Notulen raadsvergadering 2025-04-01

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 1 APRIL 2025 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, H.B. Bos, O. Çifçi, mw. M. Claessen, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, mw. mr. Y. Doğan (tot de schorsing), F.G.F. van Genugten, J.J.M. Gersjes, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, mw. F. Hoekstra-Wittebol, J.A.B. Huibers, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman, H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, mr. S.J.M. Peters, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers (vanaf 19.15 uur), E. Samshuijzen, D.G.G. Scholten, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. C.K.J. Visscher, en mw. J.P.M. Weltenvan Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mw. mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin J. Broekmeulen en mw. N.R. Verreijt

1.

Vragenhalfuurtje3333

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 25 en 26 februari 2025

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 5.

Declaratie ruimen explosieven

6.

Wensen en bedenkingen oprichting gemeentelijk warmtebedrijf

7.

Aanleg van een DrainTalent-systeem bij RKVV Maliskamp

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 8.

Wensen en bedenkingen deelname in twee CV/BV’s Innovatie Kwartier Den Bosch (IKDB)

9.

Ontwikkelkader Bloemenkampkwartier

10.

Ruimtelijk en functioneel kader De Donken

11.

Integraal huisvestingsplan onderwijs 2026-2041

DEBATSTUKKEN (C)

1

12.

Initiatiefvoorstel Centrale locaties huisvesting short- en midstay arbeidsmigranten

MOTIES VREEMD – BESPROKEN IN COMMISSIE 13. Straattaxivervoer 13.a Motie vreemd Verordening Straattaxivervoer gemeente ’s-Hertogenbosch 2024 Mystery guest in plaats van een klantenbeoordelingssysteem 13.b Motie vreemd Schoon en gratis toegankelijk toilet voor onze taxichauffeurs De VOORZITTER: Dames en heren, allemaal van harte welkom bij deze vergadering van de gemeenteraad van ’s-Hertogenbosch, op een mooie datum, 1 april. Voordat wij verdergaan met deze vergadering verzoek ik eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel allemaal. Iedereen van harte welkom. Ook van harte welkom de mensen op de publieke tribune en van de pers. We hebben eerst familieberichten. Allereerst de verjaardag van de heer Van Genugten, hij werd vandaag 40 jaar begreep ik. Ja, na de 40 stoppen we met tellen, toch? De heer VAN GENUGTEN: Bijna voorzitter. De VOORZITTER: In ieder geval van harte gefeliciteerd en ik heb begrepen dat u een traktatie klaar hebt staan, of in de pauze of als de vergadering heel snel loopt, na de vergadering. De heer VAN GENUGTEN: Het zijn geen bitterballen maar een chocolaatje bij de koffie. De VOORZITTER: Dat komt helemaal goed, dank u wel. Dan hebben we een familiebericht vanuit de fractie van de VVD. Daar is de heer Broekmeulen vader geworden van een zoon en die heeft de prachtige naam Alexander.

Ik weet niet of dat een coalitie gaat worden, maar het is in ieder geval wel mooi. We hebben dus een afmelding van de heer Broekmeulen als nieuwbakken vader. Mevrouw Verreijt is afwezig en de heer Roovers en de heer Çifçi zouden later zijn, maar de heer Çifçi is al zo snel dat hij inmiddels al binnen is. Daarnaast is wethouder Vermin iets later, want die had nog een overleg van de VNG over stikstof, maar wij verwachten dat hij rond 19.45 à 20.00 uur aansluit, dus hij is op tijd voor de behandeling van zijn agendapunt. Daarmee alle familieberichten en berichten van verhindering gedaan te hebben, ga ik over naar het vragenhalfuurtje. 1.

Vragenhalfuurtje

De VOORZITTER: Er zijn drie vragen binnengekomen. De eerste vraag betreft mijn portefeuille, dus ik verzoek mevrouw Hendrickx om het voorzitterschap van deze vergadering over te nemen. De PLV. VOORZITTER: Welkom allemaal, we hebben drie sets met vragen, wat de burgemeester ook net zelf al aangaf, de eerste set is van GroenLinks en de PvdD over de demonstratie van XR afgelopen 15 februari. Ik neem aan dat mevrouw Samshuijzen het woord hierover wil voeren. Ja? U heeft het woord. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dank u voorzitter. Inderdaad, afgelopen 15 februari demonstreerde Extinction Rebellion in en nabij het ING-filiaal aan de Kerkstraat en dat was een vreedzame demonstratie. Een heel groot deel van die demonstratie is hartstikke goed verlopen, samen met de politie en handhaving, waarbij politie en handhaving de demonstratie hebben gefaciliteerd en de veiligheid van de demonstranten ook geborgd hebben. Daarin zien we de inspanningen vanuit de gemeente en de politie en de stappen die zij ten aanzien van het demonstratierecht en de borging daarvan gezet hebben en daar zijn we heel blij mee.

Maar in die lijn van verbetering zouden we dat graag doorzetten naar de onderdelen van de demonstratie die vanuit de politie nog niet helemaal goed gegaan zijn, namelijk buitenproportioneel geweld dat door de ME is gebruikt tegen vreedzame demonstranten bij de arrestaties met schoppen, slaan en gooien van demonstranten en de behandeling van demonstranten op het politiebureau, namelijk dat er van een deel van de demonstranten uitvoerig foto’s is genomen en een deel van de demonstranten bij een temperatuur 2

van rond het vriespunt urenlang op de luchtplaats is vastgehouden zonder warme kleren. Hierover hebben de PvdD en GroenLinks samen verschillende vragen gesteld die u heeft ontvangen. Wij kijken uit naar de beantwoording en hopen dat in de lijn van de verbetering van de borging van het demonstratierecht zoals ingezet hier samen nog verdere stappen in gezet kunnen worden. Tot zover. De PLV. VOORZITTER: Dank u wel. Kan de burgemeester daar misschien op antwoorden? Daarna zal ik even een rondje doen om te kijken of u wellicht nog een aanvullende vraag heeft. De burgemeester. Portefeuillehouder MIKKERS: Dank u wel voorzitter en dank voor de vragen. Voor mij als burgemeester is het demonstratierecht een groot goed. Dat heb ik ook gemeld rondom de behandeling van het manifest en dat betekent dus ook hier in ’s-Hertogenbosch dat het demonstratierecht van groot belang is voor de samenleving om haar stem te laten horen, wat die stem dan ook is. Dus het gaat niet over de inhoud van een demonstratie, maar vooral van het gebruik van het recht, het grondrecht dat we in Nederland hebben om te kunnen demonstreren. Vandaar ook dat we niet voor niets het manifest van Amnesty hebben onderschreven. Dat hebben we ook op verzoek van uw raad gedaan, maar dat heb ik ook als burgemeester gedaan.

Dat betekent wel dat we daarin ook wederzijdse rechten en plichten met elkaar afspreken, zowel voor de demonstrant als voor de facilitator, in dit geval de gemeente. Let wel, het gaat mij dus nooit om de aard van de demonstratie of het doel van de demonstraties en daar zou het bij u dus ook niet om moeten gaan, maar het gaat erom dat we alle demonstraties op een goede manier binnen de wet en regels op een ordentelijke manier faciliteren. Maar als openbaar bestuur zouden we naar mijn mening ons wel moeten houden aan hoor en wederhoor en een gesprek op basis van feiten. En ik zie dat in de vragen al een aantal conclusies getrokken worden en ik hoor daar ook typerende kleuringen, zeg ik maar, zo zal ik het maar noemen, of gekleurde typeringen – het ligt er een beetje aan in welke volgordelijkheid je dat wilt zien – richting de politie. Ik wil u daarom dan ook meenemen in de feiten zoals die er liggen. Op 15 februari jl. bij de start van de demonstratie in het ING-gebouw is met de demonstranten afgesproken dat zij tot 16.00 uur aanwezig zouden zijn in het gebouw, binnen het gebouw en een paar erbuiten. Die afspraak is gemaakt, ook met de ING en daarbij heeft de ING gezegd dat zij hun personeel naar huis sturen en dat zij alle afspraken die met burgers en klanten zijn gemaakt die middag zouden cancelen om daarmee de demonstratie ook haar recht te laten belopen.

Dat is ook afgesproken met zowel de politie als handhaving. Om 16.00 uur hebben de demonstranten ervoor gekozen om de afspraak zoals die stond om 16.00 uur niet na te komen. Enkele mensen hadden zich vastgelijmd op de vloer en zij wilden het pand na 16.00 uur dan ook niet verlaten. Als bijzin, de demonstratie was niet aangekondigd, we wisten niet wie deze organiseerde, ja Extinction Rebellion, maar we weten niet onder welke naam of om welke persoon het ging. Wij hadden dus geen contactpersoon. De contactpersoon is alleen in de operationele vorm op locatie met elkaar besproken. We hebben daarna… Door de politie is gevraagd of de mensen het pand zouden willen verlaten conform afspraken. Het is dus meerdere keren gevraagd en op een gegeven moment speelt dan het begrip lokaalvredebreuk, en daarmee dus ook een strafbaar feit. En dat valt onder het toezicht van het Openbaar Ministerie, niet van de burgemeester want die gaat over de openbare orde. Daarna is er gekozen om te kijken welke capaciteit van politie we hebben als deze mensen de zaak niet willen verlaten. En er speelden op die middag nog twee andere veiligheidsincidenten in de gemeente ’s-Hertogenbosch. Dus dat betekende dat er beperkte capaciteit beschikbaar was vanuit de gemeente en vanuit de politie om daarop te handhaven.

Gelukkig of in combinatie met de mogelijkheden speelde die middag ook PSV in Eindhoven en waren er voldoende politie-eenheden beschikbaar in Eindhoven om eventueel naar Den Bosch te komen en om eventueel daar mede te helpen, mede te zorgen dat de demonstratie afgebroken zou worden en dat conform de afspraken gehandeld zou worden. Deze actie is dus niet uitgevoerd door de ME, maar het zijn wel politiemensen in een ME-uniform, maar ik denk als ik ze hier allebei naast elkaar zet en u zou moeten zeggen: wie is de ME’er en wie niet, dat u dat niet zou zien. Daarvoor moet u echt zeer gedetailleerde informatie hebben. Het zijn niet meer de ME’ers in een blauwe overall zoals die er stonden bij de Koningsdagrellen in 1980. Ze zien er nu iets anders uit, dus bijna vergelijkbaar met de reguliere politie, dus de trui met de gele strepen et cetera. Die hebben dus ook gehandeld en ook conform de aankondiging richting de demonstranten hebben zij nogmaals gevraagd om de zaak te verlaten. Zij wilden alleen de ING verlaten als de ING aan al hun eisen zou voldoen. Dan gaat het dus niet meer over een demonstratie, maar dan gaat het over het inwilligen van eisen en dat betekent het stoppen van, et cetera. Toen is het besluit genomen door de politie, en niet door mij als burgemeester, om de mensen aan te houden op basis van een strafbaar feit, is er 3

een bus gekomen, zijn die mensen in de bus vervoerd naar het politiebureau en daar is conform de normale intake en vervolg een gevolg gegeven aan de uitspraak zoals die normaal gedaan worden bij een strafbaar feit. Dat betekent registreren en alles wat daarmee samenhangt. Dat gebeurt dus allemaal onder gezag van het OM. Dus de opmerking die u maakt over buitenproportioneel geweld, willekeurige behandeling, kan ik niet onderschrijven op basis van de informatie die ik op dit moment heb. Maar ik zei al, hoor en wederhoor geldt ook voor mij, en ik moet wel zeggen: er zijn geen klachten ingediend bij de politie door de demonstranten. Dus de eerste keer dat ik hoor over deze situatie is vanuit uw vragen, maar ze hebben zich niet gemeld bij de normale route zoals we die normaal lopen. Als mensen het niet eens zijn met het handelen van een overheidsorgaan, kunnen zij ook een klacht indienen. Dat zou ik ze dan ook willen adviseren. Dat is op dit moment nog niet gebeurd door de demonstranten. Dat is volgens mij de normale route die we hebben in plaats van een politiek debat hier in deze raad. Het evalueren, ook dat staat in het manifest dat we met Amnesty International hebben afgesproken, is lastig, omdat we niet weten wie nu precies de demonstratie heeft georganiseerd.

En evalueren met een instelling waarvan we niet weten wie er achter zitten en wie de namen zijn, is lastig en weten we dus ook niet. De politie heeft mensen aangehouden en dat zijn niet de mensen die de organisatie van de demonstratie hebben gedaan. Die hebben deelgenomen aan de demonstratie, dus het is niet fair om die dan te vragen om mee te evalueren. En ik zou zeggen met betrekking tot de vraag wat we kunnen leren van de demonstratie. Ik wil graag leren, ik denk dat dat ook voor iedereen geldt, maar ik zou willen vasthouden aan het rechten- en plichtenverhaal zoals we het ook in het manifest hebben opgenomen. We hebben nu het manifest sinds iets meer dan een halfjaar, denk ik. Ik denk dat na bijvoorbeeld het einde van dit jaar een eerste evaluatie op zijn plaats is, maar dan wel kijkend op basis van alle demonstraties zoals die op dit moment in Den Bosch plaatsvinden. Kortom, demonstreren is een groot goed. Dat vind ik van belang. Het manifest geeft aan beide partijen, zowel de demonstranten als de gemeente, een bepaalde opdracht. Ik vind dat we beiden aan die opdracht moeten voldoen en ik vind het van belang dat we dat op een goede manier faciliteren, maar afspraken zijn er wel om nagekomen te worden en dat geldt voor ons allebei. Tot zover. De PLV. VOORZITTER: Oké, dat was de beantwoording van de burgemeester. Ik kijk even rond.

Ik inventariseer even welke mensen er nog een aanvullende vraag hebben, dus geen debat, maar een vraag. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja voorzitter, ik heb twee aanvullende vragen. Allereerst wil ik aangeven: wij geven niet aan dat het gek is dat de demonstranten gearresteerd zijn. Dat begrijpen we, maar het gaat ons om het geweldgebruik en wat ons betreft zou dat niet afhankelijk moeten zijn van of mensen aangifte doen of niet. En dan de vraag of de burgemeester bereid is om dat nader te onderzoeken, samen met de politie, of en op wat voor wijze er geweld is gebruikt en daar de gemeenteraad dan ook over te informeren. En de tweede vraag, wanneer vanuit XR men zich zou melden, is de burgemeester dan bereid om met hen dit te evalueren om daar lering uit te trekken? Tot zover. De heer VAN HATTEM: Ik heb mij enigszins verbaasd en dat had ik al toen ik de beantwoording las van de schriftelijke vragen die de VVD erover had gesteld, dat ING blijkbaar afspraken had gemaakt dat de Extinction Rebellion criminele activisten gewoon in het kantoor van ING mochten verblijven. Dan hoor ik de burgemeester net zeggen dat er sprake was van een onaangekondigde demonstratie. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Want blijkbaar zijn er afspraken gemaakt maar is het wel onaangekondigd en werkt ING er ook aan mee.

Dus ik had wel graag een beetje verduidelijking van hoe dat nu in zijn werk gaat in samenwerking met ING. Ten tweede, de burgemeester heeft ook binnen het demonstratierecht een bevelbevoegdheid om bij vrees voor ernstige wanordelijkheden op te kunnen treden en een demonstratie ook te kunnen verbieden. Ik hoor toch graag van de burgemeester wanneer het punt wordt bereikt dat er sprake is van vrees voor ernstige wanordelijkheden, waaronder we nu hebben gezien ook criminele feiten zoals lokaalvredebreuk, en of daar misschien toch eerder kan worden opgetreden bij zulk soort radicale acties van Extinction Rebellion? Graag een reactie. De PLV. VOORZITTER: Dank u wel mijnheer Van Hattem, maar ik zou u willen vragen om woorden als criminele activisten gewoon niet te gebruiken. De heer VAN HATTEM: Nee, want er is sprake van een strafbaar feit, dus daarom noem ik het criminele activisten. 4

De PLV. VOORZITTER: Nou goed, ik heb volgens mij mijn punt gemaakt mijnheer Van Hattem. Mevrouw VISSCHER: Een vraag over de evaluatie, want u zegt: het is toch niet fair om de deelnemers te nemen en niet de organisatie. Maar de deelnemers waren erbij, dus die kunnen ook wat zeggen over het geweld en of dat al dan niet proportioneel was en kunnen daarover ook overleggen. Zou het dus niet juist logischer zijn om ook te evalueren met de deelnemers aan de demonstratie? Portefeuillehouder MIKKERS: Ik zal in de beantwoording eerst met de heer Van Hattem beginnen. Daarna mevrouw Samshuijzen en daarna mevrouw Visscher, want die twee dingen liggen in elkaars verlengde. De heer Van Hattem, er is geen vergunning gevraagd voor de demonstratie aan de voorkant. Dat maakt niet uit, want volgens het manifest en ook volgens de afspraken die we in het verleden hebben gemaakt heeft iedereen het recht om te demonstreren. Dat betekent dat je bij het begin van een demonstratie met eventueel mensen die daar zijn afspraken kunt maken over hoe de demonstratie gaat verlopen. Dus dat hoeft niet van tevoren aangekondigd te worden, dat kan op een bepaald moment. En dat is hier ook gebeurd. Op dat moment was het ING-gebouw open, want dat is op zaterdag open, en zijn er met het team dat op dat moment aanwezig was, afspraken gemaakt met de demonstranten dat zij binnen mochten.

Van hogerhand vanuit ING is toen besloten om het pand voor klanten en voor personeel te sluiten en hen naar huis te laten gaan en de demonstranten de ruimte te geven om binnen in die ruimte de demonstratie te laten plaatsvinden. Dat is een afspraak die de ING maakt. Met betrekking tot ernstige wanordelijkheden, buiten is er relatief niets gebeurd. Mensen hebben hun stem laten horen en hebben via een sit-in laten horen wat ze vinden van het beleid van ING. Dat is hun recht, dus dat zijn geen ernstige wanordelijkheden. En de politie heeft ingegrepen op het moment dat ze zich niet aan de afspraken hebben gehouden en na meerdere aanzeggingen over die afspraken daarop gehandeld hebben. En dat er geen perspectief was op het beëindigen op een andere manier van de demonstraties, want als alle eisen die zij stelden ingewilligd moeten worden, dan konden we heel lang wachten op dat moment. En dat betekent dat we nog verder en heel veel capaciteit kwijt waren, zowel capaciteit als de boodschap van de demonstratie werd dan verminderd. Dus dat is de reden waarom er toen gehandeld is. Dan het geweldgebruik. Nogmaals, het gaat onder decharge van het Openbaar Ministerie, niet van de burgemeester. En daar zijn andere procedures voor, dus als de demonstranten het niet eens zijn met het gebruik van het geweld door de politie, is de normale procedure dat je je dan wendt tot de politie.

Wij hebben gedeeld gezag over de politie in Nederland. Een deel is via het Openbaar Ministerie, een deel voor de burgemeester. En dit deel behoort bij het Openbaar Ministerie en de normale route is dan dat men bezwaar aantekent of klachten indient bij de politie en dat zou ik dan ook willen adviseren als demonstranten zich onheus of onwelgevallig behandeld zien worden. Dat betekent ook voor de evaluatie, want de vraag van mevrouw Samshuijzen was evaluatie, niet alleen van deze demonstratie, maar ook de evaluatie van: hoe gaan we met demonstraties om? Dan moeten we wel weten wie de demonstratie organiseert in plaats van alleen degenen die daar aanwezig waren. En die gegevens heb ik niet want die zijn van de politie en niet van mij, want zoals ik al zei: het gaat onder het gezag van het Openbaar Ministerie. Zou ik bereid zijn om een gesprek aan te gaan met Extinction Rebellion? Altijd. Ik ben altijd bereid om een gesprek aan te gaan, maar dan niet alleen terugkijken maar ook vooruitkijken naar eventueel nieuw aan te kondigen demonstraties die er zijn, want ook daar worden geen namen en rugnummers gegeven, en krijgen we via een mail met een onbekende afzender een melding over een demonstratie. Met die mensen kan ik aan de voorkant geen afspraken maken op welke manier aan de voorkant we de mensen kunnen beschermen om een demonstratie goed te laten verlopen.

En als ik niet weet met wie ik kan praten wordt het wel heel lastig, maar altijd bereid om het gesprek aan te gaan. Tot zover. De PLV. VOORZITTER: Ik zag nog één vraag voor de burgemeester van mevrouw Welten van de VVD. U mag uw vraag nog even stellen. Mevrouw WELTEN: Ja, dank u voorzitter, toch even over dat strafbare feit. U noemde dat huisvredebreuk strafbaar is. Worden deze mensen nog vervolgd of kan dat niet omdat u niet weet wie de organisator is? Of kan dat op het individu dat daar zich schuldig aan maakt? Portefeuillehouder MIKKERS: De namen en rugnummers zijn natuurlijk bekend bij de politie en ook bij het Openbaar Ministerie. Daarmee zijn ze niet meteen bekend bij mij, want dat is het 5

gezag van het Openbaar Ministerie. En of ze vervolgd worden is aan de officier en niet aan mij, dus dat laat ik ook aan de officier over en dat is niet onder mijn gezag. De PLV. VOORZITTER: Oké, hartelijk dank voor de beantwoording en dan ga ik weer terug naar mijn plaats. De VOORZITTER: Dan gaan wij verder naar de tweede vraag, ingediend door de fractie van VOOR Den Bosch, de heer Gersjes, over de Paleisbrug. Mijnheer Gersjes, aan u het woord. De heer GERSJES: Dank u wel voor het woord voorzitter. Zoals we allemaal weten hebben we eind vorig jaar middels een informatiebulletin aan de raad bericht gekregen over de voorgenomen plannen met betrekking tot de verbouwing, de bouw van de nieuwe liften bij de Paleisbrug. We hebben daar krediet voor vrijgegeven als raad. We zien dat er in maart zoals was toegezegd activiteiten zouden gaan plaatsvinden, of in ieder geval in april. Helaas zien wij nog geen enkele activiteit. We maken ons zorgen of het allemaal wel op orde is met betrekking tot de voorgenomen plannen en daarom hebben wij de vraag aan het college: hebt u nieuws te melden, goed nieuws, in die zin dat wij ons geen zorgen hoeven te maken over de bouw van de liften? Wat is de stand van zaken? Wethouder ROY GEERS: Ja, dank u voorzitter en dank aan de heer Gersjes voor de vragen.

Medio vorig jaar heeft u als raad inderdaad het besluit genomen om de liften te vervangen en tijdelijke liften te plaatsen. We hebben daar een bouwteam voor opgesteld om er ook voor te zorgen dat we de planning die daarbij hoort ook zo goed mogelijk kunnen voorbereiden en dat we op de juiste momenten ook de juiste liftmonteurs, installateurs en dergelijke beschikbaar hebben. Dat betekent ook dat we in de fabriek veel werkzaamheden in voorbereiding hebben en dat wat dat betreft de liften en liftconstructies nagenoeg klaar zijn, maar helaas heb ik ook slecht nieuws. Want afgelopen donderdagochtend, 27 maart, hebben wij vanuit Enexis te horen gekregen dat zij geen tijd en geen capaciteit hebben om een kabel die onder de liften ligt te verplaatsen. Wij zijn daar vanaf donderdagochtend intensief mee bezig geweest om te kijken: waar zit dat probleem, hoe kunnen we dat oplossen, welke mogelijkheden zijn er die we samen met Enexis en ons als gemeente kunnen oppakken? Wij zijn hierdoor onaangenaam verrast. Dit is iets wat mogelijk bij meerdere projecten gaat spelen, maar nu in ieder geval tot uiting komt bij de Paleisbrug en de liften daarvan. Dat betekent dat ik op dit moment ook nog geen concreet antwoord kan geven met wat voor planning we wel te maken hebben. Want daarover zijn de gesprekken met Enexis nog volop in gang en zijn we echt aan het kijken welke mogelijkheden er zijn.

Dit vinden wij als college uitermate vervelend, zowel richting u als raad, omdat we ook een planning hebben meegegeven, maar ook richting de samenleving die ook had gerekend op het vervangen van de tijdelijke liften naar permanente liften. In het college hebben we dit uiteraard ook al besproken. Er ligt op dit moment ook een collegebrief klaar die we vanochtend hebben behandeld en die ook morgen uw kant op komt met ook een nadere duiding daarvan. Uiteraard zullen wij niet alleen u morgen via die collegebrief informeren, maar ook de bewoners informeren over de huidige stand van zaken en doen we er alles aan om zo snel mogelijk de permanente liften wel te kunnen plaatsen. De VOORZITTER: Dank u wel. Aanvullende vragen vanuit uw raad? De heer GERSJES: Dank u wel voorzitter, dank u wel wethouder voor het antwoord. Maar één vraag blijft voor mij onduidelijk, althans één antwoord. Als Enexis u donderdag informeert dat ze geen kabel leggen, in hoeverre bent u dan vooraf als u de planning maakt in gesprek met Enexis. Die vraag komt dan toch ook aan de orde: is er capaciteit, is er tijd om die kabel te vervangen? Bent u daar dan nu door verrast of was het van tevoren misschien al duidelijk geweest als u hen had gevraagd hoe zij konden meewerken in dit project? De heer VAN DER KRABBEN: Dank u voorzitter. Voorzitter, vijf jaar geleden brandde de Notre-Dame in Frankrijk af.

Er kwam € 600 miljoen op tafel, en vijf jaar later was het pand weer heropend met alle bobo’s erbij. Misschien kunt u daar eens een keer uw licht opsteken hoe snel het kan. De VOORZITTER: Dat is geen vraag. Mevrouw Hernández. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ja, mijn vraag gaat namelijk over de tijdelijke lift en het onderhoud. 6

Natuurlijk is het tijdelijk, dat weten wij. Maar het ziet er niet uit, het is altijd vies, dus wordt daar ook iets aan gedaan? De heer ROOVERS: Voorzitter, de wethouder overvalt ons een beetje met dit antwoord, maar wel goed dat de raad er in ieder geval nu iets van weet. Ik vraag me dan af hoe het gaat als wij op 2 juli vorig jaar een voorstel aannemen en vorige week donderdag pas deze informatie naar de raad komt. Wat is er dan in die maanden daartussen gebeurd dat we dat eerst niet wisten? De tweede vraag, de wethouder geeft aan: dit zal misschien nog wel meer gaan spelen. Mag ik vragen waar hij deze uitspraak op baseert? Zijn er dingen die hij weet die de raad nu ook behoort te weten? De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Van Silfhout. De heer VAN SILFHOUT: Ja voorzitter, mijn vraagt ligt in het verlengde van die van de heer Roovers. We horen inderdaad zeggen dat dit probleem dat nu speelt bij Paleisbrug ook voor andere dingen impact kan hebben. Wij zijn dan wel heel benieuwd bij welke andere dingen we deze impact kunnen verwachten. Dus wat is echt de aard van het probleem bij Enexis? Mevrouw HENDRICKX.

Excuus voor de late vinger, maar misschien is het handig voor de raad dat u bij de informatie die u toestuurt ook een soort feitenrelaas maakt, even terugkijken wat u nu heeft gedaan en waarin het is misgegaan, dat we ook een soort inzicht krijgen in wat er de afgelopen maanden is gebeurd waardoor het zo is geëindigd. Wethouder ROY GEERS: Zoals ik aangaf zijn wij ook wel verrast vanuit Enexis, onaangenaam verrast. We hebben daarvoor afspraken en ook wel vaste procedures hoe we daarmee omgaan. Op het moment dat we de werkzaamheden in beeld hebben, doen we daar een melding van bij Enexis en op het moment dat de werkzaamheden concreet zijn, dus we weten wat we willen realiseren en wat er precies moet gebeuren, kunnen we ook de werkzaamheden gaan inplannen. Dat hebben we zorgvuldig en tijdig gedaan. Enexis heeft ons wel echt verrast met dit antwoord en dat betekent dat we daar ook echt over moeten kijken en samen met Enexis moeten kijken wat het gevolg daarvan is. Dat geldt ook voor andere projecten. Want netcongestie is iets waar Enexis enorm hard aan werkt, waar enorm veel capaciteit naartoe gaat en voor ’sHertogenbosch betekent dat nu voor het eerst dat ook kleinere projecten zoals het verleggen van kabels daar onder capaciteitsdruk komen te staan om het uit te kunnen voeren. En dat gevolg hebben wij nog niet eerder gemerkt.

Dat is nieuw voor ons en dat hebben wij pas afgelopen donderdag te horen gekregen. Dus alles wordt erop gezet om in iets meer dan een halfjaar deze liften wel te realiseren en daar zaten we heel erg goed op planning. Dus de liften zijn ook zo goed als klaar en kunnen ook geleverd worden, alleen kan de kabel die in de grond zit niet verlegd worden. Dus dat is het probleem waar we op dit moment tegen aanlopen. Dan voorzitter, voor wat betreft de tijdelijke liften, daarvan hebben we met de leverancier in ieder geval kunnen afspreken dat ze langer blijven staan en daar hoort natuurlijk ook gewoon het reguliere onderhoudscontract bij dat daar op dit moment op zit en wij zullen daar ook op toezien dat dat ook het verdere onderhoud gaat krijgen. En richting de SP, we zijn dus in de afgelopen maanden intensief bezig geweest met dat bouwteam om ervoor te zorgen dat we die planning halen. En tot en met afgelopen week was het ook zo dat we die planning zouden halen, dat we in april ook die werkzaamheden konden uitvoeren. Dus wij zijn ook echt verrast vanuit Enexis met deze kink in de kabel, om het zo maar te zeggen, waarin we die planning dus niet meer kunnen naleven. Voor wat betreft andere projecten, ik snap dat u met de vraag komt, maar wij hebben ze op dit moment zelf ook niet in beeld, dat is ook echt onderwerp van het gesprek dat we hebben en de gevolgen die er zijn.

Is dit een op zich staande situatie of gaat dit een patroon worden? Dat zijn ook de zaken waarover we met Enexis in gesprek gaan. En dan voor wat betreft een feitenrelaas, wij hebben op dit moment de collegebrief klaarliggen waarin we u in ieder geval meenemen in deze hiccup, in dit vervelende feit en uiteraard zijn we bereid om op een later moment dat feitenrelaas u te doen toekomen. De VOORZITTER: Dank u wel. Dan ga ik over naar de derde vraag en dat is de vraag rondom het Sparrenburgbos, De Bossche Groenen. Het is een hele lap tekst, dus ik hoop dat u de kern een beetje pakt van het verhaal bij de vraag. Mevrouw Hendrickx. Mevrouw HENDRICKX: Het Sparrenburgbos is een onderwerp dat we al regelmatig hier op de agenda hebben gezet. Wij maken ons grote zorgen over de toekomst van het bos. Het bos is in handen van een projectontwikkelaar die met name geld wil verdienen. Terwijl de bewoners, 7

omwonenden en ook de gemeente Den Bosch met dat natuurgebied echt een ander doel voor ogen hebben. We hebben daarvoor bespreeknotities ingediend en de houding van de meerderheid van de raad en ook van deze wethouder was: goed, er kan niks in dat bos, het is groen, het is natuur, dus er gebeurt helemaal niets. Nou goed voorzitter, ik heb nieuws voor u. De helft van het bos dat in handen was van deze projectontwikkelaar is verkocht. De helft van het bos zijn wij gewoon kwijt. Dat betekent dat wij dus een versnipperd gebied hebben in Sparrenburg, particuliere eigenaren die dat kunnen omheinen. De openbare toegankelijkheid van het bos komt daarmee enorm onder druk te staan en dat vinden wij een onwenselijke gang van zaken. Daarom hebben wij een aantal vragen gesteld. Want deze projectontwikkelaar is op dit moment bezig met onderhoud aan het bos en dat gaat zover dat er behoorlijk grote bomen zijn gekapt en wij willen voorkomen dat de toekomst van het bos nog verder onder druk komt te staan en daarom is er regie nodig. Regie van deze raad en met name regie van deze wethouder die in gesprek gaat met de projectontwikkelaar om nog te redden wat er te redden valt.

Wij zijn heel erg benieuwd en wij horen graag de wethouder erover: is hij nu bereid met de nieuwe feiten die nu op tafel liggen, het wordt doorverkocht, de toekomst van het bos staat op het spel, om in te stappen, met partijen rond de tafel te gaan om te kijken of we het bos, hetgeen wat er nog van het bos over is, kunnen behouden voor de gemeente Den Bosch en voor alle inwoners en voor het belang van natuur. Want dat is volgens mij in het belang van alle Bosschenaren, dus die vraag staat wat ons betreft vanavond centraal. Wethouder ROY GEERS: Dank voor de vragen vanuit De Bossche Groenen. Net zoals De Bossche Groenen is ook het college enorm geschrokken van hetgeen er nu in het Sparrenburgbos is gebeurd. Zelf ben ik daar afgelopen zondagavond over geïnformeerd, waarbij ook is aangegeven dat er materieel is afgevoerd en dat er op dat moment geen werkzaamheden meer waren. Ik heb bij degene die mij dit gemeld heeft ook aangegeven dat ik daar de volgende ochtend ook direct mee aan de slag zou gaan, waarbij mij ook werd aangegeven dat het vermoedelijk een bevoegdheid vanuit de provincie zou zijn. De volgende ochtend zijn wij ook ter plaatse geweest vanuit de ecoloog.

Ook die is geschrokken, want naar de mening van de ecoloog gaat het niet om normaal onderhoud en beheer van het bos, en is daar ook direct contact geweest met de provincie en hebben wij ook meldingen gedaan bij de Omgevingsdienst in het kader van de bomenkap en in het kader van de Wet natuurbescherming. Ook hebben wij gekeken hoe het in het bestemmingsplan is opgenomen en hebben wij ook geconstateerd dat er vanuit de gemeente een vergunning is vereist voor de werkzaamheden die in het bos zijn uitgevoerd op basis van het huidige omgevingsplan. Het voert op dit moment erg ver om daar tot in detail uw raad in te informeren, dus ik wil u ook heel graag toezeggen dat we u schriftelijk informeren over de gang van zaken, de stappen die we hebben genomen. Vanmiddag is er in ieder geval ook een toezichthouder van ons als gemeente ter plekke geweest en heeft de eigenaar ook bericht dat alle werkzaamheden stil worden gelegd of stil zijn gelegd en dat ook de gekapte bomen niet verder mogen worden verplaatst, zodat we dit ook verder goed kunnen oppakken. Het planologisch regime van het bos zorgt er wel voor dat we het bos ook beschermd hebben. Er mag niet gekapt worden en daar zullen wij ook op acteren als gemeente, tenzij het gaat om het normaal beheer en onderhoud, en daar is het naar onze mening op dit moment niet aan de orde.

Dus daarop zullen wij zeker acteren en uw raad daarover ook goed informeren. Daarbij zullen wij ook nog een duidelijke weergave geven van het planologisch regime dat op het bos ligt, zowel qua bouwmogelijkheden, maar ook qua het beheer en onderhoud en het vellen van houtopstanden, zodat u ook zelf kunt constateren dat het bos op de juiste manier beschermd is. Tot slot, wij zijn continu in gesprek met de eigenaren van het bos, zeker als het gaat om ontwikkelingen die zij bij ons indienen maar ook en vooral om te kijken: wat kan er niet en wat kan er wel? Dat betekent ook dat wij tot nog toe alle initiatieven die zij hebben ingediend negatief hebben beoordeeld en mocht er een aanvraag bij zijn geweest, dan is die ook geweigerd. Dat betekent dat de bouwmogelijkheden van het bos zeer beperkt zijn en we op geen enkele manier meewerken aan verslechtering van de natuur in het Sparrenburgbos. Tot zover. De VOORZITTER: Dank u wel. Aanvullende vragen vanuit uw raad? Mevrouw HENDRICKX: Waar het om gaat is dat de helft van het bos inmiddels verkocht is.

Het wordt doorverkocht in kleine percelen aan particuliere eigenaren die daar een hek omheen kunnen gaan zetten, die daar kunnen gaan uitdunnen, die dat niet meer openbaar toegankelijk kunnen maken, een gebied dat voor omwonenden van het Sparrenburgbos en omwonenden van heel Rosmalen en ook van Den Bosch overigens een heel belangrijk natuurgebied is. Mijn vraag aan u is: bent u nu bereid om met die partijen die allemaal een belang hebben bij dat bos, dat is de projectontwikkelaar, de particuliere eigenaren, Brabants Landschap, omwonenden, gemeente, om 8

tafel te gaan zitten en als gemeente ook een regierol te pakken als het gaat om de toekomst van het gebied? Want de projectontwikkelaar is gefrustreerd en vanuit frustratie gaat die daar allerlei zaken doen die we niet willen en die toch gebeuren. Wij willen graag zien… De VOORZITTER: Wat is uw vraag? Mevrouw HENDRICKX: En dat is de vraag aan u, bent u nu bereid om die stap vooruit te zetten, regie te pakken en het bos naar de toekomst toe gewoon veilig te stellen en te voorkomen dat er nog verder wordt verkwanseld wat nu al is gebeurd? De heer HUIBERS: Ik hoor net dat de helft van het bos is verkocht en dat de intentie is om het in kleine kavels te verkopen. De wethouder geeft net aan dat planologisch het bos is beschermd. Daarbij heb ik twee vragen. Is de wethouder ervan op de hoogte dat de helft is verkocht en is het planologisch mogelijk om het in kleine kavels dan te versnipperen en er hekken omheen te zetten? De heer VAN SILFHOUT: De wethouder gaf eigenlijk aan dat dit gewoon niet de bedoeling is volgens de wet dat deze bomenkap heeft plaatsgevonden. Nu kan ik me heel goed voorstellen dat degene die de kap heeft gedaan gewoon eigenlijk incalculeert dat hier boetes op volgen en die kosten allang heeft meegewogen in de afweging om dit wel te doen.

Hoe voorkomen we nu naar de toekomst dat dit niet meer gaat gebeuren? Want nu zijn we alleen maar achteraf aan het controleren, maar hoe voorkomen we het naar de toekomst? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Eigenlijk enigszins in het verlengde van de vraag van collega Van Silfhout. De wethouder geeft aan dat het bos mogelijk dan op papier beschermd is, maar in de praktijk blijkt het toch anders te zijn. Zo’n eigenaar doet toch heel andere dingen, dus dan klinkt het voor ons een beetje als een verhaal van: wanneer het kalf is verdronken dempt men de put. Natuurlijk kunnen er dan consequenties zijn, maar al die bomen zijn al gekapt. Is de wethouder het ermee eens dat dat lastig handhaven is wanneer zo’n projectontwikkelaar dat dan toch doet en gewoon wat boetes incasseert en dan zijn gang kan gaan? De heer VAN CREIJ: De wethouder gaf net in de eerste termijn aan dat er een brief richting de gemeenteraad komt. Kunt u ongeveer een tijdsindicatie geven wanneer die brief komt? En dan is mijn tweede vraag eigenlijk: u gaf aan dat u continu in gesprek bent met de eigenaar en nu bent u toch overvallen door deze bomenkap. Hoe serieus, of betrouwbaar, neemt u de eigenaar nog als u ermee in gesprek bent als u weet dat hij achter uw rug om andere dingen doet? Wethouder ROY GEERS: Om te beginnen bij de vraag vanuit Rosmalens Belang.

In het bestemmingsplan, het huidige omgevingsplan staan echt meerdere zaken opgenoemd waarvoor een aanlegvergunning of een bouwvergunning nodig is, waaronder ook het realiseren van een hek en dat soort zaken. Daar staan meer zaken in waar het bos door beschermd wordt, dus een versnippering per perceel omhekken, draagt niet bij aan de natuur en is zover we dat nu zien ook in strijd met het omgevingsplan en een dergelijke vergunning zal dan ook geweigerd worden. Voor wat betreft de vraag vanuit Volt, een terechte vraag volgens mij, want er gebeurt iets wat niet mag en daar moeten wij wel op acteren. Hoe gaan we daar nu in de toekomst mee om? Dat is ook gezien de vraag vanuit gewoon ge-DREVEN in contact blijven met de eigenaren van het bos en ook in dit geval meer proactief uitleggen wat de regels zijn. Ik verwacht wel van een professionele ontwikkelaar die eigenaar is van het bos, dat die ook regels van het bestemmingsplan kent en dat zijn ook zeker zaken die wij meewegen in de handhaving die wij daar nu op gaan zetten. Daarmee ben ik het niet eens met mevrouw Samshuijzen van de PvdD dat het alleen op papier beschermd is. We hebben daar regels voor. Iedereen moet aan die regels voldoen. Voldoe je daar niet aan, dan zijn er ook de sancties voor die we in Nederland daarvoor kennen en die zullen we op dit moment ook zeker verder verkennen en oppakken richting de eigenaar.

Tot slot, uw raad heeft meerdere malen gesproken over het al dan niet aankopen van het bos of zoals u dat eerder genoemd heeft een soort masterplan maken. Wij zijn uiteraard bereid om met de eigenaar in gesprek te blijven, maar op het moment dat u zegt: wij maken een masterplan, dan zegt u ook, wij vinden het belangrijk dat er rood voor groen terug kan komen. Want dat is wat de ontwikkelaar wil. Dus als wij in overleg gaan met de ontwikkelaar om dat mogelijk te maken, dan zetten we ook de deur open naar bebouwing in dat Sparrenburgbos. En dat willen wij niet. Het bos is wat dit betreft planologisch beschermd en daarmee zijn wij als college van mening dat die bescherming op dit moment voldoende is.

9

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar de vaststelling van de agenda van de raadsvergadering. Het is een overzichtelijke agenda maar er zijn een aantal voorstellen die wij voorstellen om te wijzigen. Dat betekent dat op basis van agendapunt 6, daar is wel een motie voor ingediend, later dan gisteren, dus die is net pas in het systeem gekomen, om van Wensen en bedenkingen oprichting gemeentelijk warmtebedrijf een B-stuk te maken. Dat betekent dus een korte pitch van de motie door de heer Van Hattem van de PVV, daarna reactie college en daarna stemming. Dus 6 wordt een B-stuk. Het verzoek van De Bossche Groenen is om van Ontwikkelkader Bloemenkampkwartier een debatstuk van te maken. Daar zijn een aantal moties voor ingediend, dus dat wordt een debatstuk als u daarmee instemt. En van de twee moties vreemd over de straattaxi’s is ons voorstel om die te behandelen als een licht bespreekstuk, dus ook daar een korte pitch, reactie college en daarna stemming. Conform, ja? 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergaderingen van de gemeenteraad van 25 en 26 februari 2025

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

Lijst ingekomen stukken is conform voorgestelde afhandeling vastgesteld. STUKKEN WAAROVER GEEN DISCUSSIE MEER WORDT VERWACHT (A) 5.

Declaratie ruimen explosieven

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7.

Aanleg van een DrainTalent-systeem bij RKVV Maliskamp

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 6.

Wensen en bedenkingen oprichting gemeentelijk warmtebedrijf

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 6, Wensen en bedenkingen oprichting gemeentelijk warmtebedrijf. Let wel, het zijn wensen en bedenkingen, dus het voorstel wordt niet geaccordeerd, maar het betekent alleen dat u als raad wensen en bedenkingen kunt aangeven. Het merendeel van u heeft aangegeven dat niet te willen. De heer Van Hattem heeft aangegeven dat wel te willen, dus ik geef hem graag de mogelijkheid om dat kort vanaf zijn stoel te doen, want het is een B-stuk, dus een minuut om de kern te benoemen. Daarna een reactie van het college en daarna stemming. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Excuus dat het stuk iets later is aangeleverd, maar ik vind toch dat als we wensen en bedenkingen kunnen uiten als raad dat we van die gelegenheid gebruik moeten kunnen maken. Iedereen kan het stuk lezen, dus ik zal kort samenvatten wat de strekking is. Allereerst een wens. Er worden nu twee bv’s opgericht, waarbij de gemeente dus, de gemeenteraad in ieder geval, een stukje op afstand komt te staan van een dergelijk warmtebedrijf. Ik denk dat het goed is dat wij als raad wel de nodige inzage kunnen hebben in de stukken van die bv’s. Dat wij bijvoorbeeld beschikken over het bestuursverslag, notulen van de algemene vergadering en dat wij ook andere relevante stukken kunnen krijgen, zeker als de gemeente 100% eigenaar is van beide bv’s. Dat is allereerst een wens.

Dan heb ik nog een aantal bedenkingen, want het stuk, het raadsvoorstel heeft nogal de nodige risico’s in zich. Die heb ik voor een groot deel ook in deze motie vervat, want er zit bijvoorbeeld nog het risico in rond het exploiteren van warmtenet, waar de gemeente ook zelf geen ervaring mee heeft, maar het ook maar de vraag is of er een geschikt bedrijf kan worden gevonden dat daar ervaring mee heeft. En ook gelet op de negatieve ervaringen elders in het land rond warmtenetten is dat een vrij aannemelijk risico. Ook speelt nog wat hier elders in de provincie gebeurt rond Ennatuurlijk, het warmtebedrijf dat in grote problemen is gekomen en 10

waardoor afnemers ook grote lasten kunnen krijgen en ook prijsverhogingen van de warmte. Deze casus is eigenlijk rond gerekend door ook de afname van koude mee te gaan rekenen, waardoor de gebruikers er ook een meerprijs voor moeten gaan betalen. De vraag is natuurlijk of dat überhaupt wel gaat functioneren op die manier. En er wordt ook gesuggereerd om de Essentgelden voor toekomstige investeringen te gebruiken. Dat grijpt natuurlijk ook in op het budgetrecht van onze raad. Kortom, er zitten een aantal technische en financiële maar ook organisatorische afwegingen bij die wij als bedenking bij dit raadsvoorstel willen uiten. Tot zover. Wethouder VAN DER GELD: Allereerst, als het gaat om de wensen en bedenkingen zou ik eerst op de wens willen inzoomen. Dat is eigenlijk een wens die ik interpreteer als de informatievoorziening in de richting van uw raad als het gaat om deelnemingen en dan het warmtebedrijf in het bijzonder. Daarbij wil ik u toezeggen dat het college na het collegebesluit rondom de oprichting van het warmtebedrijf u een brief stuurt waarin we ook aangeven wat de informatiepositie rondom uw raad is. Ik geef daarbij wel aan dat dat conform en daarmee ook onze leidraad is, de nota verbonden partijen. Dat is een stuk dat ook door uw raad is geaccordeerd, het beleidsstuk waar wij dat ook op baseren.

Dat wil ik u dan ook bij dezen toezeggen, want alle begrip voor uw vraag, maar ik zou dat wel zoveel mogelijk in lijn willen trekken met het beleid dat wij daarop ook bij andere deelnemingen zoveel mogelijk hanteren, maar daar kunnen we wel expliciet in zijn, in die brief, zodat ook helder is wat wel en niet en hoe dan. Dan over die bedenkingen. Daar hebben we ook een aantal van al gewisseld in de commissie en daarover verschillen we ook van mening. Een aantal nog niet. Het gaat misschien wat ver om daar nu helemaal op in te zoomen, maar daarin verschillen we echt van mening. Dus rondom de wens zou ik u die toezegging willen doen en beweeg ik met u mee. Alleen over een aantal bedenkingen verschillen we echt denk ik wel van mening en dat is de reden dat het college de motie ontraadt. Tot zover voorzitter. Motie 1, Wensen en bedenkingen oprichting gemeentelijk warmtebedrijf, van de PVV, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd. 8.

Wensen en bedenkingen deelname in twee CV/BV’s Innovatie Kwartier Den Bosch (IKDB)

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 8, Wensen en bedenkingen deelname in twee CV/BV’s Innovatie Kwartier Den Bosch (IKDB), ook een B-stuk. Er is een drietal moties ingediend. Zoals we net hebben afgesproken worden de moties kort gepitcht door de indieners. Daarna een reactie van het college en daarna stemming. Motie 1 is het aandeel van de gemeente in de twee CV/BV’s te verhogen. Mevrouw Visscher namens de SP. Mevrouw VISSCHER: De motie spreekt eigenlijk voor zich. Wij investeren veel gemeenschapsgeld. Het lijkt ons logisch dat daar ook zeggenschap tegenover staat. En bij belangentegenstellingen is het belangrijk dat de gemeente dan een doorslaggevende stem heeft. Wij lopen ook veel risico en daarom pleiten wij ervoor om het aandeel van de gemeente te verhogen van 50% naar 51% en daarmee een klein meerderheidsbelang te hebben. De VOORZITTER: Dan ga ik over naar motie 2, Innovatielab 2.0 – Van Goed Idee naar Blijvende Impact, van D66, GroenLinks, PvdA, CDA, Volt en VOOR Den Bosch. De heer El Amraoui. De heer EL AMRAOUI: De wereld verandert razendsnel. AI-data en -technologie zijn geen verre toekomstmuziek meer. Ze bepalen nu al hoe we werken, hoe we leren en hoe we samenleven. Als stad moeten we niet alleen meebewegen maar vooruitlopen. Niet afwachten, maar handelen. Daarom dienen wij deze motie in.

Het Innovatielab is niet alleen een speeltuin voor ideeën, maar een broedplaats voor echte oplossingen. Van slimme mobiliteit tot digitale toegankelijkheid. Hier zetten we innovatie om in tastbare vooruitgang. We kunnen hier experimenteren, maar vooral resultaten boeken die het leven van onze inwoners direct verbeteren. Maar laten we eerlijk zijn. Goede ideeën zonder structurele steun verdwijnen als voetstappen in het zand. Innovatie mag geen losse flodder zijn, geen project met een houdbaarheidsdatum. Wij willen dat dit lab niet een tijdelijke proef blijft, maar een blijvende motor voor vooruitgang wordt. Een plek waar bedrijven, kennisinstellingen en gemeente samen nieuwe technologieën en oplossingen ontwikkelen, voor nu en voor de toekomst. Daarom roepen wij het college op om door te pakken, te investeren en innovatie te verankeren in onze stad. We hebben de kans om nu het verschil te maken, om de koers van onze stad actief te 11

bepalen. Laten we geen toeschouwers zijn van verandering, maar de aanjagers ervan. Laten we vooral laten zien dat wij als raad de toekomst omarmen en mede vormgeven aan die toekomst. Steun deze motie en bouw mee. Dank u wel. De VOORZITTER: Dan motie 3. Die is ook pas bij het begin van de vergadering gepubliceerd vanwege late binnenkomst, Wensen en bedenkingen bij Voornemen college: deelname in twee CV/BV’s Innovatie Kwartier Den Bosch, van de PVV. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Eerst meer een principiële bedenking omdat we eigenlijk vinden dat zulk soort vastgoedontwikkeling en exploitatie niet zozeer bij de gemeente thuishoort maar meer bij marktpartijen. Maar waar meer een zorg in zit, is de betrokkenheid en de zeggenschap die verminderd wordt door die CV- en BV-constructies, waardoor alles nog verder op afstand komt te staan. Daarbij of juist vanwege die afstand die wordt gecreëerd, spreek ik de wens uit om net als bij de vorige motie ook als raad desgewenst te kunnen beschikken over de nodige stukken, verslagen, notulen et cetera, die inzicht bieden in de gang van zaken en daartoe roept deze motie dan ook op. Wethouder RALPH GEERS: Ik laat het aan uw raad om iets te vinden over de wijze van behandelen van moties die om 19.00 uur in het systeem komen.

Ik heb hem even snel gescand, motie 3, en in ieder geval staat de bedenking haaks op de intentie van de samenwerking die we aangaan, dus u snapt dat we alleen op basis van dat element al de motie ontraden. Voor de wens die erin zit, sluit ik me aan bij de woorden die college Van der Geld bij de vorige motie aangaf, want die ligt in dezelfde lijn. Wij werken samen in het Innovatie Kwartier met marktpartijen omdat we een gedeeld belang en een gedeeld risico en een gedeelde opgave hebben met elkaar. Wij vinden juist dat dat ook een rol is die we als overheid pakken. En dan ook richting de SP over haar motie. We vinden ook dat als je gezamenlijk instapt, gezamenlijk verantwoordelijkheid draagt, verantwoordelijkheid zowel financieel als in risico’s, je ook allebei daar op basis van gelijkwaardigheid in moet zitten. En juist in die 50-50-variant altijd op basis van unanimiteit besluiten moet nemen en niet de een gaat harder armpjedrukken dan de ander, maar op basis van unanimiteit. Dan de laatste motie van D66. Absoluut, die Stadslabs samen met de digitale tak van Avans werken daar heel goed samen met het Innovatielab. Dat willen we ook in dat ecosysteem vormgeven en we zullen die motie dan ook betrekken bij de opstelling van dat ecosysteem dat we dan ook uiteraard met andere partijen doen. Geen bewaar tegen die motie.

Motie 1, Het aandeel van de gemeente in de twee CV/BV’s te verhogen, van de SP De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal deze motie niet steunen. In lijn met wat de wethouder zegt, als je wilt samenwerken moet je op basis van gelijkwaardigheid. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ondanks dat wij überhaupt geen voorstander zijn van IKDB, denken wij wel: als we dan deelnemen dat een iets groter aandeel dan wel van toepassing is, en als ik alvast een schot voor de boeg mag nemen naar een andere motie, dan ook ten aanzien van motie 2 IKDB. Geen voorstander van het Stadslab, dus daar zullen we dan wel voor stemmen. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zullen bij motie 1 mee voor stemmen, omdat 51-50% altijd een goede verhouding is. De VOORZITTER: 51-49 wordt het dan hè. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): 51-50. Dat is in het bedrijfsleven een goede verhouding. Als hier conflicten komen dan is er meestal maar één oplossing en dat is via de rechter. En bij 51% heb je de oplossing in handen. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Claessen, mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Bosch Belang (Van der Krabben), de heer Van den Kerkhof (D66), 50PLUS (mw. Hernández) en de PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. De heer VAN DEN KERKHOF: Het moet tegen zijn.

12

De VOORZITTER: Dan zullen we dat noteren in de notulen. Dan is het dus 8 voor en 29 tegen en daarmee is de motie verworpen. Motie 2, Innovatielab 2.0 – Van Goed Idee naar Blijvende Impact, van D66, GroenLinks, PvdA, CDA, Volt en VOOR Den Bosch De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen deze motie stemmen omdat wij niet inzien waarom het Innovatielab een voorkeursbehandeling dient te hebben in het hele Innovatie Kwartier. Motie 2 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en PVV (Van Hattem) hebben tegen gestemd. Motie 3, Wensen en bedenkingen bij Voornemen college: deelname in twee CV/BV’s Innovatie Kwartier Den Bosch, van de PVV Mevrouw VISSCHER: Wij zijn het niet eens met de bedenkingen, maar dat is op zich iets wat gewoon een uitspraak is. We zijn het wel eens met de wens, dus wij zullen voor stemmen. Mevrouw WELTEN: Jammer dat de motie zo laat komt. We hebben hem niet zorgvuldig kunnen lezen. En even los van het feit dat het belangrijk is dat wij als raad worden geïnformeerd, hebben wij toch wat moeite met de bedenkingen, voor zover ik iets heb kunnen lezen. Wij zullen tegen stemmen. Mevrouw HENDRICKX: Eigenlijk hetzelfde richting de heer Van Hattem, want onze fractie heeft hier gewoon geen kennis van kunnen nemen, dus daarom kunnen we niet voor stemmen. Ik vind het heel vervelend, maar het is even niet anders.

Sorry. Motie 3 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van PVV (Van Hattem), PvdD (mw. Samshuijzen), en SP (mw. Visscher, Roovers) hebben voor gestemd. DEBATSTUKKEN (C) 9.

Ontwikkelkader Bloemenkampkwartier

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar het Ontwikkelkader Bloemenkampkwartier. Op verzoek is dat een C-stuk geworden. Er is één amendement ingediend, vier moties. Dat betekent dat deze dus gepresenteerd worden via het spreekgestoelte. De heer KAGIE: Voorzitter, op weg naar de afronding van de binnenstad, deels herstellende van wat er in de jaren zestig is aangericht in die hoek van de stad. Hierna rest dan nog het Tolbrugkwartier. Voorzitter, het voorliggende plan is de moeite waard, een mooi plan, een goed doorlopen proces met de participanten, en de woningbouwprogrammering spreekt ons zeer aan. 465 nieuwe woningen op een A-locatie, 80% sociaal. Maar we hadden ook wel de dure plicht om hier sociale woningbouw te presteren, nadat de sociale woningbouw in het Gasthuiskwartier de raad ontglipte. Ik wijs op het laatste gevecht hier in dit huis, tweeënhalf jaar terug, tussen oppositie en coalitie met betrekking tot vlek F. Weet u het nog? Het ontglippen van de sociale woningbouw in het Gasthuiskwartier. En het vanuit de raad bewaken van de planning brengt ons bij het amendement 'Aanvulling ontwikkelkader Bloemenkampkwartier met fasering inclusief opleverjaartallen'. En we begrijpen heel goed dat we het hebben over planning. Maar we moeten ook recht doen aan de rol van de volgende raad. Over een goed jaar zit hier een nieuwe gemeenteraad.

Er zouden zomaar vijftien, twintig raadsleden van ons hier niet meer kunnen zitten en dan zitten er nieuwe mensen. Dan moeten we hen ten dienste zijn en in dit ontwikkelkader opnemen, geredeneerd vanaf nu, fase 1 herontwikkeling locatie Zusterflat en renovatie woningen Mooiland, 2026-2028, fase 2, sloopwoningen Mathildastraat, en zo gaan we door, de planning die achter de schermen gehanteerd wordt in de ambtelijke kringen. De heer VAN SILFHOUT: In de commissie werd door Leefbaar ’s-Hertogenbosch toch een heel andere toon aangeslagen op dit onderwerp, dat eigenlijk de wethouder compleet verzaakt, dat er geen jaartallen worden genoemd, dat we alleen maar op papier woningen creëren en niet in het 13

echt. En nu zie ik de heer Kagie in dit debat eigenlijk een heel sympathiek verhaal vertellen: we moeten natuurlijk wel de volgende raad wat meegeven. Hoe kan het nu dat er zoveel licht zit tussen uw bijdragen? De heer KAGIE: Ik zal eens terugkijken wat er in de commissie precies gezegd is, maar even dit, ik ben mij heel wel bewust dat de scherpstelling in de commissie van: waarom staan die jaartallen er niet in? Want wij vinden het nogal wat, ik heb het net ook aangegeven. In het Gasthuiskwartier is de sociale woningbouw ons ontglipt. En bij vlek A, B, C, D, F, elke keer hebben we de strijd gevochten met elkaar, zijn we die aangegaan met elkaar. Kabbouti naar voren, Roovers naar voren, ondergetekende en anderen. En uiteindelijk werd vlek F ook niet geleverd. Ik kan u dit zeggen en nu ben ik op mijn vriendelijkst: dat mag ons bij de volgende vlek, Bloemenkampkwartier, niet gebeuren. En dat zal aan de andere raad zijn, een nieuwe raad, om dat te bewaken. En wij willen ze daarin faciliteren. Ik ben netjes opgevoed… De heer VAN DEN KERKHOF: Volgens mij loopt de heer Kagie al een tijdje mee in de Bossche raad.

Kan de heer Kagie me een paar voorbeelden noemen waarin we als raad uitvoeringsplanningen in het besluit opnemen? De heer KAGIE: Ik geef net aan dat het ons in het Gasthuiskwartier bij vlekken A, B, C, D, F, overkomen is dat we elke keer verrast werden, o van: wacht even, nu moeten we weer terug reconstrueren van: wat was nu eigenlijk de bedoeling met die en die vlek? Wanneer zou die aan bod komen en wat was de inhoud daarvan? En toen moesten we anterieure overeenkomsten opvragen en ga zo maar door. Ik wil alleen maar gezegd hebben dat het markeren van de planning, nogmaals, ik begrijp heel goed dat het een planning is, ten dienste is aan de controlerende rol van de volgende raad. Mevrouw LIPMAN: Het CDA is in principe voor het ontwikkelkader Bloemenkampkwartier, want het zorgt allereerst voor meer betaalbare woningen en woningen die qua uitstraling passen bij de oude binnenstad en haar historie. En ook omdat het gebied toegankelijker en groener wordt met dit plan. Er zijn echter wel drie aandachtspunten die het CDA belangrijk vindt. Allereerst de studentensociëteit. Het CDA heeft gepleit voor een studentensociëteit in het archief van het Bloemenkampkwartier. Het stadsarchief is in handen van de gemeente en wat het CDA betreft was dit een unieke kans en een heel mooie mogelijkheid om hier een studentensociëteit te ontwikkelen voor en door studenten.

Maar het CDA begrijpt ook dat de wethouder liever hier voor een buurtkamer kiest, ook gezien het advies of in ieder geval de positie van de onderwijsinstellingen die er niets in zien om op deze locatie een studentensociëteit te vestigen. We horen dan echter ook wel graag… De heer HOEBEN: Een korte vraag daarover, want u zegt: de wethouder ziet daar liever een buurtkamer, maar de wens van de raad was toch om daar te gaan onderzoeken of het mogelijk was? Is het niet verstandiger om dat onderzoek eerst eens af te wachten en te kijken wat daar uitkomt? Mevrouw LIPMAN: Maar het onderzoek in dat opzicht is toch al geweest? Want een deel van dat onderzoek was natuurlijk kijken of het daar kan landen. De onderwijsinstellingen hebben al gezegd: dat doen we niet. Wat valt er dan nog verder te onderzoeken? De VOORZITTER: Het is een antwoord geven op de vraag en geen wedervraag stellen. De heer Hoeben. De heer HOEBEN: Maar ik vind die wedervraag prima, want de motie was helder die het CDA nota bene in 2020 ingediend heeft. Dat was om te onderzoeken, samen met de studenten en de studentenvereniging en dat is nog niet aan de orde geweest. Dat bleek ook uit wel uit de inspraak uit 2023. Daar heeft u zelf nog vragen over gesteld. Uit die antwoorden bleek dat ze dus niet aangehaakt waren bij deze vraagstelling en dat dat nog steeds niet is gebeurd.

En ik heb geen uitslag gezien van een onderzoek daarover en ook geen verklaring gehad. Dus hoe komt u dan bij die kennis dat dat wel gebeurd zou zijn? Mevrouw LIPMAN: Omdat de motie inderdaad opriep: ga eens kijken met de studenten wat daar kan landen. Het is niet één studentenvereniging die daar natuurlijk iets over kan zeggen, dat is breder. En ik vind het niet meer dan logisch dat de onderwijsinstellingen daar ook bij betrokken 14