Notulen raadsvergadering 2025-05-21

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 21 MEI 2025 AANVANG 20.00 UUR Voorzitter:

drs. J. Hendrickx

Griffier:

mr. drs. R. van der Meer

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin (tot 21.30 uur), J. Broekmeulen, O. Çifçi, M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mr. Y. Doğan, F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, W.B.G. Hoeben, F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, mr. drs. N.M.C. Huijbrechts RO CIA (vanaf 21.00 uur), drs. P.E. Kagie, R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, H.J.M. Kitslaar, M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders: Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mr. M.A.B. van der Sloot H.B. Bos, M. Claessen, B. El Amraoui, W. de Groot Msc, A. Hernández, P.M. van der Krabben, mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, C.K.J. Visscher, drs. J.M.L.N. Mikkers, H.M.M. Vermin

4.

Beschouwingen op de Voorjaarsnota 2026, Jaarstukken 2024 en actualisatie begroting 2025

4.

Beschouwingen op de Voorjaarsnota 2026, Jaarstukken 2024 en actualisatie begroting 2025

Heropening De PLV. VOORZITTER: Het is 20.00 uur en ik zou eigenlijk met de vergadering willen beginnen. Het is op 20 mei jl. niet gelukt om de vergadering af te maken, dus we hebben ervoor gekozen om vandaag door te gaan. We zijn op 20 mei geëindigd bij de beantwoording van het college naar aanleiding van onze eerste termijn, die we toen wel met zijn allen hebben afgerond en daar wil ik het straks weer even oppakken. Voor de mensen thuis is het denk ik goed om aan te geven dat de burgemeester vanavond is verhinderd en ik hem als voorzitter zal vervangen. We hebben een aantal berichten van verhindering. De heer Mees is afwezig, mevrouw Claessen zal niet komen, Hessel Bos is er niet, mevrouw Hernández zal er vanavond niet zijn, de heer El Amraoui, mevrouw De Groot is er niet, mevrouw Visscher is er niet, de heer Van der Krabben, mevrouw Lipman en mevrouw Huijbrechts zal wat later, rond 21.00 uur aansluiten. Dit is de samenstelling voor vanavond. Het goede nieuws is: we nemen geen besluiten dus we kunnen wel vergaderen. Ik zie een interruptie. De heer GERSJES: Het is gebruikelijk dat we even een moment van stilte hebben of doen we dat vanavond niet? De PLV. VOORZITTER: Er is een schorsing, precies wat de collega's al zeggen. We beginnen de vergadering niet, we zetten gewoon een vergadering voort en we hebben op 20 mei jl.

die paar minuten stilte al gehad, dus dat hoeven we niet nogmaals te doen. Zoals gezegd gaan we door met de beantwoording van de eerste termijn door het college, het college heeft in totaal zo'n twintig minuten de tijd daarvoor en het is de bedoeling dat het college antwoord gaat geven op de gestelde vragen. Dan wil ik eigenlijk de heer Van der Geld als eerste het woord geven. 1

Reactie college Wethouder VAN DER GELD: Voorzitter, dank u wel. Staat u mij toe eerst een hele korte inleiding te houden en dan kom ik tot de vragen, want we hebben het natuurlijk over de voorjaarsnota, en een hele korte financiële beschouwing. Die hebt u natuurlijk in de voorjaarsnota zelf ook al wel kunnen lezen en ik heb het een aantal van u ook genoemd. Ik denk dan toch, ook richting onze inwoners, dat het een prestatie is dat wij als gemeente een uitstekende financiële uitgangspositie hebben. Je leest ook wel eens anders in de krant, inwoners merken dat ook, dat het ravijnjaar… De kranten staan er vol van en terecht omdat gemeenten financieel worden uitgeknepen, dat durf ik toch wel te zeggen, en het rijk, of het nou dit kabinet was of het vorige, eigenlijk al kabinetten op rij, eigenlijk als een sneeuwschuiver keuzes voor zich uitschuift. Dat is niet nieuw, dat is nog steeds aan de hand en dat maakt eigenlijk het financiële perspectief van gemeenten, ook dat van ons, onzeker. Desondanks is ons financiële perspectief goed en dat maakt ook dat we in staat zijn om te kunnen blijven investeren, dat ziet u ook in deze voorjaarsnota terug. Voorzitter, een aantal vragen. Eén van Leefbaar 's-Hertogenbosch over de ontwikkeling van de Bossche Stadsdelta en ik heb twee gebieden in het bijzonder gehoord, namelijk de herontwikkeling van de Tramkade.

Ik kan u melden dat de eerste uitvraag voor kavels zoals die ook in het gebiedspaspoort staan in het derde kwartaal van 2025 zal worden gedaan. Dan zijn initiatiefnemers in het gebied in staat om in te schrijven op kavels om daar in de toekomst te kunnen gaan ontwikkelen. Dat zijn de eerste belangrijke stappen als het gaat om de ontwikkeling aldaar. U vroeg ook naar Edison, het deelgebied daarnaast. Ik moet daar altijd voorzichtig in zijn, maar laat ik toch wat stelliger zijn. Daarvan kan ik u melden dat we er wat betreft de voorovereenkomst zo goed als uit zijn en zodra die definitief is, melden we dat vanzelfsprekend aan uw raad. Op basis van die voorovereenkomst kan zoals u dat bij andere gebiedspaspoorten ook hebt gezien samen aan zo'n gebiedspaspoort worden gewerkt om dat vervolgens ook aan uw raad voor te leggen, zodat ook dat gebied in de toekomst kan worden ontwikkeld. De heer KAGIE: U had het over de Tramkade en dat de eerste kavels naar partijen worden weggezet, maar betreft dat ook woningbouwontwikkeling? Wethouder VAN DER GELD: Dat is inclusief, ik houd het maar even exact... Daar zitten ook kavels voor woningbouw tussen. Wij gaan niet alleen, als u dat bedoelt, culturele plots et cetera… Bijvoorbeeld ook de waterkavels zitten daartussen, maar ook woningbouwkavels, zoals u weet is de Tramkade een hele gemixte ontwikkeling.

We zullen wel overgaan tot een gefaseerde uitvraag en uitgifte van die kavels, maar er zitten ook woningen tussen die kavels, zeker. De heer KAGIE: Dan hebben we het over substantiële woningbouwkavels, een substantiële woningbouwpotentie. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij is uw raad bekend met de potentie van de kavels van de Tramkade. Uit mijn hoofd zijn dat een paar honderd woningen en ik kan u de exacte fasering wat betreft de uitgifte van de kavels en hoe die op de planning staan technisch doen toekomen. Dan de vraag van Volt over de voeding van het Structuurfonds. Het Structuurfonds wordt structureel gevoed vanuit de exploitatie, vanuit de begroting. Het getal dat hier werd genoemd, door de heer Broekmeulen geloof ik, was € 8 miljoen en dat klopt ook, er wordt al jaarlijks € 8 miljoen vanuit de begroting gestort, of gedoteerd, hoe u het noemen wilt, richting het Structuurfonds. Dat is er ook en desondanks is ook een belangrijke voeding, zoals we dat hier gewend zijn en dat is in die zin een luxepositie, althans zo beschouw ik het, dat we ook vanuit onze grondexploitaties vaak dotaties richting het Structuurfonds hebben gezien. Er was een terecht debat hier in de raad: is dat in de toekomst nog zo gezien de ambities die wij hebben als het gaat om gebiedsontwikkelingen? Dat debat hier was ook helder. Dat klopt, die staan ook onder druk.

Wil je dat op een andere manier doen, dat zijn steeds incidentele dotaties, daarom is het ook belangrijk, en dat stelt het college nu ook voor, dat we het geld dat we overhouden vanuit ons resultaat in het Structuurfonds storten, zodat je daar ook je ambities in de lucht kunt houden. Volt vroeg ook naar de budgetten voor jongerencultuur en ik neem aan specifiek de cultuurbudgetten. Wij hebben hele laagdrempelige subsidieregelingen, met name Pop-Up, en dat zijn relatief kleine bedragen, maar volgens mij wel bedragen die juist voor dit soort initiatieven heel aantrekkelijk zouden moeten zijn. Zoals ik de regeling ken, zou dat juist voor jongeren uitstekend geschikt moeten zijn want het zijn helemaal geen hele grote bureaucratische monsters, integendeel. Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar wat die 2

signalen zijn en misschien moeten we daar nog even over van gedachten wisselen. Dan kijk ik daar graag naar want ik denk eerder dat sprake zou kunnen zijn van onbekend maakt onbemind en volgens mij is dan de taak om de talrijke mogelijkheden die er al zijn juist bij dit soort met initiatieven bekend te maken. De heer VAN SILFHOUT: Ik denk inderdaad dat het voor een groot deel in onbekendheid zit en omdat we op korte termijn meer leven in de nachtbrouwerij willen brengen, vraag ik me inderdaad af wat we op korte termijn gaan doen om dat bekender te maken. Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij zijn juist ook de nachtburgemeesters echt bekend met die subsidieregelingen en daarom ben ik ook op zoek naar welke initiatieven hier dan achter zitten. Wij hebben een website en onze mensen van cultuur, inclusief ikzelf, zijn zeer benaderbaar en hebben ook hun voelsprieten uit. We hebben ook de cultuurmakelaar die met initiatieven spreekt. Ik zie op korte termijn ook niet wat je daar nog bovenop zou moeten doen en ik denk dat het veel zinvoller is… Als er signalen zijn dan hoor ik ze graag want zo groot is die stap nou ook weer niet en dan gaan we daar gewoon mee aan de slag. Dan een vraag van het CDA: welke structurele keuzes gaat het college nog maken? Niet meer keuzes als zijnde keuzes in de begroting anders dan nu in de voorjaarsnota staat.

Wij gaan wel keuzes in beeld brengen, dat is vooral een ambtelijke exercitie, om de toekomstige raad in positie te brengen om keuzes te maken mocht dat nodig of wenselijk zijn. Uw vraag/oproep over prioriteren gezien de mogelijke schaarste in het Structuurfonds, maar ook andere knelpunten die u signaleert zoals netcongestie, stikstof en dergelijke. Ik wil graag bekijken of wij richting de begroting een verdere doorkijk kunnen geven als het gaat om het Structuurfonds, waar zitten de knelpunten en hoe ziet die fasering eruit, om de raad een beter beeld van en inzicht te geven in hoe de toekomst zich daar ontvouwt. Ik geef daarbij toch wel even de dooddoener aan dat we geen kristallen bol hebben, maar uw oproep is mij wel heel helder en wij zullen kijken of we daar concreet handen en voeten aan kunnen geven. De heer VAN GENUGTEN: Ik vraag ook niet om een kristallen bol en ik weet niet of ik die dan daar of elders zou zoeken. Waar het mij wel om gaat… U noemt in de voorjaarsnota zelf de onzekerheden die er zijn en dat dit een momentopname is en ik stel alleen dat het richting de begroting, als we de finaleklap voor 2026 geven, goed is om alle inzichten te hebben.

Ik zou dan graag die informatie willen hebben en horen waar in de huidige projecten het eventueel knelt als het gaat om stikstof, netcongestie en de schaarse uitvoeringskracht, waarbij ook de factoren tijd en middelen horen, om dat eens in kaart te brengen zodat we kunnen kijken of we deze begroting kunnen volgen of zeggen 'misschien moeten we toch her en der een andere prioritering aanbrengen'. Die informatie zou ik graag hebben voor de momentopname van de begroting, als we die gaan behandelen. Wethouder VAN DER GELD: De oproep is helder, die was mij helder en is dat nog steeds. Ik geef daarbij wel aan dat het in de doorkijk, dat kan ik al wel meegeven… Dit is inderdaad de begroting voor 2026 en dit zijn projecten met lange doorlooptijden waarbij potentiële knelpunten zich niet in 2026, maar verder in de toekomst gaan voordoen en dat kunnen we ook schetsen. Ik zie u al knikken en ik verwachtte ook al… Maar ik vind het wel belangrijk om dat even te schetsen qua verwachtingsmanagement voor de hele raad, wij zullen proberen dat inzicht zo goed mogelijk te schetsen en dat zullen we voor de begroting doen, in ieder geval dat u die informatie bij de behandeling van de begroting hebt. Dan nog een vraag van de VVD over het Energieloket, de oproep, het was eigenlijk de stellingname dat het digitale loket Brabant Woont Slim ondermaats presteerde, dat debatje hebben we al vaker gehad.

Dat is wel anders dan de cijfers die wij vanuit onderzoeken, juist ook met klanten en gebruikers van Brabant Woont Slim, hebben gehad. Desondanks is ieder signaal waardevol. Daarmee is het belangrijk dat we het digitale loket blijven verbeteren en ik zou er niet voor willen pleiten om het digitale loket op te doeken en in ruil daarvoor een fysiek loket neer te zetten. Ik ben wel gecharmeerd van het idee om ook naar een fysiek energieloket te kijken. Ik zou graag eens in beeld willen brengen welke meerwaarde dat heeft en hoe je dat dan handen en voeten zou moeten geven. Ik zie een interruptie. Mevrouw WELTEN: Dank u voor de beantwoording wethouder. De combinatie digitaal en fysiek is eigenlijk best begrijpelijk, maar het gaat ook om het inhoudelijke programma. U hoort iets anders dan wij en dat is natuurlijk wat lastig. Wij horen geluiden dat de beantwoording van de vragen om informatie eigenlijk niet aan de behoefte voldoet en daar zit natuurlijk inhoudelijk vooral iets. Daar zit waarvan wij als VVD zeggen 'zijn er nog andere programma's, zijn er nog andere…', dat we ook 3

die zoektocht met elkaar doen. Wethouder VAN DER GELD: Brabant Woont Slim is voor Noordoost-Brabant wel hét energieloket en dat proberen we ook zo te houden om wildgroei te voorkomen want eigenlijk is de hele energietransitie voor inwoners en bedrijven al een jungle aan het worden: waar moet ik allemaal naartoe, een website et cetera. Wij zien het nadrukkelijk als onze rol om adviezen te bevorderen, juist om kennis te vergroten, et cetera, zodat inwoners ook kunnen gaan handelen. In dat kader neem ik het signaal zeer serieus en ga ik er nog eens achteraan hoe dit precies zit. Mijn vermoeden is dat het ook zou kunnen zijn dat… Voor een professioneel energieadvies wordt wel een eigen bijdrage verwacht en dat voor gratis adviezen et cetera, ja, dat dat wellicht niet dan niet aan de behoefte voldoet, daar zou het ook in kunnen zitten. Maar goed, ik ga het signaal ook even na en ga kijken waar dat in zit. Dan de op een-na-laatste vraag, die over DTV van de PVV, eigenlijk de vraag: moeten wij niet iets extra's aan DTV gaan vragen nu we ook extra geld brengen? Dit geld is echt bedoeld om eigenlijk ook het huidige dienstenniveau van DTV in de lucht te houden. Ik heb ook gezegd dat we er liever meer voor terugkrijgen en we hebben ook nadrukkelijk naar de cijfers, de boeken en de onderbouwing gekeken.

Dit is simpelweg gewoon noodzakelijk om het huidige niveau van DTV te behouden en als we daar meer voor willen terugzien dan gaat dat uit de lengte of uit de breedte, dat is simpelweg niet mogelijk. In het debatje ook dat werd, of de stelling werd gegeven 'in Oss gebeurt ook veel meer'. Ja, Oss betaalt, ook per inwoner, veel meer aan de lokale omroep en daar zit het verschil. Tot slot nog even als vervanger van de burgemeester een reflectie op het verhaal voor de stad, ik probeer even de signalen/vragen van de raad te bundelen. Ik zoom even in op het waarom, waarom het verhaal voor de stad? Ook proevende de gevoelens van en gesprekken met partners in de stad heeft het college behoefte aan een leidraad en een kompas voor lange lijnen met partners om samen onze investeringen, noem ik het maar even, of inzet te kunnen richten. Dat is nadrukkelijk niet alleen een document voor ons zoals wij hier zitten, college en raad in die interactie, maar juist ook eentje als zijnde van de gemeente als een van de partners, ik noem het maar even een primus inter pares, in de stad. Deze worp zoals die hier nu ligt, ook voor wensen en bedenkingen, is nadrukkelijk een eerste stap en daarna willen wij ook echt gewoon verder het gesprek met partners in de stad gaan voeren om dat verhaal aan te vullen en te richten. De heer KAGIE: Toch even het volgende.

Als dit verhaal voor de stad voor de partners een soort mobilisatiedocument is, 'we gaan eens even nadenken over de toekomst van de stad, scherpstellen waar de kansen en de problemen liggen' dan is het toch handig, en niet om het af te tikken maar om de openingszet naar de partners in de stad, de inwoners en ondernemers, net even te verdiepen, dat we dit document bijvoorbeeld in juni a.s. wat indringender in de commissie Bestuur bespreken om er daarna wellicht gezamenlijk een toegevoegde waarde aan te leveren, hoop ik. Wethouder VAN DER GELD: Als uw raad intensief over dit document wil spreken dan is het college daar alleen maar blij mee, dus daar helemaal geen moeite mee. Ik geef wel aan dat de gesprekken met de partners in de planning wel op de rol staan, dus geef ons college wel de ruimte om die gesprekken nu wel te gaan voeren. Wij zetten nooit een punt als het gaat om dit verhaal, ik zou zeggen dat dit verhaal nooit af is en volgens mij hoeven die planningen elkaar ook niet te bijten. Dus als uw raad beslist hier in juni a.s. nog eens uitgebreider met elkaar over te willen spreken, ik kom zo nog even op waarom bij de voorjaarsnota, dan zie ik daar niet direct een bezwaar tegen, maar daar gaat u zelf over. Dan kom ik even terug op… De heer KAGIE: Het gaat met name over dit document, Toekomstperspectief 2035, dat vijf jaar geleden is afgetikt.

Dat begon met de term 'discussienota, visie-achtig document zoals dit' en eindigde met de 'Stad van ontmoeting 2035', daarna hebben we er nooit meer iets van gehoord. We moeten oppassen dat we onze burgers en ondernemers, onze partners, dit type processen niet aandoen, waarbij ze op een gegeven moment niet meer weten waar dit landt en waartoe dit op aarde is. Mevrouw WELTEN: Ik vroeg me even af… Het moment, want ik hoor… Het is eigenlijk een organisch document dat steeds wordt aangevuld of gewijzigd en er wordt met betrokken partijen uit de stad gesproken. Is het dan handig om dat eerst te doen en dat wij er vervolgens in de commissie Bestuur over hebben of voordat…? Dat was mijn vraag. De heer KAGIE: Via de portefeuillehouder en dan zou ik hem willen voorhouden: doe eerst de raad en niet om het dicht te timmeren maar om een verrijkings- en uitdagingsslag te maken voordat 4

het college met dit document op pad gaat en we er vervolgens over een halfjaar een nadrukkelijk andere saus over geven. Dat is een vraag aan de wethouder. Wethouder VAN DER GELD: Wij zeggen nadrukkelijk richting de partners dat dit de eerste worp van het college is. Natuurlijk snappen partners ook, maar goed de gemeente praat met één mond en als de raad nu zegt 'wij voelen aan ons water… Wij vinden toch dat dit document 180 graden anders moeten draaien', als dat het gevoel van uw raad is dan moeten we ons alsnog achter de oren krabben, maar daar gaat uw raad over. Dat weet ik niet, ik heb die argumenten ook nog niet gehoord. Dan kom ik even terug op mijn argumentatie van waarom bij de voorjaarsnota. Het zijn algemene beschouwingen, juist ook met het oog op de toekomst, en daarom leek het ons logisch om het hierbij te betrekken om ook wensen en bedenkingen te kunnen meegeven, wat ook de juiste procedure voor een document als dit is evenals wellicht procedurele wensen en bedenkingen, dat is natuurlijk ook een van de mogelijkheden om mee te geven. De heer HOEBEN: Richting de wethouder. Ik begin nu toch echt wel een beetje de draad kwijt te raken. Ik kan me nog herinneren dat ik vorige week in de hal beneden stond en het toen eigenlijk ging over het vastleggen van het DNA, wat is de Bosschenaar, wat is nou belangrijk voor onze stad, en dan heb je het over vastleggen.

Ik hoor nu termen als 180 graden draaien, wensen en bedenkingen en 'we willen een studentenstad zijn' kwam op 20 mei jl. al voorbij. Ik ben de draad nu een beetje kwijt, wat is het doel van het document, wat is de status van het document dat er al ligt, is dat dan vervallen, is dat het oude testament en gaan we nu door in een nieuw testament? Hoe zit het in elkaar, wat is het doel van dit document, wat gaan we er uiteindelijk mee doen en wat is uiteindelijk de status daarvan als deze regeerperiode voorbij is? Wethouder VAN DER GELD: Zoals ik eerder heb gezegd, is het doel van dit document een leidraad, een kompas, om dat met partners in de stad op een hoog abstractieniveau te doorleven, om samen onze investeringen et cetera te richten. Dus dat je dat gezamenlijk doet in plaats van dat iedereen los van elkaar zijn eigen aparte agenda maakt, dat probeer je meer te bundelen. Wat is de status na deze bestuursperiode? Zoals ook bij allerlei andere documenten zet je geen punt naar aanleiding van in dit geval 2026 en als een toekomstig college of een toekomstige raad dat niks vindt of het wil wijzigen et cetera dan staat hen dat natuurlijk altijd vrij, maar in principe is altijd sprake van dat je ermee doorgaat, tenzij. Dat is sowieso de regel van bestuurlijke continuïteit, dus dat moet je dan wijzigen. De heer VAN CREIJ: Dan toch nog eventjes een verduidelijking van het proces.

Bij deelbesluit 4 staat dat we ons bij de voorjaarsnota over het verhaal uitspreken en wij zijn het er pertinent niet mee eens. We hebben ook al een amendement voor dat verhaal liggen, we hebben ons eigen verhaal geschreven, maar in hoeverre moeten we het besluit nu niet aanpassen in 'ter kennisgeving aan te nemen, het verhaal' en dan verdergaan want als we dit zo aannemen dan lopen wij volgens mij toch in de fuik van 'het is vastgelegd'. Wethouder VAN DER GELD: U legt niet vast, maar u geeft wensen en bedenkingen mee. U geeft al aan dat u het pertinent met hele verhaal oneens bent en dat mag, maar vervolgens vraagt u aan mij 'bent u het ermee eens dat ik het amendeer en eigenlijk', ik zeg het maar gewoon even lekker scherp 'torpedeer?' Vindt u het gek dat ik dan zeg 'nee, daar ben ik het niet mee eens'? De heer VAN CREIJ: Voorzitter, als het mag. Wij zijn het er niet mee eens en er zijn er meer die er misschien zo over denken of niet over denken. Een inhoudelijke discussie voordat we zeggen dat we het ermee eens zijn. Nu staat in deelbesluit 4: als we akkoord gaan met de voorjaarsnota, gaan we ook akkoord met het verhaal. Wethouder VAN DER GELD: Dit is toch gewoon de route die we hebben afgesproken? Dit is ook hoe het is geagendeerd middels het college, vervolgens het presidium en nu ligt het hier in de zaal om het bij de voorjaarsnota te bediscussiëren.

Dit was de gelegenheid om het erover te hebben. De heer VAN CREIJ: Dan toch eventjes richting de portefeuillehouder. Het zou natuurlijk jammer zijn als we tegen de voorjaarsnota moeten stemmen waar we eigenlijk voor zouden stemmen. Alleen omdat het verhaal er in deze vorm in staat, zouden we eigenlijk tegen moeten stemmen en ik denk dat dit gewoon jammer zou zijn. Kunt u het besluit niet op de een of andere manier zo aanpassen dat we eigenlijk voor de voorjaarsnota kunnen stemmen, laten we het zo heel 5

simpel zeggen. Wethouder VAN DER GELD: Daar moet ik even over nadenken. Ik had van tevoren niet durven bevroeden dat de heer Van Creij zo zwaar aan het verhaal voor 's-Hertogenbosch zou tillen, maar niets verbaast mij meer. De heer HUIBERS: Ik hoorde een aantal voorstellen die wat mij betreft wel houtsnijden want een dergelijk document, hoe trek je de smoel op de gemeente, zo zie ik het document, hoe wordt het herkenbaar, lijkt door de hele discussie omtrent de voorjaarsnota een klein beetje te worden ondergesneeuwd terwijl ik wel snap dat het op dit moment wordt geagendeerd. Ik doe het even via de voorzitter, ik zou het een goed voorstel vinden om het nogmaals wederom met wensen en bedenkingen te agenderen om het er samen nog eens een keer goed over te hebben. Niet om te torpederen, maar om het in die zin te verrijken en daarmee met een gedragen verhaal de boer op te kunnen. Wethouder VAN DER GELD: Ik heb daar niets op tegen, maar ik vind het ook nadrukkelijk aan uw raad om over uw eigen procedures te gaan: wanneer wil ik wat bespreken. Ik geef aan 'geen bezwaar' maar ik vind dat u daar zelf… De heer VAN SILFHOUT: Dan praktisch. Als de heer Van Creij daar moeite mee heeft, kunnen we gewoon een losse stemming over deelbesluit 4 houden, dan kunnen we op die manier zorgen dat hij daar een aparte stemming over kan doen.

Sorry? Vanuit het punt zelf want ik heb het in mijn bijdrage ook over de timing van dit geheel gehad. Eigenlijk heb ik twee smaken bij dit besluit, óf het wordt heel politiek, het geeft richting, maar dan is de timing nu verkeerd en dan zou het bij de verkiezingen moeten plaatsvinden of het is redelijk tandeloos en dan vraag ik me af waarom we dit verhaal überhaupt opschrijven. Kan de wethouder nog eens goed ingaan op waarom dat besluit nu zo voorligt? Wethouder VAN DER GELD: Er staat nadrukkelijk niet zoiets als, iets waar het ook in de algemene beschouwingen nadrukkelijk veel over ging, wel of niet een Design Museum in. Ik noem hem maar even dan is het vandaag toch even genoemd, dat staat er niet in. Op een hoog abstractieniveau wel met elkaar proberen een gezamenlijke richting te vinden die weliswaar niet apolitiek is want het geeft wel degelijk iets van richting, maar die hopelijk wel gewoon zoveel mogelijk partijen, zowel hier als in de stad, bindt om te kunnen kijken of we gezamenlijk diezelfde marsroute kunnen gaan lopen. Onze inschatting was en is dat dit prima een bestuursperiode zou moeten kunnen overleven omdat het niet dusdanig politiek is dat dit niet mogelijk is. De heer VAN SILFHOUT: Daar zit wel precies de kern van mijn ongemak.

Als wij bijvoorbeeld vragen om een nachtvisie op te stellen, dan krijgen we heel onderbouwd te horen: we kunnen wel visies blijven schrijven, maar we moeten als gemeente gewoon in actie komen. Dit voelt weer typisch als zo'n verhaal dat we opschrijven en waarmee we uiteindelijk heel weinig gaan doen. Dan vraag ik me af of we vandaag niet gewoon beter op de voorjaarsnota hadden kunnen focussen en het überhaupt niet kunnen doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Allereerst onderschrijf ik de uitspraken van collega Van Silfhout volledig. Vervolgens heb ik een vraag over de formele status van het stuk want die is mij ondanks wat de wethouder net aangaf nog steeds onduidelijk. Even als voorbeeld, in april jl. lichtte uw collega-wethouder Vermin bij het stuk over de onderwijshuisvesting toe dat duurzaamheid en circulariteit bij de nota Duurzaamheid aan de orde komen en die visie is dan leidend, die is dan overkoepelend, maar als dit verhaal, het verhaal van Den Bosch, definitief wordt gemaakt, wat is dan de formele status daarvan, wat zegt dat bijvoorbeeld over andere stukken, wat is de formele status? Kunt u dat wat beter toelichten, misschien met een voorbeeld erbij en er ook in meenemen wanneer de behandeling mogelijk wordt uitgesteld want ik snap het nog steeds niet, maar dat kan ook aan mij liggen hoor.

Wethouder VAN DER GELD: Laat ik beginnen met het om te draaien, waarbij ik vermoed waar misschien de zorg van mevrouw Samshuijzen zit, namelijk dat dit document de raad zou binden als zijnde: ik heb hier niet geïntervenieerd, dus dan word ik door het college om de oren geslagen met 'dan had u dat maar moeten zeggen bij het verhaal voor de stad en nu gaan we lekker dit en dit en dit doen'. Dat is niet de status van dit stuk, dat zeg ik er maar even nadrukkelijk bij, want 6

u stelt het stuk niet vast, u kunt wensen en bedenkingen meegeven. Ik geef nog eens aan dat het college dit stuk wel vaststelt en waarom? Omdat het college nadrukkelijk de behoefte heeft en bij partners in de stad heeft geproefd te komen tot een gezamenlijke agenda. Daarmee bindt het wel het college als zijnde dat partners in de stad ons op die agenda kunnen aanspreken, niet in formeeljuridische zin, maar wel van 'we zouden toch deze richting opgaan, waarom gaat u rechts en niet links?' Dat is de status van het stuk, dus hoe gaan we als partners in de stad samen de wedstrijd in. Dat is hoe het college dit stuk interpreteert. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Als ik het goed begrijp, even in mijn eigen woorden, heeft het stuk geen formele status. Waarom dan, dan is dit toch eigenlijk een niet zo heel veelzeggend papier? Wethouder VAN DER GELD: Met andere woorden, als iets geen juridische binding heeft dan is het niks waard, dat is dan even de interpretatie. Daar herken ik me niet in, we stellen zoveel documenten vast die weliswaar geen juridische binding hebben maar die wel degelijk van grote waarde zijn. Ik vind het van grote symbolische waarde als we als college samen met allerlei partners onze handtekening onder een document zetten en dat nemen wij als college zeer serieus. Nogmaals, het heeft geen juridische status, dat is volgens mij de zorg van mevrouw Samshuijzen.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Gewoon even ter verduidelijking. Ook los van de juridische status, ook gewoon de formele status, wat zegt het naar de raad en de besluitvorming hier, naar de andere stukken die eraan zijn gekoppeld? Het voorbeeld dat ik gaf over de onderwijshuisvesting, dat hoor ik niet en dat bedoel ik ook met status. Even ter verduidelijking, daar hoef ik verder geen reactie op Wethouder VAN DER GELD: Met 'kompas' bedoelen wij dat dit stuk ook voor het college een belangrijk uitgangspunt is of misschien zelfs wel de toetssteen als het gaat om hoe wij toekomstig beleid ontwikkelen: zitten we nog steeds op de richting die we met partners hebben afgesproken, is dit nog steeds de juiste richting? De heer VAN HATTEM: Als het een toetssteen is dan is het kaderstelling en kaderstelling hoort bij de raad als hoogste orgaan thuis. Ik hoor toch wel graag van de wethouder hoe dat zich tot elkaar verhoudt. Ik hoor de wethouder ook de hele tijd over partners in de stad praten.

Waarom moeten die partners er nu op stel en sprong bij worden betrokken, wie zijn die partners, hoe worden die partners bepaald en over welke partners hebben we het die erbij zouden moeten worden betrokken? Daar heb ik toch wel graag duidelijkheid over want het is natuurlijk heel gek dat eerst die partners allemaal aan zet moeten zijn en dan pas wij als raad, als hoogste orgaan, die nota bene kaderstellend voor zulk soort toetsstenen van beleid behoort te zijn. Wethouder VAN DER GELD: Ik mag geen punt van orde maken, maar doen we het in juni a.s. of doen we het nu? Maar goed, ik geef antwoord op de vragen. Er zijn legio partners; economische partners, culturele partners en onderwijspartners hebben allemaal behoefte aan een gezamenlijke agenda. Dat is voor ons geen vreemd signaal en daarmee antwoord op vraag van de heer Van Hattem. De PLV. VOORZITTER: Een ordevoorstel gaat altijd voor, maar de tweede vraag is nog niet beantwoord. U mag altijd een ordevoorstel doen, dan hebt u het woord. Dus als u een ordevoorstel hebt. Ja? De tweede vraag over de… Ja, dan krijgt u daarna het woord. De kaderstelling, daar wilt u nog duidelijkheid over. Wethouder VAN DER GELD: Het is een herhaling van de hele bijdrage die ik in de richting van mevrouw Samshuijzen gaf. Dat is de formele status van dit stuk, niet meer en niet minder.

Dus kaderstellend vanuit uw raad nou nee, ik heb juist gezegd 'het bindt u niet'. De heer VAN HATTEM: In decentraal bestuur is het goed gebruik dat de raad de kaders stelt en het college daaraan toetst. Als deze wethouder zegt 'we hebben een toetssteen' dan neem ik aan dat het niet iets is wat des colleges is, want dat wordt de hele tijd gezegd, 'het is iets wat het college beslist en uw raad kan alleen maar wensen en bedenkingen uiten'. Nee, dan is het ook een kaderstellend stuk dat vanuit de raad en niet vanuit het college moet worden neergelegd, daar wil ik dan wel duidelijkheid over. Wat die partners betreft, dat hoort er dan ook bij. Dan moeten wij wel weten welke partners wij willen betrekken, zijn het alleen maar usual suspects of zijn het ook anderen? Dat hoort allemaal bij die kaderstelling, als we dat willen meegeven, dus ik hoor toch wel 7

graag van de wethouder... Wethouder VAN DER GELD: We verzanden in de procedures. Zeker wat betreft die laatste vraag, dat zijn allemaal juist ook wensen en bedenkingen die u wat mij betreft ook kunt meegeven als u die behoefte hebt: bij mij zit de zorg dat u met dit deel van de samenleving niet spreekt. Ik denk dat die zorg onterecht is omdat we er echt voor hebben gezorgd te kijken dat we met een zo'n breed mogelijk palet van de samenleving spreken. Dat doen we sowieso al, maar ook in dit kader. Dan kunt u die wensen en bedenkingen natuurlijk altijd meegeven. De heer VAN HATTEM: Het gaat juist niet om die wensen en bedenkingen, het gaat erom dat wij als raad hier zelf… Als het een toetssteen is dan moet de raad die kaders stellen, dan moet de raad erover beslissen. Dan heb ik nog wel een ander punt, dat net ook terecht door de heer Kagie werd aangehaald, over dat stuk 'Stad van ontmoeting – 's-Hertogenbosch op weg naar 2035'. Dat is eerder als een document vastgesteld en daar is een termijn tot 2035 voor gesteld. Hoe verhoudt zich dat tot dit stuk want als wij elke vier jaar, of misschien wel tussentijds, allerlei visies en richtinggevende documenten gaan vaststellen die bureaula op bureaula gaan stapelen, waar zijn we dan mee bezig? Wethouder VAN DER GELD: Zoals wij het zien is dit een vervolg hierop.

Het komt wel vaker voor dat we documenten een vervolg, een update et cetera geven, dat is dit ook. De heer ROOVERS: Volgens mij moeten we de bespreking hiervan nu gewoon stoppen, volgens mij behoeft dit een aparte behandeling en is het handig als de raad dit voorstel over twee weken per amendement uit de voorjaarsnota haalt omdat het er als beslispunt staat. Dat is de verantwoordelijkheid van de raad waarmee de oproep aan het college is: maak nou niet te veel afspraken op basis van het stuk aangezien de status ervan nog zo onduidelijk is. Dan hebben we het er over een maand weer over. De heer KAGIE: Dat was mijn ordevoorstel, om nu een punt te plaatsen. Ik wil nog wel dit zeggen. Als je het hebt over een hoog-over stuk maar je wel met je partners een marsroute wilt gaan bepalen dan moet het een door dit gremium gedragen stuk zijn. De PLV. VOORZITTER: Ik kijk naar u allen. U doet eigenlijk het voorstel om er nu mee te stoppen en later te kijken wat u daar dan… Ik zie de heer Van Genugten. De heer VAN GENUGTEN: Ik ondersteun het voorstel om hier in juni a.s. nog een keer over te spreken, maar ik heb mijn tweede termijn hierop gericht en ik behoud mij toch het recht voor om mijn bijdrage nog te kunnen doen. Mevrouw WELTEN: Ik denk dat het een goed voorstel is om het in de commissie Bestuur te bespreken. Ik heb vanmorgen nog navraag naar de status van dit stuk gedaan.

Het heeft geen status, het is puur informatief naar de raad om de raad eerder te informeren dan er gesprekken met de partijen uit de stad worden gevoerd. Dat is wat wordt gezegd. De PLV. VOORZITTER: Het staat op de agenda, daar kunnen we niks meer aan veranderen en het is aan u om daar wel of niet het woord over te voeren. Ik begrijp van de heer Van Genugten dat hij daar een bijdrage over heeft en dat kan. Dat is wel de situatie zoals die is, het staat formeel op de agenda en je kunt mensen niet verbieden om het daarover te hebben, dat zult u onderling moeten afspreken. De heer KAGIE: Prima als je een bijdrage levert, ik heb daar straks ook een kort statement over, maar dan moeten we wel nu afspreken dat we er in juni a.s. wel voor gaan zitten. Spreken we dat nu af? De PLV. VOORZITTER: Het staat op de agenda en ik stel voor dat we voor vanavond…, dat u daarmee een vervolg geeft zoals u dat wilt en dat we na afloop van de vergadering gaan kijken hoe we dat verder in de procedure gaan uitzetten. Dat is dan… De heer KAGIE: Voorzitter, we zitten hier met elkaar, we weten waar het dilemma zit en het is prima als mensen een bijdrage willen leveren, maar nu wil ik voor de overzichtelijkheid, de Ordnung, 8

van de collega's horen: voelen we er iets voor om het er in juni a.s. in een goed beraad in de commissie over te hebben? De PLV. VOORZITTER: Oké, u hebt een ordevoorstel en dat zouden we formeel in stemming kunnen brengen. Ik kijk even rond, is daar behoefte aan of zegt u: ik wil me eigenlijk wel... (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Mevrouw CRASTE: Volgens mij is het gewoon een beslispunt op een raadsvoorstel. Dat kun je amenderen als je zegt 'ik wil het niet'. Prima, dan stemmen we erover maar om nu een ordevoorstel over een punt te doen, lijkt me hier echt niet aan de orde. De heer KAGIE: Maar het gaat over een heel verhaal. De PLV. VOORZITTER: Oké. Ik overleg met de griffier want dit gaat heel erg de bestuurlijke regeldruk in, dus ik ga even overleggen. De heer KAGIE: We bellen de voorzitter. De PLV. VOORZITTER: Oké, we zijn eruit. Het ordevoorstel gaat over de orde van de vergadering, maar kan niet gaan over de volgordelijkheid van de agendapunten. Dat is gewoon wat er op de agenda staat. De heer VAN DER MEER: Niet over de agenda van een andere vergadering. De PLV. VOORZITTER: Dus we kunnen dat vanavond niet zoals D66 ook aangeeft… Dat is gewoon onderdeel van de vergadering van vanavond en het voorstel, dat ik net ook heb aangedragen is: u gaat ermee om zoals u daar vanavond mee wil omgaan en u kunt vervolgens na de vergadering kijken of u dat wellicht in juni a.s.

verder in de commissie wilt bespreken. Dat is de procedure, is die voor iedereen nu helder? Oké, natuurlijk. Mevrouw CRASTE: Ik heb een vraag van een andere orde, over de financiën, daar was u al even voorbij. We hebben een technische vraag over realistisch begroten gesteld en wij kregen het antwoord 'we gaan in 2025 bekijken of we realistisch kunnen begroten, maar nu zetten we structureel minder in om uiteindelijk aan het einde incidenteel geld over te houden'. Ik wil heel graag weten wat u in 2025 gaat bekijken en wat we dan richting de begroting kunnen verwachten. Wethouder VAN DER GELD: Het is niet zo dat we, hoe zeg ik dat, expres, zo begreep ik dat even uit uw vraag, meer begroten om incidenteel meer over te houden, dat is niet de bedoeling. Wat je keer op keer ziet, als ik uw vraag zo mag interpreteren, is dat je bij de jaarrekening toch geregeld forse overschotten hebt, in ieder geval van miljoenen, en dat zie je in heel Nederland wel. Dat is voor een inwoner fors, op een begroting van € 900 miljoen kun je dat relativeren, maar dat zie je liever niet. Dat heeft eigenlijk twee belangrijke oorzaken. De eerste is onderbesteding, dat je gewoon niet de capaciteit hebt et cetera, waardoor geld helaas op de plank blijft liggen.

Een ander punt is dat het rijk aan het einde van het jaar alsnog via de decembercirculaire een forse duit in het zakje doet en dat krijg je in december niet meer uitgegeven. Dat zijn voornamelijk oorzaken. Wij proberen dat natuurlijk wel… Het is heel lastig om daarop te anticiperen, maar al doende leert men en je hoopt daar zo goed mogelijk op te anticiperen. Het is heel moeilijk om in de begroting van tevoren al uit te gaan van bijvoorbeeld de decembercirculaire van het rijk, daar kun je bijna niet op begroten. Om even een voorbeeld te noemen. Mevrouw CRASTE: Het was geenszins het idee om het expres te zeggen, maar het is wel... Ik vind echt dat de raad aan het begin, dus bij de begroting, echt goed in stelling moet worden gebracht om te kunnen aangeven waaraan we dat geld willen uitgeven. Het is zo zonde dat er aan het eind zoveel overblijft dat we dan echt incidenteel moeten uitgeven. In het antwoord op mijn technische vraag staat 'dat gaan we bekijken' en dat vind ik een beetje vaag. Vandaar de vraag wat u gaat bekijken en wat we dan richting de begroting kunnen verwachten. Wethouder VAN DER GELD: Ik kan op de bestuurlijke lijn niet meer zeggen dan wat ik net heb gezegd. We zouden op de techniek van wat beter kan, nog kunnen doen nakomen welke techniek daaronder zit omdat dan nog verder te finetunen. Ik constateer telkens twee grote 9

hoofdmoten waardoor we fikse overschotten hebben en die heb ik u net verteld. Natuurlijk zijn er nog heel veel andere variabelen onder de motorkap, maar dit zijn de twee grote waardoor je als raad in één keer miljoenen ziet overblijven. Het zijn voornamelijk deze twee grote oorzaken. De heer VAN SILFHOUT: Volgens mij was de wethouder klaar met zijn verhaal en ik wil even kort terugkomen op het Structuurfonds want ik had een ander getal namelijk € 8,5 miljoen, maar versus € 8 miljoen maakt dat niet zoveel uit. Het gaat me er vooral omdat er nog meer dan € 100 miljoen ongedekt in het Structuurfonds zit en die projecten pas over twaalf jaar worden gefinancierd als we er € 8 miljoen per jaar in stoppen. Hier staan geen projecten in die ik pas over twaalf jaar wil zien gebeuren, die moeten veel eerder gebeuren. Mijn vraag is nog steeds, investeren wij niet gewoon grondig te weinig structureel in het Structuurfonds? Wethouder VAN DER GELD: Als je alle projecten in het Structuurfonds afzet tegen de dekking die je nu hebt dan kom je geld tekort, dat is evident, maar het punt is… Het zou prachtig zijn als je al die projecten, althans vind ik, sommigen verschillen daarover van mening, morgen kunt uitvoeren, maar dan kom je geld tekort. Geruststellen is niet het geval, bijvoorbeeld omdat je dat samen met partners doet.

Een voorbeeld van een hele grote uitgave is het station, dat staat pas na 2030 op de rol en dat geld heb je niet ogenblikkelijk nodig. Desondanks, daar vinden we elkaar denk ik, moet je wel goed nadenken over hoe je ervoor zorgt dat je het geld wel hebt op het moment dat je het gaat uitgeven. Dat is denk ik… En dan sluit ik weer aan in de richting van de heer Van Genugten, van in de doorkijk van het Structuurfonds, hoe ziet die eruit, zouden we wel wat meer inzicht kunnen geven in hoe dit zich allemaal tot elkaar verhoudt. De heer KAGIE: Natuurlijk wordt niet alles tegelijkertijd uitgevoerd en we nemen straks afscheid van bepaalde zaken, bijvoorbeeld van bepaalde projecten omdat we die niet willen, maar er is hoe dan ook een enorm gat en wonderen bestaan niet als het gaat over geld. Dat enorme gat maakt dat de exercitie die de heer Van Genugten vraagt hoogstnoodzakelijk is. Hoe gaat u om met dat enorme gat op het Centraal Station als ProRail straks over een halfjaar, een jaar zaken met u wil doen? Dat is de komende maanden nakende. Wethouder VAN DER GELD: Het is natuurlijk primair collega Vermin die daarvoor aan de lat staat, maar ik ben er ook nauw bij betrokken. Die gesprekken met ProRail en de NS maar met name met het rijk als het gaat om het BO MIRT lopen goed, maar het blijft tot op het laatste moment spannend hoe zich dat precies allemaal verhoudt.

Ook met allerlei budgetten die bij het rijk schuiven, kan ik u wel zeggen dat we als provincie en gemeente zeer goed samen optrekken om bij het rijk goed voorgesorteerd te staan, daar ook zelf goed de portemonnee voor te trekken en daarmee onze intentie te laten zien, dat het ons zeer serieus is voor een opgave waarvan het rijk primair eigenaar is, namelijk het station. Ik denk dat we daar als gemeente ook zeer nadrukkelijk voor aan de lat staan. Ik vind dat we daar geen bijdrage leveren waarvoor ons moeten schamen, integendeel. De heer KAGIE: Maar ik heb het erover dat u een substantiële bijdrage moet en wilt leveren en de raad is het daar in de volle breedte mee eens, maar toch even het volgende. Het geld is niet in die omvang aanwezig als je ook kijkt naar de andere projecten die op datzelfde lijstje staan waarover de heer Van Silfhout het had. Het gat, iets specifieker. Wethouder VAN DER GELD: Dan vraag ik ook aan de heer Kagie om iets specifieker te zijn, welk gat rondom het station duidt hij dan? De heer KAGIE: Het gaat toch gewoon over richting de € 100 miljoen van de gemeente en de provincie? Wethouder VAN DER GELD: Nee, want het substantiële deel van de financiering van het station komt straks wel van de rijksoverheid. De heer KAGIE: Dan toch voorzitter, ons aandeel, de omvang, een indicatie.

Wethouder VAN DER GELD: Dat zit hem in… Dan ga ik het uit mijn hoofd doen en dat vind ik net iets te tricky als het om miljoenen gaat. De PLV. VOORZITTER: Misschien is het een suggestie dat we dat nog even technisch 10

uitvragen want de heer Vermin is er vanavond niet. Zullen we dit stuk afsluiten? Ik zag nog een vinger van de heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Puur voor de orde, komen er nog andere wethouders aan het woord of is dit alles namens het college? De PLV. VOORZITTER: Ik wil eigenlijk naar een afronding met de heer Van der Geld toe want ik heb begrepen dat de andere wethouders ook nog allemaal willen komen en die hebben nog welgeteld iets meer dan tien minuten. Dus ook gezien de tijd wil ik me wel aan de spreektijden houden. Bent u klaar wethouder? Wethouder VAN DER GELD: Ik stond net zo lekker voorzitter, maar ik maak wel plaats. Wethouder RALPH GEERS: Ik zou bijna aan collega Van der Geld willen vragen of hij nog iets over een proces of zo wil uitleggen. Serieus. De vraag van de SP over externe inhuur, dat die enorm is toegenomen. In het antwoord op de technische vraag is ook te zien waarin dat zit, daarin zitten ook bijvoorbeeld de inhuurkosten voor wat we bij de Afvalstoffendienst hebben gedaan. Je merkt dat het met name in onze fysieke uitvoeringsprojecten heel moeilijk is om personeel te vinden dat ook nog eens in dienst wil komen en ja, ik vind het ook fors veel te veel, maar ik zie tegelijkertijd ook heel weinig knoppen om de inhuur terug te draaien zonder daarmee afbreuk te doen aan het tempo en de ambities die uw raad met ons heeft.

De heer ROOVERS: In 2024 hadden we exact dezelfde discussie, toen vond ik € 28 miljoen veel, in 2023 hadden we precies dezelfde discussie en toen vond ik € 22 miljoen veel. Er is altijd een hele goede reden voor, het zijn altijd mensen die heel goed werk doen, heel hard werken en hele aardige mensen zijn, daar twijfel ik allemaal niet aan, maar het punt blijft ieder jaar hetzelfde namelijk dat we ons als gemeente extreem kwetsbaar maken omdat we afhankelijk worden van de markt. Dat merken we nu ook, het wordt een steeds grotere kostenpost en het is per definitie duurder dan als we zelf de kennis in huis hebben. In 2024 heeft de wethouder een brief, dat was volgens mij in mei 2024, geschreven waarin stond 'we hebben beleid om het te beperken, om ervoor te zorgen dat het niet uit de hand loopt', maar nu ik zie dat het weer is verdubbeld, vraag ik me af hoe goed dat beleid werkt. Is de heer Geers het ermee eens dat we in ieder geval moeten proberen om het bedrag zo laag mogelijk te houden? Wethouder RALPH GEERS: Om het enigszins in perspectief te zetten, de meerderheid van de raad heeft ook ingestemd met de begroting 2024 waarin het inhuurbudget op ongeveer € 46,5 miljoen zat. In die zin zat daarin al de aankondiging dat we inderdaad gezien de opgaves en de hoeveelheid tijdelijk geld die we van het rijk krijgen, dat daar fors in zit.

Het werkt nog niet voldoende, we moeten stappen bij zetten en tegelijkertijd willen we wel zorgen dat we ook in die uitvoeringskracht kunnen blijven leveren waar de samenleving op wacht. Dus ja, we moeten daar een aantal stappen in zetten en ik vind ook dat we er niet voldoende zijn, dat deel ik met de heer Roovers, maar ik vind het wel belangrijk dat we ook buiten blijven leveren wat we hier met elkaar op papier afspreken. De heer ROOVERS: Natuurlijk zijn er ambities, maar ik denk aan het antwoord van de wethouder te horen dat het in principe onwenselijk is om een te hoog budget Externe inhuur te hebben. Zou het dan niet gewoon een idee zijn dat we een percentage afspreken, en dat kan in overleg, zoveel procent, ik zeg maar iets 15-20% van de personeelsuitgaven mag naar externe inhuur gaan. Dat is ook een uitdaging voor het college en dan moet het college misschien ook wat scherpere keuzes maken. Zou de wethouder openstaan voor zo'n percentage? Wethouder RALPH GEERS: Ik kan me de denklijn best voorstellen, dan moeten we even kijken wat voor iets het zou zijn. Tegelijkertijd kijk ik dan ook wel uw raad aan om daar dan ook in te kiezen want uiteindelijk voeren wij met opgaves, vragen en moties van uw raad een begroting uit en dan verwacht ik ook dat de raad scherpe keuzes maakt over welke uitvoeringsprojecten buiten we dan niet gaan doen.

De heer ROOVERS: We zijn nu ook bezig met het voorbereiden van de begroting van 2026, dat is wat de voorjaarsnota is. Als wij nu zo'n richtinggevende uitspraak doen, we willen naar een streefpercentage, dan is het inderdaad aan het college en raad samen, maar dan kunt u misschien 11

ook beter inzichtelijk maken wat voor keuzes de raad dan precies heeft in plaats van dat de raad straks in november 2025 een stem-maar-voor-of-tegenbegroting krijgt waarin een budget voor externen is opgenomen. Is dit voor de wethouder ook werkbaar? Wethouder RALPH GEERS: Nee, niet in die vorm omdat de raad uiteindelijk in de begroting vaststelt dat we in de openbare ruimte aan de slag gaan en ik op dit moment niet weet of ik dan voldoende technische mensen heb om bijvoorbeeld, ik zeg maar even wat, een lichtplan uit te voeren of dat er inhuur nodig is terwijl dat straks als u het vaststelt wel een ambitie van uw raad is. Uiteindelijk is het balanceren en kan ik niet op voorhand voorspellen welke functies ik wel en niet vast kan invullen. De SP had ook een vraag over het tarief van de milieustraat, of wij dat te hoog vinden en over de drempel voor toegankelijkheid. We hebben laten zien dat wij niet zien dat er daardoor meer afval in de openbare ruimte is of dat er meer anders is door het tarief. Gratis bestaat niet, dus als wij de kosten ergens omlaag willen brengen dan zal dat via bijvoorbeeld de Afvalstoffenheffing terug moeten komen, dan betaalt iedereen en via het bedrag voor de milieustraat alleen degenen die daar gebruik van maken. De heer ROOVERS: Ik heb uw brief heel goed gelezen en het is fijn dat de motie van de SP en Rosmalens Belang zo snel is uitgewerkt.

In uw brief staat wel degelijk dat de hoeveelheid bijgezet grofvuil is gestegen is, met 50 ton ten opzichte van 2018 en met 100 ton ten opzichte van 2019. Daar zit wel degelijk een stijging in en het tarief stijgt natuurlijk ook, maar u zegt wel een generiek gratis ophaalmoment te duur in te schatten, dat is de kern van uw brief. Het mooie aan geld is wel dat je daar verschillende vormen in kunt bedenken, bijvoorbeeld een gratis ophaalmoment voor mensen tot aan de bijzondere bijstandsnorm. Zijn dit vormen/compromissen waarover met het college valt te praten? Wethouder RALPH GEERS: Dat vind ik eigenlijk een lastige vraag omdat het ook een hele bak administratie met zich meebrengt want dan moet je ook toetsen of mensen ervoor in aanmerking komen. Vervolgens krijg je ongetwijfeld een vorm van misbruik: dan laat ik iemand anders mijn afval maar op laten halen want die mag dat wel gratis doen. Is het fair dat je iets voor één bepaalde groep doet en niet voor mensen die er net buiten vallen? Ik snap de denklijn van de heer Roovers, maar ik zie ook nog wel een heleboel vragen voordat ik daar een antwoord op kan geven. De heer ROOVERS: Er zijn altijd technische uitdagingen en de vraag is of de wil bestaat, dat is mijn vraag aan de wethouder. .

Wethouder RALPH GEERS: Iets willen is niet gratis en ik vind dat ik als bestuurder ook moet weten of het financieel te dragen is als ik een wens uitspreek. We hebben het generieke rondje van afgerond € 1,5 miljoen en ik heb geen idee hoeveel goedkoper het met alle administratie eronder zou zijn als je het voor een bepaalde groep doet en of wij dat dan voor een lager tarief in de Afvalstoffenheffing willen verwerken, dus ik kan daar nu nog geen 'ja' of 'nee' op zeggen. Ik vind het een interessant idee, maar zoals gezegd heb ik nog een aantal vragen voordat ik er een mening over kan hebben, of ik daar een wil in heb. De PLV. VOORZITTER: Voldoende zo? U krijgt nog een tweede termijn. (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Volgens mij heb ik me vergist, wilt u het in de tweede termijn doen of wilt u nu uw derde instantie? (Er wordt buiten de microfoon gesproken.) Tweede termijn? Die hebben we allemaal nog. Een reminder, we hebben straks allemaal nog een tweede termijn. Wethouder, u kunt door met uw verhaal. Wethouder RALPH GEERS: Dan focus ik mij echt alleen op de vragen en komen we bij de campagne voor huisdieren van de PvdD. Daar hebben we het natuurlijk eerder ook al over gehad en toen heeft het college aangegeven wat onze rol wel en niet is en te willen aansluiten op natuurlijke momenten waarop mensen een huisdier overwegen, dat dan voorlichting relevant moet zijn.

Het dierentehuis voert ook gesprekken met potentiële baasjes over hoe ze daarmee omgaan. Wij zien op dit moment geen verandering in onze mening en daar dus ook geen verandering in. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ken deze wethouder ook als een wethouder die liever problemen voorkomt dan ze achteraf oplost. Dit is iets heel concreets wat het dierentehuis zelf ook heel graag wil en dat weet de wethouder volgens mij ook want er is goed contact tussen de gemeente en het dierentehuis. Er ligt een hele concrete vraag, er wordt een probleem gesignaleerd en er wordt hier 12

een concrete oplossing voorgedragen maar wat ik ook in mijn eerste termijn aangaf, het hoeft allemaal niet groots en meeslepend en het hoeft geen kapitalen te kosten. Is de wethouder dan toch niet bereid om die mogelijkheden te onderzoeken als het dierentehuis dat onze wettelijke taak uitvoert dit zo graag wil? Wethouder RALPH GEERS: In de ervaring die we hebben met effectieve communicatie moet je wel aansluiten op natuurlijke momenten waarop mensen die informatie tot zich nemen. Mensen die iets langs zien komen en helemaal niet met een huisdier bezig zijn, slaan dat niet op. Dus je moet die natuurlijke momenten daarop aansluiten, dat is ook waarop we ons richten en het dierentehuis voert die gesprekken op het moment dat mensen daar langskomen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Het dierentehuis voert inderdaad fantastische gesprekken met mensen die overwegen een dier vanuit het dierentehuis te adopteren en het is heel mooi dat mensen die stappen zetten om dieren dat gouden mandje te bieden vanuit een situatie dat zij geen thuis hebben.

Er zijn echter heel veel dieren die niet uit het dierentehuis komen en die vervolgens wel met allerlei ellende bij het dierentehuis terechtkomen, omdat ze worden gedumpt of afgestaan, dieren die geen goede opvoeding hebben gehad, die verwaarloosd zijn en die op die manier, zoals uw collega Slikker dat noemt bij mensen, een kras op de ziel hebben en daar zit het dierentehuis dan mee. Het gaat niet zozeer om de gesprekken die het dierentehuis voert, maar om het hele proces ervoor en om te voorkomen dat al die ellende gebeurt. De PLV. VOORZITTER: Mevrouw Samshuijzen, we hebben straks nog een tweede termijn. Ik hoorde geen vraag en volgens mij kan de wethouder doorgaan met de beantwoording. Wethouder RALPH GEERS: Ik hoorde hem wel voorzitter. Juist aan die voorkant zitten, is wel lastiger omdat wij niet de bevoegde instantie zijn om te weten waar van alles gebeurt, dus ik zie geen rol voor de gemeente om dat op te pakken. Dan de vraag van het CDA over het Binnenstadsfonds, of het klopt dat er geen nieuw geld wordt gevraagd. Wat wij in het stuk dat binnenkort naar uw raad komt en conform motie aangeven is dat we bestaande budgetten bij elkaar zetten en daar de start mee maken. We gaan gebiedsgericht aan de slag waarbij we die kwaliteitsverbetering doen en pas na de eerste proeve, als je al die elementen bij elkaar voegt, hebben we eigenlijk een idee welk prijskaartje daarbij hoort.

Dan kunnen we uw raad ook in stelling brengen en met een voorstel komen, dan kunt u beoordelen of dat voldoende is. Daarnaast staat in de voorjaarsnota € 750.000 voor de integrale aanpak, geld voor handhaving verkeer in de binnenstad en een lichtplan in de binnenstad, dat is iets anders dan feestverlichting zou ik tegen de heer Van der Krabben hebben gezegd, want de feestverlichting is aan de ondernemers, en dat boven op de acties die we al met het reguliere binnenstadsmanagement, Koop Lokaal-acties et cetera doen. Dus we doen zeker het een en ander in de binnenstad en uit de gesprekken blijkt ook dat het vaak gaat om acties waarop belanghebbenden ook zitten te wachten en die ruimte in regels of ruimtelijke kaders vragen. Daar is niet altijd geld voor nodig, maar wel ambtelijke capaciteit om dat mogelijk te maken en uiteraard hopen we dat die dan vast in dienst komt en niet wordt ingehuurd. De heer Van der Krabben is er niet, maar ik zal toch heel kort de vraag over de JADS beantwoorden, hoe het met de onderhandelingen staat. De evaluatie, ook het deel voor uw gemeenteraad, is zo goed als af en dat betekent dat die binnen een paar weken naar uw raad komt. De universiteiten zien perspectief, die willen de JADS hier in de stad versterken.

We zijn met hen in gesprek en zoals we in de voorjaarsnota hebben aangegeven, hopen we nog voor de begroting met een voorstel hierover te komen. Dan één laatste opmerking die heeft te maken met de fractie van VOOR Den Bosch over geen projectmatig aanpak voor het integraal verbeterplan. Er is op maandag 19 mei jl. ook al aangegeven dat dit niet klopt. Die is er ambtelijk, intern operationeel, maar dat is nu op het abstractieniveau dat voor uw raad relevant is om te sturen. Er is een motie aangekondigd om dat naar het abstractieniveau van de raad te vertalen en als die het haalt dan doen wij dat uiteraard, maar het is een beetje flauw om te schetsen alsof wij maar een dotje doen. Er zit gewoon een idee achter, zoals dat in de operatie hoort. De heer GERSJES: Ik hoorde de wethouder. Ik heb niet geweten dat er achter het verbeterplan ook bij de ambtelijke organisatie nog een heel uitgewerkt plan zat. Dat is me ontgaan en daarom verbond ik het aan de motie. Daar moeten we nu zelf om vragen, was het dan niet beter geweest om dat dan ook beschikbaar te stellen? Wethouder RALPH GEERS: Ik kan me voorstellen dat de heer Gersjes vanuit zijn ervaring bij 13

de overheid ook weet dat er op operationeel niveau heel veel procesbeschrijvingen zijn waarvan de Kamer of zo ook geen weet heeft omdat dit uitvoering is. Dat is hier ook het geval, wij delen informatie die relevant voor uw raad is. Er kwam op maandag 19 mei jl. de behoefte uit de commissie om daar iets op in te zoomen en als die motie het haalt dan gaan we dat uiteraard doen, maar de operationele informatie is ook aan de operatie en die houden we daar. Wethouder ROY GEERS: Twee punten van mijn kant namens het college. Op 20 mei jl. was er een mooie opsomming vanuit de wijk- en buurtmonitor. Het is goed dat die buurtmonitor bij u bekend is en het is ook van belang om de leeswijzen daarbij ook even goed aan te halen. De kleurenindex die in de wijk- en buurtmonitor is opgenomen, geeft eigenlijk het cijfer ten opzichte van het gemiddelde in de Bossche wijken aan. Als we kijken naar de Nederlandse wijken en onze wijken daar op het schaalniveau zetten dan zouden ze ook allemaal groen kleuren. Wat juist een hele belangrijke in die wijk- en buurtmonitor is, is de ontwikkelkaart die daarbij zit en wat het verschil ten opzichte van de vorige monitor is. Op basis daarvan kun je zien wat de ontwikkeling van het thema is en op basis daarvan zetten wij ons beleid in.

Bijvoorbeeld de Rijke Schooldag, het programma 'Van ik naar wij', de sociale structuren en veel andere zaken zetten wij juist op die manier in om de wijken die het minst goed zijn, om het zo te zeggen, verder te versterken. We zullen daar met het gebiedsgericht werken nog een slag op maken en u daar snel over informeren. Dan heb ik nog een tweede punt voorzitter. De heer KAGIE: Er staan zeven wijken/buurten in het rood als het gaat over samenleven, tolerantie en omgaan met elkaar en diezelfde gebieden stonden vier jaar geleden niet in het rood. Wat wil dat rood zeggen? Ik heb hier de toelichting uit de monitor, maar wat wil het volgens u zeggen dat ze in het rood zijn terechtgekomen? Wethouder ROY GEERS: Het belangrijkste is natuurlijk de ontwikkelkaart die daarbij zit, daarop kunt zien wat de ontwikkeling van dat specifieke thema ten opzichte van twee jaar geleden is. Het kan zijn dat de ontwikkeling positief was, maar dat ze minder hard zijn gestegen dan de rest van de gemeente. Dat is een mogelijkheid. Wij kijken vooral naar de ontwikkelkaart die erin zit en hoe we daarop moeten acteren. Ik juich het alleen maar toe dat u als raad juist die wijk- en buurtmonitor erbij pakt en op basis daarvan aangeeft waar de opgave volgens u zit.

De heer VAN HATTEM: Het is duidelijk dat het allemaal wordt gemonitord en duidelijk in beeld staat, dat is allemaal heel overzichtelijk, maar eigenlijk is meer de vraag wat het college er vervolgens mee doet want een gebiedsgerichte aanpak, dat blijft toch weer een beetje in het bestuurlijke jargon hangen. Wat merkt de inwoner van die wijk daadwerkelijk van wat er gebeurt of zien we dan in 2026 weer in de monitor 'we zijn weer iets verder in het rood afgezakt' en is misschien nog een andere wijk verder in het oranje of in het rood gezakt? Wordt die slag ook echt gemaakt? Wethouder ROY GEERS: De organisatie en wij als college kijken naar die wijk- en buurtmonitor en we kijken ook welke inzet waar is gewenst en wat oorzaken zijn van bepaalde ontwikkelingen, van een stijging of een daling in dat thema en op basis daarvan zetten wij concreet in op die onderwerpen in die verschillende wijken. Een goed voorbeeld daarvan is volgens mij de Gestelse buurt. U krijgt in 2025 op verzoek van de VVD een evaluatie van het programma dat wij daar hebben. Dan het tweede punt dat ik vandaag nog even wil benoemen, richting de PvdD, en dat betreft de bollenteelt. U hebt eerder een motie ingediend, en die is aangenomen, waarin u ook vraagt om de ontwikkelingen en de mogelijkheden via de VNG te laten meewegen en te benutten. Dat is ook wat wij doen.