Notulen raadsvergadering 2024-12-10

VERGADERING VAN DE GEMEENTERAAD VAN 's-HERTOGENBOSCH OP 10 DECEMBER 2024 AANVANG 19.00 UUR

Voorzitter:

drs. J.M.L.N. Mikkers

Griffier:

drs. W.G. Amesz

Leden aanwezig:

drs. E.M.M.P. Altenburg-Collin, B. El Amraoui, H.B. Bos, J. Broekmeulen, O. Çifçi (vanaf 19.15 uur), mw. M. Claessen, mw. M. Craste bc, J.J.E.L. van Creij, F.G.F. van Genugten, mw. W. de Groot MSc, F.J. van Haren, A.W.J.A. van Hattem LLB, mw. drs. J. Hendrickx, mw. A. Hernández, W.B.G. Hoeben, J.A.B. Huibers, mr. F. Kabbouti, drs. P.E. Kagie, mw. R.F. van der Kallen-van der Donk, drs. R.M.J. van den Kerkhof, mw. M.A.J.T. Korver-van Weegberg, J. Kouwenberg, P.M. van der Krabben, mw. mr. drs. R. Lipman (vanaf 19.15 uur), H.J.M. Mees, mw. ir. V.P.T. Muller-Laumans, M.C.J.M. Ploegmakers, M.G.H. van Rens, B.F.C. Roovers, mw. E. Samshuijzen, A.C. van Silfhout, drs. ing. G.M.M. Verbruggen, mw. N.R. Verreijt, mw. C.K.J. Visscher, K.M. Vossen en mw. J.P.M. Welten-van Doremalen

Tevens aanwezig de wethouders:

Afwezig:

ing. R.A.P. Geers, R.J.J. Geers, M.J.J. van der Geld MSc, P. Slikker, mw. mr. M.A.B. van der Sloot en H.M.M. Vermin mw. mr. Y. Doğan, J.J.M. Gersjes, mw. mr. drs. N.M.C Huijbrechts RO CIA

1.

Vragenhalfuurtje

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 13 november 2024

4.

Ingekomen stukken en mededelingen

5.

Benoeming lid presidium

HAMERSTUKKEN (A) 6.

Verordening cliëntenparticipatie Participatiewet 2024

7.

Aanbesteding accountantscontract

8.

Samenwerkingsconvenant RNOB

9.

Wijziging ozb-verordening 2025

10.

Ontwikkelkader Van Herpense Weide

LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 11.

Subsidie cultureel wijkenprogramma

12.

Inzet budget Volkshuisvestingsfonds

1

13.

Managementrapportage 2024

DEBATSTUKKEN (C) 14.

Aanpassen verordening Burgerinitiatief 2024

15.

Leefbare, gastvrije en bereikbare Brede Binnenstad - Verkeersstructuur 2030

MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 16.

Klimaat Impact Analyse (KIA) 16.a Motie vreemd aan de orde van de dag Te veel opgewekte energie als verloren beschouwen is geen klimaatneutrale gedachte 16.b Motie vreemd aan de orde van de dag Een duidelijk klimaatplan met handelingsperspectief

17.

Motie vreemd aan de orde van de dag Participatie

18.

Motie vreemd aan de orde van de dag Blijvend waarderen en herinneren

19.

Motie vreemd aan de orde van de dag Meer oog en ruimte voor duurzaamheid in welstandsregels

De VOORZITTER: Dames en heren van harte welkom allemaal bij deze raadsvergadering, van harte welkom alle raadsleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis. Voordat wij de vergadering verder starten, verzoek ik eerst een moment van stilte. Stilte De VOORZITTER: Dank u wel. Iedereen van harte welkom. Zoals ik al zei, hebben we vanavond een aantal afmeldingen, maar we hebben ook veel aanwezigen en dat is mooi. Afwezig zijn mevrouw Huijbrechts en mevrouw Doğan. We wensen de heer Gersjes vanaf deze plek beterschap, we hopen dat hij er de volgende keer weer gewoon is. Mevrouw Lipman en de heer Çifçi zijn wat later. Ik ken alleen de definitie van het begrip 'later' niet, maar dat zou enkele momenten zijn, dus ik verwacht hen binnen een halfuur, laten we het zo maar omschrijven. U hebt gezien dat we een bericht over stemverklaringen hebben gestuurd, kort en duidelijk, ik hoop dat dit voor iedereen duidelijk is.

1.

Vragenhalfuurtje De VOORZITTER: We hebben geen vragen voor het vragenhalfuurtje.

2.

Vaststellen agenda van de raadsvergadering

De VOORZITTER: Dan het vaststellen van de agenda van de raadsvergadering, dat hebben we u ook al per mail doen toekomen. Ik zal dat ook voor de publieke tribune behandelen. We willen het raadsvoorstel Volkhuisvestingsfonds als een debatstuk behandelen, dus niet als een B-stuk, maar als een debatstuk en het raadsvoorstel Verordening Burgerinitiatief als een B-stuk, een korte behandeling. Dat betekent dat de raadsvoorstellen 12 en 14 worden omgedraaid. De moties vreemd aan de orde van de dag aangaande de KIA worden als één C-stuk behandeld en de moties vreemd aan de orde van de dag 'Burgerparticipatie waarderen en herinneren' en 'Duurzaamheid in welstandsregels' als lichte bespreekstukken aan het einde van deze vergadering. De inschatting van onze griffier, en daarmee ook van het presidium en van uw voorzitter, is dat deze agenda in één avond kan worden afgewikkeld. Op het raadsvoorstel Verkeersstructuur zijn één amendement en één motie buiten de deadline ingediend, maar ik ga ervan uit dat ik ze nu wel als ingediend moet beschouwen, mijnheer Broekmeulen, en dan komen ze in NotuBiz te staan. Ik beschouw ze maar als ingediend nu? Ja. Akkoord met de agenda? De heer Van der Krabben?

2

De heer VAN DER KRABBEN: Voorzitter, dank u wel. Ik sta stil bij agendapunt 15 'Gastvrije en bereikbare binnenstad Verkeersstructuur 2030'. Ik wil vanavond eigenlijk vragen om dit aan te houden want bij mij is binnengekomen… En er is ook een motie onderweg en ik wil weten of dat juist is want anders moet ik het ene spoor of het andere spoor bewandelen. Ik kijk even naar de VVD, ik speel maar open kaart voorzitter, komt er nog een motie of een amendement van jullie kant? De VOORZITTER: Die is net ingediend. De heer VAN DER KRABBEN: Is die net ingediend? Voorzitter, ik zie hem niet maar ik ga ervan uit... Ja, dan moet ik hem nu eerst gaan lezen, maar ik ga ervan uit, als dat een motie is die ingrijpend is, dat ik eigenlijk op dit moment aan u een schorsing vraag om even te overleggen over of we het agendapunt vanavond überhaupt moeten behandelen. De VOORZITTER: Mijn voorstel zou ook kunnen zijn dat we eerst de hamerstukken en de Bstukken afwikkelen, dat we dan toch pauzeren en dat u dan kunt besluiten of we het voorstel aanhouden, dat vind ik ook prima, dan hoeven we nu niet te schorsen. De heer VAN DER KRABBEN: Nee voorzitter, even zuiver houden, we stellen nu de agenda vast. De VOORZITTER: Alleen uit praktische overwegingen, anders krijgen we twee schorsingen. De heer VAN DER KRABBEN: Ik snap u en ik waardeer het.

De VOORZITTER: Dat is de reden dat ik praktisch ingesteld was, dan schors ik vijf minuten. De heer VAN DER KRABBEN: Dank u wel. Schorsing De VOORZITTER: Ik verzoek iedereen weer plaats te nemen. Mijnheer Van der Krabben, aan u het woord. De heer VAN DER KRABBEN: Dank u voorzitter. Ik handhaaf het ordevoorstel om dit agendapunt door te schuiven naar januari 2025. Het ordevoorstel om het voorstel Verkeersstructuur door te schuiven naar januari 2025 is door de gemeenteraad verworpen. De fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren, mw. Welten), Bosch Belang (Van der Krabben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben voor gestemd. De VOORZITTER: Dat betekent dat dit onderwerp vandaag gewoon wordt geagendeerd. Dank u wel. Er is nog een ander ordevoorstel. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ja voorzitter, een ander ordevoorstel, om agendapunt 16 een stukje naar voren te halen. We gaan waarschijnlijk best een debatje over de verkeersstructuur voeren, er zitten hier heel veel mensen die voor de KIA, klimaatbeleid, komen en het voorstel zou zijn om punt 16 naar voren te halen, als eerste voor de debatstukken. De VOORZITTER: Mijn voorstel is om dat na de B-stukken te doen.

Wil iemand daar stemming over? De heer VAN HATTEM: Voorzitter, ik vind het nogal makkelijk om… Misschien zitten er ook mensen op de publieke tribune voor het stuk over de… De VOORZITTER: Ik breng het in stemming. Het voorstel is om de KIA naar voren te halen, na de B-stukken, dus dit als eerste C-stuk te behandelen. Ik breng dit in stemming. Het ordevoorstel is door de gemeenteraad aangenomen. 3

De fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), PVV (Van Hattem), 50PLUS (mw. Hernández) en gewoon ge-DREVEN (Van Creij) hebben tegen gestemd. De VOORZITTER: Dat betekent dat dit voorstel… Dames en heren, geen af- of goedkeuring vanaf de publieke tribune, de raad moet gewoon zijn werk kunnen doen zonder blijk van welke voorkeur of afkeur vanaf de publieke tribune dan ook. 3.

Goedkeuring notulen van de openbare raadsvergadering van de gemeenteraad van 13 november 2024

De notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 4.

Ingekomen stukken en mededelingen

De VOORZITTER: Er zijn geen ingekomen stukken en mededelingen, in ieder geval geen bijzonderheden. Dank u wel. 5.

Benoeming lid presidium

De VOORZITTER: Dan hebben we de benoeming van een nieuw lid van het presidium. Dat is een schriftelijke stemming, dus we gaan even de briefjes uitdelen of die zijn al uitgedeeld. Ik verzoek het stembureau onder voorzitterschap van de heer Van Silfhout met als leden van het stembureau de heer Bos en mevrouw Claessen…Ik schors de vergadering voor een minuut of twee. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren dank u wel. Het woord is aan de heer Van Silfhout als voorzitter van de Stemopnamecommissie. De heer VAN SILFHOUT: Ja dank u voorzitter. Allereerst wil ik mijn medestemcommissieleden bedanken voor de hulp, voor het tellen. We hebben in totaal 36 briefjes geteld, daarvan zijn 35 voor en eentje tegen en hierbij is Johan Kouwenberg benoemd tot lid van het presidium. De VOORZITTER: Dank u wel. Mijnheer Kouwenberg, van harte gefeliciteerd met deze verantwoordelijke baan. HAMERSTUKKEN (A) 6.

Verordening cliëntenparticipatie Participatiewet 2024

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 7.

Aanbesteding accountantscontract

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij zullen voor het voorstel stemmen ondanks dat er nu geen duurzaamheidsdoelen in de aanbesteding zijn opgenomen, maar daarop zullen we nog een keer integraal terugkomen, nu stemmen wij voor. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik heb in de commissievergadering aangegeven nog een technische vraag beantwoord te willen zien. Die is keurig beantwoord en ik zal daarom voor stemmen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. 8.

Samenwerkingsconvenant RNOB

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij zullen tegen stemmen omdat in het samenwerkingsconvenant ook de financiering van AgriFood Capital verknoopt zit, dat heb ik in de commissie nader toegelicht, daarom stemmen wij nu tegen. 4

De heer ROOVERS (stemverklaring): Ik sluit me aan bij mevrouw Samshuijzen. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fracties van de SP en de PvdD hebben tegen gestemd. 9.

Wijziging ozb-verordening 2025

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij stemmen tegen, toelichting in de commissie gegeven, maar die kanttekening. Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. De fractie van de PvdD heeft tegen gestemd. 10.

Ontwikkelkader Van Herpense Weide

Zonder beraadslagingen besluit de raad in overeenstemming met het bovengenoemde voorstel van burgemeester en wethouders. LICHTE BESPREEKSTUKKEN (B) 11.

Subsidie cultureel wijkenprogramma

De VOORZITTER: Dan ga ik naar de lichte bespreekstukken en ik begin bij de subsidie voor het cultureel wijkenprogramma. Die is ook in de commissie besproken en op basis van die commissie zijn een amendement en een motie ingediend. Het voorstel is om beide in één minuut door de betreffende indiener te laten pitchen, daarna een reactie van de portefeuillehouder en daarna stemming. Ik kijk eerst naar amendement 1, 'Reeds gesubsidieerde professionele cultuurorganisaties moeten wijken voor onze wijken', van de fracties van de PVV en VOOR Den Bosch. Het woord is aan de heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Bedankt voorzitter. We hebben het in de commissie besproken en daar hebben we duidelijk gemaakt dat de nadruk moet liggen op de wijken en de dorpen zelf, bijvoorbeeld amateurgezelschappen en andere organisaties die daar actief zijn, en dat het niet zo moet zijn dat grote organisaties die al subsidie ontvangen, bijvoorbeeld Theaterfestival Boulevard en dergelijke, een greep uit dit budget kunnen doen. Vandaar het amendement om dit nadrukkelijk vast te leggen. Ik ben ook nagegaan hoe het zit met de subsidieverordening. Daar heeft de wethouder een brief over gestuurd waarin staat dat vanuit de subsidieverordening wel een voorwaarde voor die subsidieverlening aan de organisatie die dit verder gaat uitwerken kan worden verbonden.

Vandaar dit amendement met het verzoek om cultuurorganisaties die al subsidie van de overheid ontvangen geen aanspraak op dit budget voor het wijkenprogramma te kunnen laten maken. Tot zover voorzitter. De VOORZITTER: Dank u wel. Er is een motie ingediend door de fractie van Leefbaar 'sHertogenbosch, Rosmalens Belang, Bosch Belang en de VVD over de kaders en de heer Mees is de indiener. De heer Mees. De heer MEES: Ja voorzitter, in essentie gaat het erom dat inwoners in hun wijk meer mogelijkheden krijgen voor cultuur in de wijken waarbij we vooral niet te eng naar het begrip cultuur moeten kijken. Als gemeente faciliteren we dat door extra geld beschikbaar te stellen, maar hoe dit in concreto wordt georganiseerd, moet nog worden ingevuld. De wethouder heeft in de commissie Sociaal wel zijn gedachten daarover uitgesproken en met deze motie spelen wij als raad daarop in door het college kaders mee te geven, wat in feite ook onze rol als raad is. We bevestigen min of meer de door de wethouder ingezette lijn en we geven hem hiermee de politieke steun van de raad om cultuur in de wijken voor onze inwoners tot een succes te maken. Wethouder VAN DER GELD: Eerst een reactie op amendement 1. Wij moeten dat amendement ontraden en wel omdat ook professionele culturele organisaties kunnen helpen bij het tot uitdrukking brengen en het bewerkstelligen van cohesie in de wijken.

Dat gaan we wel doen onder strikte voorwaarden, een aanvraag moet worden onderbouwd, zodat die ook aansluit op de behoefte van inwoners zoals die in de wijken leeft en het moet altijd gaan om activiteiten waarvoor 5

niet al subsidie is aangevraagd of verkregen, dat zijn twee belangrijke criteria. Dat is waarom wij amendement 1 ontraden. Motie 1 is geheel in lijn met wat in het voorstel staat, wat we ook hebben toegelicht en bediscussieerd. Het is geheel in lijn met de uitgangspunten en vandaar ook geen bezwaar als het gaat om motie 1. Amendement 1, Reeds gesubsidieerde professionele cultuurorganisaties moeten wijken voor onze wijken, van PVV en VOOR Den Bosch. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij zijn tegen voorzitter. Dit lijkt ons te benauwend opgeschreven, het lijkt ons wel dat grote partijen die subsidie willen aanvragen natuurlijk aan regels zijn gebonden, maar niet zo strikt als in dit amendement staat. De heer VAN HAREN (stemverklaring): Wij zijn tegen het amendement. We delen het doel van de PVV dat dit geld bij de mensen in onze wijken moet terechtkomen, maar als die samenwerken met culturele instellingen en samen subsidie aanvragen, willen we dat niet onmogelijk maken. Amendement 1, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties PVV (Van Hattem) en 50PLUS (mw. Hernández) hebben voor gestemd. Motie 1, Motie Kaders Cultureel Wijkenprogramma, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, Rosmalens Belang, Bosch Belang en VVD is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Het voorstel 'Subsidie cultureel wijkenprogramma' is door de gemeenteraad aangenomen.

Het lid van de fractie van de PVV (Van Hattem) heeft tegen gestemd. 13.

Managementrapportage 2024

De VOORZITTER: Ik ga over naar agendapunt 13, de managementrapportage, dit wordt ook als een B-stuk behandeld. Er zijn twee moties ingediend, een door de heer Van Hattem, 'Voorkom culturele klimaatverandering', over de kermissen en het voorstel van de fractie van gewoon geDREVEN over onder andere de managementrapportage. Ik geef eerst het woord aan heer Van Hattem, daarna aan de heer Van Creij en dan aan de wethouders. De heer Van Hattem. De heer VAN HATTEM: Ik begreep uit de managementrapportage dat de kermissen lager hebben ingeschreven en dat daardoor een nadeel is ontstaan, met name door de stijgende kosten voor de kermissen. De kermissen worden in deze gemeente zeer terecht onder het cultureel klimaat geschaard en ik denk dat we ons ervoor moeten inzetten om dat te behouden. Mijn motie is eigenlijk bedoeld als een oproep om de kosten voor de kermisexploitanten te beteugelen, zodat het voor onze gemeente aantrekkelijk blijft. Nu is het zo dat er bij dit aspect in de managementrapportage wellicht nog een bepaalde technische uitleg zit en ik hoor graag van de wethouder hoe hij daartegen aankijkt.

In zijn algemeenheid blijf ik wel een oproep doen om de kermisexploitanten het hier zo gemakkelijk mogelijk te maken en paal en perk aan de stijgende kosten te stellen, maar ik hoor graag van de wethouder of hij dat al op deze manier doet en daarmee zou ik de motie eventueel kunnen intrekken. De heer VAN CREIJ: Tijdens de vorige raadsvergadering heeft gewoon ge-DREVEN een motie met betrekking tot veilig fietsen van en naar de Kruisstraat ingebracht en die is toen niet gehonoreerd. Nu blijkt eigenlijk uit de managementrapportage dat er € 80.000 van de onderzoekskosten is overgebleven, vandaar dat wij opnieuw te berde brengen om dit nu alsnog in het Fietsnetwerk 3.0 op te nemen. De motie wordt mede ingediend door 50PLUS, die heeft dat zojuist gemeld. Wethouder VERMIN: Ik was zelf een beetje van slag van de motie omdat ik aan het zoeken was naar hoe en wat. Om heel helder te zijn, het aantal inschrijvingen blijft al jaren hetzelfde, het aantal kermisexploitanten dat inschrijft blijft gelijk. Ze hebben wel voor lagere bedragen ingeschreven omdat zij die stijgende kosten bemerken en dat niet volledig aan de bezoekers willen doorberekenen. Daarom hebben wij de Marap daarop aangepast, we houden daar ook in de begroting voor 2025 rekening mee en volgens mij houden we daarmee de kermis heel aantrekkelijk voor onze exploitanten en daarmee voor onze bezoekers.

Wij koesteren de kermis net als u.

6

Wethouder ROY GEERS: Wat betreft de motie van gewoon ge-DREVEN. U hebt inderdaad bij de begrotingsbehandeling een vergelijkbare motie ingediend. Toen heb ik aangegeven dat de bereikbaarheid van de Kruisstraat is geregeld via de F59 en de Sprokkelboschstraat, maar ook via de Schoolstraat, Bruggen, Kruisstraat en dat die laatste ook wordt heroverwogen in het Fietsnetwerk 3.0. De route naar De Groote Wielen zit daar niet in en het is ook prematuur om daarnaar te kijken want we moeten eerst De Groote Wielen qua bereikbaarheid analyseren en daarin ook bekijken of een fietsroute naar de Kruisstraat haalbaar is, dus wij ontraden de motie. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Met de uitleg van de wethouder dat het effect op de Marap kan worden gezien als een steuntje in de rug voor onze kermisexploitanten kan ik de motie intrekken. Motie 2, Raadsvoorstel managementrapportage 2024, van gewoon ge-DREVEN, PVV, VOOR Den Bosch en PvdD. Mevrouw VERREIJT (stemverklaring): We zijn voor deze motie. De oostelijke ontsluiting vinden wij als partij al jarenlang ontzettend belangrijk en daar is een veilige fietsverbinding naar de Kruisstraat wat ons betreft een belangrijk onderdeel van. Met dit onderzoek wordt daar aandacht aan besteed, dus we steunen het van harte. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij zijn voor de motie.

Wat ons betreft staat de fietsbereikbaarheid van onze kleine kernen op nummer 1 en deze motie zou daarvoor willen zorgen, dus we kunnen deze steunen. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Zoals we ook bij de begroting hebben gedaan, zullen wij voor de motie stemmen omdat wij verkeersveiligheid en fietsverkeer in onze gemeente belangrijk vinden. Tot zover. Mevrouw HENDRICKX (stemverklaring): Wij kunnen ons eigenlijk vinden in de stemverklaring van Volt, wij vinden het heel belangrijk om te investeren in veilige fietsverbindingen, dus hartstikke voor dit voorstel. Motie 2 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fractie van GroenLinks (Bos, mw. Korver) hebben tegen gestemd. Managementrapportage 2024 De heer VAN CREIJ (stemverklaring): We hebben pas op 9 december jl. de brief van de wethouder die is toegezegd tijdens de commissievergadering van 2 november jl. gekregen en daarin is een onderdeel van de Postweg/Heunweg opgenomen. Ik zal nu met het voorstel instemmen, maar ik ben het niet eens met de onderbouwing in de brief van de wethouder en ik kom nog met artikel 71vragen daarover. Ik stem nu in, maar ik kom nog met aanvullende vragen. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. 14.

Aanpassen verordening Burgerinitiatief 2024

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar agendapunt 14, de aanpassing van de verordening Burgerinitiatief, ook een B-stuk. Er is één motie ingediend, door veel partijen, onder leiding van de heer Roovers en ik geef hem graag het woord. De heer ROOVERS: Mijn fractie staat achter het initiatief van het presidium om het burgerinitiatief bereikbaarder voor onze inwoners te maken. Er wordt terecht geconstateerd dat het huidige burgerinitiatief te weinig wordt gebruikt, dus wij staan achter de nieuwe variant, maar mijn partij en de verschillende indieners van deze motie vinden het nog steeds waardevol als inwoners in staat zijn om de raad om een uitspraak te vragen. Dus wij behouden graag de variant die nog bestaat naast de goede nieuwe variant die door het presidium is uitgewerkt. Ik heb mij door de griffie laten vertellen dat dit de snelste manier is, ik had ook liever gezien dat we met het amendement direct het voorstel konden veranderen, maar voor de zuiverheid lossen we het even zo op. Ik moet nog even vermelden dat ook 50PLUS en Bosch Belang deze motie mee indienen.

7

De VOORZITTER: Dan vanuit het presidium, de heer Van den Kerkhof. De heer VAN DEN KERKHOF: Voorzitter kort. De politieke keuze lijkt me helder en ik ben ook blij dat de heer Roovers het presidium weer nieuw huiswerk meegeeft. Daar gaan we graag mee aan de slag en als deze motie wordt aangenomen, komen wij terug met een aangepast voorstel. De VOORZITTER: Even voor de helderheid, als de motie wordt aangenomen wordt het voorstel teruggenomen en komt het waarschijnlijk in januari a.s. terug in deze zaal. Motie 1, Burgerinitiatief in de raadsvergadering, van SP, De Bossche Groenen, PvdD, VVD, VOOR Den Bosch, Leefbaar 's-Hertogenbosch, PVV, CDA, gewoon ge-DREVEN, Volt, Rosmalens Belang, Bosch Belang en 50PLUS is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. MOTIES VREEMD AAN DE ORDE VAN DE DAG – BESPROKEN IN COMMISSIE 16. Klimaat Impact Analyse (KIA) 16.a Motie vreemd aan de orde van de dag, Te veel opgewekte energie als verloren beschouwen is geen klimaatneutrale gedachte 16.b Motie vreemd aan de orde van de dag, Een duidelijk klimaatplan met handelingsperspectief De VOORZITTER: Dan ga ik over naar de moties vreemd aan de orde van de dag nummer 16, de Klimaat Impact Analyse op basis van het ordevoorstel, de KIA. Hierbij zijn twee moties ingediend en ik geef als eerste het woord aan de heer Van Creij. De heer VAN CREIJ: Mijn loopje hiernaartoe duurt bijna langer dan mijn bijdrage.

Ik las het voorstel, ik zag KIA, en dan krijg ik ineens heel andere gedachten, wij dachten eigenlijk 'Korea is momenteel ook niet zo stabiel qua politiek'. Dan ga ik maar gewoon terug naar Nederland en dan denken wij bij dit voorstel meteen aan DAF, Duwen Aan Fantasieën, want er staan nogal wat fantasieën in, zaken die wij benoemen en die gewoon landelijk moet worden opgepikt zoals dat emissieauto's straks niet meer binnen de gemeentegrenzen mogen komen. Dan denk ik 'dat slaat helemaal door' en dat heeft Henk-Jan Pennings in de commissie uitvoerig behandeld. Wij hebben vanuit die gedachte een motie gemaakt om te kijken… Op dagen met veel zon slaan zonnepanelen vaak uit, dan leveren ze niets op en deze motie gaat erom om te kijken wat we kunnen met de energie die we niet op het net kwijt kunnen, hoe kunnen we bewoners en bedrijven stimuleren tot opslag van energie die eigenlijk verloren gaat? Er wordt vaak gezegd dat de productie van waterstof duur is en dat er veel energie verloren gaat, maar als een zonnepaneel uitstaat, levert dat niets op en op het moment dat een zonnepaneel aan blijft staan en het rendement maar 50% is dan is dat nog altijd 50% winst. De motie is eigenlijk vanuit die gedachtegang opgezet: ga nu steeds slim om met nieuwe technieken om niets verloren te laten gaan.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Vanavond heeft de Klimaatcoalitie Den Bosch de Toekomststoel aangeboden en mijn fractie hoopt van harte dat die stoel conform het verzoek van de aanbieders in de raadzaal wordt geplaatst, het liefst voor het spreekgestoelte, omdat de Toekomststoel een hele symbolische betekenis heeft. Die vraagt eigenlijk om stil te staan bij de keuzes die we maken, welke consequenties dat voor het klimaat heeft en hoe wij ervoor gaan zorgen dat het klimaat, de aarde, mens, dier, natuur en milieu allemaal worden beschermd. Hoe zorgen we ervoor dat de klimaatdoelstellingen worden behaald, met name voor de toekomstige generaties? Die Toekomststoel wordt natuurlijk niet voor niets aangeboden. Zoals mijn collega Peter Romijn in het commissiedebat al aangaf staat het water mensen elders ter wereld nu al letterlijk tot aan de lippen. De klimaatwetenschap is kristalhelder, de secretaris-generaal van de VN zegt dat we op weg zijn naar een klimaathel en dan is het natuurlijk de hoogste tijd om verantwoordelijkheid te nemen en te doen wat nodig is. In april 2024 gaf het college als antwoord op vragen van de PvdD aan dat het een evenredige bijdrage wil leveren aan het behalen van de doelen van het Klimaatakkoord van Parijs.

Wat ons betreft past daar op zijn minst enkel scenario 3 van de Klimaat Impact Analyse bij, doen wat nodig is, maximaal inzetten op de knoppen waaraan wij als gemeente kunnen draaien. In die discussie, in dat commissiedebat, bleek ook wel dat er nog wat licht zit tussen hoe de verschillende partijen daartegen aankijken en er bestaat ook nog wat onduidelijkheid over de afbouwdoelen. De fracties zijn het gewoon nog niet helemaal eens, maar het is wel nodig om zo snel mogelijk meer duidelijkheid te krijgen over wat die verschillende scenario's gaan inhouden en wat het voorstel gaat worden, gewoon dat debat in concreto voortzetten en daarop willen wij vanavond dan ook sturen, 8

niet zozeer op wat dat doel uiteindelijk wordt want daar moet gewoon een goed voorstel voor komen zodat we het daar beter over kunnen hebben. Het moet wel een beetje vlot, wij zeggen uiterlijk in Q2 2025 en als kan een beetje eerder, maar daarbij dan ook wel die duidelijkheid die nodig is, de routekaart voor onszelf als gemeente, maar ook voor onze inwoners want die hebben die duidelijkheid nodig, wat betekent het voor hen, wat kunnen ze verwachten, waarmee moeten ze rekening houden, wat betekent het financieel, wat moeten zij de komende jaren gaan doen, wat vragen wij van hen? Wij willen voorkomen dat het een hoog-overstuk wordt, we willen duidelijkheid. Wij vragen gewoon om volledig te worden geïnformeerd, een totaalpakket, om daarmee draagvlak te creëren, zorgen weg te nemen en handelingsperspectief te bieden aan inwoners die nu heel ongerust zijn over wat er op hen afkomt. Als de doelen in 2025 eindelijk concreet besloten worden en we die routekaart hebben, is het wel van belang dat we kunnen sturen op die doelen en de voortgang daarop, dat dit controleerbaar is en dat we onze controlerende taak als raad ook kunnen uitvoeren.

Daarom vragen we in de motie die we indienen ook om de afbouwdoelen en de voortgang hierop in de P&C-cyclus op te nemen en dat is in lijn met wat accountants van PwC ruim anderhalf jaar geleden al tegen ons zeiden, ze zeiden 'de gemeente heeft een belangrijke maatschappelijke rol en de taak om het Klimaatverdrag van Parijs te realiseren en om beter op deze opgave te kunnen sturen adviseren wij om klimaat- en duurzaamheidsdoelstellingen onderdeel te laten zijn van de P&C-cyclus'. Het zijn geen klimaatexperts, het zijn gewoon accountants, dus laten we dat gewoon ter harte nemen, vanavond nog geen hele inhoudelijke beslissingen over wat de klimaatdoelstellingen worden, maar puur de technische tools die wij nodig hebben om als raad in 2025 goed ons werk te kunnen doen. Beste collega's, stem voor deze motie, sta voor duidelijke en controleerbare afspraken. Tot zover. De heer VERBRUGGEN: De discussienotitie heeft duidelijk gemaakt hoe complex het is om ons doel, voor 2045 een klimaatneutrale gemeente, te bereiken. Op basis van onderzoeken, zoals al eerder aangegeven, vraagt dit om een versnelling door het geven van meer duidelijkheid aan mensen en bedrijven in onze stad en onze dorpen en om meer regie van de gemeente. Mijn fractie is zich bewust van de ingrijpende maatregelen die daarvoor nodig zijn.

Daarom is mijn fractie blij dat de KIA in zicht is, dat ten allereerste, zodat ook duidelijkheid aan inwoners en ondernemers kan worden gegeven en kan worden gecommuniceerd en gemonitord op basis van een routekaart. Voor D66 is het van groot belang dat inwoners en ondernemers betrokken blijven en in deze energietransitie kunnen meedoen. D66 staat voor een harmonieuze duurzame samenleving en het is daarom belangrijk om perspectief te blijven bieden, te faciliteren en te ondersteunen waar dat nodig is en duidelijke kaders te stellen. Zoals in de commissie aangegeven, ziet mijn fractie veel in een routekaart met meerdere routes, zodat bepaalde combinaties van beleidsmaatregelen sneller kunnen worden genomen en dat voor andere meer tijd nodig is en die de tijd ook nodig hebben om verder uit te kristalliseren. Dan betreffende de moties. Mijn fractie kan motie 16A niet steunen, die vraagt een onderzoek en het lijkt ons logisch om nieuwe ontwikkelingen te blijven volgen. Voorzitter, wat betreft motie 16B vragen wij ons erg af in hoeverre dat realistisch is en of dat wat wordt gevraagd niet te veel vertraging oplevert om in Q2 onze KIA als raadsvoorstel in deze raad te kunnen behandelen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Collega Verbruggen vraagt of het niet te ambitieus is.

Wij bieden de wethouder juist met deze motie eigenlijk stiekem een beetje meer ruimte want in de motie die eerder is aangenomen werd eigenlijk al om Q1 2025 gevraagd en omdat we nu misschien met die concrete routekaart wat meer vragen denk ik dat wij daarmee een heel uitvoerbaar voorstel doen, wat meer ruimte bieden. Wat vindt u daarvan, als ik dat zo toelicht? De heer VERBRUGGEN: Wij denken daar toch anders over. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wanneer vindt collega Verbruggen het wel realistisch en wanneer ziet hij de noodzaak om die concrete keuzes dan te maken? De heer VERBRUGGEN: Ik heb aangegeven dat wij meer zien in gelaagdheid in die routekaart. U ziet de oplossing vooral in het monitoren in de P&C-cyclus en wij vragen ons echt af hoe maakbaar dat is. De maatregelen die we gaan treffen hebben tijd nodig om effect te hebben en als ik naar uw voorstel kijk, lijkt het of u de effecten meteen gaat zien en u daar telkens op wilt bijsturen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vroeg collega Verbruggen net wanneer hij wel keuzes over de 9

concrete maatregelen wil maken en daar hoor ik graag een antwoord op. Daarnaast verwachten wij niet dat we binnen een paar maanden van nul tot honderd gaan, maar wel dat wij toch gewoon controleerbaar beleid hebben, anders kunnen we toch de hele P&C-cyclus opheffen? De heer VERBRUGGEN: Ik ben blij dat u nu niet van nul naar honderd wilt gaan want soms denk ik dat we uit de bocht vliegen als we u volgen. We willen de mensen toch heel graag zoveel mogelijk meekrijgen, anders bereiken we de doelen zeker niet. We maken dit het liefst in Q1 en anders in Q2 concreet en ook wij zitten niet stil, dus u zult ook nog over dit onderwerp van ons horen. De heer VAN SILFHOUT: Ik hoorde de heer Verbruggen in het begin van zijn bijdrage zeggen dat hij een helder tijdpad wil en dat hij daarmee concreet aan de slag wil. Nu wordt hierop gezegd dat de P&C-cyclus… Dat hij daarom niet voor deze motie is, maar volgens mij kan die P&C-cyclus, als de heer Verbruggen zo bang is dat dit te snel zou gaan, ook inzichtelijk maken hoe langzaam we de komende jaren dan misschien gaan. Dus het zou niet uitsluiten dat uw doel ook kan worden bereikt door met deze motie in te stemmen. De heer VERBRUGGEN: Ik ben benieuwd hoe het college hierop reageert.

De heer VAN SILFHOUT: Het is echt te gemakkelijk om te zeggen 'ik ben benieuwd hoe het college reageert' want we weten volgens mij allemaal wel hoe het college gaat reageren, u ook. Wat is uw politieke mening, waarom zouden we niet in de P&C-cyclus inzichtelijk maken waar we staan? De heer VERBRUGGEN: Volgens mij is het doel van de hele KIA ook dat we de hele tijd worden betrokken bij de resultaten van de beleidsmaatregelen, dus ik vraag me echt af wat dit oplevert. De heer VAN SILFHOUT: Ik ga het toch maar concreet maken. In planning-en-control zit het woord 'control'. Welke controle wil D66 op ons CO2-klimaatdoel hebben? De heer VERBRUGGEN: Wij willen zeker controle, maar wel een redelijke controle. Je kunt de hele tijd meten, maar als je straks niet de goede resultaten krijgt, kun je ook niet goed bijsturen. De heer HOEBEN: Ik ken D66 echt als een partij die gewoon altijd heeft gevochten voor het klimaat en om die versnelling te maken. Als we het hebben over simpele dingen, een stukje P&Ccyclus, een stukje keuze maken en snel een keuze maken in welk scenario we pakken, hoe kan het nou toch zo zijn dat D66 hier, laat ik het zo zeggen, op de rem gaat staan om dit zo snel mogelijk duidelijk te krijgen? De heer VERBRUGGEN: D66 gaat echt niet op de rem staan. Wij willen voorkomen dat de KIA nog meer vertraging oploopt.

We willen snel aan de slag en wij zien hier een kans op vertraging en daar stemmen wij niet voor. De her HOEBEN: Een korte vervolgvraag. Wat maakt dan dat D66 er zo van overtuigd is niet voor deze allervriendelijkste motie om die versnelling juist te maken, om snel een keuze te maken, te moeten kiezen? De heer VERBRUGGEN: Wij gaan zo snel mogelijk een keuze maken, in 2025. De heer MEES: Wat wij ons afvragen… D66 brengt het alsof die routekaart heel veel roet in het eten gaat gooien, maar de mensen hierboven willen toch gewoon duidelijkheid, wat kan daar nou in hemelsnaam op tegen zijn? De heer VERBRUGGEN: Volgens mij ben ik heel duidelijk, wij staan ook voor een routekaart en duidelijkheid voor de bewoners en ondernemers en dat daar goed over gecommuniceerd blijft worden. De heer MEES: Daar gaat hij bijna met de motie mee, duidelijk over communiceren. Het enige wat we doen is een paaltje slaan, de peilstok erin steken en laten zien hoe ver we zijn of niet zijn. Ook als raad hebben we alle mogelijkheden om te interveniëren of om de wethouder applaus te 10

geven, dat maakt niet uit, maar dan kunnen we het volgen. We hebben heel veel onderwerpen die gewoon in de tijd weglopen, bijvoorbeeld de verkeersstructuren, en waarom niet gewoon die temperatuurmeter eens in de zoveel tijd erin steken? De heer VERBRUGGEN: Daarover zijn we het niet oneens, het gaat om de manier waarop. De heer ROOVERS: Ik wil even aanhaken op de laatste zin van de heer Verbruggen, 'de manier waarop'. Kan de heer Verbruggen mij misschien uitleggen wat het verschil is tussen de manier in de motie die hier nu ligt en de manier die u zelf voorstelt? De heer VERBRUGGEN: Dan moet ik het helemaal gaan afpellen. Wij hebben gewoon een verschil van mening over deze motie. Wij zien echt een mogelijke vertraging door wat er in deze motie staat en dat willen wij niet, wij willen voorkomen dat de KIA verdere vertraging oploopt. De heer ROOVERS: Gelukkig zegt de motie 'snel duidelijkheid' en dat is versnellen, u wilt ook versnellen, dus u kunt voor de motie stemmen.

Wat is de reden dat de heer Verbruggen tegen deze motie stemt naast het feit dat de PvdD de eerste indiener is? De heer VERBRUGGEN: Ik ga niet op die manier over verschillen… De heer VAN HATTEM: Ik hoorde verschillende mensen hier zeggen 'het is alleen maar even de thermometer erin steken', maar in het tweede beslispunt van de motie van de PvdD staan ook de CO2-afbouwdoelen en 'de voortgang hierop zo concreet mogelijk onderdeel maken'. Is de heer Verbruggen het met mij eens dat dit verder strekt dan alleen even de thermometer erin steken? De heer VERBRUGGEN: Ja, het gaat verder. De heer VAN HATTEM: Dat ik een D66-collega met een interruptie kan helpen, de wonderen zijn de wereld nog niet uit, maar het is wel oprecht want dit is ook het grootste probleem dat ik met deze motie heb. Er ligt nu een verhaal over een Klimaat Impact Analyse met daarin een aantal verschrikkelijke scenario's waarvan wij als PVV-fractie zeggen 'geen van alle doen, helemaal niets mee doen, dit hebben we allemaal niet nodig'. Wat nu ook voorligt, is dat er nog een raadsvoorstel moet komen waarbij die scenario's worden uitgewerkt en waarover wij als raad nog over kunnen beslissen. Nu ligt er eigenlijk al een heel drammerige motie: er moeten al concrete CO2afbouwdoelen in staan en die moeten ook zo concreet mogelijk in de P&C-cyclus worden vastgelegd.

Daarmee loop je eigenlijk al vooruit op de raadsdiscussie die hier nog moet plaatsvinden. Wat je er ook van vindt, de motie is wat mij betreft volledig te vroeg, prematuur noemen we dat ook wel, en daarmee verstoort die gewoon de zuiverheid van een goed raadsproces. Dat is een beetje de procedurele kritiek die ik erbij heb. Verder wat er dan in die KIA moet komen. Daarin zitten zaken als hele gebieden van het aardgas afsluiten, de zero-emissiezone voor alle mobiliteit op alle gemeentelijke wegen en dan krijg je dus één groot, ik heb het al eerder genoemd, Teslareservaat voor de hele gemeente waarbij alleen mensen die zo'n dure elektrische wagen kunnen betalen nog kunnen autorijden, terwijl in dezelfde stukken staat dat 30% van de bevolking zeker nog op fossiele brandstof rijdt in 2045, het moment waarop die klimaatneutrale doelen moeten worden behaald. Dus we jagen onze bevolking met deze maatregelen collectief in de klimaatarmoede en daardoor is dit al een vreselijk voorstel. Daar komt nog bovenop dat er extra grootschalige duurzame opwek boven op de RES-opgave moet plaatsvinden. We maken onszelf met dit beleid tot de grootste klimaatgekken van het land en dat wil de PVV absoluut niet doen.

Als dit een vervolg krijgt dan is wat mij betreft richting de gemeenteraadsverkiezingen van 2026 heel duidelijk: dit wordt de inzet om deze ellende van tafel te krijgen om onze bevolking met dit drammerige beleid niet in de klimaatarmoede te jagen. Voorzitter, we zullen de moties uiteraard niet steunen. De heer HOEBEN: We hebben in onze gemeente ruim honderd burgerinitiatieven op het gebied van energietransitie en klimaat en dat is eigenlijk wel iets om trots op te zijn. Daar zitten allemaal vrijwilligers in en die helpen onze inwoners dag en nacht. Ze voorzien onze buurtbewoners van advies en ze helpen onze ambtelijke en bestuurlijke organisatie met adviezen en meedenken. Wij schrikken van hoe wij de KIA in de commissie hebben behandeld, geen keuzes, niet een stapje extra, maar meer scenario's ofwel geen keuze, geen duidelijkheid, maar meer alternatieven want dat was een beetje de boodschap. Waar de wethouder zegt dat we dit kunnen, een van de scenario's, 11

en de energie die van de groepen afspat om ons daarin te ondersteunen, blijven wij een beetje hangen in alternatieven en meer scenario's. Ik denk dat we dit niet kunnen maken en ik roep vanaf deze plek dan ook echt op om de voorliggende PvdD-motie te steunen en in het voorjaar van 2025 echt een keuze voor een van die scenario's te maken. Wat ons betreft is dat natuurlijk scenario 3, maar laten we in ieder geval een van de scenario's kiezen en ga voor een klimaatneutraal Den Bosch in 2045. Tot zover voorzitter. De heer BOS: We hebben in het bestuursakkoord afgesproken om in 2045 klimaatneutraal te zijn. Dat doel wordt niet vanzelf bereikt, we dienen maatregelen te nemen en te laten zien hoe we dit gaan bereiken, we dienen keuzes te maken ter bevordering van de gezondheid van onze inwoners en de natuur waardoor onze gemeente wordt omringd. Ons huidige beleid is niet toereikend genoeg, zoals ook blijkt uit het rapport van CE Delft. In 2030 hebben we slechts een reductie aan CO2uitstoot van 36% gerealiseerd. Insprekers waren duidelijk, we zijn op zoek naar een Bossche doorbraak en daar kan GroenLinks zich volledig bij aansluiten. Hoewel de KIA nog niet voorligt, zijn er naar aanleiding van de eerste bespreking wel twee moties vreemd aan de orde van de dag ingediend.

Ik begin bij de motie van gewoon ge-DREVEN die vraagt om onder andere subsidies voor kleinschalige particuliere energieopslaginitiatieven zoals thuisbatterijen. Mijn fractie zal tegen deze motie stemmen omdat andere gemeenten, maar ook netbeheerders, wijzen op de risico's van overbelasting van het net bij het gebruik van thuisbatterijen. Mijn fractie ziet liever energieopslaginitiatieven op buurtniveau. De heer HOEBEN: Ik hoor uw betoog en ik denk eigenlijk 'hé, dit gaat echt een mooie kant op met die kleine thuisbatterijen', die helpen toch juist om het net niet te overbelasten, maar juist te ontlasten door centraal op te slaan en te voeden wanneer het minder is. Kunt u uitleggen waarom u zegt dat het juist andersom is en het geen goed idee is? De heer BOS: Dat kan ik zeker, maar daarover hebben we vandaag ook schriftelijke vragen, Artikel 71-vragen, over ingediend. Een aantal netbeheerders waarschuwt voor de gevaren van het gebruik van thuisbatterijen omdat die juist overbelasting op het net realiseren en voor de verdere toelichting verwijs ik u graag naar de schriftelijke vragen. Dan de motie van PvdD en anderen, 'Een duidelijk klimaatplan met handelingsperspectief'. Deze motie vraagt drie dingen, inzicht in de praktische en financiële impact, mensen goed informeren over het belang van de maatregelen en een heldere monitoring.

Laat me daar de volgende drie dingen over zeggen. Voor GroenLinks geldt dat de keuze voor een ambitieus klimaatbeleid niet dient af te hangen van de financiële impact voor inwoners. Het eerste uitgangspunt van de KIA gaat ervan uit dat iedereen in de klimaattransitie moet kunnen meedoen en daarmee zijn de uitgaven om dit te bewerkstelligen gerechtvaardigd. In de motie van GroenLinks die bij de voorjaarsnota is aangenomen wordt het college al om een financiële doorkijk verzocht en dat is voor ons voor nu voldoende. GroenLinks deelt vanzelfsprekend de wens die in de motie staat om mensen goed te informeren en te betrekken. Daarom zijn we ook blij dat bij het aannemen van de begroting middelen zijn vrijgemaakt voor een campagne duurzaam gedrag die juist inwoners en ondernemers informeert over het maken van duurzame keuzes. We delen ook het doel van een goede monitoring bij de KIA om te zorgen dat we op koers blijven om in 2045 klimaatneutraal te zijn. De wethouder gaf in de commissie aan dat monitoring onderdeel is van de KIA. GroenLinks wacht daarom de KIA af voordat we ons uitlaten over een specifieke methode van de monitoring. Om deze drie redenen stemmen we ook tegen deze motie. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wat collega Bos van GroenLinks hier aangeeft verbaast me toch een beetje. GroenLinks zegt altijd voor snel, goed en gedragen klimaatbeleid te zijn.

Nu vragen wij om duidelijkheid, concrete maatregelen en juist ook de financiële doorkijk, zodat we mensen kunnen helpen want iedereen moet kunnen meedoen. Ja, het moet ambitieus maar we moeten wel iedereen kunnen meenemen, et cetera, et cetera. Ik vraag ik me toch af waarom u niet kijkt naar de mogelijkheden die deze motie biedt om eigenlijk te doen wat GroenLinks ook wil en waarom zoekt u juist redenen om hier tegen te stemmen? De heer BOS: Ik zie een grote overlap tussen de motie en de uitgangspunten die we ook in de KIA gaan terugzien. Daarnaast heb ik de wethouder ook in de commissie horen zeggen dat juist die financiële impact, die doorrekening ervan, echt een heel aantal jaren gaat duren, hij verwoordde het zelf als een soort SCP-onderzoek, waardoor de KIA waarschijnlijk wordt uitgesteld. Wij zouden de KIA liever snel willen behandelen dan wachten op extra onderzoek.

12

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Wij vragen niet om extra onderzoek, wij vragen om een concrete routekaart en geen hoog-overstuk zoals we hier zo vaak op tafel hebben want daar kunnen we helemaal niets mee en daar kunnen ook onze inwoners helemaal niets mee. Wij vragen om duidelijkheid over de communicatie, over die routekaart en niet over duurzaam gedrag, maar over wat van mensen wordt verwacht en gewoon doen wat de accountants aangeven, maak het controleerbaar. Ik denk dat we daar geen hele heidag meer over hoeven te houden, het is toch gewoon heel logisch om dit soort maatregelen toe te passen? De heer BOS: Dat klopt en daarom zie ik ze ook terug in de uitgangspunten die we bij de discussienotitie in de commissie al hebben besproken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Al deze punten zijn nog niet opgenomen in de discussienotitie, ze staan nog niet in eerder aangenomen moties, ze zijn nog nergens opgenomen. Als u dit echt steunt dan stemt u toch voor deze motie want het staat nog nergens. De heer BOS: De wethouder komt met de KIA, die bespreken we over een x-aantal maanden, begin 2025, Daarbij zijn de uitgangspunten die we in de commissie hebben besproken leidend en daar kunnen we ons volledig in vinden. De heer HOEBEN: Zoals ik zojuist in mijn bijdrage ook zei, was de behandeling in de commissie eigenlijk juist een beetje teleurstellend omdat we helemaal geen richting gaven.

Is het dan niet belangrijk dat we juist die stip daar neerzetten, dat we vooral kijken naar Q2 van 2025 om dan echt iets concreets te hebben en meer duidelijkheid te creëren, dat hebben we toch juist nodig? De heer BOS: Dat hebben we zeker nodig en daarom wacht ik heel erg de KIA af. De heer VAN SILFHOUT: Dan toch nog, want uiteindelijk is wat in de P&C-cyclus komt vormvrij, er staat niet 'doe het op manier A' of 'doe het op manier B'. Als u zegt dat het uitgangspunt al in de KIA staat, in wat we nu doen, dan is deze motie wat dat betreft een goede aanvulling, dat het ook in de P&C- cyclus moet landen, maar de vorm is vrij en daarin gaat het niet mee in uw verhaal. Klopt dat? De heer BOS: Zoals ik in de commissie al aangaf is het bij de KIA-monitoring heel belangrijk om op koers te kunnen blijven om in 2045 klimaatneutraal te blijven en te worden. Ik heb ook gezegd dat we de KIA afwachten voor we het hebben over concrete methoden voor hoe dat moet terugkomen. De heer VAN SILFHOUT: De motie vraagt juist niet om een concrete methode, maar zegt juist 'we willen het alleen in de P&C-cyclus kunnen terugvinden', er staat geen concretisering in deze motie. Kan de heer Bos daarop reflecteren en aangeven waarom hij het dan toch als concretisering ziet? De heer BOS: De wethouder heeft al aangegeven dat monitoring in de KIA terugkomt en dat wachten we af.

De heer KOUWENBERG: De Klimaat Impact Analyse, de KIA, is belangrijk en wordt belangrijk, maar zoals we in de commissie hebben gehoord, het is al verteld, lopen de meningen over de scenario's sterk uiteen. Elk scenario roept zowel vragen als zorgen op, waardoor het lastig is om tot een gezamenlijke richting te komen, zeker voor de vergadering van vandaag. Voor ons is het belangrijk dat er op korte termijn stappen worden gezet die vooral haalbaar zijn en ook aansluiten bij de draagkracht van onze inwoners en ondernemers. We willen later verder spreken over andere maatregelen en de lange termijn, maar wel in lijn met het uiteindelijke doel van klimaatneutraliteit in 2045. Wij vragen de wethouder daarom toe te zeggen dat geen verdere stappen met de KIA worden gezet tot deze raad meer tijd heeft gehad om de scenario's te bespreken en tot een breder gedragen koers te komen. Wij zullen daartoe in 2025 een aanzet doen, het liefst met meerdere fracties natuurlijk. Om die reden zullen we alle moties die er liggen niet steunen. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT: De Klimaatcoalitie Den Bosch stelt het helder. Ze heeft een driepuntenplan aangedragen en zegt 'kies voor scenario 3, concretiseer je meerjarenaanpak en organiseer een netwerk van Bossche energie-, klimaat- en groene initiatieven'. Op dat tweede punt 13

ligt er nu een motie en eigenlijk omschreef de PvdD al kristalhelder wat daarin staat. Om eerlijk te zijn, denk ik dat de bijdrage van D66 ook een steun voor die motie is want als zelfs de PVV tot je redding moet komen dan denk ik dat je het als D66 klimaattechnisch bij het onjuiste eind hebt. De zoektocht was gekunsteld in de bijdrage van D66, hij kwam er niet uit en dat is precies het probleem met het hele klimaatdebat dat we hebben. We moeten daar concreet in durven worden en niet steeds bij hoog-overplaatjes blijven, we moeten stappen gaan zetten in een meetbaar tijdpad, we moeten het in de P&C-cyclus opnemen. Het is geen rocket science, het moet gewoon gaan gebeuren. Wij steunen de motie van de PvdD om dit concreet te maken van harte en we staan er ook onder, kies voor die Bossche doorbraak. Wat Volt betreft hadden we allang de keuze voor scenario 3, de Bossche doorbraak, moeten maken. Ik hoorde veel argumenten over de motie, dat die te concreet zou zijn, zou zeggen 'zo en zo moet het' en dat die daardoor niet haalbaar zou zijn, maar in de motie staat heel duidelijk 'wethouder, u bent aan zet voor de concretisering, het enige wat wij vragen is dat we het terugvinden op een plek die voor ons als raad logisch is, namelijk in de P&Ccyclus waar wij controle kunnen voeren op onze Bossche klimaatdoelen.

Ik hoop dat de wethouder dat ter harte neemt want dit gaat over de toekomst van onze hele gemeente. De heer VOSSEN: Ik kan me voor een heel groot deel bij de woorden van de heer Bos aansluiten want wij zijn de eerste generatie die de gevolgen van klimaatverandering ervaart en we zijn de laatste generatie die actief een bijdrage kan leveren om het te verminderen. Zoals mijn fractiegenoten wel vaker gezegd hebben, zien we dat ook vanuit een sociaal hart, je kunt niet groen doen als je rood staat. Wij zien hier in Den Bosch een gemeente die voortvarend aan de slag is met die vergroening en verduurzaming, denk aan de zero-emissiezones en het stukje van het gas af gaan, maar die keuzes moeten wel bij mensen landen, mensen moeten ze ervaren en ze moeten het bredere verhaal ook begrijpen en accepteren. Die verduurzamingsslag moet iedereen raken en die keuzes worden gemaakt naar aanleiding van het debat dat wij afgelopen weken hebben gevoerd, het debat over waarden, over misschien wat hoog-overperspectieven maar die wel concreet worden herleid tot maatregelen. Dat begin, dat debat over de waarden, is juist het belangrijke punt, daar moeten we altijd beginnen omdat dit juist het punt is waaruit alles voortvloeit. Het belangrijkste van deze avond is het stukje over verantwoording. Volgens mij is het klip-en-klaar, verantwoording is belangrijk.

Dat vindt ook de wethouder en we zijn dan ook wel benieuwd naar wat de wethouder rondom die verantwoording wil gaan doen, zodat het begrijpbaar, navolgbaar en controleerbaar voor de inwoners is, maar dat hoort wel thuis, in de tijd, zoals we het wegzetten, na de discussienotitie wordt het geoperationaliseerd, wordt ernaar gekeken, wordt het geconcretiseerd en dan komt er in 2025 een vervolgstuk. Tot zover. De heer VAN SILFHOUT: Ik vraag me bij de PvdA toch af wat een logische plek zou zijn, waar stop je het als je iets controleerbaar wilt maken? De heer VOSSEN: Daar zijn legio ideeën voor. We hebben een college dat redelijk veel dashboards heeft waarin we alles kunnen nakijken en dat zou bij wijze van spreken misschien ook in een P&C-cyclus kunnen. Het middel doet er voor mij niet zo heel veel toe, het gaat erom dat ik van de wethouder heb gehoord dat het doel controleerbaar en navolgbaar moet zijn en hoe hij dat organiseert? Zolang ik het maar kan controleren. De heer VAN SILFHOUT: De vorm van die controleslag die we in de P&C-cyclus willen is dus vrij en als er een dashboard komt en de P&C-cyclus naar dat dashboard verwijst dan staat het nog steeds in de P&C-cyclus als zijnde 'zo gaan we het monitoren', dus volgens mij sluit het een het ander niet uit voorzitter.

De heer VOSSEN: De heer Van Silfhout heeft de gewoonte om altijd een boek aan te halen en ik wil vanavond ook een boek aanhalen. Tom van der Meer had het laatst over waardenloze politiek en waardenloze politiek is politiek die gaat over met name de mechanismes, over de onderzoekjes en dat soort zaken. Volgens mij heb ik een duidelijk verhaal neergezet dat we hier een doel, een maatschappelijke visie, hebben waar de wethouder ook voor staat. We kunnen wel allemaal zoektochten naar middeltjes houden, maar laten we het eerst over die waarden hebben. De heer VAN SILFHOUT: Dan gaan we naar de waarden toe. Ik zie juist dat deze raad daarop beknibbelt, we kiezen niet voor een duidelijk scenario en we gaan nu nog beknibbelen op hoe we het dan ook nog gaan controleren. Het zijn geen waarden van Volt dat we zo gaan beknibbelen op ons democratische mandaat om hier te kunnen controleren wat er met onze klimaatdoelen gebeurt. Hoe 14

kijkt u daarnaar? De heer VOSSEN: Dan hebt u een andere lezing van het debat. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik citeer even een heel klein stukje uit wat de accountants van PwC aangeven: "de gemeente heeft een belangrijke maatschappelijke rol, een taak om het Klimaatverdrag van Parijs te realiseren. Om beter op deze opgave te kunnen sturen, adviseren wij om klimaat- en duurzaamheidsdoelstellingen onderdeel te laten zijn van de P&C-cyclus". Wat vindt collega Vossen van dit advies van onze accountants van PwC? De heer VOSSEN: Ik heb het al een paar keer gezegd, er wordt hier heel erg geduwd op het middel. We zitten hier in een cyclus, dat is een raad en we hebben een afspraak gemaakt over hoe we dingen aanpakken. We beginnen met een discussienotitie en die wordt geconcretiseerd. Die KIA komt nog en daarin zouden dit soort onderdelen kunnen terugkomen. We kunnen nu wel heel veel energie in dat middel stoppen, PwC kan een heel mooi rapport hebben uitgebracht en dat middel is heel belangrijk, maar we moeten eerst het doel operationaliseren en goed zetten. Volgens mij is dat de stap die we in het debat hebben gezet. Er zijn zeker heel veel verschillen, maar ik denk niet dat we nu het debat over het middel P&C-cyclus moeten voeren, dat is voor een later moment.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Even ter verduidelijking, dit was geen algemeen rapport van PwC, maar van de accountants die hier altijd zijn, het was specifiek voor de gemeente Den Bosch, voor onze raad. Dan de vraag aan collega Vossen waarvoor de P&C-cyclus dient. De heer VOSSEN: Dit is een overhoring over wat een doel van iets is en geen politieke vraag. Sorry, ik ga hier niet worden overhoord over wat een P&C-cyclus is, ik zit hier niet bij organisatiekunde. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Dan probeer ik het op een andere manier. Waar vindt collega Vossen dat de P&C-cyclus voor hem als raadslid handig voor is? De heer VOSSEN: Navolgbaarheid, controleerbaarheid en er zijn ook andere middelen om te organiseren. De heer ROOVERS: Zoals mijn partijgenoot Sander van Hasselt in de commissie al zei, staat de SP vierkant achter het doel van een klimaatneutraal Den Bosch in 2045. Tegelijkertijd is mijn partij ervan overtuigd dat dit doel, met welke snelheid dan ook, alleen kan worden behaald op het moment dat die transitie op een rechtvaardige manier wordt georganiseerd. Het is nu te vaak zo dat het klimaatbeleid een aanjager is voor ongelijkheid, waarbij een kleine groep rijke mensen de lusten van het klimaatbeleid kan proeven en de grootste groep mensen de lasten ervan ondervindt.

Dat ondergraaft het draagvlak van het klimaatbeleid en dat is iets wat ik graag meer zou terugzien op het moment dat het college met de Klimaat Impact Analyse terugkomt. Dat betekent een publiek energiebedrijf en dat alle inwoners van de gemeente ervan kunnen profiteren als wij windmolens neerzetten. Dat betekent investeren in duurzame woningbouw, dus het isoleren van huurwoningen en het leggen van zonnepanelen op huurwoningen, dat lijkt mij een betere bestemming voor het Volkshuisvestingsfonds dat we straks gaan bespreken, en dat betekent investeren in bereikbaar en betaalbaar openbaar vervoer voor alle inwoners. Wat ons betreft kan het klimaatbeleid alleen slagen op het moment dat het op een rechtvaardige manier gebeurt, klimaatrechtvaardigheid. Ik vraag het college om dit meer mee te nemen op het moment dat het met het voorstel terugkomt. Daarnaast zal mijn fractie voor beide moties stemmen. Tot zover. Wethouder VAN DER GELD: Twee moties. Je zou bijna denken dat de campagne al is begonnen, maar we hebben nog anderhalf jaar op de klok. De eerste motie van gewoon geDREVEN, 'Te veel opgewekte energie als verloren beschouwen is geen klimaatneutrale gedachte'. Wij willen meegaan in de essentie van de motie in die zin dat wij dat in beeld brengen.

We kennen echter de uitkomsten al, namelijk dat dit geen heel verstandige zet is vanwege netcongestie en vooral ook de businesscase van opslag van energie. Mijn voorstel is om nu niet een apart onderzoek te doen, u daar apart over te informeren et cetera, maar ik wil daar graag bij de KIA op terugkomen, dan zal ik onderbouwen waarom dat wel of geen plek krijgt, in plaats van een heel apart onderzoek te doen. Als je de motie naar de letter leest, zal ik de motie helaas moeten ontraden, maar ik wil wel graag de geste doen om er in de KIA op terug te komen. Dan de motie waar veel debat over ging, 15

motie 2. Wij willen graag tijdens de eerste helft van 2025 terugkomen met de KIA. Daarover is eerder ook een motie aangenomen en ja, daar hoort op een bepaald abstractieniveau een routekaart bij. Even voor de helderheid, de KIA is geen wondermiddel, daarmee bereiken we niet in een keer klimaatneutraliteit, er zullen ook andere plannen onder moeten worden gehangen en ik noem een warmteprogramma, de Regionale Energiestrategie en ander deelbeleid die deze duidelijkheid ook gaan scheppen. Ook omwille van verwachtingsmanagement wil ik even de verwachting van de KIA wat temperen want er wordt, juist door de indiener, heel erg gehamerd op duidelijkheid en de KIA gaat alle duidelijkheid brengen, ook richting inwoners et cetera. De KIA bepaalt in grote mate het tempo, ook voor een deel de route, maar die brengt niet al die duidelijkheid die nu wordt geschetst. Dan het debatje over wel of niet P&C-cyclus en dergelijke. Mijn reactie op de motie zou zijn: ja het college gaat zich verantwoorden, het moet duidelijk, afrekenbaar en navolgbaar zijn. Mijn vraag zou zijn: geef het college de ruimte om in te vullen hoe wij die verantwoording gaan afleggen. In het verleden hebben we ook een Duurzaamheidsjaarverslag gehad, we hebben inderdaad aparte dashboards en het kan ook via de P&C-cyclus.

Die ruimte zou ik graag willen vragen, maar we leggen vanzelfsprekend verantwoording over zo'n belangrijk item af en zijn we ook afrekenbaar. Daarom moeten wij motie 2 ontraden. Tot zover. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Toch even een verduidelijkende vraag. Voor mij klinkt het zo dat de wethouder het ontraadt vanwege het opnemen in de P&C-cyclus, maar dat hij ook aangeeft dat dit prima zou kunnen. Kunt u dit misschien wat verhelderen want misschien begrijp ik het verkeerd. Wethouder VAN DER GELD: Twee zaken. Ja, de P&C-cyclus als het gaat om… Uit het debatje blijkt dat het in de P&C-cyclus moet en ik vraag de ruimte om wellicht met een apart jaarverslag of een dashboard te komen. Ik vind het geen fraai debat, maar ik vraag om die ruimte en als u het naar de letter leest, het moet in de P&C-cyclus, dan is het college het daarmee oneens. Om die reden ontraden we hem en ook vanwege het verwachtingsmanagement als het gaat om het eerste punt van de motie. Nee, de KIA gaat niet al die duidelijkheid brengen, er zal ander beleid naast moeten komen, zoals het warmteprogramma dat nog moet komen. Dat moet duidelijk gaan maken hoe we precies die gebouwde omgeving aardgasvrij gaan maken, in welk tempo en welke maatregelen daar vervolgens onder komen te hangen.

Volgens mij willen we dezelfde kant op bewegen, we moeten maatregelen nemen, maar het gaat hier nu heel erg over het instrumentarium dat we daarvoor moeten inzetten en ik vraag gewoon nog wat ruimte waarbij ik heb aangegeven uiterlijk in Q2, dus komend halfjaar, met de KIA te willen terugkomen om daar met uw raad over te spreken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: In de P&C-cyclus hebben we de voorjaarsnota en de begroting en dan stellen we vast welk beleid we het komende jaar gaan voeren en hoeveel middelen we daaraan knopen. Op het moment dat wij willen bijsturen op klimaatbeleid, we andere keuzes willen maken en we daar middelen aan willen toebedelen, moeten die keuzes in de P&C-cyclus worden gemaakt en dan moet daar toch ook die informatie in staan. Als u zegt 'ik maak een los dashboard, maar ik zet het er wel in' dan kan dat ook, dat gaf collega Van Silfhout aan, maar het is toch heel logisch dat het in die P&C-cyclus zit en PwC geeft dat toch niet zomaar aan. Hoe kijkt u daarnaar? Wethouder VAN DER GELD: Ik heb toevallig op 9 december jl. met de accountant over de gedachten over die KIA gesproken, die heeft dat inderdaad al eerder en nu wederom opgeschreven. Daar spreek ik ook met accountant over en die vindt volgens mij hetzelfde als wat ik net aangaf, het belangrijkste is verantwoording afleggen en afrekenbaar zijn.