Notulen raadsvergadering 2025-12-10

De heer VAN HATTEM: Dan vraag ik me wel af waarom het niet in concept naar de raad toe kan, want het is uiteindelijk ook een stuk kaderstelling wat er gaat gebeuren rond die verkenning van het Design Museum en dan willen we toch wel graag kunnen weten wat daar aan opdracht wordt neergelegd, zodat we dat eventueel ook nog kunnen bijsturen of het wel in lijn is met wat wij als raad willen. En als zo'n verkenner eenmaal aan de slag is wordt het natuurlijk veel moeilijker om dat nog bij te sturen. Wethouder CRASTE: Wat ik nu heb gekregen van de ambtelijke organisatie is het volgende: een beeld van de uitgangspunten die elk van de partijen nu gegeven de gewijzigde omstandigheden stellen en elkaars zienswijze daarop. Als tweede, inhoudelijke ideeën over oplossingsrichtingen gegeven de nieuw gestelde uitgangspunten. Een beeld van de stappen die elk van de partijen wil zetten en wat men verwacht van de andere partijen. Op grond daarvan een advies over het vervolgtraject. Gepoogd wordt een advies te formuleren dat draagvlak geniet bij elk van de partijen en afhankelijk van de output uit deze gesprekken kunnen ingrediënten voor een gewijzigde intentieovereenkomst aangereikt worden. Dus het gaat niet om kaderstelling, dit is echt een eerste stap. Dan motie 4, ꞌStop aanbesteding ontwerpers Design Museumꞌ.

Ik heb in de commissie aangegeven dat we aan de slag waren om te kijken wat nu de risico's zijn en wat je nu moet doen met een aanbesteding op het moment dat je zo'n belangrijke bouwsteen eruit haalt. Inmiddels is duidelijk geworden dat we dan ook echt de aanbesteding moeten stoppen. Hij staat nu on hold, dus er gebeurt nu helemaal niets, maar het is wel afhankelijk van het besluit dat uw raad vanavond neemt, en dan kunnen we morgen dat in gang zetten. Dus vandaar dat ik hem zonder gevolg geef. De heer HOEBEN: Een korte vraag daarover, want als de aanbesteding stopt, tot wanneer blijft het stil liggen? Totdat de kaders vastgesteld zijn? Wethouder CRASTE: De aanbesteding was voor de gehele Citadelpoort, dus de woningbouw, de parkeergarage, en het Design Museum. Dus dat betekent dat die aanbesteding niet door kan gaan. Op het moment dat we zeggen: we ontkoppelen die drie, dan kunnen we wel door met de andere twee. Maar hoe je dat op dat moment opnieuw gaat aanbesteden, zover zijn we nog niet. Daar kan ik u wel over informeren. Dan motie 5. Daar worstelt het college een beetje mee eerlijk gezegd. Want enerzijds vraagt u om een onderzoek dat kan helpen richting de kaders in Q2. Ik denk dat mijnheer Huibers ook heeft gelezen dat in beslispunt 5 van het voorstel aangegeven wordt dat we eigenlijk alleen naar de cultureel-maatschappelijke aspecten gaan kijken in Q2.

Maar ik kan me goed voorstellen, ook omdat de woningnood hoog is, dat u zelf de ruimte neemt, dus wat dat betreft zou ik zeggen: hij is wat ontijdig, om aan te geven om dan in Q2 deze verder op te pakken. In principe is die natuurlijk niet ontijdig, want u kunt op elk moment aangeven: kunnen we kijken naar combinaties? Want ik snap wel, wat ik heb gehoord uit het debat is dat Rosmalens Belang niet wil tornen aan de cultureel-maatschappelijke aspecten, maar daar een plusje op wil zetten om te kijken of een plusje mogelijk is, om dat te onderzoeken. Dus wat dat betreft ja. Mevrouw HOEKSTRA: Ik zou toch graag de wethouder dan willen vragen of dit dan ook niet 28

het voorsorteren is op het tornen aan de ambities over de Bossche mix, als het gaat over het woningbouwprogramma in het gebied van de Citadelpoort in zijn geheel. Wethouder CRASTE: Nee, omdat het om een onderzoek gaat. Dus je gaat alleen bekijken en inventariseren. En dat kunnen verschillende dingen zijn. Mevrouw HOEKSTRA: Maar een onderzoek doe je omdat je ergens iets mee beoogt, dus kunnen we het dan even hebben over de uitkomst? Uit het onderzoek blijkt dat het kan, want duurdere woningbouw kan volgens mij altijd. En dan zou ik van de wethouder graag willen horen: als dat eruit komt en we zouden daar daadwerkelijk een stap mee zetten, klopt het dan dat dat tornen is aan de ambitie van de Bossche mix op het geheel van het woningbouwprogramma in de Citadelpoort? Wethouder CRASTE: U gaat over de kaders, ik ga over de uitvoering, dus op zo'n als-danvraag kan ik eigenlijk geen antwoord geven. Daar gaat u als raad over welke kaders en welke ambities u daarin vaststelt. Mevrouw HOEKSTRA: Maar dat is toch heel gek, want we hebben kaders. Dus we hebben kaders met elkaar als het gaat over de Bossche mix. We hebben ook kaders als het gaat over de ontwikkeling van woningbouw in de Citadelpoort. Nu ligt er een motie voor die gaat over meer woningbouw. Dat zat eerst niet in het programma.

Daar wordt een onderzoek gevraagd en mijn vraag is: als uit dat onderzoek komt dat dat kan, klopt het dan dat dat leidt tot het tornen aan de ambities van de Bossche mix op het woningbouwprogramma in de Citadel? Wethouder CRASTE: Nogmaals, een onderzoek leidt tot niets. Als u mij een opdracht geeft tot een onderzoek voer ik dat uit, en vandaar dat ik heb gezegd: wat het college betreft zou ik zeggen: doe dit in Q2, maar ik snap uw vraag wel. De heer HOEBEN: Nu val ik toch mevrouw Hoekstra even bij, want dit klopt natuurlijk niet meer. Als je iets gaat onderzoeken dan kost dat ook geld. U zegt: als u vraagt om dat te onderzoeken, maar dat doe je alleen maar als het ergens toe kan leiden. En als ik dan de indieners van die motie even op een rijtje zet. Een quote van uw eigen partijgenoot: ik stel hier de kaders vast. Of de VVD: economische trekker. Dat zijn allemaal al andere kaders dan die u zojuist heeft benoemd. En dan komt er ook nog eens keer bij dat Rosmalens Belang daar eventjes in een bijzinnetje € 12 miljoen noemt als exploitatie. Waar dat getal vandaan komt, daarover heb ik ook nog een vraag aan u. En dan vraag ik me af, bij die € 12 miljoen, of daar ook de € 8 miljoen van de roeivereniging bij zit? Dan moeten we een gat van € 20 miljoen zien te dichten. Wethouder CRASTE: Het zijn wel een aantal vragen. Ten eerste, ik ben niet onderdeel van het politieke debat.

Ik geef hier een uitspraak over de uitvoerbaarheid van de motie. Het college zegt dat die wat ons betreft beter past in Q2, dat u wat meer ruimte neemt bij Q2 dan om alleen wat in beslispunt 5 staat te bespreken. Dan had u nog een vraag, ik weet niet precies voor vraag over de € 12 miljoen en over de € 8 miljoen. Er staat niets in het Structuurfonds over € 8 miljoen, maar dat weten we helemaal niet, voor de roeivereniging. De heer HOEBEN: Een vervolgvraag. Zoals u nu het antwoord geeft, zou je eigenlijk moeten zeggen: dan ontraad ik die motie. Want dan is het veel meer zaak dat volgend jaar de nieuwe raad eens een keer gaat bespreken wat we daar dan precies gaan doen. Want het kan niet waar zijn dat u dus een motie die vraagt om, ik stel hier de kaders vast, economische trekker, dat is allemaal over dezelfde motie hè. En nog eens een keer: we hebben een grondexploitatie, een gat van € 12 miljoen. Dat moeten we ook nog even dichten en dan gaan we doen door huizen, onderzoek dat eens. Want dat is eigenlijk de vraag. Dan heb ik daar één vraag bij gesteld. Zit daar ook € 8 miljoen bij voor de roeivereniging, want dat komt ook nog op ons af.

Dus hebben we het hier over een gat van € 20 miljoen op dat kleine postzegeltje daar in de Citadelpoort? Wethouder CRASTE: Naar mijn weten heeft u de € 12 miljoen in het Structuurfonds, het tekort aan de grondexploitatie zit in het Structuurfonds. Dus vanuit daar, als die in de uitvoeringsfase komt, dekt u dat bedrag. Op het moment dat wij met de roeivereniging aangeven: als wij de intentieovereenkomst uitvoeren en daar komt iets uit, dan komt daar ook een bedrag uit. Die is op dit moment niet gedekt, nee dat klopt. 29

De heer VAN SILFHOUT: Even kort, volgens mij is dat niet helemaal rond zoals een exploitatie werkt, maar dat zouden we misschien technisch even met elkaar moeten afstemmen voordat we daarin verzanden. Maar daarbij, ik heb het gehad over de lessen van het Paleiskwartier. Dat was een wijk of een gebiedsontwikkeling waar we als stad gewoon aan hebben verdiend. Nu hebben we een stadsontwikkeling, gebiedsontwikkeling waarbij we het eigenlijk andersom zeggen: we gaan er niet aan verdienen, we gaan hier ambities hebben, we willen iets bereiken. En eigenlijk vraagt deze motie om aan die ambities te tornen. En wat daarbij speelt, is dat we een veel breder gebied hebben. We focussen nu heel erg op het gebiedspaspoort van dit ene vlekje, om dat tekort ineens op te lossen in deze motie. Terwijl u een veel breder gebied heeft waar u zou kunnen zoeken als u volume wilt creëren in woningbouw, misschien naar het noorden toe, om dat te realiseren. Zijn we ons niet aan het blindstaren op dit vlekje? Kunnen we niet gewoon accepteren dat hier de grondexploitatie een flink tekort heeft en laten we dat op een andere manier oplossen dan hier in de marge te gaan rommelen. Wethouder CRASTE: Volgens mij bent u het politieke debat aan het voeren en dat is ook goed want dat hoort ook in de raad.

Ik ben op zich blij dat mijnheer Huibers erover beginnen is, want het klopt wel dat we daar nogal wat uitdagingen hebben. We willen daar heel veel en dat is ook logisch, want het is een heel belangrijk gebied in de stad, in die brede binnenstad. En ik hoor dus niet, ik lees dus niet in die motie van Rosmalens Belang dat we geen ambities meer hebben of dat de ambities verminderen. Ik lees alleen, los van die ambities kan er nog een plusje op, want het was een heel groot gebouw, 5000 m2, en 1000 m2 horeca en kantoren. De heer VAN SILFHOUT: Maar daar lees ik dan uit dat we op zoek zijn naar gerommel in de marge op die ambities en of u er dan wel of niet aan tornt, blijft een beetje vaag en grijs, maar dat kan ook elders. Het hoeft niet op dat specifieke plotje. Kunnen we dan niet beter dit integraal oppakken als dit al een afweging van het college is om die tekorten op een andere manier op te lossen dan hier waar we sociaal en betaalbaar willen bouwen en waar we mensen een kans willen geven om ook op een mooie plek in de stad te wonen? Wethouder CRASTE: Indien u aangeeft: dat wil ik integraal behandelen, dan zou u de Bossche Stadsdelta op de agenda kunnen zetten. Nu gaan wij natuurlijk heel erg richting plots. We hebben een voorovereenkomst bijvoorbeeld met de ijzergieterij.

Dan hebben we het niet meer over de hele Bossche Stadsdelta, dus ik snap het feit dat Rosmalens Belang hierover begint. Want ook toen we dat besproken hebben, is Rosmalens Belang daar volgens mij ook al over begonnen. En dat hoor ik bij meerdere partijen, dat er zorgen zitten over het tekort in de grondexploitatie. De heer KAGIE: Heel kort, kan de wethouder toezeggen op korte termijn met een actueel inzicht te komen met betrekking tot de grondexploitatieontwikkeling, wat we er allemaal bij leggen, over de volle breedte van de Bossche Stadsdelta? Want die zorg hebben we natuurlijk herhaaldelijk met elkaar besproken, met de vorige wethouder, en vervolgens was het allemaal binnen de bandbreedte, maar ik voel aan mijn water dat het nodig is om dat actuele inzicht te bekomen. Wethouder CRASTE: Uiteraard kan ik altijd een overzicht geven, maar u heeft dit al besloten in het ontwikkelkader Bossche Stadsdelta. De heer KAGIE: Maar het gaat nu even over de ontwikkeling van de aannames rondom de tekorten die we nu bijplussen op de grondexploitatie, en nu wil ik weten: waar zijn we anno nu aan toe ten opzichte van de eerdere besluitvorming? Wethouder CRASTE: Dat kan ik uiteraard aangeven, alleen weet ik niet of er zo'n groot verschil is met wat het was, maar uiteraard kan ik die aanbieden.

De heer VAN HATTEM: Ik vraag me dan wel af, want er werd straks bij motie 5, zeg ik uit mijn hoofd, de motie van Rosmalens Belang verondersteld dat er een groot tekort is op de grondexploitatie, wat in de woorden van die motie teruggewonnen moet worden met woningbouw. Klopt die informatie dat dat grote tekort er is? Wordt dat grote tekort nu ook versterkt door de wijziging van de plannen? En kunnen we zoals de heer Kagie net al terecht vroeg, daar duidelijk inzicht in krijgen hoe de financiële situatie van die grondexploitatie is en of wij daar ook nog in de verdere planvorming rekening mee moeten houden, want dan hebben we het hele plaatje helder en 30

kunnen we klare thee schenken zoals de heer Kagie altijd zegt. De VOORZITTER: Met scenario's. Wethouder CRASTE: Het gevaar is nu dat het een heel technische verhandeling wordt over de grondexploitatie. Uiteraard kan ik u een overzicht daarover geven. Maar ik vind het ook moeilijk om het over een tekort te hebben, omdat u dat afgedekt heeft op het moment dat het naar die uitvoeringsfase gaat, namelijk in het Structuurfonds. Dus we kunnen niet echt spreken van een tekort, maar ik snap dat er een aantal partijen zijn in de raad die zich daar zorgen over maken. De VOORZITTER: Ik begrijp dat er behoefte is aan informatie. Die informatie is nu toegezegd, toch? Wethouder CRASTE: Ja. De heer VAN HATTEM: Dan een heel korte vraag. Die zorgen die hier geuit worden over dat tekort, zijn die terecht? Wethouder CRASTE: Ik vind het een heel moeilijke vraag of dat terecht is. In het ontwikkelkader heeft u erover besloten wat de ambities waren en wat de gevolgen zijn. En ik moet wel zeggen, als je het binnenstedelijk gaat ontwikkelen is het best moeilijk om businesscases, zeker voor zo'n gebied waar je zoveel ambities hebt, rond te krijgen. Dus op het moment dat je kiest voor ambities, en zeker als je kijkt hoeveel betaalbare bouw we daar willen, dat we makers daar een plek willen geven, dat we de Bossche Stadsdelta hebben, dan is het lastig om dat rond te krijgen.

Dus of het terecht is, dit is een gegeven. De heer ROOVERS: Mijn laatste interruptie. De wethouder zegt: een onderzoek leidt nergens toe, dus kan niet tornen aan de kaders. Dat heb ik haar horen zeggen. Op het moment dat ik een motie zou indienen om te onderzoeken of het Citadelhofje behouden kan blijven met de toevoeging van 185 woningen in dat gebied, vasthoudend aan de kaders, geeft de wethouder die motie dan geen bezwaar? Wethouder CRASTE: Dat is wel een slimme zet van mijnheer Roovers moet ik zeggen, ik had niet anders verwacht. Nee, helaas, dat hebben we besloten, we zijn al veel verder met de sloop van het Citadelhofje en nogmaals, we gaan daar 185 sociale huurwoningen bouwen, dus dat is mijn antwoord. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Mevrouw Hoekstra merkte heel terecht op: wanneer je iets gaat onderzoeken dan doe je dat met een reden, dan leidt het ergens toe, en vervolgens merkt de heer Hoeben heel terecht op: maar dan ga je er dus ook geld aan uitgeven. Ik ben in dezen wel benieuwd als er dus een onderzoek waar de uitkomsten niet binnen de bestaande kaders van de Bossche mix passen, dus waar geef je het geld dan aan uit? Hoeveel kost zo'n onderzoek en vanuit welke post wordt dat dan bekostigd? Want alles moet hier altijd gedekt zijn, maar een onderzoek zonder doel niet. Wethouder CRASTE: Ik vind dit een heel lastige vraag om te beantwoorden.

Uiteraard, als er een onderzoeksmotie is kost dat geld. En u stelt de kaders, dus op het moment dat die motie wordt aangenomen, geeft u aan: ik vind het belangrijk dat dat onderzoek gepleegd wordt of die analyse. En dan gaan we dat doen. En dat zal makkelijker zijn als we bijvoorbeeld zeggen: we willen aan de grex draaien dus we doen een half oeverpark. Of we doen in plaats van half-half commerciële huur ineens alleen maar commerciële huur. Dat zijn natuurlijk heel makkelijke verhandelingen om te doen. Ik kan nu niet technisch inschatten hoeveel een analyse kost om te kijken of erbovenop de cultureelmaatschappelijke ambities een plusje kan door woningbouw te doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Maar in die motie lees ik verder niets over dekking en ik begrijp dat het moeilijk is om dat exact te pinpointen wat dat nu kost. Alle begrip daarvoor. Maar dan wil ik toch wel opmerken dat het eigenlijk niet inzichtelijk is en er ook niet duidelijk is, misschien dat de indieners daar in tweede termijn nog wat op kunnen toelichten, binnen welke post dat dan gedekt is en of zij daar wel een inschatting van hebben. Ik ben benieuwd hoe de wethouder daartegen aankijkt, want het is altijd zo belangrijk bij voorstellen dat er dekking is en nu schijnbaar niet. 31

Wethouder CRASTE: In principe is dat voor onderzoeksmoties niet, maar ik denk dat het een heel goed idee is om dit debat politiek te voeren in de tweede termijn. De heer VAN SILFHOUT: Ik was toch even benieuwd, want we hadden het net over gerommel in de marge en een klein plusje en nu ging het ineens over een half oeverpark schrappen of een heel stuk sociaal schrappen om het commercieel te maken. Maar dan ben ik ook wel heel benieuwd naar de bandbreedte die in het hoofd van de wethouder zit over waar ze nu heen wil met deze motie, want het verbaast me wel dat we van gerommel in de marge zijn gegaan naar zo'n verre stap. Kan de wethouder dat toelichten? Wethouder CRASTE: Ik heb voorbeelden gegeven omdat het ging over de knoppen, wat mevrouw Hoekstra aangaf. Ik heb voorbeelden van knoppen aangegeven en ik heb grote voorbeelden genomen omdat het dan helder maakt. Maar ik doe niets in de marge of wel of niet in de marge. Daar kan ik helemaal niets mee. De heer VAN SILFHOUT: Maar dan kan deze motie de verstrekkendheid hebben dat het daadwerkelijk aan de ambities gaat tornen als de wethouder daar geen uitspraak over doet.

Dus kan de wethouder daar een uitspraak over doen, gaat die aan de ambities tornen of niet? Wethouder CRASTE: Op het moment dat deze motie wordt aangenomen dan leidt dat tot het onderzoeken of analyseren van mogelijkheden om een plusje te doen op de cultureelmaatschappelijke onderdelen en dan kom ik terug bij uw raad. De VOORZITTER: Oké, de tweede termijn. Even voor de helderheid en voor de score. De Bossche Groenen, SP, Volt en de PVV hebben geen interrupties meer voor de tweede termijn aan elkaar. Wie heeft er behoefte aan een tweede termijn? U heeft twee minuten. De heer HUIBERS: Volgens mij hebben we voldoende over de inhoud gesproken, gelukkig ook over de motie van Rosmalens Belang. Toch bewonderenswaardig dat een motie vanuit sympathieke overwegingen toch zoveel discussie oproept en daarbij ook de wethouder te hebben gehoord, trek ik de motie in op dit moment. En waarom? Hij is te prematuur. Ik heb hem geadresseerd waar mijn zorg ligt. Ik leg de motie dan ook wel heel graag weer terug op tafel als we dadelijk het gesprek hebben gehad over hetgeen daar daadwerkelijk gaat landen. Even nog wel terugkomend op één vraag over de kosten van een onderzoek. Dat klopt, dat heb ik niet opgenomen in de motie.

Als ik even de teller pak van hoeveel moties ik hier heb neergelegd met het verzoek tot het onderzoek in verhouding tot andere partijen waar ook geen dekking bij stond, denk ik dat wij hier met elkaar nog wel eens een keer de discussie moeten hebben, van: waar zadelen we het college continu mee op, met zoveel onderzoeken? Mevrouw HOEKSTRA: Daar wil ik toch even op reageren. Want het is volgens mij juist prima dat wij als raad het instrument hebben om om onderzoeken te vragen, zeker als we daarmee iets bereiken waar we onze ambitie op willen aanscherpen. Dus wat dat betreft helemaal geen commentaar op wat Rosmalens Belang hier vraagt. Alleen, bent u het dan met mij eens dat als je vraagt om een onderzoek dat je ook helder zou moeten zijn over wat je met dat onderzoek beoogt en waartoe het moet leiden? En als je het daar met elkaar over eens bent, dat we dan als raad van harte kunnen instemmen met een onderzoek, ook al kost dat geld. De heer HUIBERS: Volgens mij staat het heel duidelijk in de motie waar het wat mij betreft om gaat. Dat hoeft niet iedereen zijn meug te zijn, dus gelukkig hebben we daar hier in dit land de democratie voor uitgevonden, dus bent u tegen, bent u tegen. Dit is het voorstel en volgens mij staat er helder in de motie wat onze bedoeling ermee is en ik heb het volgens mij ook meermaals uitgelegd in het debat.

De VOORZITTER: Maar u hebt hem nu dus ingetrokken. De heer VAN CREIJ: Ik kan heel kort zijn. Ik heb in eerste instantie gevraagd: wanneer gaan we over tot terugkoop van het Design Museum, want in beslispunt 1 vandaag zien we af van de Citadelpoort. Wanneer, onder welke criteria, is het zover dat we het terug gaan kopen?

32

De heer ROOVERS: Ik ging met een goed gevoel naar de vergadering toe, heb ik gezegd. Ik moet zeggen dat het niet heeft teleurgesteld. Ik heb me vermaakt vanavond. Het was een leuke avond. Het is toch jammer om de heer Huibers te parafraseren dat een amendement en een motie die met zulke goede intenties zijn ingediend toch nog zoveel discussie opleveren. Mijn amendement, ons amendement zal het niet halen vanavond. Ik ben realistisch. Maar als ik zo zie hoe duidelijk de overige partijen het hebben en het college zelf over wat er in dat gebied gaat komen, dan denk ik dat het amendement wel gaat worden uitgevoerd, en dat wij hier over een paar maanden alsnog een discussie over het gebiedspaspoort gaan voeren. Ik wil alvast even aankondigen, op het moment dat ons amendement het niet haalt, dan wil ik graag afzonderlijk over de beslispunten stemmen. En dat weet de raadsondersteuning ook. De VOORZITTER: U bedoelt over het raadsvoorstel zelf? De heer ROOVERS: De beslispunten van het raadsvoorstel. De VOORZITTER: Helemaal goed. De heer VAN HATTEM: Het afzonderlijk stemmen over de beslispunten had ik ook willen vragen, dus dank aan de heer Roovers dat hij het heeft ingebracht. Want het eerste beslispunt om op basis van bestaande informatie af te zien van het Design Museum op de Citadelpoort kunnen wij van harte omarmen.

Maar daar heb ik nog wel één vraag bij aan het college, want als hier staat: op basis van bestaande informatie, wil ik wel uitgesloten hebben dat als er nog nieuwe informatie komt, het college alsnog gaat zeggen: we gaan het Design Museum alsnog vestigen, dus daar nog wel graag duidelijkheid over. Verder heb ik wethouder Craste net in de vorige termijn horen zeggen: met dit raadsvoorstel bekrachtigen we dat de roeivereniging niet op deze locatie kan blijven. Terwijl ze eerder in het debat zei dat het eigenlijk al besloten was en dat dit voorstel er geen verschil in maakt. Dus dan hoor ik toch wel graag of het inderdaad zo is dat het hiermee nog een keer bekrachtigd wordt. Verder even ten aanzien van de moties en amendementen, we hebben hier een heel verhaal gehoord over een publiekstrekker. Er is eigenlijk al wel een publiekstrekker in het gebied, zoals net ook werd gezegd, maar dat is iets noordelijker ervan, bijvoorbeeld de Nettorama en de Action die er zitten. Daar komt dagelijks heel wat publiek op af. Misschien moet daar maar eens een koppeling worden gemaakt, waar de gewone Bosschenaar leeft, winkelt, werkt, dat veel aantrekkelijker is dan van die eliteprojectjes zoals een Design Museum. Daar zit geen hond op te wachten, dus sla die slag gewoon helemaal af. Dat Design Museum kan wat de PVV betreft begraven worden voor onbepaalde tijd.

Dan kom ik nog bij de motie over de opdrachtverlening. Ik dank de wethouder voor de informatie die nu verstrekt is. Ik wil hem toch eerst nog op papier zien, dus ik houd deze motie aan voor de zekerheid. Dan kan ik er nog een keer rustig naar kijken. De VOORZITTER: Even voor de helderheid, dan dient u motie 3 vandaag dus niet in? De heer VAN HATTEM: Nee, dan wordt hij aangehouden. Dan hebben we nog die andere over de aanbesteding. Als het klopt wat de wethouder heeft gezegd dat de aanbesteding met het raadsbesluit op dit moment gestopt wordt en dat er straks aparte trajecten worden doorlopen dan zullen we die ook intrekken. Maar daar krijg ik graag nog wel even een volledige bevestiging zo meteen van in de termijn van de wethouder. Tot slot, ten aanzien van de plannen, als het betekent dat de roeivereniging en het Citadelhofje zullen verdwijnen, dan is dit voor ons een onaanvaardbaar raadsvoorstel. Desalniettemin zullen wij als er apart over de beslispunten wordt gestemd zoals gezegd, beslispunt 1, stoppen met het Design Museum, wel steunen en de overige dan niet. En voor het overige ben ik nog zeer benieuwd naar de informatie over de grondexploitatie en alle andere financiële verhoudingen, het financiële gat dat hier mogelijk wordt geslagen.

En ik denk dat we daar in een volgende raadsvergadering nog een nadere discussie over moeten voeren, want het laatste woord zal nog niet worden gezegd. En wat de PVV betreft stoppen we ook voorgoed met zulk soort prestigeprojecten. De heer KAGIE: Een belangrijk beraad, de mededeling dat het Design Museum niet op de Citadelpoort zou gaan landen was al belangrijk, zeven, acht weken geleden, maar toch ook vandaag een belangrijk beraad. En met name motie 5 van Rosmalens Belang en een aantal anderen vanuit de financiële invalshoek. Kunnen we niet een beetje doorbouwen, die woningen, daar aan die oeversetting, waar nu de roeivereniging zit? Dat is inderdaad een heel aantrekkelijke oeversetting. In je penthouse, en dan kun je je vishengel naar buiten gooien. Dat zijn niet zomaar even duidingen 33

van: we moeten het tekort terug gaan dringen en dan moeten we gaan plussen in het aantal woningen. En dat is geen plusje wethouder Craste, maar dan moet je minimaal in de vrije sector daar geen tien woningen, maar minimaal honderd tot honderdvijftig woningen en dan heb je nog geen € 2 miljoen minder tekort bereikt. Wij gaan de Citadelpoort niet dichtgooien met gebouwen. Je moet in de Bossche Stadsdelta ook leefruimte hebben. En we gaan op de kop van de Citadelpoort bouwen, 185 woningen, met een zwaar onderdeel sociaal. En we moeten ook presteren, want in die brief van BrabantWonen staat dat we een aantal pijnpunten met elkaar moeten gaan bespreken. Zo werd het niet letterlijk genoemd, maar daar lees ik ook wat mogelijke rode signalen. En dan ben ik het met u eens Rosmalens Belang, wij mogen ons niet laten overvallen de komende tijd, het komende jaar met een overval van zwaar oplopende tekorten op de grondexploitatie, rekening belastingbetaler in de Bossche Stadsdelta. Hoe mooi die ambities ook. En tekorten willen we voor onze rekening nemen, maar niet bij verrassing dadelijk te horen krijgen dat we zwaar in de min lopen. Dus ik ben het met de heer Van Hattem eens. In januari hebben wij beraad met de actuele inzichten en analyses rondom de oplopende tekorten in de Bossche Stadsdelta en we laten ons niet fnuiken in de zin van nu moeten we wel meer bouwen. Dan een ander punt.

De heer HUIBERS: Ik had er nog wel een paar gespaard, dus ik kan nog wat vragen. Aan de heer Kagie, oplopende tekorten. Dat hoor ik nu de wethouder weer niet zeggen, dus ik weet niet waar hij dat uit de conclusie van de wethouder haalt. De heer KAGIE: Ik acht de wethouder hoog, zeker ook met haar wijze besluit rond het Design Museum, maar zij heeft hier net niet de groeiende twijfel bij mij kunnen wegnemen als het gaat over de financiële dimensies van de grondexploitaties in de Bossche Stadsdelta. De heer HUIBERS: Maar dan is dat dus de conclusie van de heer Kagie in dezen? De heer KAGIE: Ik zeg: groeiende twijfel, en ik wil richting januari met anderen graag bevorderen dat we daar een goed beraad over hebben. Ik vind het ook niet chique om als raad, waarvan over drie maanden een groot deel hier niet meer zit, richting die nieuwe raad daar even een aantal open rekeningen op dit type ontwikkelingen, oplopende rekeningen, te deponeren bij die nieuwe raad. Dan komt er een nieuwe wethouder van Financiën. Ik zeg niet dat dat zo is, het is niet persoonlijk bedoeld, aan mevrouw Craste, maar dan komt er een nieuwe wethouder van Financiën en die zegt: waar ben ik nu tegen aangelopen? Dat wil ik niet meemaken. En wij leveren het als oude raad netjes op. Dan een open proces rondom die laatste spot Design Museum-plot, noemen ze dat tegenwoordig.

Ik vind het hartverwarmend, maar ik wil dat we niet met dat mistige raadsvoorstel maar met heldere tekst naar buiten gaan om de goegemeente op te roepen om zich ertegenaan te bemoeien en kleur aan te geven. Dan de roeivereniging en dat is de afronding. Ik versta de reactie van de wethouder als volgt: ik vervolg de CDA-motie van anderhalf jaar geleden en de motie van, wat staat er eigenlijk in die motie van mij?, ꞌSamen aan de riemenꞌ, zie ik als een rechttoe rechtaan doortrekken van de inzet van het CDA en dan gaan we het inpassingsscenario van de roeivereniging, die studie, door heel wijze mensen gemaakt, serieus nemen. De wethouder doet dat en wij arresteren dat in die motie met, daar reken ik op, ondersteuning van de coalitiepartijen. De heer HOEBEN: Waar zullen we eens beginnen? Laat ik eens beginnen met de intentieovereenkomst met de roeivereniging, waar de wethouder het over had. Die is gewoon achterhaald, want daar staan dingen in die dus met het Design Museum te maken hebben. Het Design Museum gaat niet door, dus die intentieovereenkomst telt niet meer. Die is achterhaald. En ik vraag me ook echt af wat het CDA daarvan vindt, dat we daar toch nog zoveel discussie over voeren. Want één ding is zeker, we zoeken een publiekstrekker, wat dat dan moge zijn, maar de roeivereniging moet weg.

En dan kom ik toch een beetje met het diffuse, want als je technisch naar het gebiedspaspoort gaat kijken, zijn er allerlei berekeningen gemaakt, over gebouwdimensies, en schaduwval, en wat daar over het gebied heen gaat. Dat heeft allemaal te maken met de kaders die we er nu in hebben staan. En eigenlijk worden die allemaal ter discussie gesteld. Sterker nog, we weten nog helemaal niet wat die publiekstrekker gaat worden, dus we sleutelen ook aan het fundament. Die parkeergarage is het fundament. En daar gaan we gewoon aan sleutelen. Daar zal het op uitkomen. Dus er staat veel meer ter discussie dan alleen maar dat kleine postzegeltje. En dan wil ik toch nog over motie 5 hebben. Want die wordt nu even snel teruggetrokken, maar er zijn wel dingen gezegd die belangrijk zijn en dan gaat over die grondexploitatie. Ik zal hem even voorrekenen. We hebben een tekort op de grondexploitatie, maar de roeivereniging zit daar nu op. En er is nu geen tekort op die grondexploitatie want de roeivereniging zit daar, dus dat is gewoon 34

nul. Dat valt eruit. Dat is geen tekort. De roeivereniging kunnen we definiëren als een publiekstrekker, dat hebben we ook gehoord. Dan hebben we het volgens mij rond gerekend. Mijn vrouw zou zeggen: ik heb € 20 miljoen voor je verdiend, want we hoeven die € 12 miljoen, zeg maar dat gat dat we hebben, niet meer te zoeken want er is geen exploitatietekort want we bouwen geen gebouw. We voldoen aan de ambities op de Citadelpoort want we hebben een publiekstrekker. En we hoeven de roeivereniging niet voor een miljoen of 8 te gaan verhuizen. Dus ik denk dat we hem zo netjes rond hebben en hoe we moeten gaan stemmen vraag ik me ondertussen wel een beetje af, maar we gaan eens even kijken. Want we moeten nu per puntje gaan stemmen, dus daar gaan we eens even over nadenken. Mevrouw LIPMAN: Ik dacht: ik verleid… wacht even, niet verleid, dat bedoelde ik niet de heer Kagie. Ik bedoelde u uit uw lijden verlossen, dat was het. Dat is misschien net zo erg. Maar wij wilden inderdaad voor de motie stemmen met de uitleg van de wethouder. In eerste instantie wilden we weten: wat doet het voor onze motie en onze toezegging, want die staat voor ons nog steeds en die is voor ons nog steeds heel erg belangrijk. Als we dan horen dat het geen effect heeft daarop, we steunen de roeivereniging natuurlijk van harte en onderschrijven ook de motie en zullen daar ook voorstemmen.

Wethouder CRASTE: Ik wil in eerste instantie even terugkomen op het Ontwikkelplan Bossche Stadsdelta. Daarin staat om de ambities van de hele Bossche Stadsdelta waar te maken, en het risico rondom het kostenverhaal af te dekken en daarmee voortgang in het project te houden wordt uitgegaan van een verwachte bijdrage uit het Structuurfonds van maximaal € 12 miljoen. Dat is dus niet oplopende kosten. Wel is de inspanning gezegd om dat tekort kleiner te maken. Daar is verder nu geen nieuws over. Het is op zich niet afhankelijk van het besluit om wel of niet het Design Museum te doen omdat het een apart Structuurfondstraject is. De heer KAGIE: Richting de wethouder het volgende. Zal ik eens een project noemen waarvan we 100% zeker weten dat het aanmerkelijk duurder is dan waar wij, toen wij er een besluit over namen, van uitgingen. Parkeergarage € 35 miljoen, € 30 miljoen ten laste van het Structuurfonds. Denkt u nu echt met elkaar hier dat wij die garage nog voor € 35 miljoen kunnen bouwen? Ondenkbaar, kijk naar de exercitie rondom het Design Museum. En ik zou graag zien dat we in oktober dan wel februari opgeleverd krijgen dit type bouwstenen van het Citadelbouwproject in de zin van de financiële analyse en de doorrekening op basis van prijspeil, indexatie et cetera.

En afgezet tegen het geprognotiseerde tekort dat we sowieso als belastingbetalers buiten dit huis op zouden brengen. Wethouder CRASTE: Uiteraard goed om dat gesprek te voeren. Wat wel zo is, is dat een project natuurlijk wel wat anders is dan een grondexploitatie, dus daar zit minder fluctuatie in. Projecten zoals een parkeergarage zitten bij ons in het Structuurfonds en daar zijn aparte besluitvormingstrajecten over. De heer KAGIE: Even het volgende. Weet u wat het mooie is, als het ons uitkomt zeggen we: we gaan het integraal afwegen. En nu zegt u: ja, het is een ander besluit en dit is een ander potje en een ander besluit. Ik wil de projecten post Bossche Stadsdelta, hoe dat zich allemaal verhoudt et cetera, financiële dimensies, waar de belastingbetaler voor aan de lat staat. Dus of het nu een project is separaat benoemd, of integraal, ik wil in januari met de rest van de collega's, ik zie ze allemaal knikken, dat inzicht hebben. Wethouder CRASTE: Ik vind het lastig, want eerst vraagt u de grondexploitatie, en nu vraagt alle projecten rondom de Bossche Stadsdelta. Ik wil alle informatie geven die u nodig heeft, maar er zit ook gewoon een P&C-cyclusverhaal in. De heer KAGIE: Dan zal ik bevorderlijk werken. Ik lever precies het lijstje dat we willen hebben. Wethouder CRASTE: Ik had nog twee vragen van mijnheer Van Hattem. De eerste over het woord bekrachtigen.

Wat eigenlijk in het raadsvoorstel staat, is dat er eigenlijk geen ander besluit is dan het besluit dat vorig jaar is genomen en dat dat nog van kracht is. Het is ook geen beslispunt, dus in dit geval staat het in een raadsvoorstel en daar beslist u over. Dus of ik dan het woord bekrachtigen gebruik, of: het staat in het raadsvoorstel. Dat had ik ook kunnen zeggen, maar het is 35

geen beslispunt waar u nu over beslist. Als dat de vraag is. En daarnaast vraagt u een toezegging van een wethouder die er nog vier, vijf maanden is. Wij stellen voor om het Design Museum niet op de Citadelpoort te doen en om een verkenning te gaan doen wat we daar dan wel gaan doen. Dat is niet het Design Museum. Dus daar komt iets anders. Dus ik weet niet of dat voldoende antwoord geeft op uw vraag. De heer VAN HATTEM: Ik neem aan dat bedoeld was over de motie van de aanbesteding. De VOORZITTER: U stelde net de vraag bij uw betoog of niet na de verkiezingen dan toch het Design Museum er kwam. De heer VAN HATTEM: Nee, dat ging over het dictum in het raadsvoorstel, dat er op basis van de huidige informatie geen Design Museum komt. Kan de wethouder dan wel uitsluiten dat er op basis van nieuwe informatie, gegeven dit raadsvoorstel, er niet opnieuw tot een Design Museum zal worden overgegaan, dat in ieder geval niet als een soort duveltje uit een doosje kan komen bij dit beslispunt? Wethouder CRASTE: Ik kan u vertellen dat we op basis van deze informatie gewoon definitief besluiten dat het niet op de Citadelpoort komt. En ik snap ook niet wat daar voor nieuwe informatie toe kan leiden tenzij er een sponsor komt van € 56 miljoen. De heer VAN HATTEM: Ik had nog gevraagd bij die motie over de aanbesteding of die inderdaad zo definitief is als er eerder is gezegd.

Dan kan ik hem namelijk intrekken. Wethouder CRASTE: Ja, dat is definitief. De heer VAN CREIJ: Ik had in eerste en in tweede instantie gevraagd: als het Design Museum blijft zitten waar het nu blijft zitten, wat zijn de echte criteria als je het terug gaat kopen? Wethouder CRASTE: Ja excuus, die had u al in de eerste termijn gesteld. Wij zitten ook in een verkenning met beide musea. Beide musea hebben aangegeven dat zij een doorontwikkelingsvraag hebben. Wij hebben ook gezegd: wij groeien door naar een gemeente van 200.000 inwoners. Dat vraagt ook iets van onze culturele infrastructuur. Dus wij gaan het samen met de beide musea bekijken en dan komt er in ieder geval een go- of een no-go-moment. Wij hebben altijd het recht om het pand terug te kopen voor dezelfde voorwaarden als waarvoor we het verkocht hebben. De heer VAN CREIJ: Aanvullend, u zegt: wij zijn aan het onderzoeken. Welke criteria heeft u daar onder liggen, van het moet zus of het moet zo. U kunt ook zeggen: het criterium is: we gaan daar weg. Wethouder CRASTE: Ik kan nu in ieder geval niet zeggen: het criterium is we gaan weg. We gaan kijken wat de vraag is, wat doorontwikkeling vraagt. Het is voor mij ook nog een vraag of doorontwikkeling om stenen vraagt, dus op dit moment kan ik dat niet zeggen. De heer VAN HATTEM: Misschien nog een interruptie op dit punt.

Gaat de wethouder in ieder geval voordat daar een beslissing over wordt genomen over eventuele terugkoop of andere ontwikkelingen daaromtrent, terug naar de raad op dit punt? Wethouder CRASTE: Ik zou inderdaad denken dat dat een raadsvoorstel is, maar dat weet ik niet zeker. Ik weet niet waar daar de bevoegdheid ligt, maar daar kan ik wel op terugkomen om dat aan te geven. Maar ik kan me niet voorstellen dat dit proces zo precair is dat ik niet terugkom bij uw raad. De VOORZITTER: Even voor de orde van de vergadering. Ik heb begrepen dat het agendapunt rondom het verdrinkingsgevaar eventueel doorgeschoven kan worden naar de volgende raadsvergadering en mijn voorstel is de andere drie punten wel vandaag af te werken, omdat de nota Ruimte prioriteit had. Mevrouw HENDRICKX: U gaat nu een punt van orde maken, maar ik wil het straks nog even over de orde hebben, maar u gaat nu het tussendoor doen, maar ik wil daar nog wel iets over 36

zeggen. De VOORZITTER: Ik hoor dat de motie over verdrinkingsgevaar wordt ingetrokken en mijn voorstel is om de andere voorstellen gewoon door te laten gaan. Mevrouw HENDRICKX: Ik zou er op willen reageren in die zin dat die laatste actuele motie Zienswijze conceptnota Ruimte voortkomt uit het raadsinformatiebulletin. Is dat in de commissie geweest? De VOORZITTER: Nee, maar dat is een motie die een zienswijze is die voor 15 december a.s. bij het rijk moet liggen. Daar is afstemming over geweest in de raadsinformatiebrief hoe de procedure was. Er is ook een brief over gestuurd en daar was de mogelijkheid om die actuele motie vandaag in te dienen, omdat die dan mee kan in de zienswijze zoals die door de gemeente wordt ingediend. Dat is de bevoegdheid van uw raad en dat moet ik u geven. Anders is de zienswijze te laat. We gaan stemmen. Amendement 1, Heroverweging Gebiedspaspoort Citadelpoort, van SP, PvdD, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch, gewoon ge-DREVEN, Bosch Belang en PVV, wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (Roovers, Visscher), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), Bosch Belang (Van de Leemput), 50PLUS (Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd.

Amendement 2, Handhaaf huidig clubgebouw roeivereniging binnen gebiedsontwikkeling Citadelpoort, van PVV, wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), Bosch Belang (Van de Leemput), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (Hernández), VOOR Den Bosch (Gersjes), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd. Amendement 3, Herhuisvesting Design Museum verwijderen uit Structuurfonds, van PVV De heer ROOVERS (stemverklaring): Wij zijn niet principieel tegen een eventuele verhuizing van het Design Museum van die plek af, mocht dat echt noodzakelijk zijn, maar we vinden het raar om die post te laten staan als er eigenlijk geen plannen onder liggen en daarom stemmen we wel voor dit amendement. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Daar sluiten wij bij aan, en daarbij ook gezegd hebbende dat we het huidige bedrag dat er nu voor staat best wel fors vinden, dus dat we dan eerst over ambities willen spreken en dan pas over een bedrag. De heer HOEBEN (stemverklaring): Kort, ik sluit me daarbij aan. Het amendement wordt door de gemeenteraad verworpen.

De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), Bosch Belang (Van de Leemput), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (Hernández), VOOR Den Bosch (Gersjes), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Volt (Van Silfhout) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd. Motie 1, Behoud het Citadelhofje, van SP, PvdD, VOOR Den Bosch en PVV, wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van SP (Roovers, Visscher), PvdD (Samshuijzen), VOOR Den Bosch (Gersjes), PVV (Van Hattem), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en 50PLUS (Hernández) hebben voorgestemd. Motie 2, Samen aan de riemen, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, SP en gewoon ge-DREVEN Mevrouw Hoekstra (stemverklaring): Wij stemmen tegen deze motie. Wij gaan ervan uit dat het college voortvarend aan de slag gaat met de al aangenomen motie van het CDA en aangezien 37

het advies op deze motie verder zonder gevolg is. De heer HUIBERS (stemverklaring): Wij volgen in dezen ook de toezegging vanuit de wethouder, dus wij zullen niet meegaan in deze motie. De heer ELDERS (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij die bewoordingen. De motie wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van D66 (Cremers, El Amraoui, Elders, Muller, Van Rens), PvdA (Çifçi, Hoekstra, Peters), GroenLinks (Bos, Huijbrechts, Korver) en Rosmalens Belang (Huibers, Van der Kallen, Kouwenberg, Verreijt) hebben tegengestemd. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar het besluit zelf. Gevraagd is om het dictum in vijf stemonderdelen uit te brengen. De heer ROOVERS (stemverklaring): Dat doen wij omdat wij graag voor het besluit stemmen om het Design Museum niet meer naar de Citadelpoort te verhuizen. Dat zal ook geen verrassing zijn gezien onze politiek de afgelopen vier jaar. De overige beslispunten gaan wel uit van de kaders die al eerder zijn vastgesteld waar de SP tegen heeft gestemd, en daarom zullen wij ook tegen de vier overige beslispunten stemmen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Met het niet halen van het amendement en het niet indienen van motie 5 kunnen wij voor dit voorstel zijn, omdat wat Volt betreft die ambitie belangrijk is om vast te houden in dit gebied.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij sluiten grotendeels aan bij de stemverklaring van de SP, maar wij zullen wel voor besluit 1 en ook besluit 2 stemmen, omdat wij het prima vinden om het te hebben over de toekomst van het Design Museum, alleen niet nu voor het geraamde bedrag. Dus op 3, 4 en 5 stemmen we tegen. Herijking gebiedsontwikkeling Citadelpoort Beslispunt 1, Op basis van bestaande informatie af te zien van het vestigen van het Design Museum op de Citadelpoort, wordt met algemene stemmen door de gemeenteraad aangenomen. Beslispunt 2, Het project herhuisvesting Design Museum daarmee terug te brengen tot de verkenningsfase van het Structuurfonds en separaat van de ontwikkelingen op de Citadelpoort te onderzoeken wat er nodig is voor een robuuste toekomst van het Design Museum, wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van de Leemput), SP (Roovers, Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), VOOR Den Bosch (Gersjes) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegengestemd. Beslispunt 3, Vooralsnog de geraamde bijdrage uit het Structuurfonds voor zowel het museum als de brede ontwikkeling van de Citadelpoort, waaronder de invulling van de functies, ongewijzigd te laten, wordt door de gemeenteraad aangenomen.

De leden van de fracties van Bosch Belang (Van de Leemput), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), VOOR Den Bosch (Gersjes), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PvdD (Samshuijzen) hebben tegengestemd. Beslispunt 4, De ambities uit het Gebiedspaspoort Citadelpoort verder overeind te houden en voortgang te blijven maken op de gebiedsontwikkeling van de Citadelpoort, wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van de Leemput), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), VOOR Den Bosch (Gersjes), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PvdD (Samshuijzen) hebben tegengestemd. Beslispunt 5, In het tweede kwartaal van 2026 de kaders vast te stellen voor de cultureel maatschappelijke functies in de Citadelpoort en op basis van de kaders in het vierde kwartaal van 2026 op basis van verschillende scenario's een besluit te nemen over deze functies, wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van de Leemput), De 38

Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, Visscher), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), PvdD (Samshuijzen) en Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) hebben tegengestemd. ACTUELE MOTIES – BESPROKEN IN COMMISSIE De VOORZITTER: Dan heb ik net begrepen dat er nog vier actuele moties zijn en dat agendapunt 18 doorgeschoven wordt naar de volgende vergadering. Mijn voorstel is de andere voorstellen dan wel te behandelen en dat af te maken. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 16. Vrienden op de Fiets 16.a Actuele motie Vrienden op de Fiets – betaalbare omgevingsvergunning 16.b Actuele motie Vrienden op de Fiets omgevingsvergunningsvrij Mevrouw HUIJBRECHTS: GroenLinks en PvdA zetten zich al lange tijd in voor een duurzame en bereikbare gemeente. We hebben de situatie met betrekking tot Vrienden op de Fiets al uitvoerig in de commissie Bedrijvigheid besproken en GroenLinks heeft tien jaar geleden gevraagd om een onderzoek om het initiatief betaalbaar te houden, juist omdat het zo sympathiek is en zorgt voor verbinding en duurzaam toerisme. Echter, dat onderzoek heeft geresulteerd in de conclusie dat er voor de Vrienden op de Fiets-locaties geen uitzondering gemaakt kan worden ten opzichte van vergelijkbare overnachtingsmogelijkheden. Dat betreuren wij. Een van de besproken alternatieven is een meldplicht.

Echter, buiten de aanpassingen in het omgevingsplan die dan noodzakelijk zijn open je met een meldplicht de deur voor vergunningsvrij handelen voor alle kleinschalige overnachtingsmogelijkheden. Dat terwijl onze gemeente juist weinig overlast heeft van opkopers van panden voor B&B-mogelijkheden of klachten ten aanzien van overlast van B&B's. Wij zijn dan ook van mening dat wij naast zorg te dragen voor het in stand houden van het Vrienden op de Fietsinitiatief als raad ook verantwoordelijk zijn voor het mogelijk maken van prettig wonen in onze gemeente voor onze bijna 162.000 inwoners. Daarom stellen we voor om de omgevingsvergunning voor kleinschalige overnachtingsmogelijkheden in stand te houden, zodat controle en inspraak mogelijk blijft. Omdat de eenmalige kosten van € 385 een drempel zouden kunnen vormen voor mensen die deel zouden willen nemen aan het Vrienden op de Fiets-initiatief, willen we het college wel vragen om op zoek te gaan naar een oplossing voor een verlaging van de vergunningskosten voor kleinschalige overnachtingsmogelijkheden met een gedefinieerd aantal nachten per jaar, zoals de Vrienden op de Fiets. Daarom dienen wij namens GroenLinks en PvdA samen met de VVD, Rosmalens Belang en D66 deze motie in. Hiermee wensen we voor de Vrienden op de Fiets tot een betaalbare omgevingsvergunning te komen en daarmee meer deelnemers mee te kunnen laten doen.

De heer MEES: Meer dan een jaar geleden spraken mensen van Vrienden op de Fiets in. Dat was voor mijn collega's Claessen en Samshuijzen en ondergetekende aanleiding om ons weer te verdiepen in een kwestie die ruim tien jaar speelt. Aanleiding voor dat inspreken was dat de gemeente de deelnemers actief had opgespoord en hen een brief had gestuurd. Ze moesten binnen twee weken een omgevingsvergunning aanvragen. Zo niet, dan volgde er een dwangsom van meer dan € 1000. Daar zijn mensen flink van geschrokken en zijn toen gestopt als deelnemer van dit mooie initiatief. Wij zijn op de eerste plaats het gesprek aangegaan met de betreffende mensen die maar niet kunnen begrijpen waarom de gemeente zo met dit initiatief omgaat, waarbij zij van mensen uit andere gemeenten horen dat dit daar niet speelt. De wijze waarop onze gemeente hiermee omgaat vinden zij disproportioneel ten opzichte van hun activiteiten, nog los van de hoogte van de kosten. Daarna hebben we gesprekken gevoerd met de ambtenaren die ons uitlegden dat zij er nu eenmaal zijn om de regels uit te voeren. Ook hebben we informatie ingewonnen bij andere gemeenten, bijvoorbeeld Oss, waar dit probleem helemaal niet speelt. Ook hebben we juridisch advies ingewonnen. Dat heeft geleid tot een discussienotitie met een conceptmotie waarbij ook het CDA en de VVD zich aangesloten hadden.

Kern van ons verhaal is om nu een oplossing te gaan bieden langs de weg van de Omgevingswet, iets wat door het college in het verleden diverse keren is toegezegd maar waar nog niets van terecht is gekomen. In de commissie Bedrijvigheid was veel steun en sympathie voor onze notitie en bijbehorende motie. Helaas haakten VVD en CDA af en werden we verrast door een motie van GroenLinks en PvdA. Anderzijds sloten andere partijen zich weer aan. Wij zijn ervan overtuigd dat nu een oplossing mogelijk is als de wil er is. Het kan zeker. 39

Wethouder RALPH GEERS: Dit dossier loopt inderdaad al lang. Eerder is aangegeven dat een meldplicht een technische oplossing kon zijn. Toch ontraden wij de motie van Leefbaar 'sHertogenbosch cum suis. Enerzijds omdat het ook over gedogen gaat en je daarmee eigenlijk iedereen in een rechtsonzekere positie brengt. Want bij een handhavingsonderzoek moet je alsnog gaan handhaven. En ten tweede omdat de motie eigenlijk vraagt in het omgevingsplan als geheel overal in de gemeente deze vorm mogelijk te maken en dat vinden wij niet wenselijk vanuit ons logiesbeleid vanuit de omgeving, maar ook omdat we woningen zoveel mogelijk willen behouden waar ze voor zijn, namelijk om in te wonen en niet te verhuren. Die motie ontraden we. Tegen de motie van GroenLinks hebben we geen bezwaar. We willen echt wel kijken, we hebben in het vorige debat ook aangegeven dat het bedrag heel hoog kan ogen. Klopt het ook wel dat die leges dan passend zijn bij het werk dat ervoor moet worden gedaan? Dat willen wij graag uitzoeken en daar zullen we uw raad ook over terugkoppelen. Dus daarop geen bezwaar.

Actuele motie, Vrienden op de Fiets omgevingsvergunningsvrij, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, De Bossche Groenen, Partij voor de Dieren, VOOR Den Bosch, Bosch Belang, SP, gewoon geDREVEN, Rosmalens Belang en 50PLUS De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ja, ik twijfel sterk bij de motie, ook gelet op de uitleg van de wethouder. Je moet natuurlijk voorkomen dat er situaties ontstaan waarbij er B&B-achtige situaties hier misbruik van gaan maken, of dat er bijvoorbeeld huisvesting van arbeidsmigranten of andere onwenselijke ontwikkelingen plaatsvinden waarbij hier een gat in de wet wordt geschoten. Desalniettemin is het wel een sympathiek initiatief dat er ligt. Dus ik wil het wel een kans geven, maar dan moet er wel goed de vinger aan de pols worden gehouden dat er geen misbruik van de situatie plaatsvindt. Derhalve zullen wij voor beide moties stemmen. De heer PLOEGMAKERS (stemverklaring): Wij zullen uiteindelijk toch tegen deze motie stemmen. We hebben een duidelijk antwoord van het college gehad in een brief. Het college kon niet deelnemen aan de discussie in de commissie. Het antwoord van de wethouder is voor ons meer dan voldoende duidelijk en wij stemmen tegen.

De heer ALTENBURG-COLLIN (stemverklaring): De VVD stemt uiteindelijk ook tegen deze motie omdat we een toelichting hebben gehoord van de wethouder, kon niet eerder reageren, sluit zich feitelijk aan bij de woorden van het CDA. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Wij zijn heel erg teleurgesteld dat er twee moties voorliggen, dat leidt echt af van het echte doel, de Vrienden op de Fiets helpen. Daarom dienen wij ook beide moties mee in. We begrijpen het bezwaar van het college in dezen, maar we willen vooral kijken wat wel kan. Regels zijn natuurlijk niet bedoeld om dit soort kleinschalige initiatieven te blokkeren. Daarom deze signaalfunctie en stemmen wij voor. De VOORZITTER: De heer Van Silfhout is vertrokken, dus er zijn nog 36 raadsleden. De motie wordt door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees), De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), Bosch Belang (Van de Leemput), Rosmalens Belang (Huibers, Van der Kallen, Kouwenberg, Verreijt), SP (Roovers, Visscher), PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (Samshuijzen) hebben voorgestemd.

Actuele motie, Vrienden op de Fiets – betaalbare omgevingsvergunning, van GroenLinks, PvdA, VVD, Rosmalens Belang en D66 De heer MEES (stemverklaring): Dat traject hebben wij ook onderzocht bij de ambtenaren en die hebben ons dat ook heel sterk ontraden. De deskundigen zeggen dat je daar absoluut niet aan moet beginnen. Dan sluit ik me bijna bij de wethouder aan, die zoiets ook zei. Dus om die reden denken wij dat de energie beter elders ingezet kan worden en stemmen wij tegen. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Deze motie dienen wij dus ook mee in. Met deze motie is er geen bezwaar van het college, maar we merken wel op dat een onderzoek Vrienden op de Fiets nu nog niet concreet helpt. Toch stemmen wij voor om het signaal te geven dat dit soort 40

initiatieven ondersteuning verdient. Mevrouw CLAESSEN (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Mees. We zijn er een jaar mee bezig geweest. We hebben ambtenaren gesproken en we weten dat deze weg niet de oplossing biedt en we stemmen dan tegen. We zoeken graag naar een nieuwe mogelijkheid die wel werkt. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik sluit me ook aan bij de woorden van collega Mees en mevrouw Claessen. Daarbij lost dit niet het probleem van het logiesbeleid waardoor het op bepaalde plekken niet mogelijk is om mee te doen aan dit initiatief. En daarbij handelen wij graag uit vertrouwen in plaats van wantrouwen. Dus daarom lost deze motie voor ons niet het probleem op en stemmen wij tegen. De motie wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (Claessen, Hendrickx, Hoeben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en PvdD (Samshuijzen) hebben tegengestemd. DEBATSTUKKEN (C) 17.

Actuele motie Concrete actie ter bestrijding onveiligheid en straatintimidatie

De heer MEES: Als vervolg op de discussie in de raad van 10 september jl. hebben we, ondergetekende en mevrouw Claessen, nader onderzoek gedaan. De resultaten hebben we kunnen lezen in de bespreeknotitie en nu is het: geen woorden maar daden. Dat moet de griffier aanspreken trouwens. Een meldpunt als eerste stap en daarbij gebruikmakend van een app. Dat heeft zich inmiddels in Eindhoven bewezen. Jongeren zijn vertrouwd met apps en met een goede campagne, bijvoorbeeld in samenwerking met de horeca, moet dit het melden promoten en laagdrempelig maken. Enkele dagen geleden las ik op de NOS-nieuwssite dat steeds meer gemeenten een centraal meldpunt willen. Ik wil maar zeggen. Mevrouw CLAESSEN: Na een hele avond ingewikkelde verhalen aanhoren kom ik met een heel simpel verhaal, ons verhaal rondom het meldpunt is eenvoudig. Je loopt 's avonds over straat, je voelt je onveilig, je wordt lastiggevallen en dan wil je een melding doen. Dan ga je naar de website van de gemeente 's-Hertogenbosch en vervolgens word je doorgestuurd naar de landelijke website discriminatie.nl, om daar een formulier in te vullen om een melding te doen. Dat is niet meer van deze tijd. De drempel om een melding te maken is wat onze fractie betreft nog steeds te hoog en daarom dienen wij deze motie in want we weten dat het anders kan. Eindhoven en Tilburg hebben het wel op orde.

Daar kun je al rechtstreeks op de gemeentepagina, of nog beter, via een app een melding doen. En dat werkt. Dat willen wij ook hier in Den Bosch. Een duidelijk meldpunt geeft vertrouwen en informatie, want je kunt als gemeente meteen zien wat er speelt. Daar kun je vervolgens dan ook meteen weer beleid op maken. Het is dus tijd voor actie. Niemand gaat in 2025 nog een website opzoeken om een melding te doen. We hebben een app nodig die werkt op het moment zelf, zodat iedereen kan melden, vrouwen, de Regenbooggemeenschap, ook mannen. Daarmee maken we samen een overzicht van waar het onveilig is. Wat ons betreft gaan we dat niet over zes maanden doen en ook niet als het ons een keer uitkomt of na talloze gesprekken, maar nu. Het moment ligt er, we hebben het ruwe debat gehad, we hebben de heksennacht gehad. Een samenleving die steeds duidelijk aangeeft dat dit nodig is. Laten we dan ook eindelijk met elkaar die stap maken van woorden naar daden, zoals de heer Mees ook al zei. Nu handelen, niet meer met een landelijke discriminatiewebsite, maar met een app die echt werkt voor meldingen. Mevrouw HOEKSTRA: Ik spreek ook namens de fractie van GroenLinks. Ook wij vinden dat de vindbaarheid van het huidige meldpunt voor straatintimidatie op dit moment niet goed genoeg is.

Het formulier is te lastig vindbaar en de vragen op de pagina discriminatie.nl sluiten niet aan bij situaties van straatintimidatie. Dat moet echt beter. We vrezen alleen wel dat we met een lokaal meldpunt de vindbaarheid niet ineens veel beter maken. Dat hebben we ook uitgebreid met elkaar in de commissie gewisseld. In principe is een landelijk meldpunt natuurlijk hartstikke goed, ook omdat we daar alle signalen kunnen verzamelen en kunnen afzetten tegen de resultaten van andere gemeenten. In principe zijn we daar dus echt voorstander van. Maar nogmaals, we zijn het met de indieners eens dat de herkenbaarheid en de vindbaarheid van ons huidige meldpunt niet voldoende is op het gebied van straatintimidatie. Voor onze fracties is het van belang dat het meldpunt dat we hebben goed vindbaar is en dat we er ook mee aan opvolging kunnen doen. De signalen 41

verzamelen en op basis daarvan ook daadwerkelijk handelen. Daar gaat het uiteindelijk echt om, zoals we bijvoorbeeld heel concreet ook met de vrouwenschouw hebben gevraagd. Dan is onze vraag aan de portefeuillehouder: wat kunnen we er nu concreet aan doen dat het meldpunt ook beter vindbaar wordt voor onze inwoners? En dat als ze op die pagina terechtkomen ze ook daadwerkelijk het gevoel hebben dat ze die melding over straatintimidatie kwijt kunnen? Op welke wijze kan de portefeuillehouder er nu heel concreet voor zorgen dat er ook opvolging wordt gegeven aan de signalen die er binnenkomen? Daar horen we graag de reactie van de wethouder op. De heer ELDERS: Dank aan de indieners voor deze motie. We hebben in de commissie Bestuur twee lijvige discussies gehad over veiligheid. De ene keek wat integraler, de andere op het middel. Wij hebben gezegd, en dat geldt ook nog steeds voor deze motie, dat wij het probleem herkennen. We vinden het huidige meldpunt niet goed genoeg vindbaar en de doorverwijzingen waar nu sprake van is, werpt een te hoge drempel op voor mensen om melding te maken. Tegelijkertijd is het maken van een melding niet iets wat de samenleving veiliger maakt, dat gebeurt natuurlijk bij gedragsverandering.