Notulen raadsvergadering 2025-07-01

Tweede wijziging legesverordening (gewijzigd)

De VOORZITTER: Over de legesverordening hebben we in de commissie ook het debat gehad. Daarvan is het voorstel aangepast en ik begrijp dat de fracties van PVV en gewoon geDREVEN dat toch een debatstuk wilden maken en dat staan we natuurlijk toe. De heer VAN HATTEM: Bij de commissievergadering van de commissie Bestuur werden we geconfronteerd met een vreemd raadsvoorstel, waarbij er leges zouden worden gevraagd voor digitale kopieën van Woo-verzoeken, Wet open overheid. De heer Van Creij had toen al terecht in de vergadering een amendement aangekondigd om dit eruit te halen, want het zou eigenlijk een heel grote drempel opwerpen voor burgers om een Woo-verzoek in te dienen. Maar tegelijkertijd realiseerde ik me: wacht eens even, dit kan volgens mij helemaal niet. Je kunt volgens mij helemaal geen leges vragen voor digitale stukken bij Woo-verzoeken. De wet heb ik zelf ooit eerder mogen behandelen en ik verbaas me erover dat dit überhaupt werd voorgesteld, maar de portefeuillehouder was zeer stellig in deze vergadering. Hij zei: juridisch kan het. En dat blijkt dus helemaal niet het geval.

Ik heb nog een keer technische vragen gesteld met de wet en het Besluit maximumtarieven open overheid erbij in de hand, en daar staat heel duidelijk dat het alleen maar gaat om papieren kopieën, dat daarvoor leges gevraagd kunnen worden, en dus expliciet niet of hooguit voor een usbstick, maar expliciet niet voor de digitale kopieën zelf. En ik vind het eigenlijk vrij stuitend dat er een raadsvoorstel hier wordt voorgelegd aan deze raad waarbij het college nota bene zegt: het kan gewoon, het is juridisch correct, terwijl het helemaal niet het geval hoort te zijn. En dan vraag ik toch eigenlijk: wat is er mis met het juridische kwaliteitsmanagement bij deze gemeente ten aanzien van raadsvoorstellen? Want wij mogen als raad er toch op vertrouwen dat het college en het ambtenarenapparaat hier zorgvuldig kijken naar de juridische kwaliteit van raadsvoorstellen, zeker als er zulke stellige beweringen worden gedaan. Vandaar ook deze motie, om die juridische kwaliteit te borgen van met name verordeningen, want een legesverordening heeft ook een externe werking, om die beter te borgen en ons erover nader te informeren in de P&C-cyclus. Want we kunnen het ons niet permitteren, wij zijn een gemeente waarvan wij zeggen: wij staan voor goed openbaar bestuur. We hebben er zelfs in het verleden al prijzen voor gewonnen als een van de beste gemeenten.

Dan is het 's-Hertogenbosch onwaardig om op deze manier met de juridische kwaliteit van raadsvoorstellen om te gaan en de burgers nog het risico te laten lopen dat ze leges hadden moeten betalen voor een Woo-verzoek. En daarbij, als het was aangenomen geweest, dan had ik het ook nog willen voordragen bij de minister voor spontane vernietiging, maar er is gelukkig op tijd ingegrepen. De heer VAN CREIJ: In aanvulling op wat de heer Van Hattem al zei, het ging in de commissie eigenlijk over de Woo-verzoeken, Wet open overheid. En ik had het gevoel dat de meesten de commissie in gingen als dat het een hamerstuk zou zijn. Alles bij elkaar door de discussie en door het navragen van de heer Van Hattem is er een brief gekomen van het college om het stuk aan te passen om mee te nemen, maar in die brief staat geen letter over wat de fundamentele vraag was, van: mag het wel, mag het niet. En wij vinden dat gewoon simpel gezegd een fundamentele juridische misser. En ik hoor dan ook heel graag van de portefeuillehouder waarom deze juiste informatie, dat het juridisch niet kon, want nu staat er gewoon: we schrappen een aantal zinnen.

Waar is de juiste informatie achtergehouden voor zowel de burgers als voor ons als raadsleden, want nu, ik mag er toch op vertrouwen dat als ik een brief krijg van de portefeuillehouder dat ik zelf niet meer hoef na te gaan of die informatie klopt? Dan denk ik: we zijn hier helemaal op het verkeerde been gezet. 17

Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, in de eerste plaats is dit, dat zal ik ook ruiterlijk toegeven, niet helemaal goed gegaan. Op de eerste plaats heb ik mij collegiaal laten vervangen in de commissie, in de wetenschap dat ook ik dacht: dit zal wel een hamerstuk worden, waarbij mijn collega een discussie van ik heb gehoord drie kwartier volgens mij heeft meegemaakt. Dat vind ik op de eerste plaats jammer, dat had niet gemoeten, ook in de richting van uw commissie niet. Daarmee willen we die controverse rondom dit voorstel ook wegnemen en daarom hebben wij in eerste instantie ook die passages geschrapt uit het voorstel. Met betrekking tot de juridische houdbaarheid van het stuk had ik ook heel graag daarvan nu ruiterlijk toegegeven: het is niet houdbaar, maar ook ik krijg verschillende juridische visies op mijn bureau. Daar helpt het niet mee dat er ook nog geen jurisprudentie is over deze kwestie. Maar het staat buiten kijf dat wij deze discussie onwenselijk vinden, ook gegeven de twijfel die het heeft over de juridische houdbaarheid. Dus daarover geen mist. Dat wilden we ook niet bedekken door middel van de wethoudersbrief. Vandaar dat ik het hier nog maar eens toelicht. Even in de richting van de motie, dit is even een toelichting en reflectie op het debat en dergelijke.

Richting de motie, wij beschouwen dit als een incident, niet als iets structureels, en vinden daarmee dus de motie wel echt een overreactie, als zijnde dat wij de organisatie moeten doorlichten als het gaat om de juridische advisering en dergelijke. Zeker ook gegeven wat ik zojuist heb aangegeven. Dat is de reden waarom we de motie ontraden. De VOORZITTER: Mijnheer Van Hattem, een interruptie of een tweede termijn? De heer VAN HATTEM: Een interruptie. Ik vind het best wel een ernstig incident. De wethouder zegt: er is geen jurisprudentie over. Maar pak het eerste het beste handboek over Wet open overheid uit de kast, en er staat heel duidelijk deze uitleg bij gegeven. En ieder advocatenkantoor in Nederland heeft juridische kwaliteitsmanagementsystemen om zaken gewoon goed te kunnen borgen en als wij verordeningen opstellen, dan vind ik dat wij daar ook gewoon heel zorgvuldig mee moeten zijn.

Dus mijn vraag aan de wethouder is: kan er in ieder geval, en dan bedoel ik het echt positief naar de toekomst toe, gewoon een zuiver en goed juridisch kwaliteitsmanagementsysteem worden gehanteerd voor verordeningen om te voorkomen dat zulk soort zaken in de toekomst opnieuw kunnen gebeuren? Wethouder VAN DER GELD: U kunt ervan uitgaan dat wij dit ook echt goed zullen evalueren, want wij hebben ook sinds de commissie en ik ook, het hier al een aantal keer heel goed over gehad, van: hoe kan dit nu en waar ligt dat nu aan et cetera. Dus u kunt ervan uitgaan dat dit ook grondig wordt geëvalueerd. Dat is wat anders dan de doorlichting waarover de motie spreekt, nog los van de kwalificaties die er ook over in staan, waar wij ons niet in thuis voelen. Dat is de reden waarom wij hem ontraden. Als het gaat om de ernst en ook de gevolgtrekking daaruit, zitten we niet zo ver van elkaar. De heer VAN HATTEM: De kwalificatie, ik vond het ook wel een kwalificatie dat er in het debat eigenlijk werd aangegeven: ja, als u het hier niet mee eens bent dan verspreidt u de kosten over alle burgers van onze gemeente, terwijl dat eigenlijk dus gewoon het volgen van de wet is. Maar dan wil ik toch, want ik hoor de wethouder nu zeggen dat er een evaluatie komt.

Kunnen wij als raad deze evaluatie ontvangen? Wethouder VAN DER GELD: Ja voorzitter, voor zover het niet heel erg de uitvoering betreft heb ik daar helemaal geen bezwaar tegen. Dus ja, de hoofdlijn van zo'n evaluatie wil ik u wel doen toekomen, zeker. De heer VAN HATTEM: Als ik dat als een toezegging mag opvatten, dat er een duidelijke evaluatie aan de raad wordt gestuurd, en dan kunnen we nog kijken of de hoofdlijn voldoende is voor ons, dan kan ik daarmee leven. Als de wethouder dat als een duidelijke toezegging kan zien en dan zou voor mij ook, tenminste, het ligt een beetje wat de mede-indiener ermee wil, de motie niet meer nodig zijn. De heer VAN SILFHOUT: Nog even kort, want in de commissie bleek ook dat de VNG dit advies gaf, dus het lijkt me dan ook dat de wethouder op dat moment dat blijkt dat dit dus niet kan, ook even met de VNG in gesprek gaat, want anders denk ik dat dit advies voor gemeenten wel blijft staan, en dat lijkt me niet handig voor de toekomst. Dus ik hoop dat de VNG mee wordt meegenomen in die evaluatie. 18

Wethouder VAN DER GELD: Wij hebben ook, maar dat lijkt me, dit gaat wel heel erg de inhoud in, we hebben ook navraag gedaan bij de VNG als het gaat om dit soort kwesties, maar dan gaat het, toch een stukje inhoud, ook over überhaupt wat je doet met betrekking tot leges als het gaat om kopieën en dergelijke, en hier spitst het zich heel erg toe op de Woo, dus we hebben ook gekeken: wat gebeurt er bij andere gemeenten? Daar zien we dat dit ook bij andere gemeenten gebeurt, alleen hebben we de tijd niet gehad om te kijken: gaat dat dan ook over de Woo, omdat het vervolgens in de teksten van verordeningen en dergelijke breed geformuleerd is en waarvan we dus ook niet weten: zit de Woo daar dan wel of niet bij. En dan helpt het niet, om dan even het staartje rond te maken, er ligt ook nog geen jurisprudentie en dergelijke, en dus weten we in Nederland ook niet: wat zou een eventuele rechter daarvan vinden, nog even los van advocatenkantoren en dergelijke, is natuurlijk de final say daarin altijd bij een rechter, als het gaat om de interpretatie van wetteksten. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoor daarin niet echt antwoord op de vraag of de VNG daarin ook wordt meegenomen op het moment dat uit onze evaluatie blijkt dat dit eigenlijk helemaal niet kan. Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, excuus, natuurlijk. De VOORZITTER: Oké.

De heer VAN HATTEM: Voorzitter, ik wil toch even reactie van de wethouder of het inderdaad als een toezegging mag worden opgevat. De VOORZITTER: Hij heeft ja geknikt, dat kan ik bevestigen. En dan staat het nu in de notulen. Dan de legesverordening zelf. Is er behoefte aan een stemverklaring? Niemand? Raadsvoorstel tweede wijziging legesverordening is door de gemeenteraad met algemene stemmen aangenomen. De VOORZITTER: Dames en heren, mijn voorstel is het volgende, dat wij agendapunt 17 vanavond nog afmaken en agendapunt 18, 19 en 20 morgenavond nog doen. Schorsing 17.

Wensen en bedenkingen ꞌVerder werken aan een duurzaam 's-Hertogenboschꞌ

De VOORZITTER: We gaan verder met agendapunt 17, ꞌVerder werken aan een duurzaam 'sHertogenboschꞌ. Er is in de commissie Bedrijvigheid over gesproken en er is een zestal moties ingediend. Ik begin met motie 1, ꞌVerduurzaming als een service voor inwoners en ondernemersꞌ, van mevrouw Huijbrechts vanuit GroenLinks. Mevrouw HUIJBRECHTS: GroenLinks ziet de nota ꞌVerder werken aan een duurzaam 'sHertogenboschꞌ zeker als een mooie extra stap in de goede richting wat betreft het stimuleren van duurzame keuzes. Wensen die wij al eerder geuit hebben op het gebied van het verbinden van duurzaamheidsinitiatieven, het aanstellen van een kwartiermaker en voortgang maken op circulariteit krijgen hier duidelijk meer richting. Toch mag er wat GroenLinks betreft best wat meer ambitie in deze nota zitten om ervoor te zorgen dat we als gemeente de duurzaamheidsopgave gaan versnellen. Wat GroenLinks betreft wordt er in onze gemeente een duurzame keuze gemaakt, tenzij er uitgelegd kan worden waarom deze keuze niet gemaakt kan worden. Ook geven we graag kaders mee aan de rol van kwartiermaker.

Onze motie, die wij samen met de VVD, PvdA, Rosmalens Belang, De Bossche Groenen, PvdD, CDA en D66 ingediend hebben, motie 1 om precies te zijn, vraagt dat de kwartiermaker ervoor zorgt dat duurzaamheidsinitiatieven met inwoners, ondernemers, instellingen en aan elkaar verbonden worden en daarnaast ook een permanent karakter krijgen. Daarnaast vragen we om de kwartiermaker te laten onderzoeken of er een fysiek duurzaamheidsloket kan worden ingericht. Ook zien we de kwartiermaker als verbinder tussen de verschillende initiatieven op het gebied van groen, energie, mobiliteit, afval en circulariteit. Wat betreft de overige moties op de nota ꞌVerder werken aan een duurzaam 's-Hertogenboschꞌ zijn wij positief over motie 2, 3, 4 en 5, omdat deze moties ook inzetten op versnelling van duurzaamheidsinitiatieven. Bij een aantal moties hebben we wel zorgen met betrekking tot de uitvoerbaarheid binnen de huidige budget en wachten we daarom de reactie van de wethouder af op 19

deze vier moties. Echter, mocht een aantal van deze moties niet haalbaar zijn, dan zien we graag van de betreffende partijen een discussienotitie tegemoet om te kijken of ze wel uitvoerbaar gemaakt kunnen worden. We stemmen tegen motie 6, omdat we de genoemde partijen zoals de Klimaatcoalitie, een zeer belangrijke bijdrage vinden leveren aan het duurzaamheidsbeleid binnen onze gemeente. De heer VAN CREIJ: Het thema is uitdrukkelijk behandeld in de commissie Bedrijvigheid en wat circulariteit betreft denken wij dat er nog veel winst te behalen is in het hele ecosysteem. De kunst is alleen om het systeem zo in te richten dat er ook herbruikbare materialen of materialen die makkelijk te hergebruiken zijn. Vandaar dat wij motie 2 opgesteld hebben, ꞌGeef circulariteit de ruimteꞌ. Hoe vaak blijven niet bij bouwwerkzaamheden materialen over die gewoon nog vaak nieuw zijn, maar ook gewoon echt hergebruikt kunnen worden. Wij denken dan, en dat geeft de motie ook aan, denk eens na over hoe bouwmaterialen hergebruikt kunnen worden of gebruikt die nog niet gebruikt zijn. Ga eens kijken van, we hebben bijvoorbeeld milieustation Kruisstraat, daarnaast Beheer openbare ruimte, die is hoofdzakelijk daar vertrokken.

Daar ligt een heel grote ruimte, om daar iets op te zetten, om te kunnen kijken, als een particulier stenen over heeft gehad, er ligt een stapel stenen die ik misschien weer kan gebruiken. In die trant denken wij eigenlijk een beetje, om zoiets op te zetten, van: faciliteer dat nu eens als gemeente. Rapporteer eens terug om eens te kijken wat voor mogelijkheden er zijn. De heer VERBRUGGEN: Wat ons betreft lijkt dit een heel mooi voorstel van gewoon geDREVEN. Maar hoe kijkt u naar die facilitering? Moet dat echt alleen vanuit de gemeente komen of mag dat ook vanuit de markt komen? Want we zien bijvoorbeeld ook initiatieven zoals de Bossche BouwHub, dat is iets uit de markt, waarin bedrijven samenwerken om ook de logistiek te faciliteren en daar een steentje bij te dragen aan de verduurzaming in de bouwsector. De heer VAN CREIJ: Daar wil ik heel graag een toelichting op geven. Hoe meer mensen, of het nu de bouwwereld is of van de gemeente, het faciliteren, kijk eens naar mensen die vanuit de Weenergroep die daar misschien bij betrokken kunnen worden. Zoveel mogelijk input om te kijken wat er haalbaar en wat er realiseerbaar is. De heer VAN SILFHOUT: Eigenlijk twee vragen.

De eerste is: hoe groot is dit probleem nu eigenlijk in Den Bosch? Kan de heer Van Creij dat even uitleggen? En de vervolgvraag die erbij hoort, is, ik weet dat een van de grote bouwers in de gemeente hier al jaren geleden een platform voor heeft opgezet om dit ook te doen. Daar heb ik zelf ook aan mee ontwikkeld, vandaar dat ik het weet. Heeft de heer Van Creij ook met bouwers gesproken over hoe zij dit nu doen? De heer VAN CREIJ: Ik heb niet met bouwers gesproken. Ik heb wel met mensen van milieustation Kruisstraat gesproken en die zien daar heel vaak gewoon nieuwe spullen in een container verdwijnen die weggegooid worden. Vandaar eigenlijk dat dit hoofdzakelijk is opgesteld. Dus niet met bouwers, wel met de mensen van het milieustation. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar mevrouw Samshuijzen en die heeft drie moties. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De PvdD heeft de nota Duurzaam zoals u van ons gewend bent met een uiterst kritische blik bekeken. En, laat ik dan eerlijk zijn, het is toch wel een stukje frisse wind in het gemeentelijk duurzaamheidsbeleid. Een nota die de goede kant op beweegt met een duidelijke versnelling, verbreding en verzwaring van onze duurzaamheidskoers. Dus complimenten voor die intentie en ook het lef van de nota. Dus we zeggen het hier niet zo heel vaak, heel enthousiast over stukken, maar hier zijn we echt best wel blij mee.

Maar toch geldt ook hier wel: goed is natuurlijk nooit goed genoeg hè, want u merkt het, ook de afgelopen dagen heel fysiek, het kwik stijgt en die klimaatcrisis houdt ook als het kwik stijgt geen siësta. Daarom komen wij vandaag zelf initieel met drie moties en dienen we de motie van GroenLinks mee in en motie 2 van gewoon ge-DREVEN kunnen wij steunen. Die moties zijn dan bedoeld om het beleid nog effectiever, eerlijker en toekomstvaster te maken. Nu zeg ik al gelijk initieel drie moties. Daar wil ik gelijk bij zeggen: van de motie over het bouwen in lijn met Parijs heb ik zojuist begrepen dat na de zomer er een raadsinformatiebrief komt over de verdere uitwerking, een onderzoek over dat circulair bouwen. Dat pad gaat al op heel korte termijn onderzocht worden, dus dat zullen we even afwachten, en indien nodig, mochten we toch nog verbeternoodzaak zien, dat we dat op dat moment agenderen. Maar onze motie over bouwen houden we op dit moment aan. Dan ꞌDuidelijke duurzaamheid in het 20

gemeentelijk inkoopbeleidꞌ. De gemeente geeft miljoenen uit aan inkoop en in beleidsjargon wordt het dan een hefboom genoemd, maar eigenlijk is het gewoon een heel grote kans om positief in te spelen op duurzaamheid. Het is een gigantische kans. Het huidige plan voor MVOI is dan een mooi begin, maar wat ons betreft is het nog te vaag. Wij willen duidelijke meetbare duurzaamheidseisen, geen vage compromissen, van dat duurzaamheid ook onderdeel gaat zijn, mee gaat wegen, maar we willen daar duidelijkheid in. Oftewel u bent duurzaam, dan heeft u een streepje voor. Zo werkt marktwerking dan ook in een groen jasje. De heer VERBRUGGEN: Een vraag aan mevrouw Samshuijzen, is niet juist de bedoeling van MVOI om duurzaamheid nadrukkelijk mee te wegen in de afweging van inkopen en uitbesteden? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat ons betreft wel. Hoe het nu in de nota opgeschreven staat, denken we: we hopen dat die intentie er inderdaad is, zoals u ook verwoordt. Maar om hoe het nu opgeschreven staat, dat het ook meegewogen gaat worden, dat wij dan vragen: wordt het voor 2% meegewogen of wordt het voor 40% meegewogen of ergens ertussenin? Wat dat betreft vinden wij het dus wel belangrijk om duidelijk aan te stippen: dit weegt zwaarwegend mee. Dat is waar het ons om gaat. De heer VERBRUGGEN: En wat wil mevrouw Samshuijzen dan graag aanstippen? Want MVOI is heel breed.

Het bedient het hele scala aan duurzaamheidsthema's. Wilt u een bepaald thema zwaarder laten wegen of ziet u het als een geheel dat per keer afgewogen moet worden? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik wil nu niet al te diep de uitvoering ingaan. Waar het om gaat is dat er in de nota staat aangegeven dat naast bijvoorbeeld de prijs en zo MVOI dan ook onderdeel gaat zijn van de afweging. Waar wij dus zeggen: hoe is die weegschaal dan? Dat kan nog alle kanten op, waarvan wij het wel belangrijk vinden om daar een duidelijke sturing aan te geven, dus per punt van MVOI willen wij niet te ver de uitvoering ingaan, maar meer: hoe weegt het hoofdzakelijk ten opzichte van punten als prijsstelling mee? Krijgen partijen die duurzaam zijn straks echt dat streepje voor hiermee? De heer VERBRUGGEN: Een laatste vraag. Maar gaan we dan mee in de systematiek van MVOI die andere overheden en misschien in het bedrijfsleven ook hanteren of gaan wij vanuit uw visie het wiel zelf uitvinden en daar heel veel tijd aan besteden? Of gaan we leren samen met andere overheden om verder te komen in duurzaam inkopen en opdrachtgeven met MVOI? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik zou straks eigenlijk wel heel graag van de wethouder willen horen hoe hij ertegen aankijkt wanneer we, zoals het nu in de nota staat, of dat duurzaamheid dan daadwerkelijk zwaarwegend meegenomen wordt.

Want wat ons betreft is dat niet duidelijk vanuit de nota, dus ik ben daar eigenlijk ook wel heel benieuwd naar, dus als u het goedvindt wil ik heel even het debat ook afwachten welke kant dat dan opgaat. Dat over de inkoop. Dan de motie ꞌEen bord vol CO2-besparingꞌ. De motie is aangepast en de aangepaste versie staat op NotuBiz. De nota noemt het tegengaan van verspilling en CO2-reductie als doelen voor landbouw en voedsel, maar één grote bron blijft dan wel onder de radar, namelijk wat er op ons bord ligt. En wist u dat we in Den Bosch tot 400 kiloton CO2 kunnen besparen door meer plantaardig te eten? Dat is anderhalve keer onze hele klimaatopgave van de KIA. Kortom, de eiwittransitie moet niet alleen op het menu, maar ook in het beleid verankerd worden. Dan de motie van GroenLinks, die dienen we ook van harte mee in, want inwoners en ondernemers willen verduurzamen, maar verdwalen vaak in een oerwoud van subsidies, regels, websites en wachtrijen, en wij zijn voorstander ook van een blijvend fysiek duurzaamheidsloket. Een plek, een gezicht, geen verwarring. Duurzaamheid moet een logische keuze zijn, dus een heel mooi initiatief van GroenLinks. Daar gaan we graag in mee. De heer VERBRUGGEN: Ik wil nog een vraag stellen over de eiwittransitie. Daar hebben we eerder al discussies over gevoerd en de uitkomst was toen dat de impact vanuit de gemeente beperkt is.

Geef het goede voorbeeld. Maar u heeft uw motie gewijzigd. Betekent dit ook dat de kwartiermaker die eigenlijk beperkte capaciteit heeft daar ook aandacht aan moet besteden? Want beleid en doelen stellen is ook keuzes maken en dan is het de vraag: waar willen we nu echt stappen op zetten? Dus hoe ziet u dat? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat ons betreft hoeft dat niet enkel bij een kwartiermaker te liggen, is dat iets, wanneer verankerd wordt in beleid dat de eiwittransitie ook een heel belangrijk punt is, 21

kan er goed gekeken worden op alle vlakken waar voedsel en landbouw voorbijkomen, welke kansen liggen hierin. Wanneer we met elkaar afspreken dan willen we daar ook op inzetten. Dan zoeken we die kansen en dan pakken we die kansen en dan hoeft dat niet, ik noem het even een smalle aangelegenheid te worden van een kwartiermaker die het ongetwijfeld binnen een beperkt aantal uren al heel druk gaat krijgen. En we willen wel dat de opdrachten die we meegeven natuurlijk nog enige kans van slagen hebben. De VOORZITTER: Kunt u aangeven waar de motie op gewijzigd is? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja, dictum 1 blijft staan, en dictum 2 en 3 zijn vervallen. Wij houden het puntig met dictum 1. Voorzitter, deze nota is een stap in de goede richting en met de moties zoals besproken maken wij die stap dan net wat steviger, scherper en concreter. Zonder die duidelijke ambitie ook misschien niet voldoende actie, dus wij roepen op tot die actie en stappen nemen die nodig zijn. De heer VAN HATTEM: Over het raadsvoorstel zelf kan ik vrij kort zijn. Of een raadsvoorstel is het eigenlijk niet, het is een wensen-en-bedenkingenprocedure. De nota Duurzaam hoeft wat de PVV betreft niet verder te worden aangevuld, maar worden ingetrokken.

Het is eigenlijk alleen maar duurzame verspilling van belastinggeld en het treiteren van ondernemers en burgers met onzinnige deugmaatregelen van vaak toch niet al te slimme mensen die klimaat en weer niet eens uit elkaar kunnen houden. Er zit ook een groot stuk politieke bezigheidstherapie in. Als je naar de hele nota kijkt, dat hele stuk, dan is het toch vooral bedoeld, de politiek verzint allerlei dingen om zich maar bezig te houden met duurzaamheid. En dan zetten we weer een hoop ambtenaren aan het werk. Dit is nu echt duurzaam verspillen van ambtelijke capaciteit. En dan wordt er ook nog gesproken over duurzaamheid bij evenementen. En wat is er dan weer voor nodig om dat voor elkaar te krijgen? Een duurzaamheidsladder waarop gescoord moet worden en subsidie. Extra subsidie weer voor zulk soort projecten. Kortom, de belastingbetaler is weer de klos met dit politieke gefröbel. Eigenlijk is het weer te gek voor woorden wat hier gebeurt. Ook het hele idee van de CO 2-neutrale gemeente. De klimaatonzin wordt weer opgedrongen, terwijl we eigenlijk met zijn allen moeten vaststellen dat het helemaal niet haalbaar is. Alles moet met elektrificatie gaan plaatsvinden terwijl het net al zwaar overbelast is. We kunnen het gewoon niet aan.

De netcapaciteit is er niet, tenzij er een nieuwe ontwikkeling komt, bijvoorbeeld een nieuw azc, dan is er in één keer voldoende netcapaciteit om de boel aan te sluiten, maar als een woonwijk extra airco's moet ophangen of er nieuwe woningen moeten komen, dan schiet de netcapaciteit in één keer tekort. Het is wonderlijk hoe dat kan. Ik hoor toch graag van de wethouder hoe zulk soort ontwikkelingen zich tot elkaar verhouden. Dan wordt er over de circulariteit gesproken en over de afvalvisie. We hebben de laatste tijd gezien dat er allerlei van die oranje containers aan de burgers zijn opgedrongen, van die PBD-container. Terwijl overal uit het land juist de signalen komen dat dat scheiden van plastic afval eigenlijk helemaal niet effectief is en er steeds vaker van afgestapt wordt. Dus ik hoor toch graag van het college hoe dat dan zit, hoe effectief dit eigenlijk is, of dit ook weer een plan voor de bühne is. En een van de grootste ergernissen in dit plan is het gezever over duurzame mobiliteit. Onze ondernemers, onze burgers wordt de zero-emissiezone hier opgedrongen, dat ook weer verankerd is in dit belachelijke plan. We hebben het stompzinnige STOMP-principe waar de automobilist aan de achterste mem hangt en alles maar met de fiets of te voet moet. Het is kortom een en al automobilisten treiteren.

En dan vraag ik met name aan een aantal partijen in de raad die ook af en toe menen voor de automobilist op te willen komen, als je met deze nota meegaat dan ben je eigenlijk de automobilist steeds verder op de kast aan het jagen. Tot slot, ik dien een motie in. Bij Informeren en Ontmoeten kwam naar voren dat er externe afstemming heeft plaatsgevonden, en het is ook te lezen in het stuk, met de zogenaamde Klimaatcoalitie. Van die Klimaatcoalitie maakt ook Extinction Rebellion deel uit. De radicale activisten die wegen blokkeren, hardwerkende mensen het leven zuur maken. Voor zulk soort figuren moet de gemeente geen gesprekspartner meer zijn en al helemaal geen externe afstemming mee zoeken bij beleid. Je moet niet met zulk soort klimaatterroristen aan tafel gaan zitten. Kortom, de motie roept op om hiermee geen samenwerking meer te zoeken door alle banden ermee te breken. De heer VERBRUGGEN: Is de heer Van Hattem het met mij eens dat deze mensen ook een deel zijn van onze samenleving en dat dus ook hun stem gehoord moet worden en dat het daardoor beter is om in gesprek te blijven dan het gesprek niet te hebben? De heer VAN HATTEM: Met een individuele burger mag natuurlijk altijd gesproken worden, 22

maar als we het over Extinction Rebellion hebben, hebben we het over een actiegroep die gewoon met ondermijning bezig is, die gewoon bezig is om onze overheid te ondermijnen, ons bedrijfsleven te ondermijnen en onze burgers eigenlijk ook gewoon te ondermijnen en te zorgen dat ze niet eens meer normaal met hun auto naar het werk kunnen, die hele wegen blokkeren door op de weg te gaan zitten, die geen respect hebben, als wij hier een beslissing nemen, als wij dit vaststellen, en dit gaat zo'n Extinction Rebellion-clubje niet ver genoeg, dan zijn ze in staat om zich hier aan de vloer van de raadzaal vast te kleven net zo lang tot ze hun zin hebben. En zo'n organisatie, die de democratie gewoon ondermijnt, daar moeten we als gemeente gewoon niet mee samenwerken. De heer VAN SILFHOUT: Het zal u niet verbazen dat wij er iets anders instaan dan de PVV. De nota Duurzaam. Laten we vooropstellen dat we heel blij zijn met wat er in staat en het kan ook nog een tandje beter. Heel veel moties onderstrepen dat en die steunen wij van harte. Ik ben blij met het interruptiedebatje dat ik net met de heer Van Creij had, omdat daarmee duidelijk werd waar het precies over ging, eigenlijk het sloopafval dat je ziet van een bouwplaats. Het lijkt me heel goed om daar actie op te ondernemen, want dat is voor de bouwbedrijven namelijk ook gewoon rotzooi.

Dus voor hen is er geen enkele incentive, geen enkele stimulans om daar iets aan te doen, dus goed dat u dat agendeert en daar gaan we ook volledig in mee. En ik ben ook blij, want we hebben hier twee jaar geleden een keer een debatje over hittestress gehad, en ik ben blij dat het Tweede Kamerlid in kwestie nu toevallig in de zaal zit en dat we de afgelopen twee dagen hebben kunnen zien wat hittestress wel niet met een mens kan doen, dus ik hoop ook dat hij de afgelopen twee dagen buiten is geweest. Maar dit is de reden dat we de nota Duurzaam hebben, om ervoor te zorgen dat de omgeving… De VOORZITTER: Mijnheer Van Silfhout, ik vind niet dat u iemand op de publieke tribune… dat vind ik gewoon niet netjes. Begrijpt u dat? De heer VAN SILFHOUT: Ja, dat snap ik voorzitter. Ik zal het niet meer op die manier zeggen. Maar ik vond het wel interessant om te zien buiten wat er gebeurt. U stapt een deur uit en u voelt de deken aan warmte. Hittestress is er en daar moeten we wat aan doen. Dat was de kern van het punt dat ik wilde maken want het is niet best wat er nu gebeurt. De heer VAN HATTEM: Kijk, het wordt een beetje in het belachelijke getrokken wat er wordt gezegd over de onzinnigheid van hittestress, maar zolang het weer bestaat is er altijd iets geweest van warme en koude dagen. Door alle eeuwen heen zien we dat er hitte heeft plaatsgevonden.

Dus als nu in één keer twee dagen een keer de temperatuur boven de 30 graden is, is er in één keer hittestress als een of ander psychologisch verschijnsel. De VOORZITTER: Wat is uw vraag? De heer VAN HATTEM: Dus ik vraag me dan af: wat maakt dit psychologische verschijnsel in één keer iets nieuws? Als in de afgelopen eeuwen een boer op het land moest werken om in de zomer de tarwe binnen te halen in de brandende zon, had die dan geen hittestress? De heer VAN SILFHOUT: Die had waarschijnlijk ook hittestress. Dat vind ik heel vervelend voor die man, want dat is iets fysieks. Maar het is zelfs zo erg dat zelfs op het moment, en dat is misschien leuk voor de heer Van Hattem om te weten, dat zelfs als wij de klok een uurtje verzetten, dan hebben meer mensen hartaanvallen. Zo snel zijn mensen beïnvloed door iets wat er in de omgeving gebeurt. Laat staan door hittestress. Daaraan gaan mensen dood en dat is iets wat speelt in de fysieke omgeving, namelijk door te veel steen, te weinig groen. En daar kunnen we met zijn allen wat aan doen en dat is prachtig. De heer VAN HATTEM: Dan kunnen we ook de uurwerken wel afschaffen, geen klokken meer aan de muur hangen als dat zo dodelijk is.

Maar dan vraag ik me af: wordt hier niet meer gezocht naar van iets een probleem te maken wat feitelijk geen te relateren probleem is aan het fenomeen waar het aan wordt toegeschreven? De heer VAN SILFHOUT: Dan ben ik toch wel voor: schoenmaker, blijf bij uw leest. Wij kunnen wat doen aan de fysieke leefomgeving, wij kunnen die groener maken, we kunnen die minder verstenen, we kunnen ervoor zorgen dat die gezonder wordt voor iedereen, en daar blijven wij voor staan als Volt. 23

De heer VAN HATTTEM: Met dat laatste ben ik het niet eens oneens. Als je in een stad op zich voldoende parken hebt en een groene leefomgeving, prima, en daar kan inderdaad voor schaduw zorgen. Dat is goed. Maar zo'n term als hittestress trekt het weer in het absurde, daar heb ik wel moeite mee. De VOORZITTER: Oké, dat is een stelling. Gaat u verder mijnheer Van Silfhout. De heer VAN SILFHOUT: We zijn het oneens, ik denk dat hittestress wel iets is wat bestaat en waar we daadwerkelijk actie op moeten ondernemen. Volgens mij kunnen ook mensen in een verzorgingstehuis dat vaak beamen. Dus ik werp dit verre van mij. Dan nog de laatste motie die voorlag. Dat vonden wij een vrij belachelijke motie, namelijk: praat niet meer met de Klimaatcoalitie. Als wij niet meer met de Klimaatcoalitie zouden praten over het onderwerp klimaat, dan betekent het dat wij een heel goede gesprekspartner verliezen. En als ik deze motie doortrek in het woord dat de heer Van Hattem net gebruikte, het ridicule, dan zou dat betekenen dat we niet meer met tegenstanders van ideeën gaan praten. Dat zou betekenen dat mensen die radicaal actievoeren, bijvoorbeeld tegen de komst van een azc en daarbij geweld gebruiken, dat we niet eens meer willen luisteren naar de problemen die daaronder liggen. Dat is wat de heer Van Hattem aan ons vraagt, om afstand te nemen van mensen die tegen onze plannen zijn.

En voorzitter, dat werp ik verre van mij. De heer VAN HATTEM: Met mensen praten is nog iets anders dan er beleid op afstemmen. En dat is wat in dit stuk staat. Er is externe afstemming gezocht met die Extinction RebellionKlimaatcoalitie. En dan vind ik het wel iets heel anders dan een keer gaan praten. Nee, als je je beleid gaat afstemmen, dan ga je een stap verder. Hoe kijkt de heer Van Silfhout tegen dat aspect aan? De heer VAN SILFHOUT: Volt denkt dat de Klimaatcoalitie een heel goede partij is om beleid mee af te stemmen, omdat zij breed ophalen in de samenleving wat er speelt over het klimaat. En door die partij nu zo de maat te nemen, dan zien we dat gebeurt wat altijd gebeurt bij de PVV, namelijk het demoniseren van tegenstanders en daar neem ik afstand van als Volt. De heer VAN HATTEM: Het demoniseren van tegenstanders zijn juist clubjes als Extinction Rebellion, die daarmee bezig zijn, die tegenwoordig ook met allerlei Palestijnse vlaggen en flauwekul… De VOORZITTER: De heer Van Hattem, komt u tot de kern. De heer VAN HATTEM: Dat is wel het geval. We hebben het hier echt over activisten met een heel eenzijdige blik op de wereld. De VOORZITTER: Dit is een stelling, dit is geen vraag. Rondt u af.

De heer VAN SILFHOUT: Voorzitter, ik neem hier echt afstand van, want de heer Van Hattem reist door heel Brabant om juist radicale acties aan te jagen van mensen in deze hele provincie. De VOORZITTER: Mijnheer Van Silfhout. De heer VAN SILFHOUT: Het is gewoon de inhoud voorzitter. Dat doet hij, hij jaagt zelf radicale acties aan, maar op het moment dat een partij radicale acties pleegt volgens de heer Van Hattem die hem niet zinnen, dan is hij tegen en dan mag de organisatie niet bestaan. Voorzitter, ik werp dat verre van mij. Als Volt vinden we de Klimaatcoalitie een heel goede partner om mee te praten. Dat vind ik nu, dat vind ik morgen en dat zal ik blijven vinden. De VOORZITTER: Dat laatste vind ik prima. De heer MEES: Vanmorgen kreeg ik op mijn Facebookpagina, want daar doe ik dan ook nog aan, een berichtje van tien jaar geleden. Want toen had ik er op gezet dat het toen 37 graden was. 1 juli 2015. Maar daar ga ik het verder niet over hebben. Wensen en bedenkingen, wensen genoeg natuurlijk, als we naar de moties kijken. Maar bedenkingen, die herkennen we niet zo snel. Leefbaar 24

's-Hertogenbosch heeft die wel, als we kijken naar de moties. Natuurlijk, wij zijn niet tegen een verdere verduurzaming, maar we zetten wel wat kanttekeningen bij de wensen die nu voorliggen. Als raad zijn wij namelijk kaderstellend, toch? We zien in diverse moties dat die behoorlijk de diepte ingaan, bijvoorbeeld de rol van kwartiermaker. Er ligt bijna een functieomschrijving. En in het voorstel van het college staat dat we inwoners, ondernemers en organisaties willen stimuleren en ondersteunen. Als we nu bijvoorbeeld naar motie 4 kijken, dan denk ik: is dat nu stimulerend of neigt dat naar dwingend? En doelen stellen, ambities hebben, daar is niet zoveel mis mee. Maar past wat nu in de moties voorligt in het traject om de mensen mee te krijgen? Past het financiële plaatje, en ook niet onbelangrijk, is het allemaal uitvoerbaar? In het collegevoorstel lezen we dat duurzaamheid vele terreinen raakt en vraagt om een zorgvuldige afstemming. En ook wordt gesteld dat inwonersparticipatie essentieel is. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Omdat er even geleden specifiek op motie 4 ingegaan werd, even mijn vraag aan u, dat dictum is nu: de eiwittransitie expliciet op te nemen als beleidsdoel in de verdere uitwerking van het gemeentelijk duurzaamheidsbeleid. Dan ben ik wel heel erg benieuwd wat collega Mees niet kaderstellend vindt aan dat dictum.

De heer MEES: De motie is zeer recentelijk gewijzigd, dit is de tekst nog van vanmiddag, dus daar zou ik nog even naar moeten kijken. Maar als u mijn volgende alinea hoort, in de context van die uitvoerbaarheid inclusief inwonersparticipatie en afstemming horen wij graag van het college hoe het die moties daar in kan passen. En alvorens wij dan een goed oordeel kunnen vellen over de moties die nu voorliggen. En met permissie, ik heb de gewijzigde vorm van de motie nu niet scherp genoeg op het netvlies, dus het past mij nu niet om daar een goede reactie op te geven. Tot slot, inwonersparticipatie betekent voor Leefbaar 's-Hertogenbosch dat iedereen moet kunnen meepraten en dat we daarom motie 6 niet zullen steunen. Mevrouw CLAESSEN: Wegens omstandigheden kon ik helaas niet aanwezig zijn bij de commissievergadering over de nota Duurzaam, maar ik heb het gesprek met veel interesse teruggeluisterd en ik wil daar vandaag nog graag op reageren. Allereerst is het goed om te zien dat er brede steun is voor de nota. Ook wij zien het als een stap in de goede richting. Wat ons vooral aanspreekt, is dat deze nota samen met inwoners is gemaakt. Er is gesproken met de Klimaatcoalitie en andere maatschappelijke organisaties. In onze gemeente gebeurt al veel op het gebied van duurzaamheid en het is mooi dat die praktijk nu ook een plek krijgt in het beleid.

Een belangrijk punt van aandacht is de rol van de kwartiermaker en die kwam in de commissie ook uitvoerig aan bod, en terecht, want als je luistert naar de hoeveelheid taken die de verschillende partijen al toedichten aan deze persoon dan lijkt het inmiddels inderdaad al te gaan om een fulltime functie. Wij zijn als fractie heel blij met het enthousiasme over deze rol, maar nog belangrijker vinden wij dat dit enthousiasme ook blijft wanneer het kwartier is gemaakt. Dus oftewel als de opstartfase voorbij is en het echte werk begint. Wat ons betreft is het dan ook geen tijdelijke functie. Niet in de laatste plaats omdat we ook de zorgen horen van de partijen in deze raad die het een minder goed idee vinden. Zorgen over hoe we onze inwoners betrekken bij de klimaatdoelstellingen van de gemeente, dat hoorde u veel terug in de commissie. En daar zit wat ons betreft juist de kracht van deze nota, want laten we niet vergeten: die meeste van die initiatieven die benoemd worden, en dat zijn er dus echt meer dan honderd, zijn burgerinitiatieven. Dat zijn inwoners uit onze stad, uit onze dorpen, en zij zetten al stappen. Zij zijn al begonnen en zij staan ook klaar om andere inwoners mee te nemen. De kwartiermaker moet wat ons betreft een schakel zijn tussen deze groepen, tussen inwoners onderling, tussen bewoners en ondernemers, tussen beleid en praktijk.

En die verbindende rol is cruciaal. Mensen en bedrijven willen vaak wel verduurzamen, maar ze weten niet hoe. En dan ligt er een heel belangrijke taak om dat goed uit te leggen, om netwerken te activeren. En daarin speelt de kwartiermaker wat ons betreft een sleutelrol. Daarom dienen wij ook de motie van GroenLinks mee in, ꞌVerduurzaming als een service voor inwoners en ondernemersꞌ. Dat is een goed initiatief. Wat betreft de andere moties, wij zijn positief over de andere moties, behalve motie 6 van de PVV. Ook daar hebben we naar gekeken en het roept grote zorgen op bij onze fractie. Dit voorstel lijkt te willen bepalen wie er wel niet mee mag praten in onze stad. Dat is niet alleen onverstandig, het is ook ronduit ondemocratisch en we zullen ook tegen deze motie stemmen. Mevrouw DE GROOT: Voorzitter, vandaag dienen we samen met GroenLinks en vele andere partijen de motie ꞌVerduurzaming als een service voor inwoners en ondernemersꞌ in. Dat doen we omdat we het van groot belang vinden dat verduurzaming geen onmogelijke opgave wordt, maar een laagdrempelige manier om de eigen woning of onderneming te verbeteren. Een fijner 25

binnenklimaat te creëren en een lagere energierekening te realiseren. Dat moet voor iedereen toegankelijk zijn, ongeacht inkomen of opleiding. Het is daarom essentieel dat je niet alleen advies kunt ontvangen, maar dat je geholpen wordt bij het doorgronden van het advies en op weg geholpen wordt bij het in de praktijk brengen van de adviezen. Met deze eerste stap gaan we onderweg naar een Bosch' verduurzamingsloket en zetten we de juiste stappen om onze inwoners en ondernemers echt verder te helpen. Naar motie 2 van gewoon ge-DREVEN kijken we positief, maar wachten we nog even de reactie van het college af rondom de uitvoerbaarheid. De heer VAN HATTEM: Ik vind dat de VVD hier toch wel erg een GroenLinksverhaal aan het houden is. Nu straks die partijen gefuseerd zijn moet iemand het overnemen misschien. Maar waar is eigenlijk de rol van de markt gebleven, de eigen verantwoordelijkheid? Waarom moeten wij als gemeente dit soort dingen allemaal gaan voorkauwen voor burgers en ondernemers en kunnen mensen dat gewoon niet zelf eens bedenken? Mevrouw DE GROOT: Ja mijnheer Van Hattem, de ondernemers en inwoners zijn nog steeds zelf aan zet, zijn nog steeds zelf verantwoordelijk voor de uitvoering ervan, maar kunnen goed een steuntje in de rug gebruiken.

Verduurzaming is een complex onderwerp dat soms onvoldoende doorgrond kan worden, zoals gezegd, zeker op het moment dat het bijvoorbeeld gaat om een andere opleidingscategorie, dan zijn de adviezen soms dusdanig complex en inhoudelijk technisch, dat dat het ingewikkeld maakt en dat is volgens ons onnodig. De heer VAN HATTEM: Dus wij moeten hier maar een blik ambtenaren gaan opentrekken om zulk soort dingen allemaal neer te gaan zetten, als een soort verduurzamingsadviesbureau te gaan functioneren als gemeente? Is dat wat de VVD nu echt wil? Moet de overheid zo'n omvangrijk… De VOORZITTER: Uw vraag is helder. Mevrouw De Groot. Mevrouw DE GROOT: De vraag is helder mijnheer Van Hattem. Het is zo dat in de motie helemaal niet omschreven staat dat we een blik ambtenaren open gaan trekken maar juist dat we de duurzaamheidsinitiatieven aan zet willen zetten die wat ons betreft een heel belangrijke rol spelen in de bemensing en de advisering in zo'n fysiek duurzaamheidsloket. Wethouder VERMIN: Dank u wel voorzitter. We zijn heel blij met de mooie volgende stap die we zetten in de nota Duurzaam met drie duidelijke speerpunten, de circulariteit, onze eigen organisatie en juist het mobiliseren en versterken van het Bossche netwerk. Dus ook dank voor de woorden van de verschillende raadsleden en fracties. Dan ga ik in op de moties.

De motie ꞌVerduurzaming als een service voor inwoners en ondernemersꞌ. Deze gaat vrij diep en de heer Mees stal al bijna de woorden uit mijn mond, benadert bijna het niveau van een functieomschrijving. Maar ik zal deze motie meegeven als belangrijke wensen uit de raad en de kwartiermaker vragen om daarmee aan de slag te gaan. Ik hecht er toch ook nog even waarde aan om twee dingen over het loket te zeggen. We hebben een digitaal loket qua verduurzaming, dat is ook via een aanbesteding gegaan, Brabant Woont Slim. En de kwartiermaker zou ik niet vast willen zetten in een loket maar wel het onderzoek laten doen naar. Dus met deze uitleg geen bezwaar. Motie 2, over circulariteit van bouwmateriaal, van gewoon ge-DREVEN en VOOR Den Bosch. Heel fijn dat u terecht aandacht vraagt voor bouwmaterialen en dat onderzoek past wat mij betreft ook binnen het koersplan Circulariteit. De afvalstoffendienst en Vindingrijk oriënteren zich bijvoorbeeld ook op een intensieve samenwerking. De gesuggereerde locatie nemen we mee in het onderzoek. En geen bezwaar. De heer HUIBERS: Even een verduidelijkende vraag. Is de wethouder van mening dat bouwbedrijven hier zelf ook al niet mee bezig zijn? En kan de wethouder iets zeggen over de eventuele kosten die een dergelijk onderzoek met zich mee gaan brengen? Wethouder VERMIN: Ongetwijfeld zijn er talloze bouwbedrijven hier al mee bezig.

Die zullen echt niet materialen zomaar weggooien, maar de heer Van Creij zei ook terecht dat er ook particulieren zijn die met materialen blijven zitten en niet weten wat ze daarmee moeten. Als we daar een handje bij kunnen helpen is dat volgens mij mooi. Ik kan nu niet een bedrag vastpinnen op wat dit in de uitwerking van het Koersplan Circulariteit zal betekenen, maar ik verwacht niet dat dat grootse bedragen kost, terwijl het wel een interessante vindplaats is van bouwmaterialen, dus volgens mij hoeft dat niet heel veeleisend zijn om daar wel even naar te kijken of we daar een mooie 26

oplossing voor kunnen vinden. Motie 4, ꞌEen bord vol CO2-besparingꞌ. Ik denk dat mevrouw Samshuijzen terecht zegt dat de eiwittransitie goed is om op te nemen. Deels zetten we hier natuurlijk ook al op in in gemeentelijk beleid en deels zien we dat ook bij partners zoals AgriFood Capital. Maar we zullen de eiwittransitie bij verdere uitwerking betrekken, dus geen bezwaar. Motie 5 over de inkoop. Met de indiener van de motie zien we ook juist deze kans, en dat is denk ik, zoals de heer Verbruggen ook zei, een van de onderdelen van MVOI. Daar zitten zes thema's in, milieu en biodiversiteit, klimaat, circulair, ketenverantwoordelijkheid, diversiteit en inclusie en social return. Ik vermoed thema's waar de PvdD allemaal waarde aan hecht, dus ja, het is de insteek dat duurzaamheid daarin meegewogen wordt. Maar volgens mij moeten we nu niet vastleggen op precies welke waarde duurzaamheid heeft ten opzichte van de andere thema's, maar gaan we dit verder uitwerken en zal ik de raad informeren over vervolgstappen. Dus voor nu zou ik deze motie ontraden, of houdt u hem nog even aan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Kan de wethouder wat meer informatie geven over wanneer de raad die nadere informatie die genoemd wordt kan verwachten? Want wij zijn er dus heel erg benieuwd naar, om even te kijken of we het aanhouden en dan kijken of het nog geagendeerd moet worden.

Wethouder VERMIN: Ik hoop voor het einde van dit jaar daar meer informatie over te kunnen geven. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan zullen we voor nu de motie aanhouden. Wethouder VERMIN: Dan tot slot motie 6. Zelf vind ik het wel treffend dat in een eerdere vergadering de heer Van Hattem juist aandacht vroeg voor de gevolgen van hittestress en de effecten van dijkversteviging, maar verder het klimaat aanpakken maar onzin vindt maar ieder zijn eigen werkelijkheid in dat geval. De heer VAN HATTEM: Ik heb nooit aandacht gevraagd voor hittestress geloof ik. Wethouder VERMIN: Ik kan het de heer Van Hattem doen toekomen dat hij zeker aandacht heeft gevraagd voor de gevolgen van hittestress. Ik heb zelfs de woorden: we zijn gemeenschappelijk boomknuffelaar daarbij gebruikt. Wellicht herinnert u het zich dan nog want dat moet toch opmerkelijk zijn geweest. Ik herinner me in ieder geval nog als de dag van gisteren. Ten aanzien van de motie van de heer Van Hattem, hij doet allerlei kwalificaties waar ik echt afstand van neem. Wat mij betreft is de Klimaatcoalitie een groep van bezorgde Bosschenaren, inwoners, en vertegenwoordigen daarmee een grote groep bewoners. En als college vinden wij het belangrijk om te luisteren naar zorgen en mogelijke oplossingen van onze inwoners, zodat we juist in verbinding blijven staan met de samenleving.

Vervolgens wegen we dan eigenstandig deze input en leggen onder andere middels deze nota Duurzaam de uitkomst aan u voor, dus ik ontraad deze motie. De heer MEES: Ik heb niet goed kunnen volgen wat de wethouder zei over motie 3. De VOORZITTER: Volgens mij is die nog niet genoemd, dus dat wilde ik net corrigeren. Motie 3, over de bouw van gemeentelijk vastgoed in lijn met Parijs. Wethouder VERMIN: Die is ingetrokken door mevrouw Samshuijzen, dus ik kan er nog wel even op ingaan. De VOORZITTER: Nee, de motie over het inkoopbeleid is ingetrokken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Motie 3 ook. Dat heb ik aan het begin van mijn bijdrage genoemd. Wethouder VERMIN: Omdat daar in het najaar opvolging komt van mijn collega Geers. De VOORZITTER: Helder, dus motie 3 is ingetrokken, motie 5 is aangehouden. De heer VERBRUGGEN: Ik heb toch nog een vraag aan de wethouder over motie 4. Met de wijziging wordt de eiwittransitie verheven tot een beleidsdoel dat nog uitgewerkt moet worden. Als we kijken naar het verleden, de discussies die we hebben gehad en wat er in de tussentijd is 27

gebeurd gaat het vooral over het goede voorbeeld geven en eigenlijk inkoop. Past het dan niet eerder, beter om eiwittransitie dan dus mee te nemen in het circulariteitsverhaal en dus ook in het inkoopbeleid van MVOI? Wethouder VERMIN: Als ik daar in de uitwerking over na mag denken, dan kan die volgens mij in de nota Duurzaam als doel opgenomen worden en dan kan die zomaar vallen onder het Koersplan Circulariteit en de eigen inkoop, maar kan die ook anders uitpakken. De heer VAN HATTEM: Wethouder Vermin doet het een beetje af van: het zijn bezorgde burgers en zo, die zich misschien ook wel druk zullen maken om bakenbomen, waar we het destijds over hadden, want daar ging het namelijk over. Het ging niet over hittestress. Maar ik vind het wel iets anders als er sprake is van externe afstemming. Dan zou je eigenlijk al bijna zeggen: dan zou je al een soort lobbyregister in het leven moeten roepen, want dit is eigenlijk al een soort lobbywerk, want hier zit een bepaald belang achter, van een breder dan deze gemeente opererende organisatie, dus ik hoor dan toch graag van de wethouder waarom hij deze organisatie zo in bescherming neemt terwijl het niet puur een lokaal clubje is maar een landelijk opererend activistennetwerk die hier hun lobbyactiviteiten inzetten om ons beleid af te stemmen zelfs met het college. Wethouder VERMIN: De heer Van Hattem heeft het over afstemmen.

Ik heb het over: we zijn in gesprek geweest. We hebben met allerlei bewoners, we hebben een grote bijeenkomst gehad, waar talloze mensen aanwezig waren, waar ook Klimaatcoalitieleden waren. We hebben ook nog vervolggesprekken gevoerd, met de Klimaatcoalitie, met de Club van Duurzaam Doen, we hebben onderzoek laten doen naar al onze mooie Bossche initiatieven op het gebied van duurzaamheid. Dat zijn allemaal gesprekken geweest waarmee we vervolgens eigenstandig een afweging maken. Dat er meer partijen zijn die lobbyen, dat klopt. Er zijn allerlei clubs die lobbyen, voor of tegen et cetera. Als college maken wij vervolgens een afweging en doen dan een voorstel aan u en daarmee nemen wij gesprekken mee met partners die er zijn in de stad. De heer VAN HATTEM: In het stuk staat letterlijk: externe afstemming met de Klimaatcoalitie. Wat verstaat deze wethouder dan onder externe afstemming? Want als het afstemming is, dan vraag je ook: wij komen met iets, zijn jullie het er wel mee eens dat wij het zo gaan doen? Je gaat beleid wel op hun voorwaarden afstemmen blijkbaar. Wethouder VERMIN: Ik denk dat we hier een heel precieze semantische discussie kunnen gaan voeren over afstemming. Dat lijkt me niet de meest zinnige bezigheid. Ik herhaal: we hebben verschillende gesprekken gevoerd.

Overigens vind ik nu zo snel, noch in het raadsvoorstel noch in de nota zelf, het woord afstemming terug in de versie zoals de heer Van Hattem die gebruikt. Maar wij voeren gesprekken met allerlei partners in de stad en maken vervolgens eigenstandig een afweging hoe en in welke vorm we dat aan u voorleggen. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? De heer VAN HATTEM: Ik hoor de wethouder nu zeggen dat het niet letterlijk in het stuk staat, maar ik wil even het citaat erbij gaan pakken. Maar ik wil even een kort momentje hebben om het citaat... Er hoeft voor mij niet eens geschorst te worden. De VOORZITTER: Moet ik een melodietje laten horen in de tussentijd? De heer VAN HATTEM: Het staat er letterlijk in. Ik haal het alleen maar aan omdat het letterlijk in het stuk staat. Maar ik kan het ook zo gauw niet direct terugvinden in welke passage het precies staat, maar het staat er letterlijk in. En dan vind ik het wel vreemd dat de wethouder zegt: het staat volgens mij niet in het stuk. Het staat er letterlijk in, dus ik vind het, als we het dan toch over afstemmen hebben, met zulk soort clubjes moet je niets afstemmen, die moet je afvegen. De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Niet, dan gaan we over tot stemming. Mevrouw Lipman heeft de vergadering verlaten, dus we zijn nu met 34.

Motie 1, Verduurzaming als een service voor inwoners en ondernemers, van GroenLinks, VVD, Rosmalens Belang, PvdA, De Bossche Groenen, PvdD, CDA en D66, is door de gemeenteraad 28

aangenomen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft tegengestemd. Motie 2, Geef circulariteit de ruimte, van gewoon ge-DREVEN en VOOR Den Bosch, is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en 50PLUS (Hernández) hebben tegengestemd. Motie 4, Een bord vol CO2-besparing, van PvdD en De Bossche Groenen De VOORZITTER: Het gaat om de aangepaste motie, dus alleen dictum 1. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen de motie stemmen. Op de eiwittransitie zitten wij niet te wachten. De heer VERBRUGGEN (stemverklaring): Wij zullen ook tegen deze motie stemmen. Wij zien dat we als gemeente daar te weinig slagkracht in kunnen maken en wij willen keuzes maken, versnelling op de juiste onderwerpen. De heer KITSLAAR (stemverklaring): Een stemverklaring voor motie 4 en 5. Wij kunnen de lijn van de moties volgen. Echter, de moties roepen op tot een verdere oprekking van de voorgestelde maatregelen en dat kan ervoor zorgen dat er meer mensen afhaken. Daarom zullen wij tegen de motie stemmen. De VOORZITTER: Motie 5 is aangehouden. De heer MEES (stemverklaring): De uitleg gehoord van het college en de tekst nog eens even goed gelezen, zullen wij tegen de motie stemmen. Wij vinden hem te dwingend daar waar het gaat om de eiwittransitie. Motie 4 is door de gemeenteraad verworpen.

De leden van de fracties van PvdD (Samshuijzen), De Bossche Groenen (Claessen, Hoeben), Volt (Van Silfhout), SP (Roovers, Visscher), GroenLinks (Bos, Doğan, Huijbrechts, Korver) en PvdA (Çifçi, Hoekstra, Peters) hebben voorgestemd. Motie 6, Géén afstemming gemeente met extremisten XR / Klimaatcoalitie, van PVV De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen de motie stemmen. De motie gaat wat ons betreft te ver. De uitleg van voor- en tegenstanders moet gehoord worden, die kunnen wij delen, maar de grondhouding van de motie delen wij eigenlijk wel. Motie 6 is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de fractie van PVV (Van Hattem) heeft voorgestemd. De VOORZITTER: Er waren geen voorstellen die in stemming gebracht moesten worden want het ging om wensen en bedenkingen. Ik dank u allen voor uw bijdrage en komst en ik zie u allen morgen terug om 19.00 uur. Ik schors de vergadering. Schorsing 22.35 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 9 september 2025

29