Notulen raadsvergadering 2025-11-13

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 13 NOVEMBER 2025 AANVANG 14.00 UUR Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, J. Broekmeulen (vanaf 16.15 uur), O. Çifçi, M. Claessen (vanaf 19.25 uur), J.J.E.L. van Creij, A.M. Cremers, mr. Y. Doğan (vanaf 14.05 uur), B. El Amraoui, S.J.A. Elders BA, J.J.M. Gersjes, W. de Groot MSc (vanaf 14.30 uur), F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, drs. J. Hendrickx, A. Hernández, W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA, drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallenvan der Donk, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, W.M. van de Leemput, A.A.J. van der Leest, mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, N.R. Verreijt en J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders: Afwezig:

M. Craste bc, ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin H.B. Bos en C.K.J. Visscher

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 7 oktober 2025

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 5.

Verantwoording fractieondersteuning 2024/2025

DEBATSTUKKEN (C) 6.

Deelname experiment nieuw stembiljet bij Gemeenteraadsverkiezingen 2026

7.

Conceptbegroting 2026

8.

Belastingvoorstellen 2026

Opening De VOORZITTER: Dames en heren, iedereen van harte welkom bij deze raadsvergadering over de begroting, dus daarom beginnen we ook 's middags. Ik heet iedereen van harte welkom. Voordat wij echt met de vergadering gaan starten, verzoek ik eerst een moment van stilte.

1

Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. Iedereen van harte welkom, raadsleden, mensen van de ambtelijke organisatie, mensen op de publieke tribune, mensen van de pers en ook de mensen thuis die via de livestream kijken. We hebben een aantal berichten van verhindering. Verhinderd zijn de heer Bos en mevrouw Visscher. En er zijn er een aantal die later bij ons aansluiten. Dat is mevrouw De Groot, rond 14.30 uur, mevrouw Claessen na het eten. Ik hoop dat we dat gepland hebben, we hebben een bepaalde vooruitziende blik wanneer we ongeveer gaan eten. En de heer Broekmeulen komt tussen 16.00 en 17.00 uur. Daarmee zijn de afmeldingen geweest. Mevrouw Doğan is ook later. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: We beginnen vandaag met vier vragen voor het vragenhalfuurtje. Er is er een voor mij en dan verzoek ik mevrouw Hendrickx om de vergadering even voor te zitten. De eerste is een vraag van de fractie van GroenLinks, PvdA, CDA, D66 en de VVD over de impact van de Verkeersstructuur Brede Binnenstad en PHS. De heer PETERS: Het gaat omtrent het autoluw maken van onze binnenstad. Op 7 november jl. hebben we een raadsinformatiebrief gekregen omtrent het programma Hoogfrequent spoor en de trillingswanden die geplaatst gaan worden, die ook flinke impact gaan hebben op de omgeving en wellicht ook omtrent de plannen. Daarom zijn we met een zestal vragen gekomen. Ik zal ze even kort behandelen.

1: Wanneer is het college geïnformeerd over de plannen voor het plaatsen van de trillingswanden en hoe verhouden deze zich in de tijd tot het raadsbesluit over de Verkeersstructuur Brede Binnenstad en de eerder aangenomen motie? 2: Welke gevolgen hebben de werkzaamheden voor bewoners en voor de verkeersafwikkeling aan de oost- en westzijde van het spoor, zowel in de voorbereiding als tijdens de uitvoering? En hoe werkt het college samen met ProRail om de overlast voor de omgeving zoveel mogelijk te beperken? 3: Op welke manier worden omwonenden en ondernemers geïnformeerd over de gewijzigde verkeerssituatie, de duur en de voortgang van de werkzaamheden? En via welke kanalen kunnen zij tijdens de uitvoering melding maken van eventuele overlast of knelpunten? 4: Wanneer verwacht het college uiterlijk de gesprekken met omwonenden, ondernemers en ProRail af te ronden, en een besluit te nemen over de verschillende scenario's voor het plaatsen van de knip op de Zuid-Willemsvaart? En op welke momenten en wijze wordt de raad tussentijds geïnformeerd over dit proces en de consequenties die het heeft op de verdere planning zoals vastgesteld in het eerdergenoemde raadsbesluit? 5: Nu de nieuwe Tweede Kamer is geïnstalleerd, is de wethouder voornemens om de lobby voor extra geluids- en trillingswerende maatregelen voort te zetten? En wordt deze situatie ook expliciet onder de aandacht

gebracht van de formerende partijen? 6: Welke impact heeft het plaatsen van de trillingswanden op de platanen aan de Boschveldweg? En hoe verhoudt dit zich tot het onderzoek van ProRail uit 2021, waarin werd geconcludeerd dat het merendeel van de bomen kon worden gespaard? Wethouder ROY GEERS: Uiteraard grijp ik de gelegenheid om deze vraag te beantwoorden graag aan, ondanks dat er 17 november a.s. voor u ook een I&O is georganiseerd en er 20 november uiteraard ook een informatiebijeenkomst is waar u ook als raadsleden uiteraard welkom bent. Maar aangezien de impact die er ook is, wil ik ook uw raad daarin zo goed mogelijk meenemen. Het college is net voor de zomer bekendgemaakt met de aard en de impact van de werkzaamheden voor het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer. Daarin is ook bekend geworden dat bijvoorbeeld de Nelson Mandelalaan enige tijd afgesloten moet worden in één richting en op basis daarvan zijn we ook gelijk aan de slag gegaan om te kijken hoe we die hinder die daaruit ontstaat zoveel mogelijk kunnen beperken, maar ook hoe we de projecten die we zelf hebben daarin zo goed mogelijk kunnen realiseren, zoals ook de verkeersstructuur waar u om vraagt. Dus de informatie voor wat betreft de uitvoering lag na uw raadsbesluit voor de verkeersstructuur en op de motie over een standstill zal ik bij punt 5 nog even wat dieper ingaan.

Bij de vragen onder 2 is het in ieder geval ook van belang om te melden dat het gaat om een tracébesluit van het rijk, van een minister, waarin wij als gemeente in eerste instantie echt volgend zijn. Dus dat besluit moet uitgevoerd worden en wij dienen daar ook aan mee te werken. Wel hebben wij een samenwerkingsovereenkomst ondertekend met ProRail, juist om ervoor te zorgen dat wij zelf ook een positie hebben, aan tafel zitten als het gaat over de impact en de hinder. Vanuit die inzet zijn wij ook volop bezig om te kijken of we die hinder kunnen beperken en om ervoor te zorgen dat onze inwoners goed geïnformeerd zijn en dat de omgevingscommunicatie goed op de rit is. Als we kijken naar de beide locaties waar u ook naar verwijst, de oostzijde en de westzijde. Aan de westzijde zal 2

de hinder wat meer gericht zijn op de bereikbaarheid van de stad en aan de oostzijde zal dat wat meer gericht zijn op de leefbaarheid en wij gaan u daar later ook nog wat meer inhoudelijk op informeren. Dan voor wat betreft de communicatie heb ik net al aangegeven dat ProRail primair verantwoordelijk is voor het project. Zij zijn ook uitvoerend daarin, samen met de aannemer. Zij hebben daar verschillende kanalen voor ingezet. Een nieuwsbrief, er komt een app waar iedereen laagdrempelig de informatie kan vinden, maar ook heeft de aannemer een contactlijn. En wij zorgen er ook voor dat het netwerk dat wij hebben vanuit ons als gemeente maar ook vanuit de bewonersraden, ook optimaal benut wordt om zoveel mogelijk mensen ook echt te kunnen bereiken met de informatie die voor hen relevant is. Dan voor wat betreft de vragen onder 4. Wij hebben inderdaad ook geconstateerd dat we een keuze moeten maken als het gaat om de verkeersstructuur en de start van de uitvoering daarvan. Die keuze hebben we u nader uiteengezet in de raadsinformatiebrief, dus een knip in maart 2026 of een knip ergens in maart 2028. Maar die keuze hebben we als college nog niet gemaakt.

We zien wel de mogelijkheden om die voor maart 2026 te nemen, maar we willen daar wel nadrukkelijk het gesprek met alle belanghebbenden op aangaan, zodat we ook een zorgvuldige afweging kunnen maken als college voor het moment dat we die knip ook kunnen plaatsen. Dan de motie over de standstill. Het is van belang om aan te geven dat de maatregelen die nu in het tracébesluit zitten, dus met name de trillingswanden, echt de wettelijke maatregelen betreffen, dus daarmee voldoet het rijk aan de ondergrens als het gaat om hinder vanuit het goederenvervoer. Uw motie die uw raad eerder heeft aangenomen vraagt om extra maatregelen en daarover hebben wij de afgelopen jaren stevig gelobbyd. Die lobby heeft nog geen effect gehad. Wij hebben nog geen staatssecretaris of ministerie ontmoet die hier ook serieus over in gesprek wil. Wel hebben we de Tweede Kamer zover gevonden dat ze daar iets in willen doen, maar dat was nog in een minderheid. Er is nu een Tweede Kamer en wij zullen daarom ook weer opnieuw nog één poging wagen om te kijken welke kansen daar liggen, juist om die extra stap daarin nog te kunnen maken. Zoals we u ook eerder hebben meegegeven, richten we ons dan samen met onze collega-gemeenten vooral op de beide bruggen over het water, de Maas en de Waal, en het rangeerterrein in Boxtel. Die geven meer geluidsoverlast, dus daar proberen we ook maximaal op in te zetten.

Tot slot vraag 6 voor wat betreft de platanen. Daar hebben we u eerder over geïnformeerd. Er stonden 27 platanen op de nominatie om gerooid te worden voor het realiseren van die trillingswand. We hebben daar succesvol, ook met dank aan de bewoners, de mogelijkheid gevonden om die trillingswand op een andere plek te realiseren. Daardoor kunnen 22 van die 27 bomen behouden blijven, en vijf resterende bomen nog niet. De heer VAN CREIJ: Even met betrekking tot de communicatie. De wethouder gaf aan: onder andere een app. Mag ik aannemen, maar ik hoor het graag van de wethouder, dat er ook gewoon in fysieke kranten, dagbladen, de lokale bladen, een duidelijke communicatie is richting de burger met betrekking tot de overlast? De heer HOEBEN: Twee kleine vragen. De Nelson Mandelalaan aan één zijde afsluiten. Op de Oranjeboulevard wordt dat anders opgelost voor veertig weken lang. Er is meer ruimte op de Nelson Mandelalaan. Zijn er mogelijkheden om toch die weg in twee richtingen open te houden met inachtneming dat het overlast geeft aan de andere zijde van de stad. De andere vraag, volgens ons heeft de raad al besloten om begin 2026 die knip te realiseren. Dat staat ook op de planning.

Vanwaar nu weer de mist opgooien door scenario's en overleg met omwonenden en participeren en zo? Wat heeft dat voor zin, we hebben toch al gekozen? Mevrouw LIPMAN: Nog een andere vraag, ook over de Nelson Mandelalaan, omdat het natuurlijk wel een van onze doorstroomassen is. Als we hem gaan afsluiten, kijken we dan ook hoe we er in de toekomst voor kunnen zorgen dat die Nelson Mandelalaan nog beter als doorstroomas kan functioneren? De heer PETERS: Het plaatsen van de trillingswanden zal ook effect hebben op de planning van de maatregelen verkeersstructuur. Wat zijn die gevolgen voor de planning en kunnen we ook een geactualiseerde planning verwachten in de komende tijd? Wethouder ROY GEERS: Zoals eerder aangegeven is ProRail hoofdverantwoordelijk voor de communicatie. Ik kan mij niet voorstellen dat die fysieke kanalen niet meegenomen zijn, maar uiteraard zullen wij nogmaals ook bij hen benadrukken dat dat wel een noodzakelijke variant daarin is. Dan voor wat betreft de vragen van De Bossche Groenen, wij zijn dus nog in gesprek met ProRail en de alliantie om te kijken hoe we de hinder zoveel mogelijk kunnen beperken en die gesprekken 3

zijn nog niet afgerond. Zeker als het gaat om het werkterrein dat nodig is aan de Nelson Mandelalaan. Op het moment dat we daar zekerheid over hebben kan ik u die vraag ook goed beantwoorden. Op dit moment is dat dus nog een van de vraagstukken waar we aan werken. Voor wat betreft de keuzes die we nu hebben uitgewerkt, leven er in ieder geval wel verschillende scenario's waarbij ook de opwaardering van de Magistratenlaan op een bepaald moment op orde is, en we maatregelen kunnen nemen voor De Muntel en De Hofstad. We zien nu dat we twee varianten daarin hebben en die twee varianten willen we ook echt bespreken, omdat de variant zoals die uiteindelijk in het voorstel was opgenomen, inclusief de randvoorwaardelijke maatregelen, niet haalbaar is. Dan voor wat betreft de doorstroom als de Magistratenlaan wordt afgesloten, hoe gaan we daar dan mee om en monitoren we dat dan ook? Want dat is volgens mij uw vraag. Wij zullen, als dat zover komt, zeker kijken naar de juiste manier om het verkeer op de juiste wegen te begeleiden en ook kijken wat dat doet met de bereikbaarheid van de stad. Dus het monitoren pakken we op. En de vraag richting de PvdA, op het moment als we de realisatie in maart 2026 uitvoeren, dan lopen we volgens mij redelijk in de pas met de planning, maar ook dan zullen we kijken welke gevolgen dat heeft.

Wordt het de variant later, dan zullen we u ook een nieuwe planning doen toekomen. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik over naar de tweede set vragen, over Vrijplaats Knoflook. Mevrouw Hendrickx, het kan gewoon vanaf de stoel. Mevrouw HENDRICKX: Gezien de belangstelling op de publieke tribune… De VOORZITTER: Nee, we doen het gewoon vanaf de stoel. Mevrouw HENDRICKX: Volgens mij mag ik ervoor kiezen. De VOORZITTER: Nee, we doen het gewoon vanaf de stoel. Mevrouw HENDRICKX: Oké, laten we meteen naar de inhoud gaan, want we hebben vandaag een volle tribune die ik graag wil toespreken. Dank voor uw komst allen, want u maakt zich zorgen en in het huis van de democratie moet iedereen zich welkom voelen, dus vandaar, goed dat u er bent. Knoflook staat op de agenda en waarom? Er is asbest gevonden en uitzetting dreigt. Knoflook is inmiddels gesloten en deze mensen zijn wanhopig, in de zin van: waar moeten we nu naartoe? Waar is voor ons wel een plek in de stad? Op het moment dat het daar niet kan en de deuren dichtgaan, willen wij eigenlijk dat deze gemeente samen met deze inwoners gaat kijken waar dit initiatief dan wel zou kunnen landen.

We zijn heel blij dat de wethouder in ieder geval heeft toegezegd in gesprek te willen gaan, maar we zouden ook graag zien dat een gesprek echt leidt tot een oplossing, en vandaar dat wij vandaag een aantal vragen hebben aan de wethouder en we hopen dat die positief door deze wethouder kunnen beantwoord. Ik zal mijn vragen even oplezen. Ziet het college de maatschappelijke waarde van het initiatief Knoflook, als plek van ontmoeting, creativiteit en als vangnet voor mensen die elders moeilijk aansluiting vinden? We vragen ons ook af hoe Knoflook past binnen de motie uit 2020 over niet-commerciële ruimte binnen de Bossche Stadsdelta. We vragen ons ook af of het college zich ervan bewust is dat Knoflook geen commerciële vierkantemeterprijzen kan betalen en dus alleen kan voortbestaan als er echt betaalbare, niet-commerciële ruimte beschikbaar komt voor hen. Is het college bereid, indien het verblijf aan de Havendijk definitief niet mogelijk blijkt, te helpen zoeken naar een betaalbare alternatieve locatie? Tot zover de vragen vanuit de SP, PvdD en De Bossche Groenen. De VOORZITTER: Ik had nog drie andere vragen eronder staan. Mevrouw HENDRICKX: Dat klopt voorzitter, goed dat u mij even helpt.

En op welke termijn kan het gesprek met de bewoners plaatsvinden, gezien de urgente situatie waarin mensen dreigen hun huis te verliezen en letterlijk op straat komen te staan? Wat gebeurt er met het pand na de ontruiming? Wordt het een leegstaand pand of kavel? Dit aangezien de planontwikkeling en het gebiedspaspoort nog niet is afgerond. Wil de gemeente er bij de vastgoedeigenaar op aandringen om te saneren zodat het daarna weer gebruikt kan worden door de bewoners? Wethouder CRASTE: Zoals mevrouw Hendrickx ook al aangaf, zitten er behoorlijk veel mensen op de tribune en dat laat zien dat er enorme betrokkenheid is bij dit initiatief. Fijn dat u er bent. Laat ik beginnen met aan te geven dat er inmiddels een afspraak staat met Knoflook over de 4

ontstane situatie zodat we kunnen kijken wat we voor Knoflook kunnen betekenen. Ik heb een wat uitgebreid antwoord, omdat ik er ook zorgvuldig op wil antwoorden. En laat ik dan beginnen met het belangrijkste, uiteraard ziet het college de culturele waarde van Knoflook. Het speelt al jaren een herkenbare rol in de Bossche cultuur en het is een plek waar ruimte is voor subcultuur. Volgens mij zag ik het ook al staan, vrijplaats is vrije cultuur, experiment en een eigenzinnig programma, en dat rauwe randje dat we in Den Bosch af en toe zo goed kunnen gebruiken. Dat is van waarde voor onze gemeente en als college zien we ook dat dit goed aansluit bij het atelier- en broedplaatsenbeleid dat we hebben. In het ontwikkelplan Bossche Stadsdelta is bewust gekozen voor een mix van functies. Ongeveer de helft commercieel en de helft niet-commercieel. Nietcommerciële initiatieven betalen dan ook een huur die past bij hun maatschappelijke waarde en ook placemaking speelt daarbij een rol. Het college ziet Knoflook dan ook als een maatschappelijk initiatief, waarbij we in gesprek gaan om te kijken of er mogelijk passende locatie is binnen die 50% niet-commerciële ruimte binnen die nieuwe Bossche Stadsdelta. Dat wordt afgewogen binnen de kaders op dat moment dat het aan de orde is. Het college staat wel voor een dilemma, omdat we niet over alle zaken iets te zeggen hebben.

We willen uiteraard ruimte bieden aan culturele initiatieven en tegelijkertijd zijn er ook juridische en eigendomsrechten, omdat het pand nu eenmaal niet van de gemeente is en omdat het geen woonbestemming heeft. Ook streven we naar gelijke kansen voor alle culturele broedplaatsen en makers, zodat bestaande en nieuwe initiatieven op een goede manier kunnen afgewogen worden binnen die Bossche Stadsdelta. Op andere plekken in de stad hebben we losse ateliers en makersruimtes beschikbaar en we gaan daarom graag met Knoflook in gesprek om te onderzoeken welke onderdelen van dat programma en welke makers daar nu terechtkunnen. Ik moet ook zo eerlijk zijn om aan te geven dat de gemeente op dit moment geen locatie beschikbaar heeft om bijvoorbeeld wonen, dat nu op dit moment nog wel bij Knoflook is, allemaal tegelijkertijd te kunnen verhuizen. Ruimte in de stad is gewoon schaars en we staan ook voor grote opgaven. De bewoners wisten uiteraard dat hun verblijf tijdelijk was, maar door recente ontwikkelingen moeten ze natuurlijk wel sneller dan verwacht vertrekken en we begrijpen dat dit veel onzekerheid geeft. We weten dat het pand al lange tijd bewoond is zonder woonbestemming. Als gemeente willen we de bewoners ondersteunen via Koo, bijvoorbeeld met begeleiding naar opvangmogelijkheden in Den Bosch.

Voor zover wij weten hebben de bewoners zich nog niet bij de gemeente aangemeld voor hulp bij het zoeken naar nieuwe woonruimte, maar we blijven hen hier wel actief op wijzen. Voor wat betreft de bewoners geldt hetzelfde als voor alle andere 162.000 inwoners van onze gemeente als het gaat om het vinden van een andere woonplek wanneer zij onverhoopt op straat komen te staan. De eigenaar bepaalt verder wat er met het pand gebeurt. Voor zover wij weten, wil de eigenaar direct tot sloop overgaan zodra het pand leeg is en daarvoor moet ook nog een sloopvergunning worden aangevraagd. De gemeente kan niet vragen om het pand tijdelijk als woonruimte te gebruiken, omdat er geen woonbestemming op ligt. We willen ook niet opnieuw een situatie laten ontstaan waarin er in strijd met de bestemming wordt gewoond. De heer ROOVERS: Twee vragen, de wethouder geeft aan dat de eigenaar wil gaan slopen. Daar gaat de eigenaar gedeeltelijk zelf over, maar aan de andere kant moet de gemeente daar een vergunning voor afgeven en dat gebeurt weet ik bij deze gemeente vrij automatisch, maar past het slopen van die plekken binnen uw plannen? Heeft u daar ideeën over, of dat pand misschien in overleg met de eigenaar toch zou kunnen blijven staan? De tweede vraag, u heeft volgens mij geen antwoord gegeven op de vraag over het laten neerkomen van niet-commerciële initiatieven in de Tramkade.

U heeft het over atelier- en broedplaatsenruimte elders in Den Bosch. Maar die motie uit 2020 gaat over de ruimte die er moet zijn in de Tramkade zelf. Bent u het met mij eens dat een initiatief als Knoflook in al zijn vormen, dus ateliers maar ook sociale bijeenkomsten, ook in de Tramkade zou moeten kunnen blijven? De heer VAN HATTEM: Dank voor de belangstelling op de publieke tribune. Ondanks dat er bij het pand van Knoflook regelmatig anti-PVV-spandoeken hangen, heb ik toch enige zorg over de inwoners daar, want op straat komen staan is natuurlijk voor niemand prettig en zeker als daar ook jongere mensen bij wonen die in deze stad een plek zoeken, komen ze gauw in de verdrukking. Dus mijn vraag aan de wethouder is: we zien dat er voor bepaalde categorieën voorrang wordt verleend, bijvoorbeeld voor statushouders. Kunnen voor de jongeren die hier wonen ook plekken worden geregeld met voorrang als het zover is in plaats van de statushouders? En het tweede is: we moeten natuurlijk wel voorkomen dat er opnieuw gekraakt gaat worden. Kan het college aangeven welke stappen er worden ondernomen om te voorkomen dat er opnieuw andere panden gekraakt gaan worden waar zulk soort initiatieven naar op zoek zijn?

5

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik heb ook nog twee aanvullende vragen. De wethouder geeft aan: het is niet ons pand dus wij gaan er in principe niet over wat ermee gebeurt en dat begrijp ik. Ik vraag me af of de wethouder bereid is om met de eigenaar en de mensen van Knoflook in gesprek te gaan hoe toch de plek voor nog de periode die wellicht rust, nog enkele jaren tot de ontwikkeling, dat er toch benutting kan plaatsvinden? Ondanks dat u er niet over gaat, kunt u daarin meedenken? Faciliteren en het gesprek voeren. Op dit moment is, was de locatie van Knoflook ook echt een ontmoetingsplek. Er wonen mensen, er zijn ateliers, maar er wordt ook ontmoet, het is een gemeenschap daar. Hoe kijkt de wethouder daartegen aan ten aanzien van welke concrete oplossingen daarvoor gevonden kunnen worden, dus los van het kijken naar de bemiddeling in huisvesting et cetera, maar het faciliteren van het voortbestaan van de gemeenschap? Mevrouw HENDRICKX: Dank voor de beantwoording. In 2020 hebben wij die motie ingediend met een aantal partijen waaronder de PvdA, om te kijken hoe de bestaande initiatieven kunnen worden meegenomen in de ontwikkeling van dat gebied.

Mijn vraag aan u is, we hebben het technisch ook uitgevraagd, hoeveel gesprekken zijn er nu geweest, bijvoorbeeld met Knoflook, om te kijken of ze kunnen worden meegenomen in de ontwikkeling van de Tramkade? En nog een vraag over de termijn waarop het een en ander kan, want ik denk dat de collega's heel goede vragen stellen over de toekomst, maar op het moment dat we gaan kijken naar een alternatief is het belangrijk dat er op korte termijn ook echt een resultaat kan komen. Op wat voor een termijn ziet u dat we wellicht iets kunnen aanbieden, een alternatief voor Knoflook? Wethouder CRASTE: Een aantal vragen, even kijken of ik ze nog goed weet. Of er een vergunning wordt afgegeven, van mijnheer Roovers, de eigenaar gaat inderdaad slopen. Er wordt een vergunning afgegeven. Er komen daar natuurlijk 300 tot 400 woningen, waarvan 30% betaalbaar en 40% midden. Het is gewoon heel belangrijk dat die planontwikkeling ook doorgaat, dus dat wij die 10.000 woningzoekenden in Den Bosch ook gewoon een plek kunnen geven. De tweede vraag was een ruimte op de Tramkade. Als wij in gesprek gaan met Knoflook kijken wij naar het gehele aanbod dat wij kunnen doen. De Tramkade is op dit moment natuurlijk ook bezig met: hoe we gaan daar richting de toekomst naartoe, maar we kijken naar de algehele mogelijkheden. Dan waren er twee vragen over voorrang op wonen.

De VOORZITTER: Die kan wethouder Slikker dadelijk eventueel beantwoorden. U kunt van uw eigen portefeuille de vragen beantwoorden. Wethouder CRASTE: Dan was er een vraag van mevrouw Samshuijzen over de eigenaar, of het mogelijk is om met de eigenaar in gesprek te gaan. Wij zijn natuurlijk met de eigenaar in gesprek, maar er zit ook geen woonbestemming op, dus wij kunnen ook niet vragen van: waar u mee in strijd bent, kunt u dat even handhaven? Kunt u dat nog langer doen? Dus dat is voor ons heel lastig. Ik kan me niet voorstellen dat wij aan een eigenaar gaan vragen: kunt u even alles gaan saneren? Waar veel kosten aan zitten, om het vervolgens te gaan slopen om er vervolgens dan 300 tot 400 woningen neer te zetten, want dat is ook een belangrijk punt. Dan had mevrouw Samshuijzen een vraag over de ontmoetingsplek. Toen ik zei dat we dit culturele initiatief heel erg waarderen, dan heb ik het dus ook over die ontmoetingsplek, dus die zal worden meegenomen in dat gesprek. Dan was er nog een vraag op welke termijn we dat gesprek kunnen voeren. Bij mijn weten is dat gesprek op dit moment gepland en is het volgens mij binnen twee weken dat dat gesprek plaatsvindt en kan ik die uitkomsten terugkoppelen naar de raad. Wethouder SLIKKER: Als het gaat over de voorrang, bij onze woonruimteverdeling is het als volgt.

We hebben dit debatje al vaker gehad, dus ik ga u geen verrassend antwoord geven. Er komen per jaar ongeveer 1500 sociale huurwoningen vrij in Den Bosch. Een derde wordt weggezet op basis van de wachttijd van de mensen, een derde op basis van loting om ook spoedzoekers een kans te bieden en een derde voor alle directe bemiddeling in de stad, ongeveer 500 woningen. Van die 500 woningen gaan er ruim 400 naar kinderen die uitstromen uit de jeugdzorg, mensen die uitstromen uit dakloosheid en dit jaar uit mijn hoofd een woning of 80 naar statushouders. Dat systeem is niet anders voor als je uitstroomt uit de dakloosheid dan voor een statushouder. Mensen die daarin urgent zijn, krijgen die urgentie ook. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik over naar de vragen onder 3, borging van een inclusieve sinterklaasintocht en ik verzoek mevrouw Hendrickx om de vergadering voor te zitten.

6

De PLV. VOORZITTER: Bij het onderwerp vragen over de borging van een inclusieve sinterklaasintocht zijn een aantal vragen gesteld door de PvdD en GroenLinks. Mevrouw SAMSHUIJZEN: In 2020 besloot de gemeente Den Bosch dat onze sinterklaasintocht volledig vrij zou zijn van de racistische karikatuur zwarte piet, in lijn met het streven naar een inclusief feest voor alle kinderen. Nu heeft recent Kick Out Zwarte Piet de gemeente gewezen op signalen dat extreemrechtse groeperingen oproepen doen om op 16 november tijdens de intocht dan als 'echte' zwarte piet te verschijnen. Samen met GroenLinks stelt de PvdD daar een enkele vraag over.

Kunt u bevestigen dat het besluit uit 2020, een Bossche sinterklaasintocht zonder de racistische karikatuur zwarte piet, nog steeds volledig van kracht is en dat dit ook geldt voor de aankomende editie? Hoe is het evenemententerrein van de intocht op 16 november precies afgebakend? Valt de volledige intochtroute hieronder, in welke gebieden en op welke tijden wordt erop toegezien dat het evenemententerrein niet verstoord wordt door zwarte pieten, maar dat zij, indien aanwezig, buiten het evenemententerrein kunnen demonstreren? Op welke wijze wordt er actief toegezien op het naleven van het besluit dat er geen zwarte pieten deelnemen aan het evenement? Wat gebeurt er als zich binnen het evenemententerrein toch personen bevinden met zwarte of donkere schmink of andere racistische karikaturen? Is de burgemeester bereid om zich voorafgaand aan de intocht publiekelijk uit te spreken tegen racistische uitingen, waaronder zwarte piet, en om te benadrukken dat de gemeente Den Bosch staat voor een inclusief sinterklaasfeest waar iedereen zich welkom en veilig kan voelen? Portefeuillehouder MIKKERS: Aanstaande zondag is het sinterklaasevent hier in de binnenstad van 's-Hertogenbosch en ik denk dat ik namens iedereen spreek dat het van belang is dat elk kind daar een prettig feest aan heeft. Elk kind hier in 's-Hertogenbosch. Ik vind dat de belangrijkste boodschap die we 16 november a.s.

met elkaar uit te zenden hebben en ik twijfel niet aan ieders betrokkenheid daarbij, want ieder kind verdient een fijn feest waarbij het plezier van die kinderen centraal staat. En vanuit die gedachte kijk ik ook naar uw vragen en naar het dilemma rond de behoefte om te demonstreren enerzijds en de behoefte anderzijds om er een goed feest van te maken, een inclusief feest. Want Sinterklaas is een kinderfeest en dat is het allerbelangrijkste, ik zei het al, op de dag van de intocht. Een kinderfeest dat inclusief is, is pas voor elk kind een feest. En het Bossche sinterklaasspektakel kent om die reden dan ook geen zwarte pieten zoals dat ook geldt voor alle dorpen en alle wijken hier in 's-Hertogenbosch. Dat is het uitgangspunt van het Sinterklaascomité en dus ook het uitgangspunt van de gemeente. Dat was het in 2020 en dat is het nog steeds. En over uw vraag over een inclusief feest en geen zwarte pieten. Voor mij horen bij een inclusief feest geen zwarte pieten. Er heeft zich een groep gemeld die zondag pro-zwarte piet wil demonstreren, en hoewel ik niet gelukkig ben met de inhoudelijke afweging van sommige groeperingen, maar daar ga ik niet over, heb ik geen keus wanneer het gaat over het faciliteren van demonstraties.

Het demonstratierecht is vastgelegd in onze Grondwet en als burgemeester heb ik de plicht om dat recht dan ook mogelijk te maken, ook als de uitingen zelfs kwetsend, pijnlijk of onwelgevallig zijn, maar binnen de kaders van het strafrecht passen. En zoals ik hier een aantal weken geleden over een andere demonstratie sprak, als er strafbare feiten plaatsvinden tijdens een demonstratie grijpen we in. Racisme, conform de duiding daarbij tolereren we dus niet. Dat is dus eigenlijk ook meteen het dilemma. Mensen hebben het recht om te demonstreren, ongeacht hun standpunt, en dat heb ik dus te faciliteren als burgemeester. Maar tegelijkertijd zie ik ongetwijfeld, en voel ik dat ook, de pijn die het bij anderen doet, onder andere bij het Sinterklaascomité, en zeker ook bij de kinderen die daar mogelijk mee geconfronteerd worden. En dat is ook mijn uitgangspunt, en ook het uitgangspunt van de driehoek, om dat gevoel bij die kinderen dan ook centraal te stellen tijdens die dagen. We kennen in Den Bosch geen intocht meer, dus daarmee hebben we dus ook geen route. In plaats daarvan vinden op verschillende locaties in de binnenstad activiteiten plaats waar Sinterklaas het feest komt vieren met de kinderen.

We hebben ook afspraken gemaakt, zowel met het Sinterklaascomité als met de demonstranten, dat die twee zaken elkaar niet interveniëren, maar ik ga daar geen operationele uitspraken over doen. Dus niet de grootte van het evenemententerrein et cetera, om daarmee niet anderen op ideeën te brengen, conform de afspraken die met beide partijen in die zin te maken hebben. We stemmen met de driehoek af, en dat hebben we net nog gedaan maar dat zal ook de komende dag zo blijven gebeuren, hoe de demonstratie begeleid wordt, met hoeveel politie en hoeveel ondersteuning, en hoe de openbare orde in de stad gehandhaafd wordt tijdens die bijeenkomst. Met één doel: het feest voor de kinderen. Want dat is voor mij centraal. Op hoofdlijnen kan ik u wel aangeven dat ik heb aangegeven dat op de locaties van de sintactiviteiten er geen demonstratie mag plaatsvinden. Ik wil niet dat een kinderfeest gestoord wordt door een demonstratie. We hebben zowel afspraken met de vrijwilligers en het 7

organisatiecomité van het sinterklaasspektakel als met de mensen die demonstreren, om op die wijze dan ook parallel aan elkaar de zaken af te stemmen, maar dat het een dilemma is hoop ik met de beantwoording van uw vragen helder te hebben gemaakt. De heer VAN HATTEM: Er moet me eerst van het hart dat zwarte piet juist bij onze traditie hoort en dat we die eigenlijk gewoon zo zouden moeten houden, dus dat is geen absoluut geen racistische karikatuur of iets dergelijks, wat daar zojuist gesteld werd. In dat licht vraag ik me ook af, de vragen die zijn gesteld zijn bijna letterlijk de vragen die in een ingezonden brief stonden die naar deze raad zijn gestuurd vanuit Kick Out Zwarte Piet. De PLV. VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, het is bij het vragenhalfuurtje de bedoeling dat u een aanvullende vraag stelt. De heer VAN HATTEM: Dit is een aanvullende vraag. De PLV. VOORZITTER: Kort, met één inleidende zin. Zou u uw vraag willen stellen? De heer VAN HATTEM: Dit is een aanvullende vraag, want ik vraag me af, we hebben een ingekomen stuk gehad van Kick Out Zwarte Piet, van een activistische organisatie. Die vragen worden hier bijna letterlijk nu als volgt voorgedragen. Daarmee wordt eigenlijk gevraagd naar uitvoeringsinformatie rond een demonstratie, dus ik vraag me twee dingen af.

Hoe wordt er omgegaan met zulk soort uitvoeringsinformatie die hier via de raad gedeeld wordt? Ten tweede, zwarte piet is niet verboden, dus als mensen gewoon verkleed als zwarte piet, als burger naar de stad toe komen, dan moet dat gewoon kunnen, vraag ik aan de burgemeester. En wat is het risico dat Kick Out Zwarte Piet als links-activistische organisatie zelf gaat demonstreren en daarbij de intocht gaat verstoren, zoals ze in het verleden al vaker hebben gedaan. De heer ROOVERS: Als ik het antwoord van de burgemeester samenvat, zegt hij: demonstreren is toegestaan, racistische uitingen niet. Dat is helder, maar het wordt mij dan niet duidelijk of zwarte piet, die wat mij betreft een racistisch stereotype is, dan te verbieden valt wat de burgemeester betreft of niet. Zou hij daar wat duidelijker over kunnen zijn? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Heel fijn om te horen dat de burgemeester aangeeft sowieso hier niet blij mee te zijn en dat bij het evenement zelf heel duidelijk volgens besluit van 2020 gehandeld wordt. Wat ik nog wel expliciet graag wil weten, is of de burgemeester bereid is om zich publiekelijk hier ook over uit te spreken.

Het is natuurlijk hier in de raadsvergadering, maar hoeveel Bosschenaren zien dat? Wil de burgemeester misschien in aanloop naar het sinterklaasevent daar een publiekelijk statement over maken, juist ook voor die mensen van het Sinterklaascomité, voor alle kinderen voor wie dit een feest moet zijn? Portefeuillehouder MIKKERS: Richting de heer Van Hattem, delen van operationele informatie, dat is ook de reden waarom ik voorzichtig ben met het delen van operationele informatie in de beantwoording van uw raad. U stelt: er worden publieke vragen gesteld, dat is het recht van elk raadslid. Het risico ervan is dat het publiciteit raakt en daarmee reclame maakt voor een demonstratie, zowel een voordemonstratie als een tegendemonstratie. Dat kan ook betekenen dat er een andere dynamiek gaat ontstaan in de samenleving. Ben ik daar blij mee? Ook daar ben ik niet blij mee, maar dat is nu eenmaal wat de situatie is. En we houden rekening met eventuele tegendemonstraties, zoals we ook het convenant van Amnesty International hebben onderschreven, ga ik ervan uit dat iemand die wil demonstreren zich meldt bij de gemeente, zoals ook deze groep heeft gedaan, om daarmee heldere afspraken te maken over wat er wel en wat er niet kan. Dan, mag je zwarte piet verbieden? Nee, je mag zwarte piet niet verbieden.

Wat u ervan vindt en wat ik er allemaal van vind is niet relevant voor het strafrecht en daarmee kan dat niet verboden worden. Wat voor mij wel een insteek is, en dat heb ik ook richting de partijen aangegeven, is dat het van belang is dat ik ook de veiligheid van een demonstrant heb te betrachten, en ik kan me voorstellen dat als je verkleed met zwarte schmink op een Sinterklaasfeest gaat lopen, niet iedereen daar gelukkig mee is en dat ik daarmee ook een verantwoordelijkheid neerleg bij degene die dat doet. Dus de verantwoording kan ik wel dragen als het een demonstratie is, en dan kan ik ook de veiligheid betrachten van de demonstranten. En mevrouw Samshuijzen over de extra oproep. Die ga ik niet doen, dat heb ik hier gedaan in de raad. Want ook het Sinterklaascomité is niet blij met het feit dat er extra publiciteit rondom deze situatie komt. Ze zitten al in een moeilijke situatie. Ik ondersteun het 8

Sinterklaascomité en ik hoef niet te zeggen wat we al vijf jaar zeggen, dat wij een inclusief sinterklaasfeest zijn in heel de gemeente 's-Hertogenbosch en daar horen geen zwarte pieten bij. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar de vierde set vragen van de heer Gersjes, over de indeling standplaatsen markt tijdens 3FM Serious Request. Het is een hele lading vragen. Ik hoop dat u ze een beetje kunt samenvatten mijnheer Gersjes, want anders bent u bijna twintig minuten aan het woord, heb ik gezien. De heer GERSJES: Zoals u van mij gewend bent, ben ik kort en krachtig. Ik zal heel kort zeggen waar het over gaat. Er zijn zorgen bij de marktkooplieden en bij de marktcommissie in deze stad over de wijze waarop de communicatie over de indeling van de standplaatsen tijdens 3FM Glazen Huis Serious Request plaatsvindt. Er is boosheid, er is onrust en er zijn zorgen en de communicatie dient te verbeteren en er dient snel een oplossing te komen over de onrust die er tussen de marktcommissie, de gemeente samen met de kooplieden is. De vragen die hier staan laat ik dan maar over aan de wethouder. Misschien kan hij ze opnoemen op het moment dat hij ze beantwoordt. Wethouder RALPH GEERS: Allereerst zijn wij er enorm trots op en blij mee dat Serious Request dit jaar naar onze stad komt en je ziet ook de energie die dat bij inwoners, ondernemers en instellingen met zich meebrengt.

Tegelijkertijd brengt het ook een aantal opgaven met zich mee, ook hoe een en ander allemaal in te passen in onze binnenstad. Vandaar dat we ook eigenlijk vanaf het moment dat bekend werd dat wij gaststad zouden zijn, ook in gesprek zijn gegaan met de markt over wat dit betekende voor de markt in die periode. Omdat we aan de ene kant het belang van de markt en de kooplui belangrijk vinden, maar ook de veiligheid van bewoners, bezoekers en ondernemers in die periode met drukte et cetera. En daar kwam al vanaf het begin uit dat we de markt zouden moeten gaan verplaatsen. Daar zijn we dus ook over in gesprek gegaan, waar dat heen moet. Dat is niet prettig voor ze maar wel noodzakelijk. Dat hebben al vanaf het begin aangegeven en we hebben toen ook al aangegeven, al rond de zomer, dat we op 22 en 23 december ook extra markten mogelijk gingen maken, zodat we ook voor de ondernemers iets te bieden hebben. We zijn intussen al geruime tijd in gesprek, en het is wel goed om ook even de marktcommissie, dat is een afvaardiging van marktkooplui die ons gevraagd en ongevraagd advies geeft… Uiteindelijk maken we als gemeente de keuzes en we vinden het dan ook zuiver dat wij degene zijn die de keuzes maken en die onderbouwen, en dat dat niet de rol is van de marktadviescommissie.

Want ten eerste zijn zij zelf belanghebbenden als marktkoopman of -vrouw en aan de andere kant vind ik niet dat zij aan de lat staan om onze besluiten uit te leggen. Zij moeten ook gewoon daar zelf iets over kunnen vinden. Dan per vraag. Waarom de aanvullende informatie niet is opgenomen in de mail aan de marktkooplui? Wij hebben de puzzel moeten leggen, dus we hebben wel de locatie van de markt besproken met de marktadviescommissie, maar de indeling staat daar, die maken wij, omdat je anders de marktadviescommissie ook in een bijzondere positie brengt. We hebben 17 november a.s. overleg met de marktadviescommissie, dus daar gaan we een toelichting geven en daarna kunnen we dan ook al naar gelang de definitieve indeling daar met alle marktkooplui over communiceren. Dat hadden we in de mail wel kunnen opnemen. Ik ben het wel met de indiener eens dat het mailtje vrij karig was aan informatie. Het is niet de intentie om mensen daarmee op een zijspoor te zetten, maar we willen dit juist zorgvuldig en in afstemming doen. Hoe we kunnen we zorgen dat toekomstige communicatie eerst wordt afgestemd met de betrokken partijen. Dat is in principe niet hoe wij dat doen, want nogmaals, de rol van de marktadviescommissie is ook niet om interne documenten te toetsen. Dus over de inhoud zorgen we voor afstemming, ook over de concepttekeningen, maar de tekst is uiteindelijk aan ons.

Dan vraag 3, wie uiteindelijk de tekst van de e-mail aan de marktkooplui goedgekeurd heeft. Dat is gewoon een gemeentelijke mail en dat geldt voor een latere vraag over wie waarvoor verantwoordelijk is. Als college zijn wij overal voor verantwoordelijk, en ik vind het een beetje jammer dat in de vraagstelling er toch ook een soort suggestie wordt gewekt alsof we individuele ambtenaren voor het blok zouden zetten. Het college is verantwoordelijk en u mag ons er altijd op aanspreken. Vraag 4, of de marktcommissie vooraf inzage krijgt in toekomstige berichten. Nee, want uiteindelijk zijn ook zij als individuele marktkooplui ook gewoon belanghebbenden en willen we ze ook niet van voorinformatie voorzien waar zij op dat moment als commissie ook niets mee kunnen. Vraag 5, kunt u ons bevestigen welke versie van de tekening is verstuurd, en waarom zijn de door ons aangeleverde aanpassingen daarin niet verwerkt? Wij hebben geen aanpassingen van de fractie van VOOR Den Bosch ontvangen, dus daarom hebben wij die ook niet verwerkt. Dan vraag 6, zou u kunnen aangeven wie verantwoordelijk is voor het verwerken van wijzigingen in de tekening? Nogmaals, als college zijn wij verantwoordelijk. Vraag 9

7, is er een mogelijkheid om alsnog een aangepaste tekening te delen met de commissie en de kooplui? We gaan dus maandag in gesprek met de marktadviescommissie. Op hoofdlijnen ook over de tekening, maar uiteindelijk zijn wij als vergunningverlener degene die de indeling maken en dat ook doen. Dat doen we in een geheel waarbij we niet altijd een individuele afweging maken, maar vooral naar het collectief van een aantrekkelijke en goede markt kijken. En waarom het niet mogelijk is om kooplui te compenseren voor gederfde inkomsten? Nadeelcompensatie volgens de Algemene wet bestuursrecht bereken je altijd achteraf, dus wij kunnen dat op voorhand niet doen, en wij zien dat we naast de beperkingen die er zijn door het verplaatsen van de markt, dus ook twee marktdagen toevoegen, wat dan weer in het voordeel is van de marktkooplui. De heer VAN HATTEM: Helaas is het nu rond Serious Request geen incident, want we hebben de afgelopen dagen ook gezien, dat na 11-11 de markt ook niet op tijd klaar en schoon was om de markt op tijd te kunnen opstarten. Dus mijn vraag is eigenlijk: kan de wethouder zorgen dat er toch een betere afstemming komt tussen evenementen en de markt in algemene zin? En ook gekeken wordt naar eventuele alternatieve locaties. Bij de kermis wordt bijvoorbeeld naar de Hinthamerstraat uitgeweken.

Dat misschien zulk soort mogelijkheden ook worden geboden in plaats van dat nu de marktkooplieden voor een blok komen te staan en daardoor heel veel inkomstenderving hebben. De heer GERSJES: Dank voor de uitleg van de wethouder. Ik wil even van de wethouder weten in hoeverre de afspraak voor 17 november a.s. met de commissie na onze vragen is ontstaan, en of u weet van mogelijke belangenverstrengelingen die er zijn vanuit de gemeente richting marktkooplieden, met betrekking tot de positie van hun standplaatsen. Wethouder RALPH GEERS: Die laatste vraag vind ik echt een vraag waar ik helemaal niets mee kan. Onze mensen maken gewoon op objectieve basis een afweging over de plaatsing. Dat doet ook niemand alleen. Dat gebeurt als team, dus ik heb geen enkel idee en ook geen enkele aanleiding om ook maar te denken dat er iets gebeurt. En ik vind de insinuatie, en ik hoop, en dan graag buiten deze vergadering om, als daar iets mee is, dat daar het gesprek over gevoerd wordt. Die afspraak met de marktcommissie staat al maanden in de agenda. Dus nee, helaas voor de heer Gersjes hebben zijn vragen daar geen enkele invloed op gehad. Dan richting de PVV. Wij moeten altijd een afweging maken hoe we omgaan met de evenementen en de markt en we vinden de markt daarin ook belangrijk. Daarom dat we nu ook in plaats van de optie dat we markten cancelen, zoeken naar alternatieven.

Dus ook nu inderdaad rond Serious Request gaat het richting de Hinthamerstraat. Dat hele stuk pakken we om te zorgen dat er iets gebeurt. En 11-11, eigenlijk zou in de originele planning de markt gisteren niet doorgegaan zijn. Omdat we het belangrijk vinden dat het wel kan, hebben we gezocht naar de mogelijkheid om de woensdagmarkt toch door te laten gaan. Dat is gelukt. Dat het dan helaas niet is gelukt om de markt spic en span op te leveren, dat vind ik ook jammer. Maar gelukkig konden ze er wel staan omdat het eerste uitgangspunt eigenlijk was dat die markt überhaupt niet door zou gaan, en dan hadden de ondernemers veel meer te klagen gehad. 2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan gaan we over naar het vaststellen van de agenda van de raadsvergadering. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Ik heb een verzoek om het raadsvoorstel rond het experiment met het stembiljet uit te stellen tot een volgende vergadering. Er zijn nog Kamervragen gesteld over dit experiment en die raken ook mogelijk de besluitvorming hier. Dus ik zou willen vragen om de beantwoording daarvan eerst af te wachten voordat we hier een besluit over nemen. De VOORZITTER: Wij moeten ons melden voor een bepaalde datum. Als wij dat niet doen, met een raadsbesluit, dan komen we niet in aanmerking voor de pilot. Dus als wij het uitstellen betekent het dat wij te laat zijn voor de pilot, en dat kan niet. Dus dat is de reden waarom we het vandaag toch voorleggen, als de raad daar ook mee akkoord gaat, want dat is natuurlijk wel van belang. De heer VAN HATTEM: Welke datum is dat? De VOORZITTER: U wilde een ordevoorstel doen? 10

De heer VAN HATTEM: Ik wilde weten op welke datum het is, want dan kunnen we het daarop richten, desnoods met een extra raadsvergadering. Dat zou allemaal kunnen. De VOORZITTER: Ik begrijp van de griffie dat dit de laatste deadline was nu. De heer VAN HATTEM: Ik handhaaf het ordevoorstel want ik vind het wel belangrijk om eerst volledige duidelijkheid te krijgen. De VOORZITTER: Oké, wie is voor het handhaven van het voorstel? Oké, dat is een meerderheid, dus we handhaven het voorstel. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 7 oktober 2025

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De VOORZITTER: Er zijn drie meldingen gedaan rondom ingekomen stukken waarbij gevraagd om die door te laten gaan naar de commissie. Dat is de brief van 8 oktober jl. over de zorgen inzake de geluidsbelasting. De fractie van gewoon ge-DREVEN wil graag de reactie van het college terug naar de raad. Dan de brief van 3 november jl. over het trottoir op De Hoef. Ook daar wil de fractie van gewoon ge-DREVEN graag een afschrift van de reactie van het college. En de brief van 4 november jl. over het verzoek tot handhaving en zorgplicht. Het verzoek van de SP, De Bossche Groenen en Leefbaar 's-Hertogenbosch is om die te agenderen voor de commissie Omgeving, inclusief een reactie van het college inclusief een overzicht van de contacten die er tussen het college en de bewoners zijn geweest en de acties die daarop door het college zijn ondernomen. Dat verzoek wordt ook ondersteund door gewoon ge-DREVEN. De heer VAN HATTEM: Nog één aanvulling. Er is nog een brief binnengekomen over een ligplaats. Daar stond bij dat die ter kennisgeving werd aangenomen, maar het verzoek is om daar als college het te laten af doen. De lijst ingekomen stukken is voor het overige conform voorgestelde afhandeling vastgesteld. STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 5.

Verantwoording fractieondersteuning 2024/2025

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. DEBATSTUKKEN (C) 6.

Deelname experiment nieuw stembiljet bij Gemeenteraadsverkiezingen 2026

De heer VAN HATTEM: Dit experiment met stembiljetten is iets wat een behoorlijke impact kan hebben en we hebben het hier in de commissie al uitgebreid over gehad. Er is op 7 november jl. ook een brief gekomen namens de burgemeester met een reactie onder andere over de partijlogo's. Het belangrijkste discussiepunt vind ik nog altijd: als we met dit experiment mee gaan doen, dan krijg je dus een formulier waarbij niet de namen staan van de kandidaten maar enkel de nummertjes en dan moet je in een apart boekje gaan opzoeken wat dan de naam van de kandidaat is. Ik vind het gewoon heel principieel, je stemt op een naam en niet op een nummer. Een kandidaat, een volksvertegenwoordiger is geen nummertje zoals bij de afhaalchinees, zullen we maar zeggen. Daar zit gewoon een principieel discussiepunt. Er worden een aantal praktische voordelen genoemd ten aanzien van het stemgeheim et cetera. Maar het dichtvouwen van het stembiljet, daar is iedereen ook zelf bij om dat op zo'n manier te doen dat de manier van stemming niet zichtbaar is. Dus die argumenten die in de brief van de burgemeester staan vind ik eigenlijk van ondergeschikt belang in dit kader. Wat ik van grotere zorg vind, en ik heb het in de commissie ook al aangehaald, is het feit 11

dat bij de nu gedane experimenten, zo'n drie tot vier keer zoveel ongeldige stemmen worden uitgebracht. Dan is het op het totaalaantal misschien relatief weinig, maar juist bij gemeenteraadsverkiezingen waarbij de verschillen vaak klein zijn, waarbij een zetel wel of niet halen door een fractie op enkele tientallen stemmen verschil kan maken, of zelfs een enkele stem. Ik geloof dat er ooit zelfs iemand is geweest die met één stem verschil zijn zetel heeft gemist. Dus het kan verkeren. Dus daarom vind ik het heel belangrijk dat het echt wel heel zorgvuldig gebeurt, dus voor dat punt wil ik wel aandacht hebben. Een ander punt dat mij zorgen baart zijn die logo's en ik wil daar echt wel duidelijkheid over hebben. Daar zijn ook vragen gesteld vanuit de EersteKamercommissie Binnenlandse Zaken. Want het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft een draaiboek op hoofdlijnen voor gemeenten gemaakt, die op deze manier het experiment uitvoeren. Daar staat letterlijk: logo's moeten worden afgedrukt zoals geregistreerd bij de Kiesraad.

Nu hebben we in de brief van de burgemeester gelezen dat er allerlei mogelijkheden zijn om het partijlogo te registreren en dan vraag ik wel even duidelijkheid: hoe zit het nu met landelijke partijen? Als landelijke partijen geregistreerd staan bij de Kiesraad en dat logo blijkt voor dit experiment niet helemaal duidelijk te zijn, helder, want er worden bepaalde kwaliteitseisen neergezet. Is er dan een mogelijkheid om hier lokaal van af te wijken of moet er coûte que coûte het geregistreerde logo voor de Kiesraad worden gevolgd? Dat is ook wat er in de handleiding van Binnenlandse Zaken staat en dat is ook de vraag die nog bij de minister voorligt. Dan is er ook landelijk nog een zorg over het aantal vrijwilligers. Want een aantal grote steden heeft aangegeven niet genoeg vrijwilligers te kunnen opleiden om dit experiment te doen. Ik vraag me af of het in deze gemeente wel echt haalbaar gaat zijn om alle trainingen daarvoor op een adequate manier vorm te geven.

Tot slot, de lage plekken op de kieslijst, wat nu als straks mensen, als we straks echt met heel veel ongeldige stemmen zitten, is het dan waard om aan zo'n experiment mee te doen? En tot slot misschien nog één ding, als wij nu nee zeggen tegen dit experiment, worden wij dan onder druk gezet door het ministerie van Binnenlandse Zaken, van: had toch maar meegedaan, want anders kunnen we zo snel geen andere gemeente meer vinden. Want dat is dan ook weer een factor die mee kan spelen. Ik hoor graag van de portefeuillehouder hoe daar dan mee wordt omgegaan. Mevrouw HERNÁNDEZ: Heel veel is gezegd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat voor fracties die groter zijn het geen probleem is, maar helaas hebben wij in onze gemeente een zeer complexe situatie. Wij zitten hier met zestien fracties, waarvan zeven eenmans- of eenvrouwsfracties zijn. Dat betekent in de praktijk dat op het moment dat zoals gezegd er vier keer zoveel ongeldige stemmen vallen, dat voor deze fracties zou betekenen de mogelijkheid van welles of nietes in de raad te komen. Dat lijkt mij risicovol voor deze gemeente, voor de democratie van deze verkiezingen. Ik zou gewoon willen verzoeken om niet mee te doen, wel te wachten tot de volgende stap in dit kader. En zorg vooral dat de mensen van tevoren goed geïnformeerd zijn.

Nu gaan we alle inwoners namelijk blind naar een stembureau sturen waar zij alleen maar nummertjes en logo's gaan kijken. Ik sluit mij aan bij de woorden van mijnheer Van Hattem met betrekking tot de logo's. De heer VAN SILFHOUT: Wij als Volt zijn juist groot voorstander van dit experiment, zoals we altijd zijn voor grote vernieuwingen in de democratie, omdat we dit systeem wel in stand moeten kunnen houden met z'n allen. Ik sluit me dus niet aan bij wat de vorige twee partijen daarover hebben gezegd. Waar ik het wel nog even over wil hebben, en ik hoop dan ook dat de burgemeester die het zo gaat beantwoorden dat misschien wil meenemen, eigenlijk dat punt 5 en 6 van de voordelen hiervan op gespannen voet staan met elkaar. Punt 5 zegt namelijk: we moeten transparantie en betrouwbaarheid waarborgen en punt 6 zegt: dit kan wel eens een opmaat zijn naar elektronisch tellen. Het grote goed in Nederland is juist dat wij alles handmatig tellen en dat daardoor eigenlijk geen fraude bij de verkiezingen plaats kan vinden. Met elektronisch tellen willen we heel graag dat de burgemeester dat agendeert als hij gesprekken voert met het rijk, dat dat natuurlijk zo moet blijven. Want we willen niet dat wij net zo'n democratie worden als we op andere plekken in de wereld zien, waarbij na elke verkiezing de uitslag in twijfel wordt getrokken.

Dus zou de burgemeester daar nog kort op in kunnen gaan? Maar voor de rest zijn wij groot voorstander van het experiment. Mevrouw VAN DE LEEMPUT: Wij zijn als Bosch Belang zeker voor vernieuwing, maar we vinden het te kort dag om nu al deze wijzigingen in te gaan voeren. Ik wil me dan ook aansluiten bij onze voorgangers van de PVV en 50PLUS, waarbij we het ook erg belangrijk vinden dat er binnen onze gemeente op naam gestemd wordt en niet op een nummertje. Portefeuillehouder MIKKERS: Ik merk het standpunt van zowel de PVV, 50PLUS als Bosch 12

Belang als zijnde dat ze het te kort dag vinden en dat ze principieel tegen zijn. Ik kan er heel veel woorden aan besteden, maar volgens mij is dat uw goed recht en leggen we het daarom ook voor aan de raad, en vindt het ministerie het juist ook van belang dat de raad zelf een besluit neemt of hij het wil, te ja of te nee. Daarom ligt het ook voor aan uw raad en is het niet aan het college, wel om het voor te bereiden, maar het is aan u als raad om daarop een standpunt in te nemen. Met betrekking tot de logo's een aantal vragen van mijnheer Van Hattem. Of het rondom de logo's mogelijk is voor landelijke partijen om daarvan af te wijken. Dat kan ik nakijken voor u. Ik denk dat het van belang is dat als we de dingen goed hebben dat dat ook voor alle logo's geldt. En dat geldt voor zowel lokale partijen als voor landelijke partijen. Want u doet lokaal mee, dus ik vind het ook van belang dat u op dat moment goed geaccommodeerd wordt. Hoe we dat het best kunnen organiseren daar kan ik op dit moment nog geen voorschot op nemen want ik kende deze vraag niet, maar ik vind het wel iets om mijn best voor te doen.

Dan, genoeg vrijwilligers om op te leiden? Als we kijken naar de afgelopen verkiezingen die we gehad hebben en hoe snel het is gegaan rondom de verkiezingen van de Tweede Kamer en hoe snel wij de vrijwilligers hebben begeleid en opgeleid voor de verkiezingen, heb ik daar geen zorgen over. Wat ik wel tegenkwam toen ik in de Maaspoort was en ik was bij al die mensen die aan het tellen waren, die keken uit naar een kleiner stembiljet, om daarmee het tellen sneller te maken. Want het was 's avonds 20.00 uur en ze zijn donderdagochtend om 09.00 uur begonnen met tellen en het was 's avonds 20.00 uur voordat ze klaar waren met het uitvouwen en tellen van de formulieren. Even om een beeld te schetsen van wat het voor mensen betekent. En daar stonden toch 250 tot 300 mensen te tellen. Dus ik ben het niet eens met mevrouw Hernández. We sturen mensen blind naar het stembureau. Juist in de voorbereidingen voor de lokale verkiezingen zullen we daar heel erg op anticiperen en we hebben juist steun van het ministerie om dat op een goede manier ook in te richten richting de burgers omdat het in ieders belang is om mensen goed voorbereid naar het stembureau te laten gaan en te stemmen op een persoon en niet op een nummertje. Het nummertje is alleen voor het formulier. Dan de heer Van Silfhout rondom transparantie en elektronisch stemmen.

Ik ben het met u eens dat transparantie van belang is, ook voor de beoordeling van de stemmen. Elektronisch stemmen kan alleen maar als we het met zekerheid kunnen omkleden rondom de zekerheid dat de stemmingen transparant en verifieerbaar zijn, dus dat is ook de insteek van de VNG in dit traject. Dus coûte que coûte kiezen voor elektronisch stemmen zonder een garantiestelling is ook voor de VNG en ook voor deze burgemeester een weg die we niet op moeten gaan. De PLV. VOORZITTER: Ik zie de heer Van Hattem. Zijn er nog anderen voor de tweede termijn? Nee. De heer VAN HATTEM: Heel kort, ik hoop dat de raad nog oog heeft voor de nadelen van dit plan, maar ik hoor toch graag van de burgemeester, hij zegt: ik wil het navragen, hoe het zit met de landelijke registratie van de logo's. Dat vind ik wel een belangrijke afweging die we eigenlijk zouden moeten weten voordat we over dit voorstel kunnen gaan stemmen. Want als we straks een voorstel aannemen en er zijn een aantal partijen in deze raad die straks met een slecht zichtbaar logo op het stembiljet staan, en daar niet meer van af kunnen wijken, dan is de vraag of we dit besluit wel vandaag zouden moeten nemen. Dus daar had ik toch graag nog een reactie op of dat nog vandaag voor het nemen van het besluit kan worden nagegaan.

Portefeuillehouder MIKKERS: Ja mijnheer Van Hattem, ik word nu geconfronteerd met deze vraag en ik snap de portee van de vraag, maar dan vind ik wel, u weet dat u er vandaag over moet beslissen. Had de vraag eerder gesteld, dan had ik hem kunnen uitzoeken. Ik kan nu niet staande de vergadering dit allemaal gaan uitzoeken. Ik heb ook andere dingen dadelijk te doen. Volgens mij moet ik hier een vergadering voorzitten. Mijn goede intentie heb ik net aan u verteld. Volgens mij is het gewoon rijp voor besluitvorming en is het aan u om een afweging te maken of u voor of tegen dit voorstel bent. De heer VAN HATTEM: Nog een interruptie. Ik heb de vraag ook al gesteld in de commissie, dus de vraag op zichzelf was bekend. Ik heb niet voor niets net ook nog een verzoek gedaan om het van de agenda af te halen. En het is wel iets wat principieel gewoon gevolgen kan hebben. Als iemand een kwalitatief onvoldoende goed logo heeft en straks op deze manier op een minder goed zichtbare manier op de kieslijst staat, dan raakt het gewoon het democratische proces en dat is iets waar we echt heel zorgvuldig mee om moeten gaan. De burgemeester weet als geen ander dat één stem echt het verschil kan maken.

13

De PLV. VOORZITTER: Ik hoorde geen vraag. Gaan we over tot stemmen of wilt u nog iets zeggen? Portefeuillehouder MIKKERS: Ik krijg net een berichtje, ik begrijp zelfs dat het antwoord dat u nodig heeft zelfs in de brief staat die ik gestuurd heb. Voorstel Deelname experiment nieuw stembiljet bij Gemeenteraadsverkiezingen 2026 De heer VAN CREIJ (stemverklaring): In de commissie waren wij vrij sceptisch over het nieuwe stembiljet. Mede de brief heeft ons kunnen overtuigen dat we gewoon voorstemmen. Het voorstel wordt door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van de PVV (Van Hattem), 50PLUS (Hernández) en Bosch Belang (Van de Leemput) hebben tegengestemd. De VOORZITTER: We schorsen de vergadering voor drie minuten. Schorsing 7. 8.