitgifte bedrijfskavels 12. 12.a 12.b 12.c

Gevolgen aanpak spoortrillingen Actuele motie Doorpakken op de Kanaalboulevard Actuele motie Afspraak is Afspraak Actuele motie De Bossche Regeling voor alle be-TROC-cenen

13.

Actuele motie Onderzoek Woo Rekenkamer

14.

Actuele motie Laat Knoflook niet verdwijnen uit 's-Hertogenbosch

15.

Actuele motie Driemaal is scheepsrecht, stop de giftige bollenteelt

Opening De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u allen plaats te nemen. Iedereen van harte welkom bij deze raadsvergadering, ook de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis die deze vergadering via de digitale snelweg bekijken. Voor we verdergaan verzoek ik eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. We hebben een aantal afwezigen vanavond. De heer Broekmeulen en mevrouw De Groot vanuit de VVD en de heer Van Silfhout van de fractie Volt. Mevrouw Hoekstra is een halfuurtje later, mevrouw Doğan is een uurtje later. Ik mis mevrouw Hernández nog, maar die komt meestal wel. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Voordat we de agenda ingaan zijn er twee vragen ingediend voor het vragenhalfuurtje. Dat betekent dat de vragenstellers de ruimte krijgen om de vragen nog een keer te herhalen, dus niet een hele inleiding maar vooral de vragen, daarna de portefeuillehouder om de vragen te beantwoorden en daarna een reflectie of vraagstukken vanuit uw raad zelf. Daarna beantwoording en daarna sluiten we het agendapunt af. Er zijn twee vragen ingediend. Allereerst Gas geven op het nachtleven van de fractie van D66. De heer ELDERS: Inderdaad, gas geven op het nachtleven. Er zijn eerder moties ingediend, raadsvragen gesteld, er is ook veel over te doen geweest in de stad, onder andere met nachtburgemeesters, nachtraad en ook andere artikelen in de krant. We hebben als raad ook een duidelijke ambitie neergelegd en daarom zijn we tot de volgende vragen gekomen.

Hoe ziet het college zijn rol in het actief tot leven wekken van de nacht? Ten tweede, wat zijn de mogelijkheden om alsnog werk te maken van een nachtconvenant met concrete acties en afspraken? Ten derde, welke zichtbare acties kunnen we in 2026 nog verwachten om het nachtleven te versterken? Ten vierde, deelt het college de opvatting dat het Bossche Nachtplan van de nachtburgemeesters voldoende handvatten biedt om nu stappen te zetten? Zo ja, welke stappen? Zo nee, waarom niet? De vijfde vraag: welke concrete resultaten wil het college, naast het voeren van gesprekken, hebben gerealiseerd op het gebied van nachtleven? En de laatste vraag: in mei 2026 loopt de pilot met de verruimde openingstijden op de Tramkade af. Wat is voor daarna het plan? Wethouder RALPH GEERS: Dank u wel. Met de afwezigheid van de heer Van Silfhout snap ik ook dat daarom de fractie van Volt de vragen niet mee heeft ingediend, want die zijn natuurlijk samen met de heer Elders opgetrokken hierin. Kijkend naar de vragen, ook wij zagen op zich kansen voor het versterken van de nacht, absoluut. Ik deel niet helemaal de analyse alsof die tot leven gewekt moet worden. Wat ons betreft leeft die ook al.

Daarom dat we de nachtburgemeesters ook ondersteund hebben, ook financieel, om onderzoek te doen om te komen tot: is er draagvlak om te komen tot een nachtvisie? Daaruit was de conclusie, ook van de nachtburgemeesters, dat dat draagvlak er niet is. Wel voor acties en projecten, maar niet om een nachtvisie te maken. Bij de verdiepende bijeenkomsten die wij georganiseerd hebben met alle stakeholders was het animo, 2

inclusief bij de nachtburgemeesters, ook vrij miniem om daar stappen in te zetten. Vandaar dat wij ook, en dat miste ik in het overzichtje van alle linkjes naar krantenberichten, ook een bulletin hebben gestuurd waarin we hebben gezegd: we hebben uw motie uitgevoerd en constateren dat er geen maatschappelijk draagvlak is om tot een nieuwe visie te komen, maar we zijn wel actief bezig gebleven met wat er in de nacht gebeurde. Dat doen we niet alleen in gesprek, maar ook door dingen te doen. Dus wat we bijvoorbeeld ook hebben gedaan, daar hebben we ook een stagiair ingezet, die als project had om te kijken op welke manier we nu initiatieven in de nacht kunnen ontplooien. Dus aanstaande donderdag informeren wij uw raad ook over de start van ClubLab. Dat is juist bedoeld voor jongeren tussen 18 en 30 jaar, om kansen te creëren voor nachtinitiatieven, nieuwe elementen in de stad te zetten. Dat is een mooi resultaat van die stageopdracht, een concrete actie. Vorig jaar hebben we al de subsidieregeling Fon$ie gestart voor jongereninitiatieven, waarin ook nachtinitiatieven een plek kunnen krijgen, zodat we dus ook laagdrempelige activiteiten mogelijk maken.

Maar op basis van dat nachtconvenant en de elementen die erin zitten waar wij geen directe beslissingsbevoegdheid op hebben, denk aan een nachttrein of een nachtbus, of denk aan culturele programmering van culturele instellingen, zien wij niet direct haakjes om te zeggen: daar kunnen wij nu nog energie op maken. Dus wij blijven met de partijen in gesprek om kansen te grijpen waar ze zijn, zowel aan de culturele kant, aan de veiligheidskant als aan de commerciëlere kant, bijvoorbeeld rond horeca of evenementen. Daar blijven wij mee werken. Zo ook dus die pilot op de Tramkade. Die zijn we nu gestart. Uiteraard moet de pilot eerst ook eventjes geëvalueerd worden. Bereikt het de doelen die we met elkaar hebben? En het streven is wel, daarom hebben we hem ook bedacht, hoe kunnen we kijken hoe we ook latere horeca op een passende plek voort kunnen zetten. Dus als het een succes is, gaan we ook met de omgeving en andere partijen in gesprek of we dit kunnen continueren op een reguliere basis. De heer ELDERS: Complimenten natuurlijk voor wat er wel is gebeurd. We zijn ook blij met het nieuws dat donderdag dan naar buiten komt. Dat zien we graag tegemoet. Tegelijkertijd is het ook wel het eerste deel van het antwoord van de wethouder dat ons triggert, dat de wethouder ook niet ziet dat de nacht nog tot leven gewekt moet worden.

Dat is natuurlijk wel waar heel veel jonge mensen om vragen, om daar wel iets mee te doen. Het was ook het verzoek van de motie, dat was letterlijk het eerste deel: wek de nacht tot leven en ga aan de slag. Dus het gaat ook een beetje om die houding. En ik snap dat er zaken zijn waar de gemeente misschien niet direct invloed op heeft, zoals een nachtnet, maar dat zijn wel dingen die je als college ook kan voorleven en waarvan je ook kan zeggen: we gaan ons daarvoor inzetten en die stakeholders betrekken, en we hebben daar zelf ook een visie en een idee bij. En dat mis ik een beetje. Deelt de wethouder dat? Wethouder RALPH GEERS: Ik vind het ook gewoon alles wat bij ons in de gemeente gebeurt tekortdoen om te zeggen dat de nacht doods is. Misschien dat niet iedereen kan vinden wat hij of zij zoekt, maar er gebeuren allerlei zaken in de nacht. We hebben allerlei activiteiten die bijvoorbeeld niet altijd in de mainstream zitten, juist omdat we iedereen hier ruimte willen geven in de stad om zichzelf te ontplooien en een plek te vinden. Dat daarin verbetering mogelijk is, ja. Dat enthousiasme delen we ook, maar wij zien ook dat bij alle partijen, ook bij de deelnemers, er weinig animo is om te komen tot een visie, weinig animo is om dit actieplan van de nachtburgemeesters verder te brengen.

Dan trekken wij niet aan een dood paard, maar kiezen wij voor de alternatieve route van doen, zodat we wel in de geest van uw motie blijven werken aan die sterke nacht waar iedereen een plek kan vinden. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik over naar de vragen van categorie 2, Herhaaldelijk door rood rijden en de verkeersveiligheid bij Kindcentrum De Troubadour, ingediend door De Bossche Groenen en gewoon ge-DREVEN. Mevrouw CLAESSEN: In oktober hebben wij schriftelijke vragen gesteld over de verkeersveiligheid bij basisschool De Troubadour. In de beantwoording van november stelt het college dat de situatie infrastructureel op orde is en dat het probleem vooral zit in gedrag. Sindsdien hebben zich echter opnieuw twee, en inmiddels sinds gisteren drie, (bijna-)ongevallen voorgedaan op exact dezelfde oversteekplaats, opnieuw doordat automobilisten door rood reden. De zorgen bij de school en de wijkraad zijn groot. Wij hebben hierover samen met gewoon ge-DREVEN een aantal vragen. Is de wethouder bekend met deze nieuwe incidenten sinds de beantwoording van november, en deelt hij onze zorgen hierover dat hier sprake is van een structureel probleem? De tweede vraag: in de beantwoording stelt het college dat de situatie infrastructureel op orde is en dat extra maatregelen dus niet bijdragen aan de veiligheid. Hoe verklaart de wethouder dat dit gedrag 3

zich juist precies op deze zelfde plek blijft herhalen? De derde vraag: vindt de wethouder dat de gemeente voldoende doet wanneer wordt vastgesteld dat automobilisten stelselmatig door rood rijden op deze specifieke plek, terwijl het ook gaat om een oversteekplaats die dagelijks door basisschoolkinderen wordt gebruikt? De vierde vraag: in november is een motie aangenomen voor een breed onderzoek naar verkeersveiligheid rondom scholen in het algemeen, en daar zijn wij superblij mee. Tegelijkertijd kan deze specifieke situatie wat ons betreft niet wachten. Is de wethouder daarom bereid om op korte termijn opnieuw naar deze locatie te kijken en te onderzoeken welke aanvullende maatregelen of handhavingsopties mogelijk zijn? En kan de wethouder toezeggen dat hij dit doet in overleg met de school en de wijkraad? Wethouder ROY GEERS: Dank aan de raad voor deze vragen. Verkeersveiligheid rondom scholen heeft bij ons een zeer hoge prioriteit. Dat is ook de reden dat wij vaak in gesprek zijn met scholen, zeker als scholen zelf vragen om aandacht hiervoor en specifieke punten daarin willen benoemen. Ook met wijkraden zijn wij daarover veelvuldig in gesprek, waar we ook regelmatig een wijkschouw uitvoeren, juist om de verkeersveiligheid in de wijken en zeker rondom kindrijke functies ook zo hoog mogelijk in het vaandel te houden.

Dat hebben we ook gedaan bij De Troubadour, waar we in het recente verleden uitgebreid in gesprek zijn gegaan, verschillende maatregelen hebben genomen om de verkeersveiligheid te verbeteren, ook op dit specifieke punt waar we de verkeerslichten hebben aangepast en ook in gesprek zijn gegaan met de school wat daar nog meer kan gebeuren, zoals bijvoorbeeld de inzet van verkeersbrigadiers. Daar was op dat moment bij de school geen draagvlak voor. En als u mij vraagt hoe ik kan verklaren dat er nog steeds een gevoel van verkeersonveiligheid is en dat daar ook bijna-verkeersongelukken gebeuren, dan moet ik op de eerste plaats ook aangeven dat wij geen melding hebben gekregen van bijna-ongelukken op die plek. Maar daarnaast is natuurlijk wel het geval dat wij met infrastructurele maatregelen niet al het ongepaste gedrag dat in het verkeer plaatsvindt ook kunnen uitbannen. Dat zouden we natuurlijk wel graag willen, maar ongepast gedrag is vaak, in 90% van alle verkeersongevallen ook een oorzaak. Toch en uiteraard ben ik van harte bereid om wederom in gesprek te gaan met de school, wederom in gesprek te gaan met de wijkraad. Op 9 februari a.s. ben ik ook uitgenodigd vanuit de wijkraad voor een wijkavond. Daar zal dit onderwerp ongetwijfeld ook onderwerp van gesprek zijn en ik wil zeer zeker in gesprek met de omgeving om te kijken welke mogelijkheden er zijn.

Of er ook mogelijkheden zijn om nu wel de verkeersbrigadiers in te stellen, want verkeersbrigadiers helpen niet alleen de kinderen bij een oversteek, maar kunnen hen ook leren hoe je, ook bij een oversteek met verkeerslichten, veilig oversteekt. Dus niet zomaar gaan lopen omdat het groen wordt, maar nog steeds goed uit blijven kijken. Uiteraard zullen we bij die gesprekken ook kijken welke andere opties er zijn en hoe we daarmee om kunnen gaan. Dus ik ben zeker bereid om dat gesprek aan te gaan. De heer HUIBERS: Ik hoor de wethouder duidelijk aangeven dat er ook een optie is aangeboden voor verkeersbrigadiers. De wethouder geeft daarbij ook aan dat de school daar nog niet voor openstond. Kan de wethouder er wat meer duiding aan geven waarom de school hier niet voor openstond? De heer VAN CREIJ: De wethouder geeft aan dat infrastructurele maatregelen niet altijd leiden tot het uitbannen van het ongewenst gedrag. Nu zijn er ook scholen, bijvoorbeeld in Vinkel, waar op heel grote borden staat dat daar een schoolzone is. Bent u bereid om zoiets ook te bekijken? Als u toch in gesprek gaat, neem dat mee om te kijken of dat een oplossing zou kunnen zijn. Mevrouw CLAESSEN: Ik vraag me af of de wethouder bereid is om na het gesprek op 9 februari a.s. de raad te informeren over welke opties er in beeld zijn om de situatie ter plekke te verbeteren.

Ik wil ook gezegd hebben dat er natuurlijk sprake is van kinderen leren goed over te steken, maar als er stelselmatig auto's door rood rijden, dan mag daar ook iets aan gebeuren. Is de wethouder dat met mij eens? Wethouder ROY GEERS: Om bij de laatste te beginnen, 0,1%, blijkt uit de data van de verkeerslichten, rijdt door rood licht op deze plek. En dat komt overeen met andere vergelijkbare verkeerslichten. Er is geen sprake, op basis van onze data, van stelselmatig negeren van rood licht. Maar uiteraard ben ik bereid om ook de resultaten van het gesprek bij u terug te koppelen. Voor wat betreft de schoolzone zoals die ook in Vinkel en overigens ook in Nuland aanwezig is, dat is natuurlijk een heel mooie vorm. Maar ook daar krijgen wij vergelijkbare klachten, dus het wil niet zeggen dat met die oplossing dan in één keer geen sprake is van een verkeersonveilig gevoel, want 4

daar hebben we het over. Er is geen sprake van verkeersonveiligheid, maar een gevoel van onveiligheid, omdat mensen niet opletten, misschien op hun telefoon kijken of op een andere manier zijn afgeleid, en daardoor een gevaar zijn voor anderen op de weg. Voor wat betreft de verkeersbrigadiers, we hebben dat destijds aangeboden bij De Troubadour. Daar zijn vrijwilligers voor nodig en de school alsmede de ouders en de ouderraad kunnen die vrijwilligers eigenlijk niet leveren. Daar is onvoldoende animo voor bij school en ouders. En dat is ook iets wat we merken bij andere scholen. Wij zien verkeersbrigadiers wel als een enorm toegevoegde waarde in een verkeersveilige schoolomgeving. 2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan ga ik over tot vaststelling van de agenda voor deze raadsvergadering. We hebben een aantal punten met elkaar besproken. Het presidium heeft afgesproken dat we het maximaal aantal interrupties voor de debatstukken vaststellen op acht interrupties tijdens de eerste en tweede termijn, en acht interrupties per fractie op de inbreng van het college. Er zijn een aantal debatstukken en B-stukken gedefinieerd en die zal ik dadelijk even met u doornemen. Op verzoek van de PVV is het verzoek om agendapunt 8, de Huisvestingsverordening, te behandelen als een debatstuk in plaats van een licht bespreekstuk. Er is een verzoek ingediend van De Bossche Groenen om de actuele motie Knoflook naar voren te halen, ook vanwege de mensen op de publieke tribune. Daar wil ik graag aan voldoen en mijn voorstel is om dat agendapunt na agendapunt 7 te behandelen. Met betrekking tot de actuele motie Verdrinkingsgevaar is het verzoek dat te behandelen als een debatstuk. De actuele moties onder Scope en rolneming gemeente in ruimtelijk economisch beleid willen we gezamenlijk behandelen en als licht bespreekstuk, op verzoek van de indieners. De actuele moties Aanpak spoortrillingen, 12.a, 12.b en 12.c, willen we gezamenlijk behandelen, ook als een licht bespreekstuk. De actuele motie Onderzoek Woo Rekenkamer, willen we behandelen als een debatstuk.

Dan zal de heer Kagie het voorzitterschap overnemen. En de actuele motie Bollenteelt willen we behandelen als een licht bespreekstuk, en Knoflook is een debatstuk. De heer VAN HATTEM: Misschien nog even goed om toe te lichten, ik heb gevraagd om van het stuk over de Huisvestingsordening een C-stuk te maken, een debatstuk, omdat ik ook nog een aantal extra amendementen en moties heb naar aanleiding van beantwoorde technische vragen die pas gisteren beantwoord zijn en we een aantal juridische zaken moesten aanpassen en daardoor met een aantal nieuwe moties en amendementen hebben moeten komen. De VOORZITTER: Die vrijheid hebt u en u kunt het dadelijk toelichten. De heer VAN HATTEM: En ook het stuk van de bollenteelt zou ik toch graag als een normaal debatstuk willen bespreken, omdat ik ook graag nog een vraag wil kunnen stellen naar aanleiding van het stuk, en niet alleen maar een stemverklaring wil kunnen doen. De VOORZITTER: Dat is goed, dat kan. Dan wordt Bollenteelt ook een debatstuk. Voor de mensen op de publieke tribune, een licht bespreekstuk betekent dat mensen kort aangeven wat de wijzigingsvoorstellen zijn, moties, een korte reactie van het college, en daarna stemming. Bij een debatstuk is er de mogelijkheid voor alle fracties om daarop te reflecteren. Is daarmee de agenda vastgesteld? Dank u wel. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 9 en 10 december 2025

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De lijst ingekomen stukken is conform voorgestelde afhandeling vastgesteld. STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 5.

Financiële bijdrage verbouwingskosten 24 uursopvang Jan Pallachstraat

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 5

6.

Gedragscode gemeenteraad 2026 en Protocol Veilige Publieke Taak gemeenteraad 2026

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 7.

Zonneparken aan de Roode Brug Rosmalen en Kerkdekske in Vinkel

De heer VAN HATTEM: Het lijkt me toch goed om hier even bij stil te staan, want als we hier niets over zeggen gaan we als raad gewoon geheel voorbij aan de mogelijke bezwaren die eraan zitten, en als PVV-fractie hebben we nog wel de nodige bezwaren bij deze zonneparken die in Rosmalen en Vinkel dreigen te worden aangelegd. Ik zal kort de punten uit de motie voorlezen. Dat is namelijk het punt dat het onwenselijk is om zonneparken te realiseren op landbouwgrond. Het is afwijkend van de provinciale zonneladder, waarbij de maximale uitsteltermijn van zes maanden na 1 juli 2025 al overschreden is, dat het zogenaamde financieel voordeel voor de omgeving middels obligaties onwenselijk is, wat ook door het college zelf is aangegeven, er onduidelijkheid is over de belasting van de netcapaciteit en de mogelijkheden tot realisatie in dat kader. Dat bij de participatie in de advertenties die zijn geplaatst en de brieven richting omwonenden, alleen een aankondiging is gedaan over de financiële participatie in een zonnepark in plaats van een project als zodanig. En dat in de omgevingsdialoog geen rekening is gehouden met inhoudelijke bezwaren en kritiek van omwonenden. Die zijn eigenlijk gewoon weggewuifd. Daarom verzoeken wij het college het voorstel terug te nemen en in overeenstemming te brengen met bovenstaande overwegingen en bedenkingen.

Wethouder CRASTE: In Den Bosch kiezen we bewust voor zon op land en daarmee verbeteren we ons leefklimaat en blijven we aantrekkelijk voor de bedrijven in de omgeving en zorgen we voor betrouwbare en betaalbare duurzame energie. Uw raad heeft het college een directe opdracht gegeven om aan de slag te gaan met acht initiatieven. Dit zijn er twee van, en instemmen met deze motie gaat direct in tegen de eerder genomen besluiten van uw raad. Het voorstel is in lijn met de kaders, de nieuwe zonneladder is dan ook niet van toepassing omdat de aanvraag eind 2023 is ingediend. Dat staat ook uitgelegd in het raadsvoorstel. De omgevingsdialoog is gevoerd. Maar verder zal dit voorstel uiteraard nog ter inzage worden gelegd en dan hebben belanghebbenden alle kans om een zienswijze in te dienen. Motie 1, Terugnemen voorstel zonneparken aan de Roode Brug Rosmalen en Kerkdekske in Vinkel, van PVV Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Een stemverklaring over de motie en gelijk over het raadsvoorstel. Wij zullen in ieder geval voor de motie stemmen en tegen het raadsvoorstel.

Inhoudelijk zijn we op zich voor het raadsvoorstel, maar niet de manier waarop lokaal eigendom wordt ingericht omdat met de selectieleidraad waarnaar wordt verwezen voor het toepassen van obligaties, wat ons betreft gedeeltelijk een geldige grondslag mist, omdat een selectieleidraad opgenomen is en obligaties tellen als lokaal eigendom, maar dat niet zodanig is opgenomen in het raadsvoorstel uit 2020, waarin een uitputtende lijst met lokaal eigendom staat. Dus wat ons betreft past het niet binnen de kaders zoals de raad heeft vastgesteld in 2020 en stemmen wij voor de motie en tegen het voorstel. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij zullen voor de motie stemmen. Wij zijn tegen het gebruik van zonnepanelen op vruchtbare grond. Dank voor aanpassingen van de plaatsnamen, maar dan heb ik één vraag, hoe kan zoiets nu gebeuren dat wij aan moeten geven dat de plaatsnamen fout in een raadsvoorstel staan? Daar heb ik graag antwoord op. De VOORZITTER: Dat krijgt u niet meer; doe maar in de wandelgangen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Ik volg de stemverklaring van de PvdD. Daaraan toevoegende, wij willen de schaarse grond in Den Bosch eerder bestemmen voor bouw dan voor energieopwekking, waarbij nog niet alle daken, zeker van bedrijven, zijn benut. Mevrouw VAN DE LEEMPUT (stemverklaring): Ook wij zijn voor de motie en tegen het 6

voorstel. Wij vinden het ook zeer onwenselijk om zonneparken te realiseren op landbouwgrond en we gaan ook voor zonnepanelen op daken. Er moet nog genoeg gebouwd worden. De heer HOEBEN (stemverklaring): Ja, iedereen doet het nu dus in één keer, maar wij zullen tegen de motie stemmen en voor het voorstel. Wij stonden opgeschreven als zijnde tegen het voorstel. Ik weet niet waar dat uit opgemaakt kan worden, maar het zit in de lijn zoals mevrouw Samshuijzen uitgelegd heeft. Maar met de toelichting van de wethouder kunnen wij ons daar nog niet helemaal in vinden, maar wij vinden de voortgang hierop en het aanleggen van die zonnevelden belangrijker dan deze discussie vol blijven houden. Dus we zullen voor het voorstel stemmen. De VOORZITTER: Ik heb u nergens tegen gezien, in ieder geval niet op dit voorstel. Ik weet niet waar u gelezen had dat u tegen dit voorstel zou zijn. De VOORZITTER: Ik wist niet dat de griffier aan de lotto deed. Een geheime peiling. De motie wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van de Leemput), SP (Roovers, Visscher), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd.

Voorstel Zonneparken aan de Roode Brug Rosmalen en Kerkdekske in Vinkel De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Zeker nu de motie is verworpen zullen wij tegen het voorstel stemmen, want wij hebben wel zeer grote bedenkingen tegen deze zonneparken op onze mooie landbouwgrond. Het voorstel wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van SP (Roovers, Visscher), PVV (Van Hattem), Bosch Belang (Van de Leemput), 50PLUS (Hernández), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (Samshuijzen) hebben tegengestemd. DEBATSTUKKEN (C) 14.

Actuele motie Laat Knoflook niet verdwijnen uit 's-Hertogenbosch De VOORZITTER: De motie is ingediend door De Bossche Groenen, de SP en de PvdD.

Mevrouw CLAESSEN: Stel je voor, er is een buurthuis in onze gemeente, een buurthuis waar iedereen welkom is. Je kunt er als kunstenaar gebruikmaken van een atelier, je kunt er muziek maken, je vindt er een luisterend oor als je even in de put zit en nergens anders terechtkunt, en je kunt er een goedkope maaltijd krijgen. En als je echt in nood bent, staat er een bed klaar. Dat klinkt misschien als een utopie, maar dit buurthuis is er al en het heet Knoflook. Ik zei het eerder al in de commissie, we hebben in deze raad de mond vol van gemeenschappen bouwen, van ik naar wij. En daar op de tribune, daar zit een wij, daar is een gemeenschap gebouwd. En nu vragen ze ons om hulp, een uitgestoken hand. Wat De Bossche Groenen, de SP en de PvdD betreft, bieden wij die hulp, en vandaar ook deze motie. Dat leverde al een levendige discussie op in de commissie en ik heb de afgelopen week veel gesprekken gevoerd met collega's. Wat mij opviel, iedereen is enthousiast over het initiatief en iedereen ziet de meerwaarde. Maar als puntje bij paaltje komt, gaat het over: wat is betaalbaar? We kunnen geen uitzondering maken. Krakers mogen niet beloond worden. Misschien hebben we wel een precedentwerking. Ik wil hier nogmaals benadrukken dat een initiatief als Knoflook zich niet laat uitdrukken in vierkante meters of in euro's. Ik denk namelijk dat we hier de verkeerde vraag stellen.

Je moet niet beginnen met te vragen wat het kost, maar kijken wat het allemaal oplevert. We hebben het hier over een maatschappelijk initiatief dat al twintig jaar op eigen kracht een enorme meerwaarde biedt aan Den Bosch, aan onze samenleving. En dat u en ik daar niet iedere avond aan tafel zitten, zegt niets over het maatschappelijk belang. De heer ELDERS: Ik snap het verhaal van mevrouw Claessen over de maatschappelijke waarde en ik snap ook het verzoek in de motie. Wat ik me alleen wel afvraag, geef dan eens een antwoord op de vraag: wat is betaalbaar? Want u wilt de wethouder op pad sturen naar een oplossing. U zegt: dit is niet in geld of in vierkante meters uit te drukken, maar dat is wel wat de praktijk straks gaat vragen. Dus kunt u het concreet maken wat betaalbaar is? Mevrouw CLAESSEN: Wat betaalbaar is hebben wij met elkaar al afgesproken. Dat staat 7

duidelijk beschreven, € 55 per vierkante meter voor een atelierruimte. Dat is een betaalbare prijs. Maar in het geval van Knoflook vragen we om maatwerk, dus dat is iets wat Knoflook samen met het college kan beslissen. Wat ons betreft gaan wij hier niet een soort koehandel doen over wat betaalbaar is, maar is dat iets wat Knoflook met het college moet bedenken. Wat is haalbaar en betaalbaar? De heer ELDERS: Ik vind het gemakkelijk om te zeggen: college, zoek dan zelf maar uit wat betaalbaar is, want u doet het verzoek. U weet, ook met het atelier erbij hoeveel mensen er om ruimte vragen, dus ik vraag aan u: wat vindt u betaalbaar en waar gaat u het college straks op toetsen wanneer het een succes is? Wanneer is het voor u goed? Wat is betaalbaar? Mevrouw CLAESSEN: Als het initiatief kan blijven bestaan, is het betaalbaar. En daar mag best een prijs aan hangen. Als het college in gesprek gaat met Knoflook en erachter komt dat die € 55 per vierkante meter niet haalbaar is, en er een voorstel gedaan moet worden om meer geld te investeren in Knoflook, dan mogen ze terugkomen bij de raad en kunnen wij erover beslissen of wij het dat waard vinden. En dan kan ik u nu alvast vertellen dat De Bossche Groenen dat iedere cent waard vindt. De heer ELDERS: Dit is dan misschien wel het kwalijke, want wat De Bossche Groenen nu doen is gratis bier weggeven.

En dat is misschien nog wel het erge, want er wordt hier een soort worst voorgehouden van: we gaan op zoek naar betaalbare huisvesting maar u zegt niet wat het mag kosten. U kunt het college niet op een duidelijke opdracht sturen, en dan vraag ik me toch af, er is nu een situatie waarin Knoflook nu gratis ergens zit. Vindt u dan dat het nog steeds gratis moet blijven? Mevrouw CLAESSEN: Ik zeg niet dat het gratis moet. Knoflook zegt niet dat het gratis moet. Zij zijn bereid een stap naar voren te doen. Zij zijn bereid om in gesprek te gaan met de gemeente. Ik vraag alleen aan de raad: willen wij ook een stap naar voren doen? Willen wij ook die hand uitreiken naar een gemeenschap die ons al twintig jaar heel veel kosten bespaart? Dat verdienen zij ook, en daar willen wij gewoon een stap naar voren doen. Dat mag wat kosten wat ons betreft, en ik vraag aan de raad of wij bereid zijn om met zijn allen daar geld voor vrij te maken. En om daar nu een bedrag aan te hangen, zoals ik al eerder aangaf, dat lijkt me heel gek. Laat het college met Knoflook in gesprek gaan. Laat kijken waar ze uitkomen. Zij zijn bereid om een stap te doen, het college is bereid om mee te denken, en als het erop uitkomt dat wij meer geld moeten investeren, kom maar met een voorstel en dan kunnen we hier met elkaar beslissen of we het dat waard vinden.

De heer VAN HAREN: Ik begrijp heel goed dat mevrouw Claessen dus geen koehandel wil op de betaalbaarheid, maar ze maakt wel een wedstrijdje van welk initiatief het meest waardevol is voor onze stad. Dan ben ik nieuwsgierig wat het antwoord is van De Bossche Groenen op al die andere initiatieven die ook op zoek zijn naar ruimte en dezelfde gelijkwaardige behandeling verdienen? Mevrouw CLAESSEN: Ik heb deze vraag heel veel gehoord de afgelopen week. Ik heb veel met mensen aan de telefoon gezeten en er wordt veel gezegd: en wat doen we dan met al die andere initiatieven? En natuurlijk staan wij ook open voor alle andere initiatieven, maar de urgentie voor Knoflook is nu. Zij worden er nu uitgezet, dus vraagt het nu om een oplossing. En dat wil niet zeggen dat wij niet openstaan voor andere initiatieven, maar op het moment dat het Design Museum een collectie geschonken krijgt en er moet een oplossing gevonden worden, gaan wij ook niet aan alle andere musea vragen: bent u het met ons eens dat wij geld overmaken aan het Design Museum om die collectie te herbergen? Dit is gewoon een urgente zaak. Nu moet er een oplossing komen. En natuurlijk zijn er andere initiatieven en natuurlijk moeten we met elkaar beslissen waar het geld heen gaat, maar in de begroting kwam er een voorstel om het clubhuis van FC Den Bosch mogelijk te maken.

Dan gaan we ook niet aan de hockeyclub vragen: vindt u het goed dat FC Den Bosch het krijgt? Ik vind het zo gek dat als het om de culturele sector gaat, we nu ineens gaan doen: o, als we Knoflook helpen dan kunnen al die andere organisaties niet meer geholpen worden. Want als u mij goed heeft gehoord in de commissie, ze vragen niet om veel. En dat is het allerbelangrijkste dat we hier met elkaar moeten onthouden. Ze geven ons wel heel veel, maar ze vragen om heel weinig. En ik vind het moeilijk om dat te vergelijken met andere initiatieven. De heer VAN HAREN: De vraag van Knoflook is volgens mij geen vraag om middelen maar een vraag om ruimte. En ruimte is volgens mij nog veel schaarser in deze stad dan middelen, dus 8

dan vraag ik nogmaals aan mevrouw Claessen: hoe kijkt zij naar de vergelijking met andere initiatieven, puur op de ruimtevraag? Mevrouw CLAESSEN: Als u op bezoek bent geweest bij Knoflook en in gesprek bent geweest met Knoflook is die ruimte die zij gebruiken zo multifunctioneel. Daar maken zoveel partijen gebruik van, daar zijn ateliers, daar zijn muzikanten, daar wordt gegeten, daar wordt gewoond, daar wordt samengeleefd. Het is bijna niet uit te leggen hoeveel mensen er gebruik kunnen maken van deze ruimte, dus ik zie daar echt geen enkel probleem in. Ik denk dat we daar als samenleving heel veel aan hebben. Kan ik verder? Ja, je moet dus niet beginnen met de vraag wat het kost, maar wat het oplevert. We hebben het hier over een maatschappelijk initiatief dat al twintig jaar op eigen kracht een enorme meerwaarde biedt in Den Bosch. Dat u en ik daar niet iedere avond aan tafel zitten, zegt niets over het maatschappelijk belang dat zij hebben voor de kwetsbaren in onze samenleving. En of ik bang ben voor een precedentwerking? We hadden het er net ook al over. Ik juich het toe, want ik mag hopen dat initiatieven zoals Knoflook zich bij deze gemeente melden, en dat wij hen dan verder helpen en dat we ze met open armen ontvangen, zodat we uit de papieren werkelijkheid stappen en in de echte wereld kijken en zien wat er voor onze ogen gebeurt.

Zonder dat we er de afgelopen twintig jaar ook maar één euro aan hebben hoeven uitgeven is er een gemeenschap ontstaan, en die moet wat ons betreft blijven. Als we echt willen dat er iets met en voor onze inwoners gedaan wordt, kunnen we dat vanavond laten zien, vandaar deze motie. De situatie van Knoflook vraagt nu om een oplossing. Het is urgent omdat ze op straat komen te staan. Iedereen ziet de meerwaarde en dan is het nu tijd om daad bij woord te voegen. Knoflook moet blijven. De heer ELDERS: Dank aan de indieners voor de motie. Goed dat het geagendeerd is, het is natuurlijk ook belangrijk. We hebben er ook een discussie over gevoerd in de commissie. Ik was niet van plan om die over te doen. De redeneerlijn die ik toen had, heb ik eigenlijk nog steeds. Wat voor ons het ingewikkelde is, is dat het in een situatie is ontstaan waarin we natuurlijk zien dat het buiten de gebaande paden is gegaan. Het kraken in een pand van iemand, en nu is er een situatie ontstaan waarin ze natuurlijk uit dat pand moeten en nu is de vraag: wat moeten we er nu mee? We zien natuurlijk wel dat daar maatschappelijke meerwaarde is ontstaan. We zien dat daar een initiatief in is gekomen waarvan je kunt zeggen: inderdaad, dat heeft waarde. Maar dan is de vraag hoe je dat afzet tegen al die andere initiatieven in onze stad die ruimte vragen.

Mijnheer Van Haren zei het al treffend denk ik: het gaat nog niet eens zozeer om het geld, maar wel om de ruimtevraag. En hoe zet je dat af tegen de andere initiatieven? Ik ben ook benieuwd hoe de wethouder ernaar kijkt en hoe de gesprekken zijn gegaan die zij heeft gevoerd, want die hebben we in de commissie niet gehoord. Daar ben ik eigenlijk vooral heel erg benieuwd naar, hoe het college ook deze motie ziet. En verder heb ik ten opzichte van de commissie niet veel in te brengen. Mevrouw CLAESSEN: Ik hoor de heer Elders praten over het feit dat dit voortgekomen is uit een krakersinitiatief en dat dat misschien niet de beste manier is om tot een initiatief te komen. Hoe kijkt de heer Elders aan tegen De Graafse Akker en Boschgaard, dat ook voortgekomen is uit een krakersinitiatief dat we nu met zijn allen omarmen en waar zelfs de Koning op bezoek komt omdat we er zo trots op zijn? De heer ELDERS: Ik was niet van plan om een discussie over kraken te voeren.

Ik probeer aan te geven dat het natuurlijk is ontstaan buiten de gebaande paden, en dat nu ze buiten hun pand worden gezet, we natuurlijk naar een oplossing moeten zoeken die wel binnen die gebaande paden valt en dat daarin ons dilemma zit, van: hoe gaan we hier dan mee om en hoe kunnen we een initiatief dat denk ik ook heel goed gedijt op buiten die gebaande paden zitten, dan wel weer daarin duwen, net zoals we bij al die andere initiatieven dat wel doen? Mevrouw CLAESSEN: Een vervolgvraag, is de heer Elders op de hoogte van het feit dat Knoflook heeft aangegeven bereid te zijn om juist binnen de gebaande paden zoals de heer Elders het zegt, te gaan werken? En is de heer Elders bereid om mee te denken aan een oplossing? De heer ELDERS: Ik ben daarvan op de hoogte. Ik heb van de week ook gesproken met Knoflook. Maar dan ben ik wel benieuwd hoe het college dat ook ziet in de uitvoering van deze motie, want Knoflook kent natuurlijk meerdere functies, ook het wonen, het eten, de feestjes zal ik maar zeggen. Dan ben ik ook heel benieuwd hoe dat op één plek vorm kan gaan krijgen, zeker als je wel binnen die gebaande paden wilt gaan zitten.

9

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Collega Elders heeft het over buiten de gebaande paden. Als ik het even platsla, zie ik eigenlijk dat Knoflook een niet-institutionele organisatie is. Het is een grassrootsbeweging en dat collega Elders er mogelijk ook mee worstelt hoe we dat nu moeten zien. Maar ik ben dan benieuwd hoe collega Elders daartegen aankijkt, juist zo'n gemeenschap die zichzelf organiseert, en hoe vindt collega Elders dat wij als gemeenteraad om moeten gaan met zo'n gemeenschap die zichzelf organiseert? De heer ELDERS: Als sociaalliberaal vind ik de gemeenschap die zichzelf organiseert natuurlijk fantastisch, dat begrijpt u. Ik vind het ook mooi dat er natuurlijk maatschappelijk initiatief is, maar het feit blijft natuurlijk wel dat er ooit een pand gekraakt is dat ook gewoon van iemand anders is. Ik geloof niet dat ik rare dingen zeg. En dat er nu natuurlijk een situatie is waarin ze uit dat pand gaan en dan moeten we ook kijken waar die mensen naartoe kunnen. En dan moet je natuurlijk kijken wat daar dan de rol van de overheid in is, als je het hebt over het zelforganiserend vermogen. En dat is volgens mij ook precies waar deze motie over gaat.

Hoe helpen we ze wel of hoe helpen we ze niet? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Hoe ziet de heer Elders dan de rol van de gemeenteraad? Zijn wij er alleen maar voor institutionele organisaties of zijn wij er ook voor initiatieven die vanuit de gemeenschap komen, buiten die gebaande paden? Waar zijn wij hier voor? De heer ELDERS: Wij zijn er volgens mij voor alle inwoners van 's-Hertogenbosch en hoe zij zich verenigen of hoe zij zich organiseren of manifesteren is geheel aan hen. Maar als er een ruimtevraag komt in de gemeenteraad van 's-Hertogenbosch waarin wij de integrale afweging moeten maken voor iedereen, dan moeten we kijken hoe we dat ook integraal doen en dan hebben we ook met heel veel andere belangen rekening te houden en niet alleen met dit initiatief. Mevrouw VISSCHER: Ik wil de heer Elders vragen of wij er zijn voor de mensen of dat de mensen er zijn voor de gemeente? De heer ELDERS: Wat mij betreft zijn wij er voor de mensen. Mevrouw VISSCHER: Dan heb ik uiteraard een vervolgvraag. Wanneer wij te maken hebben met mensen die niet in hokjes passen die wij als gemeente zo mooi hebben bedacht, maar die dus vragen of wij die hokjes willen aanpassen om aan de mensen te passen.

Bent u bereid om daarover na te denken? De heer ELDERS: Ik probeerde ook in mijn inbreng in de commissie te schetsen dat wij daarover nadenken en dat het een dilemma is, juist ook omdat er heel veel mensen zijn die wel hun best doen om in die hokjes te passen die ook die ruimtevraag hebben en wat gaan we tegen die mensen zeggen als we zeggen: maar we geven dit initiatief nu voorrang? Dat vind ik ook best een ingewikkeld verhaal en daar heb ik het verhaal van de indiener nog niet over gehoord. Mevrouw VISSCHER: Maar dit speelt nu. Dat is het antwoord. We moeten nu concreet een oplossing vinden, en wij zijn ook de gemeente die maatwerk wil leveren. Dat hoor ik u net ook eigenlijk zeggen. Als we de mensen niet willen aanpassen aan de hokjes, dan leveren we dus maatwerk. Bent u daartoe bereid? De heer ELDERS: Maar er speelt heel veel nu. Woningzoekenden spelen ook nu, asielzoekers spelen nu, klimaat speelt nu. We hebben voor heel veel vraagstukken in deze stad ruimte nodig. Ik zou ook graag ruimte willen voor het nachtleven, mensen in het nachtleven ook, u heeft me net gehoord. Dat speelt ook allemaal nu en daar moeten we ook rekening mee houden. De heer VAN HATTEM: Ik hoor de heer Elders van D66 iets interessants zeggen. Hij zegt: asielzoekers speelt ook. Als hij nu moet kiezen welke groepen hij wil huisvesten op deze locatie, een groep asielzoekers of de mensen van Knoflook.

Waar zou dan zijn voorkeur naar uitgaan? De heer ELDERS: Op welke locatie? De heer VAN HATTEM: Op een locatie die geschikt zou zijn voor de activiteiten van Knoflook.

10

De heer ELDERS: Qua vluchtelingen willen wij aan de taakstelling voldoen die de wet ons heeft voorgeschreven. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Vrijplaats Knoflook is een belangrijk maatschappelijk initiatief, al bijna twintig jaar, in onze gemeente. Het is maatschappelijk, cultureel en sociaal goud. Hoe nu verder, want het voortbestaan staat nu op de tocht. Het bestaansrecht niet, want dat is er. Dat is verankerd in de gemeenschap. De gemeenteraad heeft jaren geleden bij de kaders voor de ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta expliciet vastgelegd dat daar ruimte moet zijn voor dit soort initiatieven, voor maatschappelijke, culturele, niet-commerciële initiatieven. Dat is een politieke keuze geweest van jaren terug en nu is het dan ook tijd om daar opvolging aan te gaan geven. In de raadsvergadering voor het kerstreces gaf de wethouder ook aan de waarde te zien van dit initiatief, het belangrijk te vinden en stappen te willen nemen. Maar toch blijft het nu nog stil. Er zijn geen oplossingen, we weten niet wat er speelt, we zien nog niet echt progressie. Dus wanneer we het wel belangrijk vinden, wordt het wel tijd om te handelen, want er gebeurt niets. Zo lijkt het in ieder geval. Wij zijn heel benieuwd wat de wethouder daar straks over te zeggen heeft.

Maar we willen nu wel vragen met deze motie met De Bossche Groenen en de SP om de initiatiefnemers echt te gaan helpen zoeken naar een passende ruimte die geschikt is, die betaalbaar is, als het niet mogelijk is om op de huidige plek te blijven. Eerder hadden we het over de Bossche Stadsdelta. Als het daar niet kan is elders in de gemeente Den Bosch ook prima. Maar wel een passende plek. Mevrouw KORVER: Ik hoor mevrouw Samshuijzen zeggen: nu eindelijk echt te gaan zoeken naar een geschikte en betaalbare locatie. Wat moet het college anders doen dan tot nu toe al is gebeurd? Want wij hebben allemaal gehoord dat er al gesprekken hebben plaatsgevonden. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat mijn partij betreft is dat voor ons redelijk abstract. We weten inderdaad dat er gesprekken hebben plaatsgevonden en dat is heel goed. Met de ambtelijke organisatie, met wethouders, maar concreter dan dat is het niet geworden. Er is waardering uitgesproken, maar wat er nu daadwerkelijk gebeurt, die concrete stappen, zien wij niet. En daar willen we graag inzicht in en we willen dat die concrete stappen gezet worden. Mevrouw KORVER: Ik zoek vooral naar wat de motie dan wil. Dat heb ik eerder ook aangegeven, hoe geeft de motie meer richting aan wat er moet gebeuren? Mevrouw SAMSHUIJZEN: In één woord: oplossingen. Een oplossing voor de huidige situatie.

De motie vraagt niet om een resultaatsverplichting in die zin, maar we willen wel dat er een maximale inspanning gedaan wordt en ja, op dit moment worden er gesprekken gevoerd, maar we zien niet wat er gebeurt. En we willen wel dat het heel concreet wordt, zowel naar de initiatiefnemers toe als naar de raad toe. Want als wij hier als raad voor staan dan is het denk ik ook belangrijk dat we dan weten wat er gebeurt en niet achterover gaan leunen, maar dat nu het moment is om op het puntje van de stoel te gaan zitten. En dat is ook het verzoek van die motie. Doe dit samen met de mensen van Knoflook, wees transparant in wat er gebeurt. Ga naast elkaar staan en informeer ons als raad ook. Maak het concreet. In deze raadzaal gaat het heel vaak over van ik naar wij, over maatschappelijke initiatieven, gemeenschapszin, vrijwilligers, over cultuur, over het verhaal van 'sHertogenbosch. En als we dat dan daadwerkelijk zo belangrijk vinden en daar zo trots op zijn, dan moeten we het ook waarmaken. Dan moeten we dit schoolvoorbeeld van gemeenschapszin, van inwoners die elkaar en hun omgeving helpen, cultuur brengen, steunen en verder brengen. En dan moeten we dit gekoesterde initiatief nu niet door onze vingers laten glippen. We hebben goud in handen.

We hebben hier een grassroots-club, een gemeenschap in plaats van een institutionele organisatie die eigenlijk precies doen wat we verlangen van de gemeenschap. Een plek van de stad voor de stad, van de mensen voor de mensen. Dus voorzitter, we kunnen het ons nu niet veroorloven om achterover te leunen. Nu is het tijd voor het puntje van de stoel en het goud niet door onze vingers laten glippen. Mevrouw VISSCHER: De mensen van Knoflook vragen niet veel, vier muren en een dak. Een plek om de activiteiten die ze al bijna twintig jaar uitvoeren voort te zetten als dat niet kan op de huidige plek. Gek genoeg vragen ze daarmee wel heel veel van de gemeenteraad. Knoflook past namelijk, ik had net met de heer Elders er ook al iets over, niet in een van de vele hokjes die wij als gemeente in de loop van de jaren hebben bedacht. En dat is lastig, want we kunnen blijven proberen om Knoflook dan alsnog in een hokje te passen, maar collega's, we kunnen ook eens kijken of we een hokje kunnen aanpassen op deze groep gebruikers. De SP vindt dat Knoflook een functie heeft 11

in onze gemeente. Knoflook is uniek in onze gemeente. Sociaal, maatschappelijk, cultureel, kritisch, uitgesproken, een vrijplaats, creatief en eigenzinnig. Daar kun je van alles van vinden, maar je hoeft er niet naartoe als je niet wilt. Dat kun je lekker aan die mensen laten die dat wel willen. Wij zouden het een groot gemis vinden als Knoflook zou verdwijnen, vooral omdat het niet vanwege een gebrek aan enthousiaste vrijwilligers is, of omdat er geen behoefte aan is, maar door gebrek aan ruimte. Laat ons als gemeente buiten de hokjes kijken of er een ruimte te vinden is waar Knoflook met een gebruikersovereenkomst kan doen wat het al bijna twintig jaar doet. En dat heeft alles te maken met maatwerk en durven leveren als de situatie daarom vraagt. Wat ons betreft is dat geen kostenpost maar een investering. Mevrouw KORVER: Ik hoor mevrouw Visscher praten over het andere vakje maken waar Knoflook als bijzonder initiatief dan in past. Kan mevrouw Visscher iets meer richting geven aan hoe dat vakje eruit moet zien, of stuurt ze ons op pad om een blanco cheque te tekenen? Mevrouw VISSCHER: Ik wil graag dat er een overleg komt met de gemeente en Knoflook en dat we kijken wat de mogelijkheden zijn, en daarbij wel heel erg goed kijken wat kan en wat voor beide partijen acceptabel is. Ik heb gehoord dat Knoflook bereid is daar stappen in te zetten.

De gemeente is bereid om daar stappen in te zetten. Laten wij daar ook stappen in zetten. Laten we in ieder geval als gemeenteraad onze wil uitspreken dat we willen dat die stappen gezet worden. De heer HUIBERS: Ik ben heel eventjes in verwarring, want ik hoor net in een eerdere bijdrage dat er wel gesprekken zijn tussen het college en Knoflook, dus ik ben nog heel even zoekende welke gesprekken er dan nog extra moeten plaatsvinden. Mevrouw VISSCHER: Er werd ook al eerder gezegd dat er nog geen oplossing is. Wat wij nu graag willen, wat we met deze motie ook willen beogen, is dat we als gemeenteraad in ieder geval de wil uitspreken en daarmee het college ook het duwtje in de rug geven, van: wij zijn bereid om buiten die gebaande paden ook te laten kijken en Knoflook echt een kans te geven. Want ik snap dat het college natuurlijk binnen de gebaande paden heeft moeten kijken en ik wil dat wij dus als gemeente uitspreken: Knoflook is zo belangrijk, wij zijn ervoor om daar ook buiten te kijken. De heer VAN HATTEM: Het zal geen verbazing wekken dat wij als PVV geen fan zijn van kraakpanden en krakers en dat soort dingen. Maar als ik kijk naar de echte krakers, die zitten in dit college.

Die vinden het ook gewoon heel normaal om de huizen te kraken van de mensen in het Citadelhofje, hun huis uit te zetten, en van de roeivereniging om die haar clubgebouw uit te zetten, om daar het grootste culturele kraakpand neer te willen zetten dat deze stad ooit gekend zou moeten hebben, het Design Museum, dat vooralsnog gelukkig niet doorgaat. En dat kraakpand van de culturele elite steekt natuurlijk eigenlijk nog veel scherper af dan dit initiatief van een aantal mensen in het pand van Knoflook. Dus het is eigenlijk gewoon het slechte voorbeeld van het college dat deze mensen gevolgd hebben. Dat gezegd hebbende vraag ik me dan wel af wat er straks gaat gebeuren als Knoflook van hun plek af is en er geen andere plek gevonden wordt. Wat gaat dit college dan doen om te voorkomen dat er opnieuw locaties gekraakt gaan worden? Want we hebben eerder een motie van de PVV aangenomen gekregen om het oude Weener XL-gebouw zo snel mogelijk te slopen, juist om te voorkomen dat er gekraakt zou worden. Het is bij mijn weten nog steeds niet gesloopt, dus ik hoor toch graag eens van het college hoe het er dan voorstaat. Dan vraag ik me ook af richting de initiatiefnemers van deze motie, die het allemaal hebben over lokaal initiatief.

Maar ik kwam hier daarstraks aangelopen en toen was er een kleine demonstratie hier voor de deur aan de gang van de mensen van Knoflook en er werd een toespraak gehouden in het Engels. En dan vraag ik me af, hoe lokaal is het als er hier een toespraak in het Engels moet worden gehouden? Dan zou ik de beroerdste niet zijn als ik niet bereid zou zijn om mee te denken over alternatieve locaties, want er wordt gevraagd om geschikte en betaalbare locatie. Ik zou zeggen: schrap het azc op het Kruithoornterrein, bied die locatie aan de mensen van Knoflook aan, en dan kan ik er best wel mee leven. Maar dat zeg ik ook nog even met een serieuze ondertoon erbij, want allerlei culturele locaties in deze gemeente worden gebruikt voor activiteiten van het COA, in een zogenaamde Bossche Bazaar, worden radio-uitzendingen in het Arabisch verzorgd voor het asielzoekerscentrum en dat soort dingen. Dan denk ik ook: dat zijn ook zaken die ik dan liever gun aan mensen die hier wel wonen en er wel iets mee doen, behoudens dan toespraken in het Engels te houden waar we eigenlijk ook weinig aan hebben. Ik hoor graag van de initiatiefnemers van deze motie toch een reactie hierop en of ze ook mijn alternatief, het Kruithoornterrein, willen omarmen.

12

Mevrouw KORVER: Ik vind het lastig om hier te staan, want het lijkt net als je hier gaat staan alsof je je hier voor of tegen het initiatief Knoflook uitspreekt en dat is niet zo en dat hebben we twee weken geleden ook gemerkt in de commissie. Bijna iedereen sprak zich uit voor het initiatief. Dat doe ik hier dus nog een keer namens GroenLinks en de PvdA. Wij zijn heel erg voor het initiatief van Knoflook. Maar dat zegt niet per se iets over deze motie. Want zoals wij vaak doen buiten de raad om is met elkaar spreken over moties, en deze motie is heel erg onduidelijk. Ik ben heel benieuwd naar hoe de wethouder en het college hem gaan uitleggen. Wij vinden hem echt te onduidelijk, omdat hij eigenlijk ons op pad stuurt, of eigenlijk het college op pad stuurt en zegt: blanco cheque, zorg maar dat je er uitkomt. Daarvoor is onze verantwoordelijkheid te groot en de partijen die de motie indienen, wijzen ons daar heel regelmatig op in allerlei andere situaties. Dus ik hoop dat de wethouder kan aangeven wat zij hiermee kan doen. Ik hoop ook dat we eruit komen, want het college en Knoflook en de ambtenaren zijn allang met elkaar in gesprek. Mevrouw CLAESSEN: Ik hoor mevrouw Korver zeggen, een blanco cheque, dat hoor ik al tot twee keer toe zeggen. Wij hebben met elkaar deze week ook gesproken over wat betaalbaar is.

Toen heb ik het u ook al gevraagd: wat is voor GroenLinks en PvdA betaalbaar en wat is het initiatief hun waard? Want het antwoord daarop heb ik nog niet gekregen. Mevrouw KORVER: Ik vind dat echt de omgekeerde wereld. Wij hebben begrepen dat het tarief voor maatschappelijk vastgoed te hoog is voor Knoflook. Dan wil ik echt horen van de initiatiefnemers wat er dan nodig zou zijn, of we zeggen tegen het college: gaan jullie eens kijken wat ze nodig hebben en kom dan maar terug bij de raad. Maar om dat op voorhand aan ons te vragen, gaat me echt te ver. Mevrouw CLAESSEN: Van wie heeft mevrouw Korver dan begrepen dat het tarief te hoog is voor Knoflook? Mevrouw KORVER: Dat heb ik hier een aantal van de initiatiefnemers van de motie horen zeggen: er moet een apart hokje gevonden worden omdat dat tarief niet mogelijk is. Volgens mij heeft mevrouw Claessen zelf dat net gezegd. Mevrouw CLAESSEN: Dat is absoluut niet waar, want Knoflook is zeker bereid om ook te kijken naar het tarief dat voorligt. Zij zijn bereid om daar een stichting voor op te richten. Dus dat heb ik helemaal nooit gezegd, dus daar wil ik afstand van nemen. Mevrouw KORVER: Nou, dat is dan heel erg goed dat we hier daarachter komen.

Want als het voor dat tarief zou kunnen, dan ga ik ervan uit dat het college en Knoflook daar samen hopelijk uitkomen en wellicht niet op de termijn die nu wenselijk is, maar dan hebben wij er alle vertrouwen in dat dat goedkomt. De heer VAN CREIJ: In de commissie zijn wij eigenlijk al vrij duidelijk geweest in ons standpunt, maar we willen toch gelet op de motie het in tweeën splitsen. Er is een woonfunctie en een sociaal-maatschappelijke functie en voor de sociaal-maatschappelijke functie hebben wij geen problemen, mits dat de gemeente daar mee op zoek gaat, maar wel met een gesloten portefeuille. En als ik het zo hoor is Knoflook bereid om zelf kosten te dragen. Maar wat betreft de woonfunctie vinden wij gewoon dat het aan henzelf is om een alternatief te vinden. Wethouder CRASTE: Na een levendig debat in de commissie wil ik heel even terug naar het ontstaan van deze situatie. In december is er een vragenhalfuur geweest waarin ik heb toegezegd dat we als gemeente met de initiatiefnemers in gesprek gaan en dat het college Knoflook ziet als een waardevol initiatief in onze gemeente. En als ik iets toezeg dan doe ik dat uiteraard, dus we hebben verschillende ambtelijke gesprekken en ook een bestuurlijk gesprek gevoerd, samen met collega Slikker, met vrijplaats Knoflook.

Over de toekomst, over hun activiteiten en de verkenning voor een alternatieve locatie binnen de gemeentegrenzen als voortzetting op de huidige locatie niet mogelijk is. Dat is nog niet duidelijk, want die uitspraak is uitgesteld naar eind januari, begin februari. Dus vandaar dat wij u ook nog niet geïnformeerd hebben. We kunnen dan ook nog geen definitieve uitspraken doen. Die gesprekken lopen nog en ook komt die gerechtelijke uitspraak nog naar aanleiding van een civiele zaak waarin wij in principe geen partij zijn. En de raad wordt dan uiteraard zodra hier meer helderheid over is tijdig geïnformeerd. Wij zijn dus in gesprek met Knoflook en daarin hebben we een aantal dingen ook aangegeven. De combinatie van die drie, en dat is ook hoe 13

ik het in de motie lees, en wonen, en het sociale restaurant en het muziek maken en de ateliers, is best wel moeilijk binnen onze gemeente. We hebben ook met hen besproken: er zijn ook mogelijkheden tot een opstartsubsidie. Dat doen we wel vaker met initiatieven in de stad. Daar zijn een aantal voorwaarden aan, want vervolgens moeten wij als college ook terug naar jullie raad en moeten we zeggen: dit is er gebeurd met deze subsidie, deze resultaten zijn behaald, deze inspanningen zijn geleverd. Dus daar moet je je voor verenigen op een bepaalde manier die niet altijd past bij een vrijplaats. Dus die combinatie van het wonen, het sociale restaurant en de activiteiten is heel erg moeilijk te vinden in onze gemeente. Er wordt natuurlijk wel gesproken over oplossingen. Die oplossingen zijn er als je kijkt naar de maatschappelijke huur die gevraagd wordt voor verschillende initiatieven. Dat is maatschappelijke huur en vaak is dat niet of ontoereikend en dat is ook welke afspraken we met u gemaakt hebben rondom het atelierbeleid. Op dit moment liggen de kosten voor het atelierbeleid voor een gemiddeld atelier, dat is iets anders als je in de stad een atelier hebt of buiten de stad, maar gemiddeld zit dat tussen de € 50 en € 60 per vierkante meter per jaar. Dus dan kunt u zelf uitrekenen wat dat is. Daar zitten ook maatschappelijke initiatieven in.

De Jazzwerkplaats is op dit moment ook op zoek naar ruimte. Ruimte is enorm schaars in onze gemeente. Zodra er helderheid is over de toekomst van Knoflook en dat is dus ook afhankelijk van de uitspraak van de rechter, en dat is naar verwachting de komende weken. Dan kunnen we de raad informeren wat de vervolgstappen worden. Dus we hebben ook een aantal dingen met Knoflook besproken. We hebben het over die opstartsubsidie gehad. In hoeverre wil je je als initiatief verenigen en past dat bij de visie van Knoflook, dus we hebben gevraagd: kijk daar eens naar. Wat vinden jullie van die maatschappelijke huur die normaal gevraagd wordt voor ateliers? Wat hebben jullie dan bijvoorbeeld nodig? En we hebben het met hen gehad over de Tramkade, want de uitvoering van de motie om kleinere initiatieven een plek te geven op de Tramkade is er natuurlijk ook. Daar zijn wat meer combinaties nodig omdat er op de Tramkade wat meer mogelijk is, maar er wordt heel gevraagd op dat moment of dat je dan verenigt of je ondernemerschap toont. En daar zit wel een bepaald verdienmodel achter, of je nu commercieel bent of niet. Dus dat zijn de drie dingen die we met hen besproken hebben. We zijn uiteraard in gesprek en dat is ook de reden waarom ik de motie moet ontraden. Hij is namelijk multi-interpretabel.

Mevrouw CLAESSEN: Ja, voordat hij ontraden wordt zou ik nog even… Deelt de wethouder onze zorg dat als het gaat om marktprijzen of wat dan ook, dat we in ieder geval dit soort maatschappelijke initiatieven kwijtraken, wegdrukken, dat we ze niet kunnen behouden en dat we dus wellicht hier maatwerk moeten bieden en juist een stapje extra moeten zetten om dit unieke concept te bewaren? Wethouder CRASTE: Ik ben heel blij dat ik van uw raad ook die opdracht heb gekregen om te kijken naar maatschappelijke huur en dat doen we dus al en dat is vaak al niet kostendekkend. Ik spreek heel veel, zeker nu als wethouder, makers die een baan erbij hebben om hun atelier te betalen, omdat het natuurlijk best wel een forse prijs is, ook al is het niet kostendekkend. Het is ongelofelijk hoeveel ateliers kosten, of ze nu in goede staat zijn of dat ze redelijk in verval zijn dat ze nog een jaar mee kunnen. Dus het kost de gemeente al heel veel om die maatschappelijke huur mogelijk te maken. Mevrouw CLAESSEN: Het is misschien een beetje een moeilijke vraag, maar wordt er ook gekeken naar wat het oplevert? Is dat uit te drukken? Wordt binnen de gemeente ook gekeken wat het ons bespaart aan zorg, aan wat de maatschappelijke meerwaarde is. Ik probeer een beetje te zoeken hoe daar binnen het college naar gekeken wordt. Wethouder CRASTE: Uiteraard kijken we ook naar wat zaken opleveren.

Als we bijvoorbeeld kijken naar het atelierbeleid, vinden we het heel belangrijk dat makers de ruimte krijgen om mooie dingen te maken en om die meerwaarde te hebben voor onze gemeente en ver daarbuiten. Dat is ook de reden waarom we het faciliteren. Dat is de reden waarom er ook heel veel sociale initiatieven zijn. Mevrouw Van der Kallen is volgens mij bijvoorbeeld bezig geweest met de sportkledingbank. We zijn bezig geweest met de dierenvoedselbank. Dat zijn allemaal initiatieven die hartstikke belangrijk zijn en die zoeken naar ruimte. Die zoeken ook naar ruimte voor die maatschappelijke huur, waar we vervolgens al heel veel op toeleggen. Dus de vergelijking omdat we niet zeggen: een initiatief kan er gratis zijn of goedkoper dan andere, dus vinden we het initiatief niet waardevol. Er zijn heel veel initiatieven. Mensen zetten hun woonkamers open om voor andere mensen te koken. Dat zijn superwaardevolle initiatieven. Helaas moet ik de motie dan toch ontraden, uiteraard het tweede dictumpunt, dat we u tijdig informeren over de voortgang en concrete stappen, uiteraard. 14