Notulen raadsvergadering 2024-10-08

Toen kwam een week geleden een brief van de wethouder en deze brief heeft bij mijn fractie geleid tot meer vragen dan dat die heeft beantwoord. De getallen in het raadsvoorstel bleken namelijk niet alleen niet te kloppen, maar het bleken ook totaal verschillende categorieën bedragen te zijn en mijn vraag is waarom de wethouder dit niet in de commissie heeft vermeld. Ik heb ook een aantal vragen naar aanleiding van de brief. Er zijn met het waterschap afspraken gemaakt over de kostenverdeling van de ontwikkelkosten met een verdeelsleutel van 78% voor de gemeente en 22% voor het waterschap. Uit technische navraag blijkt dat in het geval van een andere variant ook de ontwikkelkosten tussen de gemeente en het waterschap worden onderverdeeld. Dat betekent dat er maximaal € 9,8 miljoen nog wordt verdeeld. Waarom vermeldt de wethouder dit niet in zijn brief? Dat is namelijk een verschil van € 2 miljoen tot € 3 miljoen en dat is voor mijn fractie het verschil tussen voor en tegenstemmen. Waar komen de categorieën Ontwikkelkosten en Apparaatskosten in de brief ineens vandaan terwijl daar in het raadsvoorstel geen melding van wordt gemaakt? Er ligt nog een politiekere vraag onder.

De wethouder gaf in de commissie aan dat hij met alle varianten uit de voeten kan, maar de brief vermeldt nadrukkelijk iets anders, namelijk dat andere varianten dan de variant waaraan de wethouder de voorkeur geeft extra risico's met zich meebrengen die niet in het raadsvoorstel zijn vermeld. Ook extra maatregelen tegen geluidsoverlast en voor veiligheid die in het geval van een sluis niet nodig zouden zijn, zijn niet in het raadsvoorstel opgenomen. De wethouder heeft tussen december 2022 en september 2024 de politieke keuze gemaakt om maar één variant aan de raad voor te leggen. Waarom heeft hij dit gedaan en heeft hij overwogen om de varianten wel gelijkwaardig aan de raad voor te leggen? Dat is de kernvraag van mijn betoog want nu wordt de raad geconfronteerd met de situatie dat die eigenlijk voor de voorkeursvariant van het college moet stemmen omdat alternatieven niet goed zijn onderbouwd, ongeacht wat een raadsfractie vindt van de doorvaarbaarheid of niet. Ik wil er duidelijk over zijn, ik ben niet principieel tegen doorvaarbaarheid, maar ik wil die keuze wel kunnen maken op grond van informatie die ik tot mijn beschikking heb en begrijp. Dat is nu niet het geval, de raad heeft beperkte informatie tot zijn beschikking.

Begrijpt de wethouder, gezien ook de andere discussies van vanavond, dat mijn partij er moeite mee heeft om met deze gang van zaken akkoord te gaan? De heer ALTENBURG-COLLIN: Een tweetal opmerkingen en vragen. Ten eerste, herkent u zich niet meer in de ambitie die wij tien jaar geleden hebben afgesproken, waaronder die van doorvaarbaarheid? Dat is een en dan twee. Is het niet zo dat het college een voorstel aan de raad doet en dat wij daar dan een afweging over maken om voor of tegen te stemmen? Het is toch niet gebruikelijk dat het college zegt 'A, B of C en kruist u maar aan', zo werkt het toch niet mijnheer Roovers? De heer ROOVERS: We hebben het in de commissie uit den treure over de eerste vraag gehad, dat ook mijn fractie tien jaar geleden inderdaad de beslissing heeft genomen dat doorvaarbaarheid waardevol is, maar op het moment dat tien jaar later blijkt dat dit ingewikkeld is en misschien grote meerkosten met zich meebrengt, vind ik dat wij hier de volwassenheid moeten hebben om dat soort besluiten te heroverwegen, net zo goed als dat, op het moment dat het college in december 2022 tot de conclusie komt dat er problemen zijn met de uitvoerbaarheid van het voorstel, het college de keuze kan maken om terug naar de raad te gaan en dat soort principes opnieuw ter discussie te stellen.

De wethouder heeft de politieke keuze gemaakt om dat niet te doen en daarom zitten we nu in de situatie waarin we nu zitten. Mijn hele simpele en vriendelijke vraag aan de wethouder is waarom hij ervoor heeft gekozen om dat op deze manier te doen. Omdat er bij mij nog 17

zo veel verwarring bestaat over de informatie die de wethouder naar ons heeft gestuurd, heb ik nog geen motie ingediend en het kan zijn dat ik op basis van de beantwoording staande de vergadering in tweede termijn met een motie kom. De VOORZITTER: De tweede vraag van de heer Altenburg-Collin? De heer ROOVERS: Ik dacht dat ik die had beantwoord. Dat ging over 'zo gaat dat hier in de raad niet, dat het college keuzes aan de raad voorlegt'. Volgens mij hebben we in de raad meerdere keren meegemaakt dat dit wel zo is, ik kan me bijvoorbeeld een discussie over de autoluwe binnenstad herinneren waarin we varianten voorgelegd kregen en de raad uiteindelijk een hele duidelijke keuze heeft gemaakt. De heer HOEBEN: Ik kan me helemaal aansluiten bij de vorige spreker want het zijn de kaders die de raad heeft gesteld, de doorvaarbaarheid, die het duur maken. Er moest een sluis komen, maar hoe anders is de werkelijkheid. Ik haal maar eens een rapportje aan, Human Factors, Toets Sluis 0 van 2 december 2021: 'uit analyse blijkt dat er op meer dan de helft van de dagen nauwelijks iets is te doen, er komen nul tot vijf schepen door de sluis en dit leidt niet tot wenselijke onderbelasting'. Ook worden de zorgen over de combinatie sluis-stuw nogmaals aangestipt.

In een artikel in het Brabants Dagblad stond dat het de afgelopen jaren alleen maar drukker is geworden in de passantenhaven zonder werkende Sluis 0 en in het artikel 'Boetes op het water' stond 'wij kennen een stijging van 43% tussen 2018 en 2023, 43% groei van het watertoerisme'. De doorvaarbaarheid blijkt dus geen noodzaak. Wel leuk, dat geef ik heel eerlijk toe en dat is helemaal waar, maar de praktijk is iets anders. Een exploitatie met een onderhoudsplicht van € 200.000 per jaar maakt dat op basis van het aantal doorvaarten in 2014 € 100 per passerend bootje moet worden gerekend en een bootje mag niet te hoog zijn want de bruggen gaan niet meer open. Als je de meerkosten van de sluis meeneemt en je die over een jaar of dertig afschrijft, maakt het per bootje € 250 gemeenschapsgeld dat de Bosschenaar moet sponsoren om daar doorvaarbaarheid te creëren. Er is geen Bosschenaar onder die passanten en dan vraag ik me af of dit nog is uit te leggen. Zoals de Rekenkamer het al een paar keer heeft uitgelegd, hebben we nu keuzevarianten gekregen. Volgens de wethouder wel, maar ik ben toch van mening van niet, zojuist ook door de heer Roovers al aangestipt, en daar komt dan toch een beetje een rommelige brief overheen met allerlei aannames en cijfers, maar ook daarover heeft de heer Roovers al iets gezegd.

Mijn vraag aan de wethouder gaat iets verder: bent u bereid het voorstel terug te nemen en de keuzevariant, uitgewerkt zoals het hoort, voor te leggen of blijft u bij uw standpunt dat het is zoals het is en dat u in uw brief voldoende uitleg hebt gegeven? De heer KOUWENBERG: Nu ik hier sta, maak ik eerst van de gelegenheid gebruik om FC Den Bosch te feliciteren met het periodekampioenschap. Om er lucht in te brengen, ik kon het niet laten. Dan het voorstel. Naar aanleiding van de eerdere discussie over de scenario's, want we baseren ons natuurlijk op de informatie die we hebben, wil ik graag benadrukken dat, hoewel wij ook kritisch waren en ons bewust zijn van de financiële overwegingen, de bevindingen in de wethoudersbrief, die wat ons betreft wel meer verduidelijken, maar ook die wachtkamerregelingen zodat we geen vertraging oplopen, bevestigen dat scenario 3 nu wel de beste keuze voor onze gemeente is. De voordelen van scenario 3, zoals het behoud van doorvaarbaarheid, dat op dit moment een kader is, niet opnieuw hoeven aanbesteden en de bijbehorende economische en toeristische voorbeelden, ook benoemd in de commissie, wegen op dit moment zwaarder dan de mogelijk lagere kosten van scenario 5 want dat is nog helemaal niet zeker.

Om een weloverwogen beslissing te kunnen nemen, vraagt onze fractie een toezegging van het college, we willen graag geïnformeerd blijven over de exploitatiekosten van dit project, zodat we goed inzicht krijgen in de financiële implicaties op de langere termijn en we het goed kunnen volgen. Daarnaast willen we graag de bevestiging dat dit project geen negatieve impact heeft, financieel vooral, op andere belangrijke projecten die met PM zijn aangeduid, bijvoorbeeld in het Structuurfonds, zoals de verkeersontsluiting in het oosten van onze gemeente. Ik ga ook nog even kort in op de amendementen en moties. Amendement 1 impliceert in principe dat er geen duidelijke procedure zou kunnen komen als dit niet expliciet wordt beschreven. Wij zien dat anders, we zien dit eigenlijk als onderdeel van het voorstel en we horen natuurlijk wel graag hoe het college daarover denkt. De gebiedsaanpassing Antoniegaarde, we zien het niet zitten om dit project duurder te maken of nog meer vertraging te laten oplopen en mocht dit het geval zijn dan zijn we daartegen. 'Vissen niet vergeten', mocht dit geen financiële gevolgen hebben en hierdoor geen vertraging ontstaan, eigenlijk hetzelfde antwoord, dan hebben we hier geen moeite mee, maar als dat wel het geval is dan zijn we daartegen.

Wij vinden Maritiem 2.0 op die manier een verkapt evenementenbureau worden, wij vinden dat iets wat uit partijen zelf zou moeten komen en wij zijn tegen die motie. Dank u wel. 18

. De heer VAN SILFHOUT: Ik kan het ook redelijk kort houden omdat De Bossche Groenen en de SP eigenlijk heel goed hebben weergegeven hoe het ervoor staat. Collega Klerks gaf in de commissie al aan dat variant 5 zeker goed te overwegen was, omdat wat ons betreft de doorvaarbaarheid misschien niet de waarde heeft die het voor het college heeft en wat ons betreft was het goed geweest als variant 5 hier gewoon goed had kunnen worden beoordeeld en we vandaag ook echt die keuze hadden kunnen maken. Ook richting de VVD, wat ons betreft had er wel een A, B, C of D gestaan en hadden we gezegd 'dat lijkt ons de beste als raad' en dat lijkt me ook de les waarover we het later in deze vergadering nog gaan hebben. Het lijkt me dat we daar beter mee uit de voeten zouden kunnen. Dan nog over de moties en amendementen. De Antoniegaarde, ik vroeg er net al naar, daar staat 'binnen bestaande budgetten' en wij horen graag van de wethouder of dat mogelijk is want dat is voor ons wel het make- or breakpunt of wij voor wat nu over de Antoniegaarde voorligt kunnen zijn. We zullen uiteindelijk op basis van deze discussie kijken hoe de vlag er in de tweede termijn bij hangt.

Wat ons betreft geven we liever meer geld uit aan meer vergroening in de gemeente, sociale huur en dat soort zaken en als we kunnen besparen op doorvaarbaarheid, vermoed ik dat we daar straks in de tweede termijn heengaan, maar dat zullen we zien op basis van de beantwoording van de wethouder. Wethouder RALPH GEERS: De opening van de heer Mees, ja laten we inderdaad… Volgens mij is het wel het paradepaardje van uw fractie geen Almelo te willen zijn. Vandaar dat wij ook vinden dat we deze kans voor de toekomst van Sluis 0 moeten pakken. Het was voor ons ergens ook vanzelfsprekend dat we zorgen voor een goed schadeverhaal en daarmee zou ik het amendement eigenlijk ook zonder gevolg verklaren, als u hem in stemming brengt dan hebben we er niets op tegen. Misschien extra bevestiging, tijdens I&O kwamen de zorgen daarover ook ter sprake en als u een extra bevestiging zoekt, is dat voor ons geen probleem. Het amendement gaat ervan uit dat die werkzaamheden gaan beginnen en dat vind ik ook een positief teken want het staat in het hele gebied rond Sluis 0 al te lang stil, ook voor omwonenden, die kijken naar een situatie die beter moet. We zijn al vanaf 2019 druk aan de slag met een partij om deze sluis met park te engineeren en daar een ontwerp voor te maken dat uitvoerbaar is.

Toen we werden geconfronteerd met dat dit niet binnen het prijskaartje van uw raad paste, daar ver niet in paste, hebben wij gekeken hoe we zonder veel tijd te verliezen van die wachtkamerregeling kunnen gebruikmaken om daarmee toch dezelfde ambitie met een beter kostenverhaal aan uw raad te kunnen presenteren. Ik beoogde daarbij om uw raad niet alleen, zoals een voorganger in deze raad wel eens heeft gezegd, als een pinautomaat te gebruiken, maar wel inzicht te geven in welke knoppen uw raad heeft om aan te draaien en dat zijn de vijf varianten in de bijlage. Er is in een bouwteam van twee ontwikkelende partijen, de gemeente, het Waterschap en Rijkswaterstaat twee tot drie jaar aan variant 3 gewerkt en die heeft een andere concreetheid dan de varianten die daar niet op zijn onderzocht, Ik beoogde u inzicht te geven: u kunt de doorvaarbaarheid weghalen, u kunt het park weghalen, u kunt waterveiligheid weghalen, nee dat kunt u eigenlijk niet, maar in theorie is dat een knop om aan te draaien. Dat was mijn intentie zonder ook maar enigszins te willen suggereren dat er daarmee een even uitgewerkt plan lag, op geen enkele manier en daarmee zit er ook die bandbreedte met 40% nadeel en 40% voordeel in omdat wij niet precies weten hoe zo'n ontwikkeling eruitziet, welke risico's er zijn en welke mitigerende maatregelen er zijn. Daarom zit die uitgebreide bandbreedte erin.

Wij merkten na de commissie dat we in de goede bedoeling om de varianten op te schrijven toch iets te weinig tekst hebben gebruikt om die onzekerheden in het stuk te kwantificeren. Volgens mij was er in de commissie een heel zuiver debat: wat is je ambitieniveau en ben je bereid om een bepaald ambitieniveau met een bepaald bedrag te matchen? Dat is een hele zuivere discussie en ik baal er dan ook echt oprecht van dat de nasmaak van het commissiedebat bij een aantal fracties is 'hebben wij wel de goede informatie?'. We hebben juist geprobeerd inzicht te geven in varianten met bandbreedtes om uw raad in ieder geval de knoppen inzichtelijk te laten hebben. Als u bijvoorbeeld voor variant 5 kiest dan moeten wij terug en dan gaan we aanbesteden en opnieuw tekenen. Daar komen dan nieuwe risico's en nieuwe maatregelen uit, dat heeft ergens voordelen en ergens nadelen en het betekent ook iets voor hoe groot onze betrokkenheid is, wat het betekent voor de apparaatskosten en het kan betekenen dat de samenwerkingsovereenkomst met het Waterschap zoals we die nu hebben vervalt en we een nieuwe samenwerkingsovereenkomst moeten maken en dan zouden we ook over een nieuw verdeelmodel moeten spreken. Dat zijn volgens mij hele legitieme vragen en ik betreur dat dit niet expliciet in het raadsvoorstel staat.

Ik snap het vraagstuk bij onder andere collega Roovers en ik snap achteraf dat we daar meer tekst aan moeten wijden vanuit de goede intentie om knoppen voor u in beeld te krijgen. U kunt zeggen 'werk die variant uit', dan gaan we dat doen en komen we bij u terug. Ik heb hier wat uitgebreider bij stilgestaan omdat ik deze zorgen… 19

De heer ROOVERS: Volgens mij heb ik niet gezegd dat de wethouder een kwade intentie heeft, maar ik heb wel echt oprechte vragen over de getallen die de wethouder in deze brief gebruikt omdat het zeker onder het kopje 'Variant 5, open spuivoorziening' lijkt of hij twee verschillende soorten bedragen vergelijkt. In één variant worden de totale ontwikkelingskosten van € 9,8 miljoen verdeeld tussen de gemeente en het waterschap, ik heb me ambtelijk laten verzekeren dat die verdeling in dezelfde verhouding zal liggen, en dat vergelijkt de wethouder met de € 12 miljoen die alleen gaat over het gedeelte van variant 3 die de gemeente voor haar rekening neemt. Het lijkt erop dat u in het ene geval uitgaat van de hoogste mogelijke kosten en in het andere geval van de laagst mogelijke kosten en het op die manier naar elkaar toeschrijft. Ik hoop dat de wethouder ziet wat ik bedoel en misschien kan hij daar nog even op reflecteren. De VOORZITTER: Ik hoop dan wel in abstracto, anders wordt het heel technisch voor het publiek. De heer ROOVERS: Ik begrijp dat het technisch is. De brief is ook redelijk technisch, maar het gaat wel om grote bedragen en dat is de kern van de politieke discussie. De VOORZITTER: Dat snap ik, maar voor de zuiverheid van het debat en de uitleg richting de publieke tribune, de aard van de discussie moet wel duidelijk zijn.

Ik hoop dat de wethouder verdere uitleg over de portee van de bedragen kan geven in plaats van dat we het over €12 miljoen, € 9,8 miljoen et cetera hebben. Dat is wat ik bedoel. Wethouder RALPH GEERS: Volgens mij is bij de technische navraag vandaag over de kostenverdeling aangegeven dat we opnieuw moeten berekenen waar de verschillende verantwoordelijkheden liggen en in hoeverre die meevallen of tot een ander percentage leiden. Je zou in theorie kunnen zeggen dat op het moment dat de doorvaarbaarheid wegvalt, wij hebben twee wensen en het waterschap één, daarmee de verdeling in ieder geval voor het waterschap gelijk blijft. Dat weet ik niet, daar moeten we nog aan beginnen, er moet een nieuwe samenwerkingsovereenkomst met het waterschap komen en ik kan ook geen harde getallen aangeven. De verwachting is wel dat de waterveiligheid een element blijft en ik ga ervan uit dat het waterschap dan ook nog steeds bereid is om die slag te maken omdat zij vanuit waterveiligheid gewoon die opgave hebben. Ik snap dat dit tot onduidelijkheid leidt, maar uiteindelijk hebben we ook gewoon één uitgewerkte variant die door de bureaus helemaal is uitgeëngineerd tot aan het einde van de bouwteamfase en andere varianten waaraan nog heel veel werk is te doen. Ik moet nog even precies naar het stuk kijken, wat er nu wel en niet in het bedrag zit. De heer ROOVERS: Mijn laatste vraag.

De wethouder bevestigt dus dat de € 9,8 miljoen, wat de maximale aanneemkosten van variant 5 zouden zijn, nog wordt onderverdeeld tussen het waterschap en de gemeente en dat dit dus niet de totale kosten voor de gemeente betreft. Wethouder RALPH GEERS: Dat zou kunnen. Als het waterschap zegt 'nu gaan wij geen overeenkomst met jullie aan, het is aan jullie' dan is dat niet het geval. Dat lijkt me niet waarschijnlijk, maar dat is dan wel de rekensom. Overigens is dat volgens mij bij variant 3 ook zo, die € 16,4 miljoen is een totaalbedrag waarvan het waterschap een deel voor zijn rekening neemt. De heer ROOVERS: Dat is precies mijn punt, u vergelijkt het in uw brief met de € 12 miljoen en dat is alleen het gedeelte dat de gemeente voor haar rekening neemt. Volgens mij vergelijkt de wethouder hier twee verschillende soorten bedragen waardoor het lijkt of die twee varianten qua kosten niet zo veel verschillen en ik denk dat dit de kern van de discussie is. De heer HOEBEN: We gaan bij de spuisluisvariant uit van een worstcasescenario, daarbij staat € 9,8 miljoen en dat vergelijkt u dan…, dat er nog van alles moet worden uitgewerkt, maar de sluisspuivariant is heel erg complex en daar zitten de hoge risico's in. Alleen de spuisluisvariant, dus alleen het spui, heeft veel minder risico's.

Hoe kunnen we nu een juist vergelijk maken tussen variant 5 met veel minder risico's en die ook stukken goedkoper is en een variant die eigenlijk ook nog allerlei risico's met zich meebrengt. Kunt u nader duiden hoe wij dat nu moeten kunnen vergelijken zonder de juiste…? Wethouder RALPH GEERS: Even terug. Het plan dat in de bouwteamfase is uitgewerkt, is 20

afgeprijsd en in die wachtkamerregeling hebben we daarbij gebruik… Daar is de totale som € 12 miljoen, daar komen apparaatskosten bij en die maken een totaalbedrag. Vervolgens hebben we, met onzekerheidsmarges, geprobeerd u knoppen in de hand te geven. We hebben onzekerheidsmarges opgenomen omdat we dat nog niet hebben uitgewerkt en we dus niet weten tegen welke problemen we aanlopen als je geen sluis maar een stuw doet en welke mitigerende maatregelen je dan moet nemen. Die staan in het stuk en daar hadden we bij moeten zetten dat daar de apparaatskosten nog bij horen, zoals die ook bij een andere variant horen. Dat hebben wij in beeld gebracht, maar u kunt niet van ons verwachten dat wij een variant waar twee tot drie jaar aan is gewerkt, dat we alle vijf de varianten hebben gedaan. Dat zou zonde van de tijd zijn geweest. Het wordt duurder en in plaats van u alleen de rekening te sturen, geven we ook aan waar die knoppen zitten. Die knoppen moeten nog worden uitgewerkt en daarom zit er ook zo'n duidelijke onzekerheidsmarge op en er is ook een verschil tussen bijvoorbeeld alleen de spui en spui en park omdat je daarbij verschillende kosten hebt. De heer VAN DER KRABBBEN: Bosch Belang is het eens met het voorstel.

Ik pak maar één regel en dat zijn de totale kosten inclusief uitwerking van de uitvoeringskosten, de risicoreserve en de interne projectkosten en dat is € 16,4 miljoen peildatum 2024. Kunt u ons de garantie geven dat het voor dat bedrag wordt uitgevoerd als we 'ja' tegen het raadsvoorstel zeggen? Dat is een en dan het tweede. Op welke wijze worden wij geïnformeerd als er onderweg iets gebeurt? Ik kijk maar naar het agendapunt dat nog moet komen. Wethouder RALPH GEERS: Als uw raad vanavond met dit voorstel instemt dan gaan wij naar de partij in de wachtkamerregeling die het plan zoals dat er ligt binnen de som die hier staat moet uitvoeren. Als die daar namelijk maar een paar euro boven gaat dan valt hij niet meer binnen de marge van de wachtkamerregeling en is daarmee de aanbesteding niet meer van toepassing en moeten wij terug. Even voor de helderheid, dat gaat over de staat en zij mogen niet met een plan komen dat € 500.000 duurder is, dan vallen ze buiten de aanbesteding. Ik knip hem bewust even in tweeën zodat er geen misverstand ontstaat. Als er gedurende het traject iets gebeurt dan kan het zijn dat die kosten er nog zijn, voor een deel natuurlijk vooral bij de aannemer, maar ik kan op dit moment niet uitsluiten dat wij geen meerwerk hebben, dan kom ik uiteraard bij uw raad terug over hoe we daarmee omgaan, dan zullen we dat voor u inzichtelijk maken.

Dan maak ik even een bruggetje naar de fractie van Rosmalens Belang, ook als we meer inzicht hebben in de exploitatie nemen we uw raad daar uiteraard ook in mee. De heer VAN DER KRABBEN: Een detailaanvulling. Dan komt u naar ons terug voordat u het gaat uitgeven hè? Wethouder RALPH GEERS: We moeten even kijken hoe we dat technisch hebben geregeld en naar de grootte van het bedrag. Als we dat binnen andere werkzaamheden kunnen doen..., ik zal u er in ieder geval over informeren. Als ik nieuw budget vraag dan kom ik altijd bij uw raad terug en als we het binnen bestaand werk oplossen, ga ik u in ieder geval informeren. De heer VAN CREIJ: In aanvulling op de heer Van der Krabben. Verloopt de aanbesteding, het verdere traject, via Design & Construct, dat u de verantwoordelijkheid echt helemaal bij de aannemer neerlegt of blijft u zelf betrokken bij dat gebeuren? Dat hebben we bij het Theater aan de Parade niet gedaan en bij de bouw van Vonk en Vlam hebben we wel tegen de aannemer gezegd 'dit is het budget en daar moet het voor gebeuren'. Hoe is die situatie? Wethouder RALPH GEERS: Ik ben geen aanbestedingsjurist. Het plan is op een gegeven moment als bouwteamfase opgeleverd, dat betekent dat het grotendeels klaar is en het daarna in een definitief ontwerp moet worden omgezet.

Alles in dat voortraject staat en de nieuwe partij mag dat doorengineeren als die partij daar kostenvoordelen in ziet, maar daarbij moeten de aanbesteding en de functies die daarin staan, blijven staan, maar de aannemer kan wel nog engineeren, het goed inrichten. Het is fijn als dat hem een kostenbesparing oplevert, dan heeft hij meer ruimte als er een tegenvaller is of als er extra werk bij komt. Dat is de stand van zaken en verder is het vrij technisch en kan ik nu niet zeggen hoe dat precies werkt. De heer VAN SILFHOUT: Voor mij hangt er nu nog één cruciale vraag boven de markt. We hebben nu een variant waarbij we weten wat het waterschap gaat doen en een variant waarbij we dat niet weten en dat maakt best veel uit voor de keuze die wij als raad gaan maken. Hoe moeten wij hier 21

nu een besluit over nemen als we niet weten wat het waterschap bij variant 5 gaat doen? Wethouder RALPH GEERS: Dat geldt voor heel veel dossiers, er zijn wel meer dossiers waarin niet de zekerheid is dat andere overheden meebetalen. Uiteindelijk heeft het waterschap gewoon ook een noodzaak om aan waterveiligheid op dit gebied te doen. Daarvoor is het gebied van Sluis 0 cruciaal, dus linksom of rechtsom zal het waterschap hier iets in moeten doen. Uiteraard is hun algemeen bestuur ook gewoon een democratisch orgaan dat hierover moet beslissen en dat gebeurt als het goed is eind 2024, maar uiteindelijk is het waterschap gecommitteerd aan in ieder geval de waterveiligheidsopgave. Wij nemen het merendeel van de kosten voor onze rekening omdat wij daarnaast zelf ambities voor de toekomst van onze stad hebben, dat wij voor onze inwoners het ZuidWillemspark willen realiseren, is voor ons, daar investeren wij in en bij de opgave voor de doorvaarbaarheid voor de toegevoegde waarde voor de stad is het waterschap primair aan boord voor waterveiligheid en dat zullen ze blijven omdat die opgave er blijft.

De heer VAN SILFHOUT: Zegt de wethouder daarmee dat ik waarschijnlijk de aanname mag doen dat het waterschap dus niet heel veel gaat schipperen in het bedrag dat ze leveren omdat ze nog steeds dezelfde opgave hebben? Wethouder RALPH GEERS: Ik kan niet voor het waterschap spreken, maar ik weet wel dat het waterschap gecommitteerd is om ook de waterveiligheid rond Sluis 0 te verbeteren. De heer KOUWENBERG: Om het even zuiver te houden mijnheer Geers. U hebt toch de opdracht van de raad uitgevoerd en dan is scenario 3 toch het enige voorstel dat daar volledig aan voldoet? Dat is mijn eerste vraag. Wethouder RALPH GEERS: Inhoudelijk ja, financieel niet en daarom ben ik terug bij uw raad. De heer KOUWENBERG: Dan een vervolgvraag. Als we een ander scenario kiezen, kunnen we dan de garantie krijgen dat het dan de goedkoper wordt? Dat vraag ik me dan ook af. Wethouder RALPH GEERS: Dat hangt van de variant af, u ziet de onzekerheidsmarges in de bijlagen. De heer KOUWENBERG: Dan weet ik voldoende. De heer ROOVERS: Er is natuurlijk tussen december 2022 en september 2024 toen u dit voorstel agendeerde nogal wat gebeurd, heeft de wethouder overwogen om in die periode een voorstel aan de raad voor te leggen waarin de keuzes die we in het verleden hebben gemaakt wel opnieuw tegen het licht konden worden gehouden aangezien er beren op de weg bleken te zijn.

Hebt u dat overwogen en waarom hebt u ervoor gekozen om toch bij deze variant te blijven? Wethouder RALPH GEERS: We hebben ervoor gekozen om eerst te zorgen dat we de situatie met de vorige partij netjes juridisch hebben afgehecht, zodat we ook vrij van eventuele nadingetjes gewoon opnieuw het gesprek met uw raad kunnen voeren. We hebben dat even overwogen, maar ook vanwege de snelheid en de duidelijkheid richting het waterschap gekozen voor de vorm waarin wij het voorstel ter besluitvorming voorleggen, maar we wel inzicht in die varianten geven. We hebben al vanaf het begin gezegd dat we scenario's in beeld brengen en dat hebben we ook gedaan, zodat uw raad ook gewoon de kans heeft om te zeggen 'ik vind een andere variant beter, gaat u die alstublieft nader uitwerken en komt u dan terug'. Ik heb al iets gezegd over amendement 1, die is zonder gevolg. Dan motie 1 over de gebiedsaanpassing Antoniegaarde. Ik heb in de commissie gezegd dat ik ga kijken wat daarmee kan en daarop heb ik in de wethoudersbrief ook antwoord gegeven, wij willen kijken naar de bereikbaarheid van het Zuid-Willemspark met Antoniegaarde. Deze motie roept wel vragen bij me op omdat het binnen de aanbesteding van Sluis 0 niet kan omdat ik dan de aanbesteding ga aanpassen en dat niet mag. Dat geldt ook voor de motie over de vissen.

Als ik daarvoor de aanbesteding moet aanpassen, kan dat niet omdat dan de hele wachtkamerregeling vervalt en we een aantal stappen teruggaan. Als u zegt het uit andere budgetten te doen dan vind ik het ook geen passende motie omdat heel veel buurten, straten en wijken wachten tot er iets met de openbare ruimte gebeurt en dan is niet direct sprake van werk-met-werk als we hier toevallig iets mee doen. De toezegging die ik in de wethoudersbrief heb gedaan over dat we kijken hoe we de bereikbaarheid van de Antoniegaarde naar het park kunnen versterken als we daar het Zuid22

Willemspark hebben, blijft. De motie zelf zou ik daarom in deze vorm ontraden en dat geldt ook voor de vissen, dat is niet in het ontwerp meegenomen en dan klopt de aanbesteding niet meer, vandaar dat ik die ontraad. Dan de motie Maritiem. 'Stilstaan bij dat de sluis er weer is', vind ik een goed idee, op een gepaste manier ook voor de omwonenden, maar u gaat ervan uit dat er daarmee miraculeus ook een instituut ontstaat dat Maritiem organiseert. Als Maritiem weer komt, kunnen ze uiteraard gewoon via de evenementenkalender en via het evenementenbeleid hun kans krijgen, maar ik kan geen ruimte claimen voor een organisatie die niet bestaat en dat lijkt me ook niet gepast, de evenementenkalender is een integrale afweging en dat zou ik niet via een motie hier tussendoor doen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: We vragen in de motie die we indienen niet per se om het binnen het huidige budget te doen. De wethouder die hier nu staat, is ook de wethouder Dierenwelzijn en de wethouder die over het Groen-blauwbeleid gaat en we hebben laatst ook de gebiedspaspoorten besproken.

Hoe kijkt de wethouder er dan tegenaan om het bij die ontwikkelingen te betrekken? Ook in de gebiedspaspoorten gaat het over het verbinden van de ecologische zones, over het welzijn en het verbeteren van de migratiestromen voor de dieren, ziet u daar niet een mooie aansluiting om eigenlijk het werk met werk te maken, wat ook het doel van de gebiedspaspoorten is? Wethouder RALPH GEERS: Mijn opmerking zat hem vooral op de techniek want hij past niet binnen het ontwerp van de aanbesteding. Daarmee zou de aanbesteding niet meer kloppen en als het een andere variant wordt… Bijvoorbeeld de stuw kan op dit moment überhaupt geen vis… en ik ben in ieder geval blij dat er weer vissen door kunnen als de sluis weer in werking is, maar dat zat niet in het ontwerp van een aantal jaar geleden en als ik dat er nu in zet, klopt de aanbesteding niet meer en zitten we in het riedeltje waar ik het net over had. De heer VAN DER KRABBBEN: Over motie 3, Maritiem. Natuurlijk kan dat niet in het project worden meegenomen, maar wij geven Den Bosch Partners bij de begroting straks € 1 miljoen mee en u zou toch ook vanuit het college kunnen zeggen 'deze motie kan niet bij het project, maar ik wil wel de boodschap van de raad meenemen dat Den Bosch Partners dat doet' want die kunnen dat subsidiëren. Wethouder RALPH GEERS: Den Bosch Partners is geen evenementenbureau en organiseert ook geen evenementen.

Evenementen moeten vanuit de samenleving komen en dan faciliteren we die vanuit Evenementenzaken en de evenementenkalender. Het gaat niet over bestaande budgetten, maar vanuit de volgtijdelijkheid klopt het niet dat wij ons er hiermee aan committeren dat Maritiem per se moet plaatsvinden. Dat doen we voor geen enkel evenement, zelfs niet voor het Oeteldonks carnaval. De heer VAN CREIJ: In aansluiting op de woorden van de heer Van der Krabben. De motie roept het college eigenlijk op om te kijken of bij de voormalige organisatoren of de andere belangstellenden… U zit in dat wereldje en ze kennen u… Om daar een oproep te doen en hen te enthousiasmeren om het wederom op te starten, dat is eigenlijk de kern van de motie. Wethouder RALPH GEERS: Dat is niet wat er staat, 'bent u bereid om mensen weer te enthousiasmeren voor Maritiem 2.0', is echt een andere lezing en dat vind ik ook niet aan mij. Ja, een festival op het water is fijn en daarmee kan water positief onder de aandacht worden gebracht, maar om nou een evenement op die manier aan te jagen, vind ik niet de rol van de gemeente zoals we die binnen ons evenementenbeleid hebben. Als u vindt dat we dat wel moeten doen dan kunt u daar op een gegeven moment in het kader van het evenementenbeleid een discussie over voeren.

De heer KOUWENBERG: Ik heb aan de wethouder gevraagd of hij kan bevestigen dat het project geen negatieve impact op andere projecten zoals de verkeersontsluiting in het oosten van de gemeente heeft. Wethouder RALPH GEERS: Dat klopt, deze post heeft geen relatie met het Structuurfonds, dus als u het niet doet dan valt er geen geld vrij voor het Structuurfonds, maar als je het wel doet dan gaat er ook geen geld uit het Structuurfonds. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik had net nog een vervolginterruptie. Ik begrijp natuurlijk dat de vispasseerbaarheid niet in de aanbesteding zat, maar ik vind het, ook vanuit de portefeuille van de wethouder, toch wel gek dat daar nog niet eerder bij is stilgestaan. Hoe kan dat eigenlijk en is de 23

wethouder bereid om vanuit zijn portefeuille nu wel naar oplossingen te zoeken buiten dat het op dit moment wanneer het op deze manier doorgang zou vinden, niet meer in die aanbesteding kan? Wethouder RALPH GEERS: Welke portefeuilles ik ook stapel, het blijft een aanbesteding waarin dit niet kan, dat blijft de techniek. Vind ik iets over hoe vissen moeten kunnen doorzwemmen? Ja, er zijn in onze gemeente, ook in het oostelijke deel van de Zuid-Willemsvaart, al een aantal vispassages gerealiseerd en daarmee doen we iets voor vissen. Dat is niet de oplossing voor de vraag die u stelt hoor, laat dat ook helder zijn, maar ik ga het plan nu niet hiermee aanpassen met alle risico's van dien voor de aanbesteding. De VOORZITTER: Ik begreep dat er mogelijk een motie komt want die is in de eerste termijn aangekondigd. Zijn er nog anderen voor de tweede termijn? De heer Hoeben, de heer Van Silfhout en de heer Roovers. Hebt u behoefte aan een schorsing? Dan beginnen we gewoon met de tweede termijn. We maken dit agendapunt af en daarna gaan we pauzeren. Tweede termijn De heer ROOVERS: Ik wil de wethouder eerst oprecht bedanken voor zijn duidelijke beantwoording.

Ik vind dat hij heel veel dingen heeft opgehelderd, maar volgens mij is wel duidelijk geworden dat het verschil tussen de varianten 3 en 5 wel wat groter is dan op het eerste gezicht uit die brief blijkt en dat maakt onder het credo 'Liever zorgvuldig dan snel' dat ik tot de volgende motie kom waarvan ik alleen even het dictum voorlees: 'verzoekt het college 1, het raadsvoorstel Vervolg Sluis 0 terug te nemen en 2, een nieuw voorstel aan de raad voor te leggen, waarbij variant 5 op een gelijkwaardige manier is uitgewerkt en gaat over tot de orde van de dag'. Hij wordt mede ingediend door de heer Hoeben, de heer Van Silfhout en mevrouw Samshuijzen. De heer HOEBEN: De motie is zojuist al toegelicht. Het is mij niet heel veel duidelijker geworden, ik heb echt het gevoel van 'waar gaan we nou naartoe?' Ja leuk, doorvaarbaarheid, maar is dat noodzakelijk, is de toegevoegde waarde voor de stad die de wethouder aanhaalt er daadwerkelijk, is dat onderzocht? We weten wel dat er wel degelijk zaken zijn onderzocht en dat er heel veel risico's zijn bij die dubbele variant die we nu dreigen te kiezen en wat de enige keuze is. Veel risico's terwijl het Rekenkamerrapport over de grote projecten het nu juist heel erg heeft over de risico's en dat die inzichtelijk moeten zijn. De motie Vissen wordt ontraden omdat die direct boven de aanbestedingsgrenzen zou uitgaan, een variant daarop.

Dan zou je dit eigenlijk helemaal niet moeten doen, we leggen tal van vistrappen aan en dan gaan we dat op zo'n belangrijk stuk gewoon maar niet doen, dat had al moeten worden meegenomen. Wij blijven een beetje bij ons standpunt en dat verklaart ook de motie. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, laten we dit nu zorgvuldig doen, goed kijken naar wat de Rekenkamer ons al eerder duidelijk heeft gemaakt, hier een pas op de plaats maken, gewoon het voorstel terug laten nemen en keurig netjes twee opties, twee varianten, laten uitwerken waar nu een beetje naartoe wordt bewogen. De heer VAN SILFHOUT: Uiteindelijk staan we hier nu met twee varianten die vanuit de raad als mogelijke optie worden genoemd. Over één variant kunnen we heel goed oordelen en over de andere niet. Als ik nu hoor dat de wethouder bepaalde moties ontraadt omdat die niet bij zijn voorkeursvariant passen dan denk ik dat we niet de goede discussie voeren want hij moet ook die moties belichten in het kader van als wij voor variant 5 zouden kiezen en we dit op die manier zouden willen belichten. Dan kan het ineens wel, dan kunnen we wel rekening houden met de Antoniegaarde, dan kunnen we wel rekening houden met een vispasseermogelijkheid, dan kunnen we wel meer dingen doen dan we nu kunnen. Wat ons betreft dekt de motie van de SP die wij mee indienen perfect de lading.

Dit project moet gewoon een stap terugzetten, we moeten die variant 5 net zo goed kunnen beoordelen als variant 3, anders kunnen wij gewoon niet ons democratisch recht in deze raad goed handen en voeten geven. Onze oproep aan de wethouder is om die motie heel serieus te nemen en op basis van die motie willen wij graag verdergaan in dit debat. De heer GERSJES: Ik heb naar de wethouder geluisterd en ik wil mijn motie aanpassen zodat die motie alsnog kan worden uitgevoerd als er binnen de bestaande budgetten budget over is. Ik kom zo met een aanpassing, ik pas het dictum aan. Wethouder RALPH GEERS: Ik snap dat de heer Gersjes zijn motie aanpast. Als er geld over is, hebben we ook gewoon de reguliere boekhoudregels, dat als er geld overblijft, dit netjes teruggaat 24

voor een integrale afweging van uw raad. U wilt duidelijk meer dan alleen een oversteek van het park naar de Antoniegaarde en als ik de motie zo moet lezen, de verbinding tussen de Antoniegaarde en het park Sluis 0, dat heb ik in de wethoudersbrief al toegezegd en dat zou ik gestand willen doen. Als u daar een motie overheen legt dan ben ik daar niet direct voorstander van omdat ik niet ga over budgetten die overblijven, dan moet ik ook gewoon netjes de regels volgen waarin staat dat die teruggaan. Ik zou het zonde vinden als die toezegging daarmee zou vervallen en we moeten even kijken hoe we dat doen. Dan over de discussie over de varianten. Het college heeft een raadsvoorstel met een keuze voorgelegd en dat betekent dat ik ook de voorstellen, de moties en amendementen, vanuit die keuze belicht, anders zou ik niet voor mijn voorstel staan en had ik dit voorstel niet moeten voorleggen. Vanuit het voorstel bedacht, past dit technisch niet in de aanbesteding en dat heeft niet eens te maken met overschrijding van de kosten, maar vooral met het feit dat het niet in het ontwerp past en daarmee die aanbesteding technisch niet meer klopt. Dat is wat ik in de eerste termijn heb aangegeven waarom ik hem ontraad.

Als uw raad zegt 'ga met een andere variant…' en daarmee eigenlijk de deur voor de huidige aanbesteding dichtgooit dan kan er inderdaad meer omdat we dan helemaal terug moeten naar de tekentafel. Dat betekent ook dat variant 3 in deze vorm niet kan omdat de aanbesteding daarmee is afgesloten. Dan moeten we opnieuw aanbesteden en ben ik ook benieuwd welke financiën daar dan uitkomen. Dat kan ik niet inschatten, maar het betekent dat we het hele proces opnieuw moeten doen. Ik heb in de brief, in het stuk en in de eerste termijn geprobeerd te duiden op welke manier wij uw raad knoppen meegeven waarmee u kunt zeggen 'ik vind die variant een betere optie dan de andere' en ik heb daarbij ook geschetst hoeveel werk in het uitwerken van variant 3 zit, daarbij moeten ook alle risico's in beeld worden gebracht, de technieken worden uitgewerkt en een realistische becijfering worden gemaakt van de kansen. Als uw raad in de motie eenzelfde uitwerking voor variant 5 vraagt, gaat dat wel tijd kosten en ik zou dat ontraden omdat wij in ons voorstel geloven en als uw raad in meerderheid vindt dat wij die pas op de plaats nodig hebben dan is dat aan uw raad, maar ik zou hem wel ontraden omdat het college voor ons voorstel staat. Dus niet om afbreuk te doen aan de positie van uw raad, uw raad kan sturen, maar omdat wij als college gewoon staan voor ons voorstel ontraad ik motie 4.

De heer GERSJES: Gezien wat de wethouder over de motie zei, kom ik in tweestrijd en ik trek de motie in en in ieder geval vasthouden aan wat hij in de wethoudersbrief heeft toegezegd. De VOORZITTER: Dan vervalt motie 1 en dan gaan we over tot stemming. Ik stel voor dat we motie 4 als eerste in stemming brengen, hoe raar het ook klinkt voor het amendement, omdat die het meest verstrekkend is. De heer KABBBOUTI: Een punt van orde. Is het mogelijk om eerst te schorsen of even te pauzeren want ik heb wel behoefte om de informatie even te laten indalen. De VOORZITTER: Geen probleem. Gaat u ermee akkoord dat we dan direct pauzeren? Dan komen wij om 21.10 uur terug. Ik schors de vergadering. Schorsing De VOORZITTER: Dames en heren, ik verzoek u allen om weer plaats te nemen. We hebben net geïnventariseerd, we gaan nu tot een aantal stemmingen en ik stel echt voor om motie 4 als eerste in stemming te brengen. Ik neem aan dat motie wordt ingediend. Is er behoefte aan een stemverklaring? De heer Vossen, de heer Van Silfhout, de heer Ploegmakers en heer Verbruggen. Motie 4, Alternatief plan Sluis 0, van SP, De Bossche Groenen, Volt en PvdD De heer VOSSEN (stemverklaring): We hebben tien jaar geleden en vier jaar geleden een besluit genomen en wij staan nog steeds achter deze ambities omdat wij daarin geloven, een mooi stukje Den Bosch dat de stad een stukje verder brengt.

Dus wij stemmen hiertegen en we stemmen voor het voorstel. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Met de woorden van de wethouder dat we terug naar de tekentafel moeten als we voor een andere variant kiezen, hangt eigenlijk het zwaard van Damocles boven dit voorstel. Wij zullen achter deze motie blijven staan om voor variant 5 te gaan, maar we vinden het wel jammer dat de discussie daarmee zo op scherp staat.

25

De heer PLOEGMAKERS (stemverklaring): We hebben het er in de commissievergadering volgens mij uitgebreid over gehad. Het CDA heeft de ambitie uitgesproken dat de doorvaarbaarheid van Sluis 0 moet worden gerealiseerd. Wij geloven erin dat het toerisme daardoor wordt gestimuleerd, maar op termijn juist ook de verbinding tussen de Bossche Stadsdelta en De Meerendonk met het water. We doen een investering voor 80 tot 100 jaar en vandaar dat wij motie 4 niet zullen steunen en we voor het voorstel stemmen. De heer VERBRUGGGEN (stemverklaring): Ik sluit me eigenlijk aan bij de vorige spreker. Wij staan nog steeds achter de ambities die we tien en vier jaar geleden hebben vastgesteld en wij stemmen dus voor het voorstel. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Wij vinden dat het college in ieder geval wel moet kunnen uitvoeren wat de raad heeft opgedragen. Scenario 3 is nu het beste scenario waarvoor we binnen die kaders kunnen kiezen en wij vinden dat op dit moment het geld waard. Motie 4 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voorgestemd. Amendement 1, Vervolg Sluis 0, van Leefbaar 's-Hertogenbosch, VOOR Den Bosch en gewoon geDREVEN.

De heer VOSSEN (stemverklaring): Ik hoorde de wethouder goed, dit is eigenlijk zonder gevolg en wij stemmen daarom tegen. De heer ALTENBURG-COLLIN (stemverklaring): Fijn dat de procedure met betrekking tot schade standaard wordt meegenomen. Het amendement is daarom overbodig en ook wij zullen daarom tegenstemmen. De heer KOUWENBERG (stemverklaring): Wij vinden het wel goed om het extra te bekrachtigen door de procedure voor omwonenden goed te maken, dus wij zullen voorstemmen. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voorgestemd. Motie 2, De vissen niet vergeten, van PvdD, Volt en gewoon ge-DREVEN, is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, SP (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voorgestemd.

Motie 3, Maritiem 2.0, van gewoon ge-DREVEN, 50PLUS, VOOR Den Bosch en Leefbaar 'sHertogenbosch Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wij hebben op zich niets tegen Maritiem, maar de motie opteert wel voor de doorvaarbaarheid van de sluis, daar zijn we geen voorstander van en daarom stemmen we tegen deze motie. Motie 3 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van Bosch Belang (Van der Krabben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben voorgestemd. Het voorstel Vervolg Sluis 0 De heer ROOVERS (stemverklaring) Ik ben ervan overtuigd dat Sluis 0 mooi wordt opgeleverd en dat dit een plek wordt waarvan veel Bosschenaren nog lang kunnen genieten. De bezwaren en onzekerheden die ik tijdens het debat heb geuit, zijn nog niet weggenomen door de discussie en de 26

moties, dus ik zal tegen het voorstel stemmen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Het gaat niet over wel of niet doorvaarbaarheid, maar over het voorleggen van keuzes. Zoals de Rekenkamer onder andere ook al aan ons heeft voorgedragen, is dat wat het proces moet zijn. Dat gebeurt hier wederom niet en nu wordt de suggestie gewekt dat we de deur hebben dichtgegooid. Dat is absoluut niet het geval, we willen alleen de optie hebben en een juiste afweging kunnen maken. We zullen dus tegen het voorstel stemmen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Het gaat hier uiteindelijk om de besteding van gemeenschapsgeld en wat ons betreft zou dat beter kunnen worden besteed als we voor een nietdoorvaarbare stuw waren gegaan. Dus wij zullen tegen het voorstel stemmen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Zoals ik al eerder heb aangegeven en zoals ook collega Van Silfhout nu aangeeft, vinden wij dat gemeenschapsgeld beter kan worden besteed dan voor wat plezier voor de happy few. Daarnaast schrok ik van de stemming over motie 4, wanneer we het straks over het Rekenkamervoorstel gaan hebben en juist de noodzaak van het voorleggen van varianten bekrachtigt dat wij tegen dit voorstel gaan stemmen. Ook worden de vissen hier vergeten en wordt er geen mogelijkheid om hier rekening mee te houden neergelegd. Dus die opstelsom van zaken.

De heer VOSSEN (stemverklaring): De vraag die voor ons ligt is of wij nog achter het ambitieniveau dat wij reeds hebben vastgesteld staan. De Bossche PvdA staat nog altijd achter het voorstel aangezien wij hier iets bouwen voor de komende 100 jaar. Wij stemmen dus voor. De heer VAN DER KRABBBEN (stemverklaring): Wij zullen ook voorstemmen omdat het een goed plan is, maar uitdrukkelijk met de toezegging die de wethouder heeft gedaan op het gebied van de financiën, dat hij daar zorgvuldig mee omgaat en tijdig naar de raad komt als dat nodig is. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegengestemd. 15.

Ontwikkelplan Bossche Stadsdelta

De VOORZITTER: Dan gaan we verder naar het Ontwikkelplan Bossche Stadsdelta, een belangrijke stap in welke zin dan ook en dit is ook zwaar behandeld in de commissie. Er is een aantal onderwerpen dat u zeker nog rondom de commissiebehandeling hebt aangekaart en een aantal daarvan is vastgelegd in moties dan wel amendementen. Ik heb een amendement met de heer Hoeben als eerste indiener. Mevrouw Lipman, de heer Van den Kerkhof, de heer Bos, de heer Van Silfhout, mevrouw Samshuijzen en de heer Roovers. Zijn er anderen voor de eerste termijn? De heer Kagie, de heer Kabbouti, de heer Broekmeulen en de heer Van der Krabben. Helemaal goed, dan beginnen we bij de heer Hoeben en dan kan de volgende zich klaarmaken, dat is mevrouw Lipman. De heer HOEBEN: 'Dit gebouw staat voor de toekomst van onze vereniging', dat zei John Barendregt, toenmalig voorzitter van RV De Hertog, bij de opening in 2010 of Van den Bouwhuijsen, de bouwer: de architecten moesten wel rekening houden met de historische plek, dat was een eis van de opdrachtgever. Dat was dus de gemeente. Dat klopt, er was jarenlang gesteggel en gedoe rondom de nieuwbouw en uiteindelijk kwamen ze eruit, iedereen was iedereen tevreden en wat doen we dertien jaar later in dit beladen gebied? Zomaar alles uitgummen en er stedenbouwkundige borstklopperij op loslaten.

Dan heb je echt geen besef van de recente historie en spoel je € 1,4 miljoen door de put, inclusief € 350.000 eigen clubgeld. Hoe kan dat nu, wetende dat weer € 3 miljoen gemeenschapsgeld verdampt bij het verplaatsen van de roeivereniging, hoe kan het dat we toch zo eenvoudig meegaan met de grillen van dit college en de museumdirectie? De roeivereniging deed tijdens I&O letterlijk de oproep aan de raad om zijn verantwoordelijkheid te nemen en te zorgen dat dit plan op dit punt wordt aangepast, zodat de roeivereniging conform eerdere besluitvorming in de huidige vorm op de huidige locatie blijft gehandhaafd en waar vraagt de coalitiemotie 'Roeien met nieuwe riemen' om? Scenario's te bekijken voor een eventuele nieuwe locatie, de roeivereniging een voorziening in de Bossche Stadsdelta verkrijgt, maar wanneer geen locatie in de Bossche Stadsdelta hieraan voldoet dan ook locaties nabij de Bossche Stadsdelta te verkennen'. De roeivereniging tekent bij het kruisje, zodat zo snel mogelijk tot besluitvorming kan worden overgegaan. Daar helpen we de roeivereniging niet mee, daar helpen we de wethouder mee. Daarnaast zijn dit allemaal zaken die de 27

wethouder al heeft toegezegd en het zou een motie zonder gevolg moeten zijn, maar ik heb het vermoeden dat de wethouder er wel een draai aan zal geven. De wethouder vertelt iedereen die het maar wil horen dat hij het raar en voorbarig vindt dat de roeivoorzitter de raad bij I&O toespreekt, 'ze hebben een 9, maar hij belooft ze toch een 10', maar ik heb de roeivereniging niet om een 10 horen vragen. Het amendement dat wij hebben ingediend is nou juist bedoeld om als raad gezamenlijk vast te leggen dat de roeivereniging in de Bossche Stadsdelta wordt geborgd zonder de claim op het huidige gebouw, maar vanuit coalitieland is er na een week nul reactie gekomen en dan kunnen we maar beter helder zijn, dus wat ons betreft hoort zij in de Citadelpoort en daar gaat het amendement dan ook over. Met of zonder de combinatie met het Design Museum, dat maakt ons niet zo veel uit in het amendement, maar de motie is duidelijker: stop met deze luchtfietserij, er staat een goed gebouw, er is reuring in het gebied met dank aan de roeiers, er is ruimte genoeg om 185 woningen bij te bouwen naast het bestaande gebouw, daarvoor hoeft zelfs het Citadelhofje niet eens te wijken. Doe wat goed is voor de Bosschenaren, daarvoor zitten we per slot van rekening in deze zaal. Mevrouw LIPMAN: Dank voor de bijdrage van de heer Hoeben.

Het amendement vraagt om in de Citadelpoort te blijven en ik vraag me af hoe dat dan allemaal mogelijk past met de parkeergarage, het Design Museum en de roeivereniging. Ik ben benieuw of de heer Hoeben daar wat over kan uitwijden. De heer HOEBEN: Het is weer zo'n prachtig verhaal dat de wethouder hier vertelt, dat het allemaal een beetje knelt, hoe gaat dat nou passen, maar wij hebben die stapeling niet gemaakt. 185 woningen en een roeigebouw past prima, maar als we daar een Design Museum en een parkeerkrat voor 400 auto's bij willen hebben dan vind ik het helemaal niet gek dat het gaat knellen, maar dan ga je toch niet de huidige gebruikers eruit zetten en daarvoor een parkeerplaats inrichten? Dat vind ik echt raar, dus ik zie dat probleem niet zo. De heer VAN SILFHOUT: Een verhelderende vraag over het amendement. Daarin staat dat de functie in de Citadelpoort blijft behouden. Weet de heer Hoeben of ze liever binnen de Citadelpoort verhuizen of betrekken ze dan liever elders iets? De heer HOEBEN: Het mooie is dat een roeiclub een beetje aan het water is gebonden en er is maar één stukje van de Citadelpoort dat aan het water ligt en dat is waar de huidige roeivereniging nu staat of je moet ze boven op het Ravelijn zetten, dat kan ook nog, maar ik geloof niet dat daar de voorkeur naar uitgaat.

Wat ik in het amendement probeerde aan te geven… Ik had dat eerst breder staan en daarom heb ik uw naam er ook afgehaald omdat ik wist dat u daar niet in zou meegaan. Ik heb het aangepast door terug te gaan naar de Citadelpoort omdat dat de concessie die ik hier naar de raad wilde doen is: laten we in ieder geval zorgen dat ze binnen de Stadsdelta blijven en als er een alternatief moet worden gezocht, doe dat dan binnen de Stadsdelta maar onderzoek ook wat het betekent als je ze op de huidige locatie laat zitten, of dat past, dat was de insteek. De heer VAN DEN KERKHOF: Ik hoorde de heer Hoeben aangeven dat hij zowel het Citadelhofje als de roeiclub op de huidige plek wil behouden en binnen datzelfde plot 185 woningen wil toevoegen. Dan gaat het bij mij toch een beetje ratelen: hoe dan? Mijn vraag aan u is: hoe dan, hoe dan, hoe dan? De heer HOEBEN: Ik zal het u allemaal uitleggen, mijnheer Van den Kerkhof, natuurlijk via u voorzitter. Het mooie is dat, als ik zeg 'laat dat gebied zoals het is', de wethouder zegt 'ja, maar als wij ergens willen gaan bouwen dan is het weer niet goed. Het is bij die Bossche Groenen altijd hetzelfde, het zijn weer torens in het park. Waar dan, waar dan? Dat is helemaal het verhaal niet, daar passen prima185 woningen.

In de plannen staat gewoon dat daar een toren tot 70 meter hoog mag staan en bouw dan die toren tot 70 meter hoog voor die woningen, daar passen echt 150 woningen in en dan zeg ik erbij, zo arrogant durf ik wel te zijn, dat het roeigebouw kan blijven staan en dat ook het Citadelhofje daar niet voor hoeft te wijken. De heer VAN DEN KERKHOF: Volgens mij praten we in december a.s. verder over deze puzzel als het gaat om de Citadelpoort, ik neem aan dat we het er dan uitvoerig over gaan hebben. Ik hoorde de heer Hoeben ook de parkeergarage ter twijfel brengen, die hoorde ik u niet bij de ideale plot voor de Citadelpoort noemen, maar ik ken De Bossche Groenen toch ook als de partij die parkeergarages niet in de binnenstad maar het liefst daarbuiten wil en dit is zo'n locatie. Dus als u die niet hier wilt laten landen, hebt u dan een alternatief in de Bossche Stadsdelta? 28

De heer HOEBEN: Er zijn legio alternatieven. de Bossche Stadsdelta is ontzettend groot, maar wat me opvalt is… Er is een aantal vaste elementen in de Bossche Stadsdelta zoals ook op de Tramkade, daar staan een paar gebouwen die we willen behouden, dus die worden ingepast en zo zijn er wel meer elementen zoals een roeigebouw dat je daar best kunt behouden en daaromheen bouwen. Er is ontzettend veel ruimte waar je parkeerkratten kunt neerzetten, waar je woningen kunt neerzetten, waar je een Design Museum kunt neerzetten, maar waarom beginnen we nu uitgerekend precies op die plekken waar al iets staat, waar mensen wonen of waar een grote vereniging zit die heel belangrijk voor de stad is, waarom beginnen we uitgerekend daar terwijl er zo veel andere plekken zijn waar je kunt beginnen? De heer VAN DEN KERKHOF: Ik heb de heer Hoeben nog steeds niet horen zeggen waar dan wel het alternatief is voor die parkeerkratten, in zijn benaming. Dit ligt ook aan een uitvalsweg hè, we willen de bezoekers afvangen waar ze de stad binnenrijden en het is toch een ideale plot om in ieder geval verder te onderzoeken richting de Citadelpoort, dat hier ook de parkeerfunctie in wordt verwerkt.

De heer HOEBEN: Het mooie van een weg is dat die twee kanten heeft, je kunt links of rechts van de weg gaan staan en als de nieuwe Diezebrug er moet komen dan gaan we dat parkeerkrat links van de weg neerzetten, maar je zou dat ook rechts kunnen neerzetten, daar is gewoon voldoende ruimte, daar liggen braakliggende terreinen, daar is echt voldoende ruimte. Wees creatief, waarom zijn we niet creatief genoeg en beginnen we niet op de plek waarvan we denken dat het wel past? Terwijl er al iets staat, terwijl er een bloeiende vereniging zit. Mevrouw LIPMAN: Ik wil eigenlijk nog even teruggrijpen op het amendement want de heer Hoeben zei 'in eerste instantie het liefst in de Citadelpoort en anders in de Bossche Stadsdelta', maar daar vraagt het amendement niet om, het amendement vraagt echt letterlijk in de Citadelpoort en niet breder in de Bossche Stadsdelta. De heer HOEBEN: Ja, ik heb al geprobeerd om dat uit te leggen. Ik heb het amendement als geste naar de raad gedaan: laten we nou kijken of we varianten kunnen onderzoeken binnen de Bossche Stadsdelta, onder andere in de huidige bebouwing, dat stond er ook bij, laten we kijken of er ergens binnen de Stadsdelta ruimte is, dan kunnen we naar elkaar toewerken, maar daar kwam geen reactie op.

Sterker nog, er ligt nu een motie die al een meerderheid heeft en die zal het wel worden, terwijl die eigenlijk zonder gevolg is en dan zouden we hem moeten afstemmen, maar goed dat zal allemaal wel, dat zien we straks wel. Ik heb het amendement scherper gemaakt, als de partijen die daarop staan toch kleur moet bekennen dan zeggen we 'nee, dan amenderen we in de Citadelpoort en niet meer breed in de Bossche Stadsdelta. Mevrouw LIPMAN: Helder en dan een vervolgvraag. Ik had graag die afstemming gehad, maar die is er niet gekomen ondanks dat we hebben gezegd dat we met een motie op de roeivereniging willen komen. Waarom is dat dan niet gebeurd? De heer HOEBEN: Ik stuurde het op 30 september jl. rond naar de complete commissie, naar alle leden, en buiten wat oppositiepartijen heb ik van de coalitie nul reactie gehad, nul, en het valt me dan tegen dat er vlak voor het weekend een motie waarop eigenlijk al een meerderheid staat in mijn brievenbus valt. Ja, daar stond maar één naam op maar ik weet dat er een versie is rondgestuurd met twee namen erop en ik weet ook dat er fracties zijn die überhaupt alleen die motie hebben besproken en die niet eens naar amendementen of andere motie hebben gekeken. Waarom doen we dat zo, waarom gaan we iedere keer zo die samenwerking aan? Dat is waar ik over val.

De heer BROEKMEULEN: Toch even voor de scherpte omdat de heer Hoeben zegt 'ik wil altijd heel graag samenwerken en het ligt eigenlijk niet aan mij'. Mevrouw Lipman kondigde de motie al een week eerder in het debat zelf aan en hij heeft ook niet de moeite genomen zelf naar haar toe te stappen. Het is ook niet zo dat we allemaal naar de heer Hoeben moeten komen met 'wilt u alsjeblieft meewerken?'. Is de heer Hoeben het daarmee eens? De VOORZITTER: Jongens, gaan we het nu over interne procesgang hebben of over de inhoud van het voorstel? Volgens mij is de behoefte van de samenleving helderheid voor de roeiclub, dat is volgens mij het onderwerp van de discussie. Dat is de discussie die u met elkaar aangaat en als u het wilt hebben over de procesgang, over de vorm, dan hebben we daar andere mogelijkheden voor. 29

Volgens mij moeten we het vandaag over de toekomst van de stad en over de situatie van de roeiclub hebben. De heer BROEKMEULEN: Voorzitter, helemaal mee eens en helemaal goed, maar dan zou ik wel graag hebben dat u daar wat eerder op ingrijpt en niet nu pas. De VOORZITTER: Dat doe ik nu. De heer BROEKMEULEN: Goed, maar de volgende keer wat eerder alstublieft. De VOORZITTER: We gaan verder met mijnheer Hoeben. De heer HOEBEN: Ik was volgens mij aan het einde, doe wat goed is voor de Bosschenaren. Daar zitten we per slot van rekening voor in deze zaal. Mevrouw LIPMAN: De Bossche Stadsdelta, een nieuw stukje wijk onder de Bossche zon, een wijk die meer wordt dan alleen een stapel stenen door de gemeenschappelijke voorzieningen die worden gerealiseerd, die zogenoemde third places die we ook in de commissie hebben aangehaald, waar ruimte is voor ontmoetingsplekken, sport, spel, horeca en recreatie en waar tegelijkertijd wordt voorzien in het tegengaan van het woningtekort in onze mooie gemeente, maar ja, wij hebben ook allen de inbreng van de roeivereniging gehoord van wie de huidige plek in de Bossche Stadsdelta inderdaad niet zeker lijkt te zijn terwijl de Bossche Stadsdelta kenmerken heeft zoals water in overvloed die zo goed aansluiten op een vereniging als de roeivereniging.