Notulen raadsvergadering 2024-12-10

Volgens mij kunt u daar in de P&Ccyclus, in de zin van bij de begroting, ook middelen aan hangen. Dat geldt ook voor andere instrumenten die wij niet in de P&C-cyclus hebben, volgens mij zit daar een mismatch in hoe mevrouw Samshuijzen die P&C-cyclus ziet. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Vindt de wethouder dat klimaatbeleid topprioriteit moet zijn, echt topprioriteit, en dat er ook echt heel veel duidelijkheid moet zijn over wanneer we jaarlijks beleid vaststellen? Wethouder VAN DER GELD: Nu lijkt het frame wel, wat een heel merkwaardig frame is: dat het geen topprioriteit zou zijn als we niet de doelen van de KIA in de P&C-cyclus zouden stoppen. Dat deel ik niet, je zou ook kunnen stellen dat het juist topprioriteit heeft door daar een apart instrument…, zoals we ook een woondebat en dergelijke hebben, dat zou ook kunnen. Daarom vraag ik even de ruimte te geven om dat te bespreken en te onderzoeken om dan met het juiste 16

middel te komen. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde in de bijdrage van D66 dat deze motie vertragend zou werken en ik hoorde de wethouder er geen woord aan wijden dat deze motie vertragend zou werken, kan de wethouder toelichten hoe hij daarnaar kijkt? Wethouder VAN DER GELD: Puur en alleen… Ik heb andere reden aangegeven voor waarom ik tegen de motie ben en waarom ik de motie ontraad. De heer VAN SILFHOUT: De wethouder ziet dus geen vertragende werking in deze motie. Wethouder VAN DER GELD: Puur en alleen vertraging als het gaat om… Het ligt eraan wat onder de motie wordt verstaan. Als het gaat om die duidelijkheid en al die duidelijkheid, zoals ook mevrouw Samshuijzen projecteerde, allemaal in die KIA wordt gestopt dan zijn er twee mogelijkheden, óf we halen de KIA niet in het voorjaar van 2025 en dan levert het vertraging op óf het levert teleurstellingen op want dan levert de KIA niet wat de indieners verwachten, namelijk dat alles in die KIA zit. Er komt echt nog wel beleid onder te hangen. De heer VAN SILFHOUT: Dan wil ik de wethouder alleen meegeven dat de geest van de motie is om zoveel mogelijk duidelijkheid te geven. Dat betekent niet dat wij het klimaatbeleid willen vertragen, volgens mij ziet de wethouder dat ook en kunnen we elkaar erin vinden dat deze motie niet vertragend gaat werken.

De heer KOUWENBERG: Ik heb al een vraag aan de wethouder gesteld, maar die wil ik graag nog even toelichten want in de discussienotitie lagen natuurlijk drie scenario's voor. Wij waren er heel duidelijk over dat we drie scenario's in principe niet zien zitten. Nu gaat u ermee aan de slag en daarom vroeg ik u ook om de ruimte te geven, zodat wij in 2025 nog de tijd kunnen nemen om daar richting aan te geven. Kunt u toezeggen dat wij die ruimte krijgen? De VOORZITTER: Even voor de helderheid, er liggen nu twee moties voor en we gaan niet het KIA-debat dat u in de commissie hebt gevoerd overdoen. Dit zijn de twee moties, daar ging het om. De heer KOUWENBERG: Voorzitter, ik had de vraag gesteld hè. Wethouder VAN DER GELD: Ik kan aangeven dat wij in het eerste halfjaar van 2025 met de KIA willen komen en daarmee heeft de raad in de komende raadsvergaderingen ruimte om richting aan de KIA te geven. De heer HOEBEN: Ik hoorde de wethouder duidelijk aangeven 'ik ben wel bezig met monitoring, dat wordt wel wat meer uitgewerkt, geef me wat meer tijd', maar de motie is niet meer dan een geste.

U kunt het ook gewoon meenemen als advies van de raad, 'daar moet iets aan gebeuren' en dat u dat iets anders inricht… U kunt dan toch wel zeggen 'dit is een goed punt, we moeten die monitoring meenemen en dat gaan we ook zeker doen', dat kunt u toch als een steuntje in de rug voelen? Wethouder VAN DER GELD: Ik ben het helemaal met de heer Hoeben eens, dat geef ik juist aan, we gaan die monitoring en die verantwoording regelen, maar dat vraagt wat souplesse van beide kanten. Er wordt gezegd 'het moet en het zal in die P&C-cyclus' en ik zeg 'het doel is volgens mij hetzelfde', wij willen die verantwoording afleggen, daar komen we ook mee en ook met hoe vaak we dat doen. Misschien kan het ook nog vaker dan in die P&C-cyclus, wie weet. Ik luisterde naar het debatje en daarin ging het over vormvrij in de P&C-cyclus, terwijl ik aangeef: geef even wat ruimte en niet per se in die P&C-cyclus. Wie weet landt het wel in die P&C-cyclus, om die souplesse vraag ik. Volgens mij beweeg ik mee. Die monitoring en verantwoording komen er zeker, maar geef even wat ruimte op de vorm, dat is het enige wat het college vraagt. De heer VAN CREIJ: Na de toezegging van de wethouder trek ik de motie in. Motie 16B vreemd aan de orde van de dag, Een duidelijk klimaatplan met handelingsperspectief, van PvdD, De Bossche Groenen, gewoon ge-DREVEN en Volt is door de gemeenteraad verworpen. 17

De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Claessen, mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. DEBATSTUKKEN (C) 12.

Inzet budget Volkshuisvestingsfonds

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar voorstel nummer 12, het inzetten van het budget Volkshuisvestingsfonds. Er is verzocht om daar een C-stuk van te maken. Er zijn op dat vlak een amendement en twee moties ingediend, een amendement van de fractie van de PvdD, mevrouw Samshuijzen, daarna de heer Broekmeulen en dan mevrouw Lipman. Zijn er anderen voor de eerste termijn? De heer Mees, de heer Van Hattem, de heer Van Silfhout en mevrouw Verreijt. Dat was het, weet u het zeker? Ja, dan ga ik over naar mevrouw Samshuijzen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik stond er al helemaal klaar voor. Ik zal het amendement van mijn partij toelichten, dat gaat over deelbesluit 1, het opnieuw toekennen van € 2 miljoen aan het budget van de Starterslening. Een bijkomend effect hiervan is prijsopdrijving en dat risico staat in het hele raadsvoorstel eigenlijk niet genoemd. In het commissiedebat werd het onderzoek van de KvK in opdracht van SVn aangehaald met de onderbouwing dat dit onderzoek uitwijst dat geen sprake is van een prijsopdrijvend effect. Best wel wat experts, en niet de minste, hebben kritiek op dat onderzoek. U ziet die experts terug in de motie en die ga ik niet opsommen, maar ik kan eigenlijk wel de conclusie trekken dat dit niet de minste mensen zijn.

Die kritiek op dat onderzoek is voornamelijk dat de conclusie niet kan volgen uit hoe het onderzoek is gedaan omdat in het onderzoek alleen is gekeken naar individuele huizen die met Startersleningen zijn gekocht en het effect in de directe buurt, maar niet naar het effect op de volledige woningmarkt. Wij vinden het echt onverantwoord om beslissingen te nemen op basis van één onderzoek waarbij experts hele forse kritiek op de onderzoeksmethode hebben. Het uitgeven van Startersleningen zou geen doel moeten zijn, het is een middel om woningzoekenden sneller aan een woning te helpen, maar het lijkt nu wel tot doel te zijn verheven. Een beetje symboolpolitiek waardoor uiteindelijk een averechts effect wordt behaald. Een Starterslening kan mogelijk een individu op korte termijn helpen, maar op de lange termijn is het waarschijnlijker dat het een averechts effect heeft ten opzichte van het doel dat het zou moeten nastreven. Als u zo graag een Starterslening beschikbaar wilt stellen, neem dan in ieder geval wel een weloverwogen beslissing en dat kan alleen als ook die langeretermijneffecten op macroniveau met gedegen onderzoek zijn onderzocht, waarbij de onderzoekmethode daadwerkelijk bij de doelstelling aansluit.

Daarvan is nu geen sprake, zoals ik al aangaf vinden wij het daarom nu een onverantwoorde beslissing die we niet zouden moeten nemen en daarom dienen we dan ook het amendement in om deelbesluit 1 uit het voorstel te halen. Neem dan ook geen onverantwoorde beslissing. Mevrouw WELTEN: De motie 'Lokale starters klaar voor de start'. Wij als VVD vinden het van belang dat in de eerste plaats starters een handje geholpen worden bij het verkrijgen van een woning, te kopen in dezen, en dan richten we ons primair op de starters met een lokale binding. De cijfers geven ons eigenlijk geen reden om ons zorgen te maken want de meerderheid die in het verleden van Startersleningen gebruikmaakte, blijkt uit de buurt te komen. Wij willen echter toch graag dat voor de toekomst de vinger aan de pols wordt gehouden en wij vragen de wethouder om ons als raad te informeren als de verhoudingen tussen de aanvragers lokaal- en nietlokaalgebonden extreem wijzigt en doorslaat naar starters van buitenaf. Tot zover, dank u voorzitter. Mevrouw LIPMAN: Excuses, ik ben een beetje verkouden. Een samenleving waarin we samenleven, waarin we geen wijken maar gemeenschappen bouwen en waar we gaan van ik naar wij.

Voor het bouwen van die gemeenschap is het belangrijk dat eenieder daar een plek kan vinden die bij hem of haar past, dicht bij de binnenstad of juist in een van onze omliggende dorpen of wijken, dicht bij de natuur of juist dicht bij de winkels. Het CDA ziet echter dat veel inwoners wonen in een woning die te groot of te klein voor hen is en die misschien niet passend is voor de toekomst, lees gelijkvloers, of waar inwoners tegen barrières oplopen, bijvoorbeeld om te wonen bij familieleden, maar denk ook aan mantelzorgers die bij familieleden willen wonen en waar een wijziging van ons beleid om dit verder te versimpelen eerder al is aangenomen. Het CDA heeft ook de vele insprekers gehoord die bijvoorbeeld behoefte aan Knarrenhofjes hebben, een vorm van wonen waar het CDA zich eerder hard voor heeft gemaakt, maar de vrije ruimte in onze gemeente is gelimiteerd en grond is schaars. Er is daarentegen al veel bestaande bouw in onze gemeente en wat 18

het CDA betreft kijken we hoe deze bestaande bouw kan inspelen op de behoefte aan gemeenschappelijke woonvormen, welke barrières zijn er en hoe kan gemeenschappelijk wonen worden gefaciliteerd? Daartoe dienen wij ook een motie in zodat de bestaande bouw in de toekomst kan zorgen voor betere doorstroming en voor een aanbod dat beter past bij de vraag van deze tijd. Dat is niet het enige waarvoor het CDA zich hard heeft gemaakt. Mijn fractie heeft in het verleden al eens opgeroepen om meer budget vrij te maken voor Startersleningen en met succes. Nu ligt er een nieuw budget voor en wat het CDA betreft, houden we, net als de VVD net aangaf, de vinger aan de pols en kijken we hoe dit budget wordt besteed en naar lokale binding ten opzichte van mensen die misschien van buiten onze gemeente komen. Mevrouw HENDRICKX: Ik heb uw motie over splitsen bekeken. Zoals u de motie uitlegt, kan dat zeker op sympathie van onze fractie rekenen, maar wij maken ons zorgen over de grote hoeveelheid echt kleine woningen die op dit moment aan de stad worden toegevoegd.

Er zijn ook veel gezinnen, dat moet het CDA ook aanspreken, en vindt u dat we in het onderzoek ook goed moeten kijken hoe het aantal kleine woningen zich straks gaat verhouden tot het aantal mensen dat gewoon op zoek naar een eengezinswoning is omdat ik het risico voorzie dat we gewoon te veel aan het splitsen en aan het kleiner maken zijn. Is dat iets wat u in het onderzoek wilt terugzien? Mevrouw LIPMAN: Dank aan De Bossche Groenen voor de interruptie. Zoals al eerder aangegeven, zien wij bij andere woningbouwprojecten inderdaad ook het gevaar van steeds kleinere woningen en wij vinden dat gezinnen inderdaad ook een plek in onze gemeente moeten krijgen. Anderzijds horen wij ook wel, wat ook al eerder is aangegeven en wat ook uit onderzoeken blijkt, dat meer mensen alleen blijven wonen, helaas minder snel een gezin starten en dat er dus ook meer vraag naar kleinere woningen is. Het is in dat opzicht prima om het mee te nemen, maar we zien nu eenmaal dat er in onze gemeente meer behoefte aan kleinere woonvormen is. Tot zover. De heer ROOVERS: Even in het verlengde hiervan, ik had een soortgelijke vraag als mevrouw Hendrickx. Ik twijfel ook over deze motie en ik zou het volgende aan mevrouw Lipman willen vragen.

Als wij de mogelijkheden voor friendsconcepten en woningdeling versoepelen, ziet mevrouw Lipman dan ook het gevaar dat huisbazen daar eigenlijk gebruik van gaan maken door te kijken hoe ze de bestaande panden aan zoveel mogelijk mensen kunnen verhuren zodat ze de kwaliteit omlaag kunnen brengen en over dezelfde woningvoorraad gewoon meer winst kunnen maken? Ziet mevrouw Lipman daar überhaupt een risico in en hoe heeft zij daar in haar motie rekening mee gehouden? Mevrouw LIPMAN: Dat risico zie ik niet zoals de SP dat ziet. De heer ROOVERS: Dan zou ik mevrouw Lipman toch willen vragen... U zei net dat er meer behoefte aan kleine woningen is en volgens mij kun je het vooral als volgt uitleggen. Er is in de samenleving heel erg veel behoefte aan betaalbare woningen en omdat er zoveel schaarste is, komen projectontwikkelaars en huisbazen weg met het slijten van hele kleine appartementen aan huurders voor dezelfde prijs en dat is natuurlijk ook een gigantische machtsongelijkheid. Ziet mevrouw Lipman in het kader van die machtsongelijkheid echt geen enkel risico in het versoepelen van eigenlijk de kwaliteitsnormen van onze bouw? Mevrouw LIPMAN: In dat opzicht vraagt de motie niet om het versoepelen van de kwaliteitseisen van de bouw, maar die vraagt te kijken welke barrières er zijn en hoe we het kunnen faciliteren.

Daarnaast zien we inderdaad dat er in de komende woningbouwprojecten ook juist wordt ingezet op kleinere woningen, om meer aan die vraag te voldoen. De heer ROOVERS: Die barrières zijn er natuurlijk wel om een reden, namelijk het beschermen van de huurders tegen de macht van verhuurders, hoe schaarser de woningen, hoe groter die machtsongelijkheid. Ik vraag mevrouw Lipman voor de laatste keer: ziet zij echt niet het risico van misbruik door verhuurders bij het versoepelen van regels of, zoals ze het zelf formuleert, het wegnemen van barrières? Mevrouw LIPMAN: Ik zie dat risico inderdaad niet, anders zou ik de motie niet hebben ingediend. Mevrouw HENDRICKX: We hebben in het verleden in de raad heel vaak over woningsplitsing 19

gesproken om de reden die de heer Roovers noemde, omdat we daarmee afbreuk doen aan de grootte van een woning, we vinden dat iedereen zoveel vierkante meter moet hebben. Is dat een punt waarvan u zegt dat dit in ieder geval in het onderzoek moet terugkomen? Ik zou wel graag een antwoord krijgen op de vraag hoe we zorgen dat mensen in deze stad straks in fatsoenlijke woningen en niet in kippenhokken kunnen blijven wonen. Zouden we dat in het onderzoek moeten meenemen mevrouw Lipman? Mevrouw LIPMAN: Dus de vraag is of we in het onderzoek moeten meenemen dat woningsplitsing mogelijk risico's heeft, heb ik dat goed begrepen? Mevrouw HENDRICKX: Dat we onderzoeken wat de risico's van het splitsen van die woningen zijn en hoe we die risico's kunnen wegnemen, bijvoorbeeld door bepaalde voorwaarden vast te stellen waardoor er straks niet allemaal kippenhokken zijn waarmee we achteraf niet blij zijn. Mevrouw LIPMAN: Ik wil daar nu nog niet bepaalde voorwaarden aan koppelen. Ik zie dat risico zelf niet, maar als de wethouder dat dat risico wel ziet dan ben ik zeker bereid om daarnaar te kijken.

De heer VOSSEN: Een vraag aan mevrouw Lipman, bent u het met mij eens dat wij hier een tijd geleden al een discussie hebben gehad over verkamering en een paraplubestemmingsplan waarin dit soort randvoorwaarden al worden georganiseerd? Mevrouw LIPMAN: Dat is zeker waar, daar ben ik inderdaad van op de hoogte. De heer MEES: Het debatje net gehoord hebbende, denk ik 'l'histoire se répète', mijn Frans is niet meer zo goed de laatste tijd. Ik ben een kind uit een duplexwoning, kunt u zich die nog herinneren, een duplexwoning? Leefbaar 's-Hertogenbosch was en is nog steeds voorstander van de Starterslening als middel om bij voorkeur onze inwoners te helpen en de nodige slagkracht op de woningmarkt te geven. Natuurlijk sluiten wij onze ogen niet voor mogelijke negatieve bijwerkingen op de woningmarkt in macro-economische termen, maar die markt van schaarste is best ingewikkeld en we vragen ons af of de Starterslening de dominante factor in een prijsopdrijvend effect is. Afijn, wij gunnen het onze starters dat ze een voet tussen de deur krijgen en we zijn daarom positief over de Starterslening. Het is goed om inzicht te krijgen in de verstrekking van de Starterslening, bedienen we onze eigen inwoners, de Bosschenaren, voldoende? Vandaar dat wij de motie 'Lokale starters klaar voor de start' mee indienen.

De motie waarover we het net hadden, 'Gemeenschappelijk wonen is leuker dan alleen' steunen wij van harte, het past wel in de lijn van Leefbaar 'sHertogenbosch om meer uit de bestaande voorraad te halen. Je moet daar natuurlijk zorgvuldig mee omgaan, maar het idee om meer uit de bestaande voorraad te halen... Veel mensen wonen in een heel groot huis en er is best ruimte, maar dat moet je gewoon goed uitwerken. We steunen het amendement niet. Tot zover voorzitter. De heer VAN HATTEM: Dit raadsvoorstel heeft twee beslispunten en ik moet zeggen dat ik het beslispunt over de Startersleningen van harte kan ondersteunen, het lijkt me een goede zaak om op die manier het eigenwoningbezit te kunnen stimuleren, maar ik heb wel enige zorgen bij beslispunt 2, het aspect beter benutten, waaronder woningsplitsing, waarover het net al ging. Ik denk dat de SP net al een paar terechte punten noemde om in ieder geval de verhokking te voorkomen. De wethouder vraagt een bepaald budget om daarmee aan de slag te gaan en ik hoor toch graag van hem hoe hij die aspecten eigenlijk te lijf denkt te kunnen gaan en met name de parkeernormen want als je woningen gaat splitsen en delen, krijg je ook een grotere druk op het aantal beschikbare parkeerplaatsen en andere voorzieningen in een straat en een buurt, in hoeverre wordt daar rekening mee gehouden? Ten aanzien van de moties.

Die aspecten gelden ook voor de motie over gemeenschappelijk wonen, als je dat verder gaat stimuleren dan krijg je ook die problemen. Ik vraag ook aandacht voor een ander aspect. Sommige mensen wonen al gemeenschappelijk, bijvoorbeeld volwassen kinderen die nog bij hun ouders wonen, daarvan zijn genoeg voorbeelden. Op een gegeven moment overlijden die ouders helaas en dan moeten die kinderen een sociale huurwoning vaak gedwongen verlaten. Daarvoor zijn landelijk al wel soepelere regels voorgesteld, tot 28 jaar zeg ik uit mijn hoofd, maar als mensen bijvoorbeeld net dertig of zo zijn en ze niet aan een woning kunnen komen, dat is nog steeds een groot probleem, dan komen ze op straat te staan en nu we toch dit soort voorstellen over gemeenschappelijk wonen voorbij zien komen, is mijn vraag eigenlijk: kan voor die categorie ook niet iets betekend worden, dat er misschien in samenspraak met de 20

woningcorporaties toch iets soepeler mee kan worden omgegaan, dat volwassen thuiswonende kinderen na het trieste overlijden van ouders toch in hun woning kunnen blijven. Tot zover voorzitter. Mevrouw LIPMAN: Als de wethouder daar geen bezwaar tegen heeft en dat meeneemt, kan ik de PVV dan aan de zijde vinden, dat zij de motie zal steunen? De heer VAN HATTEM: Dan blijven nog steeds mijn zorgen over bijvoorbeeld de parkeernormen en de andere nadelen van de verhokking bij die woningsplitsing overeind staan. Als wij plannen voor woningbouw in deze stad maken, wordt een duidelijke keuze gemaakt voor eengezinswoningen of duplexwoningen, zoals net wel mooi werd aangehaald, maar achter bestemmingsplannen zit een bepaalde gedachte en ook een opbouw van een wijk. Als je die met zulke plannen gaat doorkruisen, creëer je allerlei nadelige effecten waar wijken niet op gebouwd en ingericht zijn. Daarom vind ik het eigenlijk gewoon vanuit de hele systematiek van ruimtelijke ordening en volkshuisvesting geen logische zet, daarom zal ik de motie niet steunen. Mevrouw LIPMAN: Mag ik dan concluderen dat de parkeernorm belangrijker is dan de behoefte vanuit onze gemeente aan die gemeenschappelijke woonvormen? De heer VAN HATTEM: Ik vraag me af of die behoefte aan gemeenschappelijke woonvormen wel de echte behoefte is.

De echte behoefte zit volgens mij gewoon in wonen in een eigen woning en een gemeenschappelijke woonvorm is eigenlijk een second-bestoplossing die mensen maar moeten accepteren omdat er geen eigen woning beschikbaar is. Ik denk dat we juist keihard moeten werken om ervoor te zorgen dat er voldoende eigen woningen voor onze eigen inwoners zijn, dat we daarmee aan de slag gaan in plaats van nu zulke oplossingen te zoeken waarbij mensen eigenlijk nog niet echt een eigen woning hebben, maar een woning moeten gaan delen met alle gevolgen van dien voor de buurt en met alle andere negatieve aspecten waaraan net al terecht werd gerefereerd. Ik ben er geen voorstander van om op die manier oplossingen te verzinnen, ik ga liever voor echte woningen en daarom ben ik ook niet voor bijvoorbeeld flexwoningen, dat is ook zo'n tijdelijke oplossing die niet echt zoden aan de dijk zet en wel nadelige gevolgen heeft. Mevrouw LIPMAN: Als het dan gaat om bijvoorbeeld de aanleunwoningen of de mantelzorgwoningen dan bent u dus van mening dat die mensen daar niet voor willen kiezen.

Heb ik dat goed begrepen? De heer VAN HATTEM: Aanleunwoningen zijn vaak zelfstandige woningen bij bijvoorbeeld een woon-zorgcomplex, die de laatste jaren helaas zijn afgeschaft maar die hopelijk terugkomen, en een mantelzorgwoning is een tijdelijke invulling en altijd onderdeel van een zelfstandig adres, een erf, een tuin, waar een woning tijdelijk wordt bijgeplaatst. Dat is volgens mij iets anders dan een woningsplitsing waarbij voor langere duur of zelfs permanent een zelfstandige wooneenheid binnen een bestaande wooneenheid wordt gecreëerd. Ik ben voor een mantelzorgwoning als tijdelijke oplossing, maar niet voor wat hier wordt gezegd, permanente vormen van splitsing. De heer VAN SILFHOUT: We hebben een raadsvoorstel met twee dictumpunten, het eerste gaat over Startersleningen en het tweede over het beter benutten van de bestaande voorraad. Wij staan van harte achter het tweede dictumpunt, het lijkt ons een hele goede inzet om dit Volkshuisvestingsfonds op die manier te besteden. Daarom steunen we ook de motie van het CDA die er aandacht voor vraagt om dat te verscherpen. Wij steunen het eerste dictumpunt over de Starterslening niet, dat hebben in de commissie al duidelijk beargumenteerd.

Daar zaten nog wel wat staartjes aan, zo werd geschermd met een SVn-onderzoek, ook al aangehaald door de PvdD, dat eigenlijk kant noch wal raakt als het gaat over onze eigen gemeente en we kijken naar de lange termijn als het gaat over de woningbouw en de prijzen op de woningmarkt want een Starterslening is prijsopdrijvend. De SVn toont aan dat het wat minder prijsopdrijvend is als je er maar tien verstrekt dan als elke starter zo'n lening zou kunnen gebruiken. Er is een prijsopdrijvend effect en wij kiezen daar niet voor. Er werd gezegd dat het onderzoek van de SVn van januari 2023 het bewijs is dat het niet prijsopdrijvend is, maar De Nederlandsche Bank heeft in mei 2023, na dit onderzoek, nogmaals bekrachtigd 'hoewel dit op korte termijn voor een kleine groep behulpzaam kan zijn, maakt het de situatie voor starters op langere termijn niet beter doordat het uiteindelijk de huizenprijzen weer verder opdrijft', de nieuwe analyse waaruit blijkt dat meer financieringsruimte een-op-een wordt vertaald in hogere prijzen. We moeten dit gewoon niet willen met zijn allen, het is niet goed voor de woningmarkt. Punt 2 is het loterijeffect. Er zijn niet genoeg Startersleningen om elke starter er 21

gebruik van te kunnen laten maken en als dat wel kan, heeft het een nog sterker prijsopdrijvend effect, dus er komt een loterij-effect waarbij sommigen wel de mazzel hebben dat ze hem kunnen gebruiken en sommigen niet. Wij zijn niet voor deze willekeur in ons beleid. Dan punt 3. De Nederlandsche Bank noemde het ook, de lange termijn is voor ons belangrijker dan de korte termijn, dat we op de lange termijn een gezonde huizenmarkt hebben, ook hier in 's-Hertogenbosch. Ik weet nog goed dat we het woondebat voerden en collega Vossen een motie indiende, die eigenlijk de beste motie van het woondebat was, waarin stond dat we eens verder vooruit moesten kijken dan onze neus lang is, dat we over de lange termijn moesten nadenken en ik kan niet anders dan zeggen dan dat ik dat van de heer Vossen bekrachtig, dat de PvdA het bij het juiste eind heeft dat de lange termijn boven de korte termijn staat. Ik roep de PvdA op om de lange termijn voor de korte termijn te zetten als het gaat over Startersleningen.

Die € 2 miljoen gaan we dan niet uitgeven aan Startersleningen en wat willen we dan wel met het geld? Daarvoor zijn legio opties, gebruik het om meer woningen in de sociale huur te realiseren, gebruik het om woningen te splitsen zoals in het raadsvoorstel staat, denk aan innovatieve woonvormen, denk aan het verduurzamen van de woningvoorraad en aan het bouwen van grotere sociale huurwoningen omdat ze wel erg klein worden. Je kunt zoveel meer met dat geld doen dan die Startersleningen verstrekken. Mevrouw HENDRICKX: Een vraag aan Volt. We hebben nogal wat leegstand in het centrum, een aantal panden in de binnenstad, de V&D en wij hebben in de commissie ook de wens geuit om te kijken of we grote panden geschikt kunnen maken om in te wonen. Vindt u dat we die € 2 miljoen ook kunnen gebruiken voor het omzetten van dat soort leegstaande panden naar woningen? De heer VAN SILFHOUT: Dat lijkt me in ieder geval een beter doel, waarvoor de PvdA bij het bestuursakkoord hard heeft gestreden, dan waar ze nu zijn uitgekomen, bij de Startersleningen. Dus ja, daar kunnen we in mee. De heer VAN CREIJ: Toch ook eventjes richting de heer Van Silfhout. Ik hoorde u zeggen 'we kunnen het budget beter inzetten voor meer woningbouw'.

Hoeveel woningen denkt u met dat budget te kunnen bouwen, een stuk of drie, vier? De heer VAN SILFHOUT: Laten we wel wezen, ik bouw geen woningen, dus ik ga niet heel veel woningen van dat geld bouwen. Dit hebben we bij bijvoorbeeld De Bossche Stadsdelta al voorgesteld, om daar op een van de vlekken de grex wat lager te leggen om te kijken hoeveel meer woningen je kunt bouwen op het moment dat je wat meer geld ter beschikking hebt om ervoor te zorgen dat je meer sociale huurwoningen in plaats van vrijesectorwoningen kunt bouwen. Toen kwamen we tot de conclusie dat in één zo'n vlek bijna het gehele bedrag in de orde van grootte van die paar miljoen zit, voor één zo'n vlek. Als u dat zou doen, kunt u alle koopwoningen schrappen en door sociale huurwoningen vervangen. Dat is wel mijn droom, mijn ideaal. Dan wil ik het nog even hebben over de motie over de regiobinding als het gaat om de Startersleningen die voorligt. Volt is lid van een Europese partij en wij geloven heilig in vrij verkeer van personen en goederen binnen onze prachtige Europese Unie en ook op lokaal niveau zie ik dat steeds meer aan dit ideaal wordt getornd, dat mensen niet meer vrij zijn om te verhuizen naar de steden waar ze willen wonen en dat we eigenlijk al overal regiobindingcriteria invoeren, we zien dat in de sociale zorg, we zien het in de woningbouw en dat lijkt Volt geen goede richting.

Juist kruisbestuiving leidt tot mooiere ideeën en een mooiere samenleving, wij zijn juist tegen een motie die de regiobinding zo strak verankert en we willen daarom ook tegen die motie stemmen. De heer VOSSEN: Ik wil toch nog even terug naar de Starterslening. U doet alsof we die € 2 miljoen direct uitgeven, maar ik lees dat het een revolverende Starterslening is, dus dat dit geld terugkomt om het opnieuw te kunnen investeren. Klopt dat punt van de heer Van Silfhout dan nog wel? De heer VAN SILFHOUT: Ik weet niet welk punt de heer Vossen bedoelt, maar als Startersleningen revolverend zijn dan hebben we het over vijftien of dertig jaar terug om weer uit te geven. Dat vind ik voor nu vrij lang om dat geld nog een keer te kunnen uitgeven. De heer VOSSEN: Lange termijn dus. De heer ROOVERS: Over de lokale binding. Herkent de heer Van Silfhout het probleem dat Bosschenaren, en dat probleem speelt ook in andere gemeentes, op dit moment te vaak niet in hun 22

eigen wijk of in hun eigen stad kunnen wonen omdat de huizenprijzen worden opgedreven door mensen die door de nog hogere huizenprijzen elders in Den Bosch gaan wonen? Herkent de heer Van Silfhout dat probleem en, als hij het niet op deze manier wil oplossen, op welke manier dan wel? De heer VAN SILFHOUT: Wij herkennen dat probleem zeker en wij denken sowieso dat starters vooral zijn gebaat bij meer woningbouw, dat dit niet alleen hier maar overal in Nederland op nummer 1 staat, maar daarom hoeven wij niet aan een generieke maatregel zoals een Starterslening toe te voegen dat iemand regiobinding moet hebben. U zegt zelf 'hij kan niet meer in zijn eigen buurt terecht', maar de Starterslening gaat niet over de eigen buurt, die gaat over de hele gemeente en dat is best een grote gemeente. Ik denk dat het doel dat u voor ogen hebt daarmee sowieso wordt gemist in deze maatregel en als u met andere maatregelen voor andere vlekken komt dan kunnen we daar mogelijk wel in mee, maar dat hangt ervan af hoe u dat formuleert en wat het doel daarvan is. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde de heer Van Silfhout van Volt een mooi pleidooi houden voor vrij verkeer van personen en goederen.

Dan vraag ik me af of de heer Van Silfhout het met me eens is dat, als je daar zo'n warm voorstander van bent, je de inwoners van deze stad die misschien straks met een Starterslening of anderszins een woning in deze gemeente krijgen ook de mogelijkheid moet kunnen blijven bieden om in hun eigen straat, op hun eigen oprit en op andere plekken in onze mooie gemeente te kunnen komen zonder te worden geconfronteerd met een zeroemissiezone, wat feitelijk een begrenzing is die het vrije verkeer van personen van goederen totaal inperkt? De VOORZITTER: U maakt hem op deze manier wel heel vrij. Het is aan u om deze vraag wel of niet te beantwoorden. De heer VAN SILFHOUT: Ik ben blij dat ik het nog even over zero-emissiezone mag hebben. Ik had niet verwacht dat dit vanavond ging gebeuren. We zijn groot voorstander van de zeroemissiezone. Dat heeft niets met vrij verkeer van personen en goederen te maken, dat gaat erover dat u de vrijheid hebt om te zijn wie u bent op de plek waar u dat wilt zijn. Daar staan wij als Volt voor en dat is het liefst ook een plek waar de lucht lekker schoon is. Voorzitter, ik rond helemaal af met de laatste woorden.

Denk erover na dat dit een loterij-effect oplevert, dat mensen tussen de wal en het schip belanden, denk erover na dat dit prijsopdrijvend werkt en ten slotte, denkt na over die lange termijn en nee, dat is niet dat we over vijftien jaar weer geld hebben om uit te geven zoals de heer Vossen graag op het geld zit. Dat is dat er woningen zijn om in te wonen. Mevrouw VERREIJT: Tja, een raadsvoorstel dat uitvoering geeft aan onze motie, daar kunnen we eigenlijk niet tegen zijn toch? Inderdaad, dat zijn we dan ook niet, maar tegelijkertijd zien we wel ruimte om het college nog enkele belangrijke punten mee te geven, zodat we samen kunnen zorgen voor een optimale uitwerking van dit voorstel. Tijdens de behandeling in de commissie hebben we al aandacht gevraagd voor het passend huisvesten van ouderen. Kan de wethouder ons toezeggen dat in de startnotitie expliciet aandacht voor deze specifieke doelgroep komt? We zien hierin mogelijkheden om de huidige woonsituatie te verbeteren, maar het kan ook de doorstroming bevorderen. Dit raakt tevens het thema Gemeenschappelijk wonen, waarvoor het CDA nu een motie indient.

Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen op een gezonde en harmonieuze manier oud kunnen worden met voldoende sociale contacten en zorg dichtbij? Wij dienen deze motie dan ook mee in omdat we geloven in de kracht van gezamenlijke woonvormen die niet alleen fysieke, maar ook maatschappelijke meerwaarde bieden. Dit raadsvoorstel bestaat uit twee delen. Het voorstel voor de Startersleningen is wat ons betreft een positieve stap in de richting van het bereikbaar maken van koopwoningen voor jonge mensen. Het is een waardevol instrument, maar we vinden het wel belangrijk dat de middelen die hiervoor beschikbaar worden gesteld daadwerkelijk terechtkomen bij die inwoners die de meeste behoefte aan ondersteuning hebben. We dienen de motie van de VVD mee in omdat die een belangrijke toevoeging biedt en ervoor zorgt dat de middelen voor de inwoners beschikbaar zijn en blijven. Tot zover. Wethouder SLIKKER: Meer slaagkansen voor woningzoekenden in 's-Hertogenbosch, dat is naast de nieuwbouw de aard van dit voorstel. Natuurlijk is dit niet de oplossing voor alle problemen voor iedereen die een woning in deze stad zoekt, maar het zijn wel weer plekken erbij. Allereerst over de Startersleningen, daarover is in de commissie een uitgebreid debat gevoerd en ook over het vermeende prijsopdrijvend effect. Dat zien we gewoon echt niet. Ik zal het nog één keer herhalen, er 23

worden in 's-Hertogenbosch ongeveer 1500 woningen per jaar verkocht en met jaarlijks € 2 miljoen kunnen we tachtig gezinnen een plekje in 's-Hertogenbosch geven. Dat doen we graag, daar zien we geen prijsopdrijvend effect van en dus ontraden wij amendement 1. De motie van de VVD en anderen. Mevrouw HENDRICKX: Mijn fractie zit enorm in haar maag met wat we precies met die motie aan moeten, daar ben ik gewoon heel eerlijk in. U zegt 'wij zien eigenlijk geen prijsopdrijvend effect', maar ik zie twee politieke partijen die toch heel duidelijk aangeven, en dat staat ook in het amendement, dat allerlei deskundigen op het prijsopdrijvend effect van de Starterslening wijzen. Hoe kan het dat u hier zo'n totaal verschillende film afdraait? Want ja, u zit er allebei het beste voor, goed geïnformeerd. Wethouder SLIKKER: We hebben dit debat ook in de commissie gevoerd. Economen zeggen terecht 'als je grootschalig geld in de woningmarkt gaat pompen, kan dat een prijsopdrijvend effect hebben', maar het is geen grootschalige ingreep. We hebben in 's-Hertogenbosch ongeveer 1500 woningen per jaar die verkocht worden met inmiddels een verkoopprijs van gemiddeld € 500.000 per woning en dan hebben we het over € 750 miljoen per jaar aan woningen die worden verkocht.

Daarbij stimuleren wij starters met een maximaal bedrag van € 30.000 en een totaal fonds van € 2 miljoen, dat is nog geen 0,3% van het totaal aantal euro's dat in de verkochte woningen in 'sHertogenbosch omgaat. Daarmee zien wij geen prijsopdrijvend effect, maar we zien wel, en dat is geen macro-economisch beleid maar dat is gewoon een realiteit in het leven van echte mensen, dat we tachtig huishoudens per jaar net dat stapje richting een eigen woning kunnen bieden en dat doen we bijzonder graag. Daarom ontraden we het amendement. De heer VAN SILFHOUT: Als de heer Slikker zegt dat dit zo'n klein effect op onze woningmarkt heeft dan bevestigt hij daarmee toch dat wie hier wel en niet aan mag meedoen een loterij is, klopt dat? Wethouder SLIKKER: Eén ding kunnen we in deze zaal helaas niet anders maken. 1, we gaan niet over rijksbeleid en veel zaken die ik u net hoorde zeggen, kunt u wellicht in de Tweede Kamer oplossen en 2, we hebben in deze stad tienduizenden acuut woningzoekenden en vergeeft u het mij, en ik hoop ook vele collega's, dat we met elkaar zoeken naar hoe we voor zoveel mogelijk van die mensen een stap extra kunnen zetten. Is dat soms te weinig? Jazeker, maar laten we die stappen wel blijven zetten. Dan ga ik graag over naar de motie van de VVD.

De heer VAN SILFHOUT: Ik maak uit de woorden van de heer Slikker op dat 9920 woningzoekenden niet met deze regeling zijn geholpen en tachtig wel. Dat is volgens mij een loterij, dat lot moet je maar net winnen en daar zijn wij geen voorstander van. Wethouder SLIKKER: Ik hoorde geen vraag, maar een herhaling van zetten. Ik ga graag door naar de motie van de VVD en anderen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Toch even een stukje verheldering van de wethouder. De wethouder gaf eerst op basis van onderzoek van de KvK aan dat er geen prijsopdrijvend effect is en nu geeft de wethouder aan dat er misschien toch een prijsopdrijvend effect is, maar de wethouder kan die conclusie vanavond toch helemaal niet trekken wanneer dat onderzoek op macroniveau niet is gedaan. Kunt u mij daar wat verheldering op geven? Wethouder SLIKKER: Alle economen zeggen dat het een prijsopdrijvend effect heeft als u grootschalig geld in de woningmarkt zou pompen en elke econoom zegt daar ook achteraan dat het percentage Startersleningen dat wordt verstrekt zo klein is dat dit een minimaal tot verwaarloosbaar effect heeft. Dat is precies wat we in 's-Hertogenbosch zien, waarom we zeggen dat het wel verschil maakt in het leven van in dit geval tachtig huishoudens per jaar en waarom we het bijzonder graag doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even een hele kleine aanvulling.

Alle experts die wij in het amendement noemen zeggen niet 'het is een klein verwaarloosbaar effect', maar die zeggen keihard 'dat moet je niet doen, daar moet je mee stoppen, dat heeft echt een effect en dat moet je gewoon niet doen gemeente'. Dat ter verduidelijking, het is geen vraag.

24

Wethouder SLIKKER: We hebben dit debat een aantal malen gevoerd. Er zijn mensen die zeggen dat het op macro-economisch niveau effect kan hebben als het heel breed en grootschalig wordt ingezet en dat is niet wat wij doen. Ook in macro-economisch beleid kunnen we niet wonen, ook niet in deze zaal, maar mensen kunnen wel wonen in een echt huis en die Starterslening brengt voor tachtig huishoudens per jaar dat eigen huis binnen bereik. Dat doen wij graag en daarom ontraden wij uw amendement. De motie van de VVD en anderen om te rapporteren over de lokale binding. Dat doen we graag. We zien momenteel dat 60% van de Startersleningen voor mensen in de gemeente 's-Hertogenbosch ter beschikking komt, 20% in de regio en 20% daarbuiten, waarbij natuurlijk ook mensen zitten die hier komen werken of die naar 's-Hertogenbosch terugkeren. Wij zien momenteel geen aanleiding om nu dat soort regels al te stellen, maar we willen wel de vinger aan de pols houden en als raad en college eventueel ingrijpen mocht dat in de toekomst nodig zijn. Dus wij hebben geen bezwaar tegen die motie.

Datzelfde geldt voor de motie van het CDA en anderen over het gemeenschappelijk wonen en ook wat de collega van Rosmalens Belang daarover zei, het belang van senioren meenemen in die startnotitie omdat we juist zien dat het niet alleen een oplossing kan zijn voor individueel wonen, maar ook juist voor woningen die gesplitst worden waar mensen gemeenschappelijk gaan wonen en ook meteen een zorgrelatie met elkaar beheersen. De heer VAN HATTEM: Ik heb toch een vraag bij die motie over de lokale starters. Daar wordt gesproken over lokale binding, nabije regio en regio. Wat verstaat de wethouder daar precies onder als hij deze motie zou gaan uitvoeren, hoever strekt dan de regio wel of niet, heeft hij daar een inkadering van? Wethouder SLIKKER: Op het moment dat we daarin zouden ingrijpen, zouden we zo'n kader moeten gaan maken, wat verstaan wij onder binding met de gemeente 's-Hertogenbosch, hoeveel jaar mag je eigenlijk weg zijn om terug te komen? We zien nu dat 60% uit 's-Hertogenbosch komt, 20% echt uit de nabije regio, omliggende gemeenten, en 20% van verder af, daarbij zitten ook veel mensen die gewoon terugkeren naar 's-Hertogenbosch nadat ze in Utrecht hebben gestudeerd of een tijdje elders een baan hebben gehad. Op dit moment is de omvang van die mate dat we zeggen, we doen het met name voor mensen die aan 's-Hertogenbosch zijn gebonden.

Dat blijven we monitoren en elke keer als wij de Starterslening weer hebben uitgegeven, komen we bij u terug en laten we zien wat daar het palet van was. Mocht de raad naar aanleiding daarvan verscherpte eisen willen stellen dan kan dat. De heer VAN HATTEM: Misschien voor alle duidelijkheid, wat wordt dan verstaan onder de regio, zijn dat alleen de direct-aangrenzende gemeenten, is dat bijvoorbeeld ook de Bommelerwaard, is dat bijvoorbeeld heel Oost-Brabant, hoe is die gedefinieerd? Wethouder SLIKKER: Wij hebben de direct-aangrenzende gemeenten plus de gemeente 'sHertogenbosch als regio gedefinieerd en daarbuiten is dus buiten de regio. De heer ROOVERS: Even terugkomend op het interruptiedebatje dat ik met mevrouw Lipman had. Wij zien zeker kansen in de richting die zij voorstelt, maar ook wel risico's als het gaat over misbruik, het verlagen van de kwaliteit en het verhogen van de marges op huurwoningen. Ziet de wethouder dat ook en vooral, wil hij dat ook in de uitwerking van deze motie meenemen? Dan kan ik voor de motie van mevrouw Lipman stemmen. Wethouder SLIKKER: Dat is het volgende punt op het lijstje in reactie op u en uw collega Van Hattem, namelijk de zorg over kwaliteit in relatie tot woningsplitsing.

Of het nou parkeren betreft, de kwaliteit van de woningen of wat het voor de betaalbare voorraad betekent, er is een reden waarom we in oktober 2023 het paraplubestemmingsplan Verkamering, splitsing en parkeren in deze raad hebben vastgesteld en nu dit want uw raad heeft daarmee de inhoudelijke kaders waarom we splitsing wenselijk vinden al vastgelegd en daarin staat als het gaat over splitsing bijvoorbeeld minimaal 40 m², eigen woonruimte, eigen keuken, eigen badkamer, eigen buitenruimte, voldoen aan de parkeernota of anders een parkeerdrukmeting waarin je kunt zien dat het in de omgeving niet ontoelaatbaar wordt. Die regels hebt u juist vastgesteld om de kwaliteit te waarborgen. Nu we dat paraplubestemmingsplan hebben vastgesteld zeggen we: geef er dan ook een zet aan en probeer te komen tot extra woningen binnen de kwaliteit die uw raad heeft vastgesteld. De heer ROOVERS: Als ik dan in de motie lees 'het wegnemen van barrières' zoals mevrouw Lipman uitlegde, hoe leest u dat dan in relatie tot de bestaande kaders, gaat u die dan afzwakken? 25

Wethouder SLIKKER: Hele barrières die bij mensen zitten die zitten niet zozeer op het feit dat de regels het niet mogelijk maken om een woning te splitsen, maar dat het hartstikke ingewikkeld is om het te doen, dat de financiering een probleem is en dat ze eigenlijk niet weten hoe ze eraan moeten beginnen. Een van de zaken die wij momenteel doen in de pilot die we in Engelen willen doorlopen is mensen actief te bevragen: zou u het willen en als u het wenst, tegen welke barrières loopt u zelf nou aan waarom u denkt 'ik begin er toch niet aan'? Die willen we graag wegnemen. Mevrouw HENDRICKX: Een beetje in het verlengde van wat de heer Roovers aangaf. De motie lijkt mij een beetje overbodig en dat is niet omdat ik het CDA de motie niet gun hoor, maar ik hoor toch dat u er eigenlijk al mee bezig bent. In het verlengde daarvan een vraag. U zei 'we hebben daar die randvoorwaarden gesteld over het aantal vierkante meters' en als motie worden aangenomen, wil ik wel graag in dat onderzoek terugzien hoe die kleinere woningen, dus die splitsing, zich verhoudt tot de woningbehoefte breed. We hebben een woonbehoefteonderzoek gedaan waaruit blijkt dat ook heel veel mensen gewoon behoefte hebben aan een eengezinswoning en gezinnen nu te klein gehuisvest zijn. Ik wil graag dat we als raad grip houden op welk type woningen we bouwen en hoe dat aansluit op de behoeftes van onze eigen inwoners.

Kunt u dat meenemen in het onderzoek en ons als raad daar breed in meenemen? Wethouder SLIKKER: Daar rapporteren we uw raad elk jaar over en dat ziet u ook in het dashboard Wonen. U kunt direct terugvinden: we hebben ongeveer 75.000 woningen in deze stad waarvan ongeveer 40.000 gezinswoningen zijn, terwijl 80% van de woningzoekenden momenteel met zijn tweeën is. Zie daar de totale mismatch tussen de woningvoorraad en de woningvraag. We nemen die cijfers ieder jaar weer door: hoe is de vraag, wat is ons huidige aanbod en wat is onze nieuwe productie. Die blijft u uiteraard ieder jaar weer van ons krijgen. Mevrouw HENDRICKX: Ik wil nog een laatste vraag stellen. U hebt gelijk dat er veel kleinere gezinnen zijn, maar dat zijn ook heel vaak starters die pas op latere leeftijd aan kinderen beginnen en je moet er wel rekening mee houden dat die gezinnen nu uit één of twee mensen bestaan en dat die mensen in de toekomst een gezin gaan stichten. Ze komen in de knel, dat was laatst in het nieuws, omdat ze gewoon te klein wonen. Houdt u daar voldoende rekening mee, ook in de bouwopgave naar de toekomst toe? Dat is mijn zorg. Wethouder SLIKKKER: Een begrijpelijke zorg, maar twee dingen.

Mensen moeten uiteraard kunnen doorstromen als de gezinsgrootte toeneemt en 2, de huishoudsamenstelling is wel wezenlijk veranderd, vroeger woonden er in een rijtje van tien woningen gemiddeld 35 mensen, tegenwoordig is dat 21 en volgens de prognose 18, onze huishoudgrootte neemt echt af. De heer VAN CREIJ: Even over de CDA-motie. Het is net ook al een paar keer gezegd, is de motie niet voor de bühne? Kunt u concreet aangeven welke opdracht deze motie nou geeft over wat u extra gaat doen wat niet al regulier werk is? Volgens mij is woningsplitsing al helemaal geregeld en u gaf net zelf aan 'we hebben al heel veel hierin besloten', wat is het surplus? Wethouder SLIKKER: Eén ding maakt hem anders. We hebben bij woningsplitsing natuurlijk steeds als uitgangspunt gehanteerd te voldoen aan de individuele woonwens van mensen. Als wij een woning splitsen, kunnen we twee individuele woonwensen bij elkaar brengen. De motie van mevrouw Lipman vraagt: kun je mensen die binnen die bestaande voorraad gemeenschappelijk willen wonen daar ook samen een kans in bieden? Dat is een toevoegend element dat wij ook graag zien, dat nemen we als het even kan mee in de pilot in Engelen en daarop komen we graag terug in de startnotitie. Tot zover. Tweede termijn De heer VAN SILFHOUT: Ik zal het redelijk kort houden voorzitter.

De heer Slikker ziet het prijsopdrijvende effect niet, maar De Nederlandsche Bank ziet dat wel. Ik heb op zich wel vertrouwen in De Nederlandsche Bank en ik ga daar toch mijn oordeel op laten rusten, dat we daarvan uit mogen gaan. Hij zegt wel 'we zien wel een prijsopdrijvend effect als het macro-economisch zou zijn', maar twee derde van de gemeenten in Nederland verstrekt Startersleningen en daarmee zijn Startersleningen een macro-economisch effect. Dus ik snap niet achter welke steen we ons verstoppen, maar voorzitter doe dit nou gewoon niet. Dan nog even kort het amendement, ik proef aan het debat en aan hoe de wethouder erop reageerde dat dit het niet gaat halen. Daarom vraag ik 26

bij dit voorstel een gesplitste stemming per dictumpunt aan, zodat ik wel voor het andere dictumpunt kan stemmen zonder tegen het raadsvoorstel te hoeven stemmen. De VOORZITTER: Dat was volgens mij ook al het verzoek van de heer Van Hattem. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Zeer kort voorzitter. Ik heb nog geen antwoord van de wethouder gekregen op mijn vraag over de woningen waar volwassen kinderen van huishoudens van overleden mensen gedwongen het huis uit moeten, Zij moeten naar een andere woning terwijl de woning vaak toch zeer geschikt is voor hun portemonnee en in dezelfde klasse zit, ze moeten enkel en alleen vanwege het overlijden van hun ouders dat thuis uit. Of daarmee in dit beleid ook rekening wordt gehouden, daar wil ik nog graag een reactie van de wethouder op. Wethouder SLIKKER: Excuus aan de heer Van Hattem, die vraag was ik inderdaad vergeten. Dat is inderdaad een enorm dilemma dat de corporaties ook indringend voelen, maar dat gebeurt gewoon, mensen komen in een mantelzorgrelatie weer bij hun ouders wonen, de ouders overlijden en vervolgens moet je binnen enkele maanden je biezen hebben gepakt.

Daar gaan ze zeer coulant mee om, maar er is wel een afweging te maken, hoe doe je dat op een ordentelijke manier als iemand niet als woningzoekende staat ingeschreven en anderen tien jaar staan ingeschreven? Ik spreek de collega's van de corporaties op 12 december a.s. weer bij het DPO en dan zal ik nog eens te berde brengen om te kijken hoe ze daar op dit moment tegenaan kijken. Ik voel het dilemma, je voelt hem direct in de botten en het is ook niet zo gemakkelijk om meteen te zeggen 'dan geven we iemand direct een ticket voor dat huis' want dan zijn er vele anderen die langer moeten wachten. Amendement 1, Voorkom prijsopdrijvend effect door Starterslening, van de PvdD. De heer VAN DEN KERKHOF (stemverklaring): Wij zullen tegen het amendement stemmen. We zien de Starterslening als een van de weinige instrumenten, die in Den Bosch ook succesvol is gebleken, om starters nog enige kans op de koopwoningmarkt te geven. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Ondanks dat het voor ons een enorm dilemma is, is het verhaal van Volt natuurlijk wel duidelijk. Het kan misschien voor Den Bosch weinig zijn, maar in heel Nederland ben je er natuurlijk wel mee bezig en wij zien dat prijsopdrijvend effect wel degelijk. Vandaar dat daar steun vanuit Den Bossche Groenen voor is. De heer ROOVERS (stemverklaring): Ook wij zullen voor het amendement van mevrouw Samshuijzen stemmen.

Dit voorstel biedt geen structurele oplossingen voor de woningmarkt, het is een voorstel om schaarste te verdelen en het is het pompen van meer geld in de koopwoningenmarkt terwijl het belangrijkste probleem is dat er geen oplossingen voor de huurwoningmarkt zijn. We zullen voor dit amendement stemmen en als dat het niet haalt tegen het voorstel. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fractie van De Bossche Groenen (mw. Claessen, mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. Motie 1, Lokale Starters: Klaar voor de Start, van VVD, CDA, Leefbaar 's-Hertogenbosch, Rosmalens Belang, Bosch Belang, VOOR Den Bosch en gewoon ge-DREVEN. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij zijn voor lokaal in plaats van globaal. De heer BOS (stemverklaring): De fractie van GroenLinks stemt tegen deze motie aangezien de motie uitgaat van een als-dansituatie die niet aan de orde is en lokale binding de woningcrisis geen verlichting brengt. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Ondanks dat wij niet voor de Startersleningen zijn, zien we wel een grote meerderheid die dit voorstel vanavond gaat aannemen en als dan moet worden gekozen dan willen wij dat onze lokale inwoners van die regeling kunnen profiteren. Dus wij zullen voor het voorstel stemmen.

27

De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De wethouder gaf aan dat er mogelijk situaties zijn waarin mensen buiten de stad zijn gaan studeren en willen terugkomen en ik denk dat die ruimte wel behouden moet blijven, maar deze motie vraagt om het inzichtelijk te maken en het lijkt me gewoon prima om dat in ieder geval in beeld te brengen, dus we zullen voor stemmen. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van GroenLinks (Bos, mw. Korver), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd. Motie 2, Want gemeenschappelijk wonen is leuker dan alleen, van CDA, PvdA, VVD, Volt en PvdD. De heer ROOVERS (stemverklaring): De uitleg van de wethouder heeft wat zorgen bij ons weggenomen en we kunnen de motie steunen omdat we inderdaad voor het beter benutten van de bestaande voorraad zijn. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij stemmen ook voor deze motie omdat gemeenschappelijke woonvormen bijdragen aan de doorstroming en sociale verbinding, mits gebruik van de woningontwikkelaars, die moet worden voorkomen.

Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Wij zullen voor het voorstel van het CDA stemmen want ik vind dat u echt goede overwegingen hebt om te zeggen 'bias weghalen voor met name mantelzorgers en dergelijke', maar ik wil hier toch nogmaals mijn zorg uitspreken over de kleine woningen die wij gaan toevoegen, of die op de langere termijn voldoende aansluiten op wat de woningmarkt nodig heeft. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Juist vanwege de zorg die mevrouw Hendrickx net uitsprak, zullen wij tegen de motie stemmen. Motie 2 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van de PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. De VOORZITTER: Dan ga ik verder naar het voorstel en ik ga de twee dictumvoorstellen apart in besluitvorming nemen. De heer VAN HATTEM: Ik wil wel eerst een ordevoorstel over of die splitsing wel door de raad wordt gedragen. De VOORZITTER: Als één lid dat vraagt dan mag dat, daar hoeven we geen meerderheid voor te hebben. Ik breng gewoon beide voorstellen in stemming, dat mag. Deelbesluit 1 Inzet budget Volkshuisvestingfonds, € 2 miljoen beschikbaar te stellen voor Startersleningen, is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Claessen, mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegen gestemd.

Deelbesluit 2 Inzet budget Volkshuisvestingfonds, Een deelbudget ter hoogte van € 150.000 beschikbaar te stellen teneinde tot een actieplan/startnotitie 'beter benutten van de bestaande voorraad' te komen (voor de invulling van de resterende € 2 miljoen). De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Ik ben blij dat we door de gesplitste stemming hier wel voor kunnen stemmen want we zien hier wel een goede richting waar we met de gemeente in gaan. Deelbesluit 2 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fractie van De Bossche Groenen (mw. Claessen, mw. Hendrickx, Hoeben) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Ik schors voor tien minuten, we gaan om 21.25 uur verder met de verkeersstructuur.

28

Schorsing DEBATSTUKKEN (C) 15.

Leefbare, gastvrije en bereikbare Brede Binnenstad - Verkeersstructuur 2030

De VOORZITTER: Dames en heren, we gaan over naar agendapunt 15, Leefbare, gastvrije en bereikbare Brede Binnenstad. Een belangrijk besluit, dat zien we aan de mensen op de publieke tribune, maar ook aan de commissievergadering waarin u al viereneenhalf uur over dit onderwerp hebt gesproken en ik denk dat er ook al vele uren voorbereiding bij uw fracties en bij uw achterbannen zijn geweest. We hebben elf moties en vier amendementen en gezien de aard van het debat denk ik dat het wel van belang is dat we ons focussen op de amendementen en moties om het op een ordentelijke manier te laten verlopen want onze insteek is wel om dit vanavond tot een afronding te brengen, ieder geval dat de besluitvorming vandaag valt. Ik geef eerst het woord aan de mensen die een motie of een amendement hebben ingediend en dat zijn de heer Van Hattem, de heer Kagie, de heer Broekmeulen, de heer Van Creij, mevrouw Lipman en de heer Hoeben, dat zijn de indieners. Hebben we nog anderen voor de eerste termijn, wie wil zich daarvoor melden? Mevrouw Hernández, de heer Van Rens, mevrouw Samshuijzen, de heer Roovers, de heer Van der Krabben, de heer Vossen en mevrouw Verreijt. Dan heb ik ze allemaal. Mijnheer Van Hattem, aan u het woord. De heer VAN HATTEM: Met het risico dat we de commissievergadering deels gaan herhalen, toch een paar inleidende woorden over deze plannen voor de verkeersstructuur.

Als PVV-fractie zijn we hier duidelijk heel erg op tegen. Wat hier nu aan voorstellen ligt, biedt eigenlijk geen oplossing voor concrete problemen zoals hardrijden in de binnenstad, op zulke zaken moet gewoon worden gehandhaafd in plaats van de binnenstad onbereikbaar te maken voor bezoekers, winkels en mensen die onze stad voor de centrumfuncties bezoeken. Daar draait het nu wel op uit want we zien een plan voor knippen in de Binnenstadsring. Eerst wordt voor heel veel geld een plan voor die Binnenstadsring gemaakt om hem vervolgens kapot te knippen. Dat leidt alleen maar tot totale onbereikbaarheid, zeker bij een knip in de Zuidwal, er is gewoon geen alternatief op gemeentelijke wegen aan de zuidkant van de stad. Het verkeer wordt gedwongen naar de autosnelweg te gaan, die al vaak overbelast is. Ik zal er straks op terugkomen, mensen moeten zeker tien minuten omrijden als er al geen file staat. We krijgen hier een situatie die onze stad onbereikbaar maakt, mensen moeten verder omrijden. Aan de ene kant zijn we bezig met het dwaze plan voor een zeroemissiezone en tegelijkertijd moeten mensen meer kilometers gaan maken om een klein stukje verder in onze gemeente te komen, dit slaat gewoon helemaal nergens op. Wat de PVV Den Bosch betreft mag het plan voor die nieuwe verkeersstructuur linea recta de prullenbak in.

Als er al maatregelen worden genomen om de binnenstad bijvoorbeeld met selectieve toegang aan te wijzen, dan moet dat echt op plekken zijn waar alternatieve routes beschikbaar zijn, als er echt overlast is dan moeten er ook mogelijkheden zijn om winkels bereikbaar te houden en winkeliers, ondernemers, moeten er ook zelf de hand in hebben om alternatieven aan te dragen en we hebben al een aantal alternatieven van de binnenstadondernemers gezien. Voorzitter, dan ga ik over naar de amendementen en de moties die er liggen. Allereerst het amendement 'Knip de knippen uit de verkeersstructuur'. Ik heb het zojuist al aangegeven, de knippen die erin worden gemaakt, zijn gewoon een dusdanige belemmering dat de stad onbereikbaar wordt en wat ons betreft is het totaal onwenselijk om die in het systeem aan te brengen. Het gaat voor overlast zorgen en het verkeer moet op bepaalde stukken terugrijden. Dit is gewoon een factor waarbij extra files gaan ontstaan. Uit het onderzoek dat erbij is aangeboden blijkt ook dat op plaatsen op de zogenaamde doorstroomassen juist files gaan ontstaan. Dit is een probleem creëren in plaats van het oplossen en vandaar dit amendement om te stoppen met de knippen. Mocht dit amendement het niet redden dan is met name de Zuidwal een groot probleem.

Zoals ik al zei, ligt er geen alternatief op die locatie voor de oost-westverbinding aan de zuidkant van de stad en daarom het amendement 'Zuidwal is niet geknipt voor een knip', waarin we oproepen om als maatregel in ieder geval de knip op de Zuidwal uit de plannen te halen. Dat kan al heel veel problemen voorkomen en we gaan de A2 niet nog meer belasten. Dan kom ik met de motie 'Gastvrije en bereikbare inclusieve binnenstad' en waarom zeg ik 'inclusief'? We zeggen altijd dat we gastvrij en inclusief voor iedereen willen zijn en ook voor mensen die slecht ter been zijn. Met dit plan krijgen we een model waarin mensen worden gedwongen te kiezen voor bepaalde parkeergarages die vaak ver van hun bestemming liggen en vaak hebben mensen boodschappen bij zich, ze moeten spullen sjouwen, ze gaan inkopen doen, maar ook mensen die slecht ter been zijn, hebben gewoon niet de luxe om bijvoorbeeld helemaal naar de zogenaamde Citadelpoort te kunnen lopen. Daarom ook de oproep om de 29

centrumvoorzieningen bereikbaar te houden, waarbij bereikbaarheid van de directe omgeving met de auto essentieel is. Een gastvrije stad moet ook gastvrij zijn voor mensen die slecht ter been zijn en daarom roepen we het college ook op om daarvoor opties open te houden. Dan hebben we de motie… De heer VAN SILFHOUT: Ik las het amendement dat net werd toegelicht, ik zag dictumpunt 2 en toen dacht ik 'dat is sympathiek', maar bij dictumpunt 1 staat dat iedereen met de auto het centrum moet kunnen blijven bereiken en daar moet kunnen parkeren en daarmee heeft mijnheer Van Hattem voor mij toch wel een gedrocht van een motie gecreëerd waarbij ik één ding heel sympathiek vind en ik niet voor het andere kan stemmen. Kunt u de motie splitsen of hebt u dat expres gedaan, wat was de gedachtegang? De heer VAN HATTEM: Het is van tweeën een want mensen die slecht ter been zijn, moeten ook de winkels en de centrumvoorzieningen kunnen bereiken. Bijvoorbeeld dit stadhuis, bijvoorbeeld het stadskantoor, essentiële zaken waarvan mensen afhankelijk zijn en ze maken vaak zelf om goede redenen de keuze om de auto te pakken. De ondernemers in de binnenstad hebben hier ook toegelicht dat er mogelijkheden zijn, bijvoorbeeld met een toegangssysteem waarbij ze zelf toegang aan klanten kunnen verlenen, dat is bijvoorbeeld een systeem waarvoor je kunt kiezen.

Wat mij betreft hoeft de selectieve toegang überhaupt niet, maar als ervoor wordt gekozen, moeten mensen in ieder geval de mogelijkheid hebben om de winkels te kunnen bereiken als ze bijvoorbeeld een taart bij een bakker hier in de stad gaan halen of bij een kledingverhuur een kostuum gaan huren. Zulke zaken moet je gewoon bereikbaar houden en er moeten opties worden geboden zodat mensen die winkels kunnen bereiken zonder dat die winkels totaal onbereikbaar worden. De heer VAN SILFHOUT: Mijn vraag was meer: waarom heeft de PVV een politiek twistpunt in het eerste dictumpunt waar je voor of tegen kunt zijn gecombineerd met een punt, namelijk voor iedereen die slecht ter been is een parkeerplek in de binnenstad realiseren, in één motie waardoor het eigenlijk lijkt of je straks tegen de mensen die slecht ter been zijn stemt als je tegen deze motie stemt, terwijl dat gewoon een politieke discussie is. De heer VAN HATTEM: Het is allebei, zowel de bereikbaarheid van die winkels als van de centrumvoorzieningen.