Notulen raadsvergadering 2024-10-08

Het gaat nu de hele tijd over varianten, maar even voor de goede orde, we leggen wel een besluit voor. Wij kunnen wel inzichtelijk maken wat mogelijke variabelen zijn, zodat u het stuk eventueel bijvoorbeeld kunt amenderen. De heer HUIBERS: Is er in tegenstelling tot bij de motie van Volt ook de mogelijkheid om bijvoorbeeld aan de knop 'meer betaalbaar' in plaats van 'sociaal' te draaien? Wethouder VAN DER GELD: Volgens mij bedoelt u dan de bovenste categorie, zeg ik even, ten koste van de betaalbare categorie. Ja, dat kunnen we dan inzichtelijk maken en als de raad dat wil, zou je daar iets mee kunnen doen. Als je zegt 'ik heb het geld er niet voor over en ik wil toch aan de ambities draaien' dan zou dat kunnen. De heer VAN DER KRABBEN: Ik heb de wethouder een paar suggesties meegegeven en daar hoeft hij vandaag niet op te reageren, maar op één wel, namelijk meer draagvlak in de samenleving voor dit bijzondere project. Wethouder VAN DER GELD: Zeer mee eens omdat ik denk dat dit een zeer omvangrijk plan is waarbij je soms de totaliteit al niet meer ziet omdat het vaak over individuele dingetjes gaat, hoe belangrijk ook. Ik merk ook in de samenleving dat je bijna niet anders kunt dan enthousiast worden als je het totale plan ziet.

Wij laten ook meerdere keren de totaliteit aan de samenleving zien, sterker nog we gaan daarbij verder dan alleen de Bossche Stadsdelta, dan laten we de hele Spoorzone zien omdat je zeker in de noordelijke Spoorzone de verbanden ziet. Het plan is om dat minimaal eenmaal per halfjaar te doen, dat vergt heel veel capaciteit, moeite et cetera en dat moet je goed organiseren en daarnaast kijken we ook hoe we communicatief nog meer gas kunnen geven. Ik hoop daarmee ook aan de verwachting van de heer Van der Krabben te voldoen. De heer VAN SILFHOUT: Ik wil nog even doorgaan op de interruptie van Rosmalens Belang. Als het gaat over het komende gebiedspaspoort heeft de wethouder zojuist gezegd dat er knoppen komen om aan te draaien, waarbij wij wel kunnen sturen op de inhoud. Dat heb ik bij de Tramkade gemist en daarom dien ik deze motie nu in. Ik zou het mooi vinden als er ook een knop komt om het 42

iets op te plussen en niet alleen in de richting die Rosmalens Belang wil, maar ook in de richting die Volt wil, dan kunnen we echt een inhoudelijke discussie voeren over waar de raad die plus op wil zetten. Ik hoop dat tegemoet te zien. Wethouder VAN DER GELD: Voor de goede orde, voor je het weet gaat de gedachte 'ik kan op ieder willekeurig moment even lekker aan knoppen draaien' leven en dat heeft wel consequenties. Als we nu bij de gebiedspaspoorten nog aan bijvoorbeeld de knop 'we doen minder betaalbaar' of 'we doen minder groen' of dat soort dingen gaan draaien dan moet je waarschijnlijk echt terug naar de tekentafel. Ik wil niet zeggen dat dit onmogelijk is, maar je bent dan dusdanig ver in je planvorming dat het draaien aan knoppen niet zonder consequenties is, dat wil ik aan de voorkant even schetsen. Het punt dat ik richting de heer Huibers aangaf, heeft geen betrekking op een gebiedspaspoort, maar op het afrekenen van die € 12 miljoen. Dat is een apart voorstel richting het Structuurfonds, daarmee zullen wij apart terugkomen en ook knoppen voor in beeld brengen omdat het wel zo zuiver is om niet alleen maar te laten afrekenen, maar om ook de ambities in beeld te brengen.

De heer VAN SILFHOUT: Ik stelde in mijn bijdrage dat het heel moeilijk is om bij de gebiedspaspoorten nog sturing aan een project te geven, terwijl eigenlijk dan pas concreet wordt wat er op die plek gaat gebeuren. Dat geeft de wethouder ook aan, dan moet het terug naar de tekentafel. Kunnen we niet een betere methode verzinnen voor hoe we dit kunnen behandelen omdat dit nu tussen de wal en schip valt? Wethouder VAN DER GELD: Als je kijkt naar de besluitgeschiedenis, komen we niet van nul. Ik heb er net even naar gekeken en als het gaat om de besluitgeschiedenis of het ontwikkelplan van bijvoorbeeld het gebiedspaspoort Tramkade dan staat daar een hele trits aan stukken waarvan ik denk dat uw raad daar bij het merendeel aan zet is geweest. Allemaal vaststellen, steeds meer naar concreetheid toe en dat is mijn punt, in het begin heb je nog heel veel mogelijkheden om te sturen, naar links en naar rechts, heel grofmazig en het wordt steeds fijner en als je dan nog in de fijnmazigheid van een plan zoals een gebiedspaspoort heel radicaal gaat schuiven, zul je echt terug naar de tekentafel moeten, dat is mijn punt. De heer VOSSEN: Dank u wel voor uw bijdrage. Het begint mij nu wel een beetje te duizelen, meer duur of minder duur en meer goedkoper. Volgens mij hebben wij ons ook verbonden aan NOVEX-gelden en daarmee ook aan een bepaalde betaalbaarheidseis.

Verliezen wij bij dit soort scenario's niet onze NOVEX-gelden en daarmee ook groot potentieel voor de stad? Wethouder VAN DER GELD: Dat zou een consequentie kunnen zijn want wij hebben uit mijn hoofd 70% betaalbaar en volgens mij gaat de NOVEX uit van minimaal 50%. Als je te radicaal aan die knop gaat draaien dan zegt het rijk 'dan wil ik mijn € 100 miljoen terug', wij brengen dat soort consequenties in beeld. Je kunt wel degelijk draaien, los van je politieke ambities, afspraken, et cetera, politiek en met het Haagse. Je zult die zuivere discussie moeten voeren. Tweede termijn De heer HOEBEN: Ik sta er toch wat anders in. Wij bepalen hier uiteindelijk de ankers of de kaders en alles is een politieke keuze. Wel of niet iets laten zitten, we blijven doen alsof het ons overkomt en alsof we daar geen stem meer in hebben, 'want we hadden toch die ambitie', maar dat is niet zo. Respecteer nou eens wat er in een gebied zit en pak dat nou eens als vertrekpunt zoals de heer Kagie in zijn bijdrage al samenvatte. Wij moeten aangeven wat we belangrijk vinden en wat we wegpoetsen en dat kan ook een keuze zijn.

De keuze kan zijn om de roeivereniging weg te poetsen omdat we die ambitie hebben, maar om nou te doen alsof dit ons overkomt en we ineens vechten met zo'n roeivereniging of een ander element in dat gebied, dat is niet zo, we kunnen gewoon besluiten 'we willen graag dat dit gebeurt, we willen graag dat dit wordt meegenomen' en het is niet in beton gegoten, er zijn slechts een paar schetsjes gemaakt, maar het is wel duidelijk dat daar geen roeigebouw meer opstaat. We doen net of dat dan definitieve schetsen zijn, maar dat zijn ze nog niet, je hoort de wethouder. Waarom kunnen we niet het kader 'Laat die club zitten waar die zit' meegeven? Kijk eens of je het Citadelhofje kunt sparen, dat vinden mensen belangrijk. We zitten hier voor de inwoners van de stad en je proeft overal buiten dat dit nou juist belangrijk is, de inwoners van de stad vinden dat Citadelhofje, de roeivereniging en de sfeer daar belangrijk, maar we doen hier net of er geen reuring is en of de kaders die we nu meegeven en de plannen waarmee de wethouder komt de reuring gaan geven. Die reuring is er al, het is al een mooi gebied. Ik vind het vreemd dat we hier met 43

droge ogen horen beweren dat de inzichten nu pas zijn gekomen, maar in de subsidieaanvraag 20232026 voor het museum staat en ik citeer 'op het terrein van het Design Museum bevindt zich een informele openluchttentoonstelling met bijzonder straatmeubilair en grote objecten zoals een Olympische roeiboot als knipoog naar de geschiedenis van de locatie'. Dan vraag ik u: hoe kan dat nou? We zijn net overvallen. Ik ga afronden. Ik vind dat we hier eerlijk en reëel naar de stad moeten zijn over wat wel en niet kan en het kan niet de bedoeling zijn dat de wethouder ons in een fuik jaagt. Wees verstandig. Ik pak hem nog een keer, we gaan het straks nog over het Rekenkamerrapport hebben, kijk wat daar ligt en kijk wat we nu aan het doen zijn. Motie 2, Behoud huisvesting roeivereniging, van De Bossche Groenen, PvdD, gewoon ge-DREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch en SP is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen), hebben voorgestemd. Amendement 1, Roeivereniging behouden voor de Bossche Stadsdelta van De Bossche Groenen, PvdD, Gewoon ge-DREVEN, Leefbaar 's-Hertogenbosch en de SP.

De heer HOEBEN (stemverklaring): Dit is wat je zegt een motie voor de bühne, dit zijn allemaal toezeggingen. Ik vind echt dat we onszelf tekortdoen als we hier… De VOORZITTER: Dit is uw eigen amendement. De heer HOEBEN (stemverklaring): O, dit is ons amendement. Het is ontzettend belangrijk dat we hierin meegaan. Ik doe straks nog een stemverklaring. Amendement 1 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen), hebben voorgestemd. Motie 1, Roeien met nieuwe riemen, van het CDA, D66, GroenLinks, PvdA, Rosmalens Belang, VVD en Bosch Belang. De heer HOEBEN (stemverklaring): Ik kan het kort houden, ik heb net al een beetje toegelicht hoe ik erover denk. Het is voor de bühne, we doen onszelf echt tekort als we dit soort moties dan maar op de lijst zetten. Dit is niet juist en we helpen de roeivereniging hier echt niet mee. We komen zo geen stap verder. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Omdat motie 2 en amendement 1 het niet hebben gehaald, ga ik voor motie 1 stemmen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen motie 1 stemmen. We nemen met deze motie al afscheid van De Hertog op de huidige locatie.

Het gemak waarmee de wethouder aangeeft dat de portemonnee moet worden getrokken… Dan kijk ik gewoon even in Nuland, voor Be Quick Nuland kan de portemonnee niet worden getrokken en nu is het met gemak van huppakee dat doen we even. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Het is juist geen motie voor de bühne en we hebben ook niet gezegd dat ze direct moeten verhuizen. Wij denken dat dit juist een goede oplossing voor de roeivereniging is. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van collega Hoeben, het is een motie voor de bühne. Ik heb oprecht mijn best gedaan om te kijken of we hier iets concreets van kunnen maken, het enige echte inhoud geven, maar dat is gewoon een loos stukje papier en wij gaan niet mee met dit soort moties die niets zeggen. De heer HUIBERS (stemverklaring): Ik kan me zeker niet vinden in de woorden van de heer 44

Hoeben want dit is volgens Rosmalens Belang zeer zeker geen motie voor de bühne. Het levert juist mooie handvatten om verder met de roeivereniging in gesprek te gaan. De heer ROOVERS (stemverklaring): Bij gebrek aan beter een voorstem, maar ook niet meer dan dat. Motie 1 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), Leefbaar 'sHertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen), hebben tegengestemd. Mevrouw HENDRICKX: Voorzitter, even een correctie. Het wordt daar heel laat en we beginnen straks nog over het theater, ik heb daardoor net een stemfout gemaakt. Ik weet niet of het is opgevallen, maar waar ik 'voor' stemde, was ik uiteraard tegen. Motie 3, Ruimte reserveren voor opvang- en basisonderwijsvoorziening in de Bossche Stadsdelta, van D66, CDA, GroenLinks en VVD De heer VOSSEN (stemverklaring): Wij stemmen tegen aangezien we het niet zien zitten dat het in de Bossche Stadsdelta valt als we het over de bredere noordelijke Spoorzone hebben. We hebben al een integraal overleg over Onderwijshuisvesting gehad en daarom is deze zonder gevolg.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Wanneer we echt keuzes in de ruimte moeten maken en er niet eens ruimte voor groen kan worden gemaakt, als de wethouder daar niet toe bereid is, dan lijkt het ons niet logisch om hier wel een kinderopvang te plaatsen die ook ergens anders kan en daarnaast lijkt me een kinderopvang op een hitte-eiland ook niet zo fijn voor de kinderen. We gaan daarom tegen deze motie stemmen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Wij zoeken liever de ambitie om kinderopvang in aanliggend wijken te bouwen. Wij zouden in deze ruimte liever onze wensen op het gebied van bijvoorbeeld cultuur een kans van slagen willen geven. De heer HUIBERS (stemverklaring): Aangezien we binnen de opgave blijven en we niet stapelen en ook met de optie dat we na tien jaar gaan kijken of het wel echt nodig is, kunnen we met deze motie meegaan. Motie 3 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van de PvdA (Kabbouti, Vossen, Çifçi), De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen), hebben tegengestemd. Motie 4, Ambitie en uitdaging op verticaal groen, van GroenLinks, PvdA, D66, CDA, Volt, De Bossche Groenen, SP, PvdD en 50PLUS.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Even ter verduidelijking, we zijn nog steeds voor verticaal groen, daarover hebben we in 2023 ook een motie ingediend en daarom dienen we deze motie ook mee in, maar dat vinden we absoluut geen vervanging. Even voor de duidelijkheid. Motie 4 is door de gemeenteraad aangenomen. Het lid van de fractie van VOOR Den Bosch (Gersjes) heeft tegengestemd. Motie 5, Realiseer Studentenwoningen in de Bossche Stadsdelta, van Volt, D66, PvdD en SP. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Wij vinden studentenwoningen ontzettend belangrijk en met de toezegging van de wethouder dat het niet zorgt voor minder woningen in de algehele Bossche Stadsdelta zullen wij voor dit voorstel stemmen. De heer BROEKMEULEN (stemverklaring): Wij zullen tegen deze motie stemmen, niet omdat we niet het beste met studenten voor hebben, maar omdat we doelgroepenbeleid in dit gebied op dit specifieke niveau niet per se nodig vinden. 45

De heer BOS (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Lipman. Motie 5 is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van VVD (Altenburg-Collin, Broekmeulen, mw. De Groot, Van Haren), PvdA (Çifçi, Kabbouti, Vossen), Rosmalens Belang (Huibers, mw. Van der Kallen, Kouwenberg), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), gewoon ge-DREVEN (Van Creij) en VOOR Den Bosch (Gersjes) hebben tegengestemd. Motie 6, een groene Stadsdelta, ook op straat, van PvdD, De Bossche Groenen en Volt. De heer HUIBERS (stemverklaring): Zoals de wethouder ook aangaf, houden we ons aan de percentages die wij hier in de raad hebben vastgesteld, dus we zullen tegen deze motie stemmen. Motie 6 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP, (Roovers, mw. Visscher), gewoon ge-DREVEN (Van Creij), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voorgestemd. Motie 7, Inspanningsverplichting behoud Citadelhofje, van SP, De Bossche Groenen, PvdD, Volt en Leefbaar 's-Hertogenbosch is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voorgestemd.

Motie 8, Extra (investeringsruimte voor) sociale huurwoningen in de Bossche Stadsdelta, van Volt, PvdD en de SP. De heer HUIBERS (stemverklaring): We zullen tegen deze motie stemmen aangezien we wel een sluitende grondexploitatie willen en we het niet zoeken in extra sociale woningbouw, maar eerder in het hogere segment. Mevrouw LIPMAN (stemverklaring): Ik sluit me aan bij de woorden van Rosmalens Belang. Motie 8 is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Volt (Van Silfhout) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voorgestemd. Vaststelling Ontwikkelplan Bossche Stadsdelta De heer HOEBEN (stemverklaring): Het moge duidelijk zijn, als we hier 'ja' tegen zeggen dan zeggen we eigenlijk ook gewoon al 'ja' tegen de schetsontwerpen van het Design Museum, dan zeggen we 'ja' tegen de verplaatsing van het roeigebouw, dan zeggen we 'ja' tegen allerlei zaken waar we nog helemaal geen 'ja' tegen kunnen of willen zeggen. Dus we zullen tegen het voorstel stemmen. De heer ROOVERS (stemverklaring): De SP was enthousiast over de ontwikkeling van dit gebied en vooral over de woningbouw daarin, maar helaas voor ons wordt deze gebiedsontwikkeling besmet met de sloop van sociale huurwoningen en de komst van een Design Museum dat wij overbodig vinden. Wij zullen tegen dit voorstel stemmen.

Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Wij sluiten ons aan bij onze collega van de SP. De heer GERSJES (stemverklaring): Wij waren van het begin af aan, toen het Design Museum er moest komen, tegen. We zijn er ook voor dat de roeivereniging blijft zitten en we zijn ook voor het behoud van het hofje. We kunnen hier daarom moeilijk voorstemmen, dus tegen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): De verhuizing van het Design Museum maakt onlosmakelijk deel van deze gebiedsontwikkeling uit. De verhuizing doordat het Brabants Museum een paar schilderijen in bruikleen krijgt en als je dan ziet wat het nu allemaal gaat kosten, een paar 46

gratis schilderijen… Ik zou zeggen: terug die schilderijen. Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): In mei 2023 hebben wij ingestemd op basis van de mooie beloftes die toen in het voorstel over de haalbaarheidsfase stonden en toen hebben we aangegeven dat we benieuwd naar de verdere uitwerking waren. We zien nu dat die mooie beloftes niet worden ingelost, het wordt geen leefbaar gebied, het wordt een hitte-eiland, de roeivereniging is eigenlijk al weggestreept, het Citadelhofje moet weg en er zou 'ja' tegen het Design Museum worden gezegd, dus wij stemmen tegen het voorstel, ik denk dat dit duidelijk is. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Het is jammer dat de Excelwerkelijkheid heeft gewonnen van de werkelijkheid waarin mensen wonen door de sociale investeringsruimte weg te stemmen, maar toch zijn we voor de Bossche Stadsdelta, zeker nu we gaan kijken of daar ook studenten kunnen landen. De heer HUIBERS (stemverklaring): Een mooi plan en een mooi gebied. Wij zullen zeker voorstemmen. Het voorstel is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), 50PLUS (mw. Hernández), gewoon geDREVEN (Van Creij), VOOR Den Bosch (Gersjes) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben tegengestemd. 16.

Onderzoek Rekenkamer 'Theater aan de Parade – Lessen voor de bühne?

De VOORZITTER: Dan ga ik over naar het laatste onderwerp van vanavond en daar zit geen eindtijd op, het Rekenkameronderzoek Theater aan de Parade. (Er wordt buiten de microfoon gesproken) Ik heb net een ordevoorstel gedaan, mijnheer Hoeben. De heer HOEBEN: Ik wil dat toch echt heroverwegen. Het is hartstikke laat en de afspraak is 23.00 uur. De VOORZITTER: Ik heb het net aan de raad voorgelegd. De heer HOEBEN: Ja, maar dan moeten we even een hoofdelijke stemming houden over of we echt doorgaan want ik vind dit echt… De VOORZITTER: Dat heb ik net gedaan. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Mag ik een ander ordevoorstel doen? Hier ligt een unanieme motie, en we hebben in de commissie al een debat gehad, zouden we dit als B-stuk kunnen behandelen en dat de hoofdindiener een korte pitch houdt? De VOORZITTER: Even voor de helderheid. Ik heb bij de behandeling van het voorstel gezegd dat ik een ordentelijk debat wil en dat het dan wat langer gaat duren, dan is dat de consequentie. U hebt gekozen voor het vervolg van deze avond met dit onderwerp en dan gaan we het ook zo doen, anders gaan we de spelregels veranderen. Dat heb ik drie kwartier geleden voorgelegd en toen hebt u de mogelijkheid gehad. Ik geef als eerste het woord aan de heer Kagie. Zijn er anderen voor de eerste termijn? Mevrouw Hernández, de heer Van Silfhout en de heer Hoeben. De heer Kagie, aan u het woord.

De heer KAGIE: Op 3 juli 2018 was er eigenlijk te weinig tijd voor besluitvorming over het nieuwbouw-/verbouwplan voor het Theater aan de Parade, ik kom daar straks op terug. Het was niet aan het einde van de avond als je kijkt naar de notulen. Allereerst complimenten aan de Rekenkamer voor dit grondige rapport dat voorligt, 'Theater aan de Parade, lessen voor de bühne?' met een groot vraagteken. De kop van conclusie 1 van het rapport is veelzeggend, 'De verlammende voorgeschiedenis'. De gemeenteraad gaf zichzelf in juli 2018 geen ruimte voor een kritische weging van het raadsvoorstel 'Vernieuwbouw van het Theater aan de Parade' en het oude college nam op 29 mei 2018, ik maakte daar deel vanuit, mijn laatste vergadering in het college, het besluit tot vernieuwbouw. Een week later op 7 juni, dag 1 van het nieuwe college een week later, werden het voorstel en een lijvig dossier aan de nieuwe raad aangeboden. Tien dagen later volgde de 47

commissiebehandeling en de gemeenteraad gaf er op 3 juli 2018 een klap op. We besloten zelf om een nieuwe raad zo kort door de bocht een besluit te laten nemen over een van de belangrijkste voorzieningen en dat heeft geleid tot een valse start van dit project. Jarenlange strijd over locaties van een nieuw te bouwen theater wreekte zich want dat was eraan vooraf gegaan. In de gemeenteraadsvergadering van 3 juli 2018 was de modus 'en nu aftikken' en wethouder Van Olden verwoordde het als volgt: deze trein is al elf jaar onderweg en moet een keer stoppen. Ook in de jaren na het besluit wreekte de valse start van dit project zich, het controlerende werk van de gemeenteraad leed eronder. Er staan harde woorden in het Rekenkamerrapport, 'de raad heeft zichzelf de mogelijkheid onthouden om zijn kaderstellende en controlerende rol volwaardig uit te voeren. Dat wil niet zeggen dat er op die derde juli en de jaren daarna geen kritische punten over onder andere de exploitatie van het nieuwe theater aan de orde werden gesteld, collega's Van Gool, Hendrickx, Smeets, Van Boven, Gersjes, Mees en Peters kaartten het op die derde juli en daarna met collega's aan. Collega Peters van de D66-fractie was op die derde juli blij met de toezegging dat de businesscase van het nieuwe theater snel zou voorliggen, we wachten er nu nog op.

Feit is dat het nieuwe fraaie Theater aan de Parade, fraai is natuurlijk altijd een kwestie van smaak, een nieuw fraai theater in mijn optiek, er staat en nu dwars door de week moet gaan bruisen. Een punt van grote zorg. De gemeenteraad was er al die jaren bij en we hadden waarschijnlijk geen grote verschillen kunnen maken als het gaat over de overschrijding van het bouwkrediet. Dat ligt anders bij het op orde krijgen van de exploitatie waar we binnenkort over spreken, maar alleen al het feit dat we als collectief geen zicht hadden op de voortgang van het project in financiële zin, investeringen, zicht op de exploitatie, mogen we ons aanrekenen en tegelijkertijd zijn we verplicht om in de toekomst scherper te handelen en gewoon ons werk te doen als collectief. Verschil van opinie over een project, voor of tegen, mag niet ten koste gaan van de voorbereiding van een besluit en het controlerende werk na het besluit. Dank aan de Rekenkamer voor het raadsvoorstel met aanbevelingen ter verbetering van ons werk rond complexe projecten en dat brengt me bij de motie van de ganse raad, 'Collectieve verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig besluitvormingsproces en het controlerende werk daarna'. De essentie van de motie: gezamenlijk eigenaarschap aan de dag leggen voorafgaand aan een besluit over complexe projecten en het controlerende werk erna.

Kernpunten van de motie: complexe projecten beginnen altijd met een startnotitie die ruim voor een besluitmoment aan de raad voorligt, de startnotitie bevat de ambitie, het doel van het project en eventuele alternatieven en daarna volgt het geld, met name over de investeringen en de exploitatie en de startnotitie is het begin van een voortschrijdend dossier om de raad optimaal inzicht verschaffen in de voortgang van het project om daarmee de controle daarop te bevorderen. Tot slot, in de motie geven we ook aan dat we in ons werk vaker een beroep moeten kunnen doen op externe deskundigheid, een second opinion noemen ze dat in goed Duits. We moeten niet vergeten dat we een lekenbestuur zijn. Dat was het. Mevrouw HERNÁNDEZ: Het dossier over het Theater aan de Parade verdient op zijn zachtst gezegd geen schoonheidsprijs. Wij als 50PLUS hebben ons altijd ingezet voor een theater op een andere locatie, überhaupt bij de Bossche Stadsdelta, maar dat mocht niet. Het werd niet gewaardeerd, maar desondanks zien we nu dat het Design Museum als nieuwe blikvanger voor dit gebied naar voren wordt geschoven, wat voor ons een opvallende ommekeer is. Het rapport van de Rekenkamer onderstreept dat er in de besluitvorming grote fouten zijn gemaakt en dat het proces verre van transparant is verlopen. Dit bevestigt de kritiek die wij als oppositiepartij al langer uiten.

Wij zijn altijd kritisch geweest over dit dossier, maar er is helaas heel weinig naar onze adviezen geluisterd. Tot op heden ontbreekt een helder beleidsplan voor de toekomst van het theater en intussen is ook de directeur vertrokken wat nieuwe vragen over de bestuurlijke continuïteit en verantwoordelijkheid oproept. 50PLUS vindt dat er een collectieve verantwoordelijkheid is voor een zorgvuldige besluitvorming en daarom staat onze naam onder de gelijknamige motie die pleit voor een transparanter proces en betere controle. Wij blijven benadrukken dat er belangrijke lessen uit dit proces moeten worden getrokken. 50PLUS vraagt om verbetering van de informatievoorziening en een duidelijke startnotitie bij complexe projecten zoals in de motie staat aangegeven waarin projectambities, doelen en vooral het publieke belang helder worden vastgesteld voordat er een prijskaartje aan wordt gehangen. 50PLUS blijft zich inzetten voor een transparanter beleid waarin cultuur een centrale rol speelt in de ontwikkeling van onze stad, maar wel met de juiste keuzes en een stevige basis. Mevrouw KORVER: Ik zal een korte bijdrage leveren want er is al veel gezegd in het debat in de commissie en herhaling is niet per se nodig, maar sommige dingen moet je wel herhalen, gewoon omdat ze dan beter worden benadrukt.

Mijn fractie is blij met het theater zoals dat aan de Parade staat en mijn fractie is ook blij met het gedegen onderzoek dat de Rekenkamer heeft uitgevoerd, onze 48

fractie kan zich vinden in de conclusies en aanbevelingen uit dat onderzoek. Wij zullen daarom voor het raadsvoorstel stemmen, volgens mij zoals elke fractie in deze raad als ik de commissie goed heb begrepen. Zoals ik in de commissie al aangaf, is het raadsvoorstel alleen voor GroenLinks eigenlijk onvoldoende, met het raadsvoorstel leggen we de bal bij het college, maar zelf zijn we als raad ook aan zet en dat is door velen tijdens het commissiedebat uitgebreid benoemd. Naar aanleiding daarvan is een motie opgesteld die door bijna alle partijen in de raad wordt ingediend en ook door ons vanuit de overtuiging dat alleen samenwerking ons verder kan helpen en met een motie doen wij daar een aanzet toe. Naast die motie heeft een aantal fracties in de commissie ook al gereflecteerd op het eigen handelen. Sommigen reflecteren ook op het handelen van anderen, maar wij willen dat nogmaals doen op ons eigen handelen en daarom doet mijn fractie hierbij de toezegging dat wij ons gedragen zoals het onderzoeksrapport eigenlijk van alle raadsleden vraagt en mocht dat af en toe niet gebeuren of hebt u daar als collega-raadsleden vragen over dan gaan we daarover graag met u in gesprek of in debat.

Politieke verschillen zullen er blijven, daar lopen we ook niet voor weg, en helemaal eensgezind over de aanpak zullen we het in deze raad ook niet altijd zijn, maar duidelijkheid over het waarom van onze keuzes kunt u altijd krijgen, zowel over Theater aan de Parade als over toekomstige onderwerpen. Daar hebben onze bewoners en organisaties recht op en u dus ook. Daarbij wil ik het laten. De heer VAN CREIJ: Ja, dank dat het nu toch nog wordt behandeld, voorzitter. In de commissie werd in eerste instantie voorgesteld om dit als een hamerstuk te behandelen, zo'n belangrijk onderwerp. Ook dank aan de Rekenkamercommissie. Ik heb in de commissie al gezegd dat wij ons niet alle zaken helemaal aanrekenen, zeker de oppositiepartijen hebben heel vaak aan de bel getrokken en niet zozeer over het eenmalige investeringsbedrag, de ophoging naar circa € 83 miljoen, daar sta ik nog steeds achter. Je kunt een dergelijk gebouw maar één keer in de veertig/vijftig jaar bouwen en daar staan wij helemaal achter, maar zeker de kritiek die er is en was, 'u hebt niet voldoende gelet op de exploitatiebijdrage', reken ik mezelf niet zozeer aan want we hebben er meermaals op gehamerd dat wij daar heel veel zorgen over hadden en dat we absoluut niet akkoord gingen met dat steeds maar door te schuiven. Ik zei al dat ik daar niet achter sta.

We staan op de motie, maar ik sluit eigenlijk hetzelfde af als ik in de commissie eigenlijk ook al heb gezegd, 'we deden een plas en alles bleef zoals het was'. We steunen de handreiking die GroenLinks net deed van harte, maar ik geloof niet dat we in dit soort trajecten iets gaan veranderen ondanks de motie met de eventuele goede wil. Ik heb er een hard hoofd in. De heer BROEKMEULEN: Een dag niet geleerd, is een dag niet geleefd en leren van het verleden hoort daar wat ons betreft bij. We zijn naar aanleiding van de adviezen van de Rekenkamer en de daaropvolgende uitgebreide discussie in de commissie tot de conclusie gekomen dat we als raad een betere manier moeten ontwikkelen en hanteren bij grote en impactvolle projecten om te voorkomen dat we niet leren van zaken die bij de realisatie van het theater niet goed zijn gegaan. De VVD heeft daarom samen met andere partijen deze voorliggende motie geschreven. Dan nog even een laatste punt. Het nieuwe theater is gerealiseerd, maar het exploitatieplan is nog onduidelijk. Vanmiddag hebben we hierover wel nieuwe informatie ontvangen in het raadsinformatiebulletin en we hebben in de commissie ook al gepleit voor het vergroten van het zelfverdienvermogen van het theater.

Een strategisch plan in dit bericht van vandaag klinkt in dat kader veelbelovend, wij zien mogelijkheden en daarom komen we binnenkort in de commissie met een notitie over die exploitatie. De heer VAN SILFHOUT: Het Brabants Dagblad kopte op 7 oktober jl. met 'Welgemeende excuses richting de inwoners van Den Bosch zouden wel op hun plaats zijn'. Als ik vandaag het debat volg dan denk ik dat wij daar als raad nog niet zijn en dan heb ik het niet over dit debat, maar over alle debatten die vanavond zijn gevoerd. Wij kunnen die excuses alleen maken als ze oprecht zijn en als ik nu alweer zie in het debat, bijvoorbeeld dat over de Bossche Stadsdelta waar ook mijn angst zit dat we, dat benoemde de heer Van Creij, in de toekomst op dezelfde voet doorgaan, dan zie ik het debat over de Bossche Stadsdelta op dezelfde manier lopen als waartoe het Theater aan de Parade heeft geleid. We kunnen wel excuses maken, maar als we op dezelfde voet voortgaan, zijn ze niet oprecht. Ik ben wel heel blij met de motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch waar alle fracties onder staan die zeker een stap in het proces is, maar ik denk dat de bal om te verbeteren toch echt hier in de raad ligt. Ik ben ook blij met de woorden van mevrouw Korver, daar sluit ik me bij aan, deze doen recht aan de materie die voor ons ligt en ik denk dat we op die voet moeten doorgaan.

Ik ben wel nog steeds bang voor een Theater aan de Parade part two in deze raad en ik begin daar niet graag aan. Ik zie rondom het Design Museum eigenlijk dezelfde manier van debatteren als we toen in deze raad zagen en ik ben bang dat we op dezelfde voet voortgaan en we op dezelfde manier bij een resultaat komen waar 49

we allemaal op een gegeven moment niet meer achter staan. Ik hoop dat deze raad daadwerkelijk aan een leerproces bezig is en dat er misschien ooit een moment komt waarop we daadwerkelijk welgemeende excuses kunnen aanbieden, maar dit is nog niet dat moment. De heer GERSJES: Waarom komt u op het woord 'excuses'? Wij als raad hebben helemaal niet over excuses gesproken, waarom haalt u dat woord aan? De heer VAN SILFHOUT: Ik begon mijn betoog met 'op 7 oktober jl. in het Brabants Dagblad', toen riep het Brabants Dagblad op tot die welgemeende excuses en 50PLUS deed dat ook tijdens de commissiebehandeling. Ik vind dat we het in deze raad moeten behandelen, dat dit wel een onderwerp is dat hier dient te worden besproken, als alle Bossche inwoners dit in het openbaar kunnen lezen. De heer GERSJES: Dus u vindt het nodig om te anticiperen op stukken in de krant, om dat hier in de raad te berde te brengen, moeten wij daar dan in mee of zo? De heer VAN SILFHOUT: Nee, ik vind het nodig dat we hier bespreken wat er in de Bossche samenleving leeft, daarvoor zijn we als raad op aarde en daarvoor zitten we hier. Die vraag is zeer legitiem en ik analyseer dat wij daar nog niet klaar voor zijn, dus we kunnen die vraag op dit moment niet eens beantwoorden. De heer HUIBERS: Niet om het verder te trekken voorzitter, maar ik sla ook aan op het woord 'excuses'.

Daarom de vraag aan de heer Van Silfhout: bent u van mening dat wij als raad ook excuses moeten aanbieden als bijvoorbeeld een WMO-beschikking te laat aan een inwoner wordt afgegeven? Ik wil het niet in het ridicule trekken, maar tot hoever gaan excuses want er leeft heel veel in de samenleving. De heer VAN SILFHOUT: Laten we helder zijn, daar gaat dat stuk in het Brabants Dagblad ook over, nu sturen we op output en als aan de achterkant blijkt dat iets niet goed is gegaan, kunnen we daar wel of geen excuus voor aanbieden. Dat is het ridicule waar u het naartoe trekt, maar ik heb het erover dat de raad in deze situatie echt heeft verzaakt om zijn kerntaak uit te voeren. Daarom is dat stuk in het Brabants Dagblad geschreven en daar had ook 50PLUS het over. Dat is een heel andere manier om ernaar te kijken en ik zeg niet dat we excuses moeten aanbieden voor alle output die anders is dan we aan de voorkant hebben afgesproken.

Mevrouw CRASTE: Ik hoorde mijnheer Van Silfhout een aantal malen zeggen dat hij zo bang is en ik heb gehoord waar hij bang voor is, maar wat gaat mijnheer Van Silfhout zelf in andere dossiers anders doen om ervoor te zorgen dat zijn angsten niet uitkomen? De heer VAN SILFHOUT: Ik vind het wel mooi want dit ging in de commissievergadering op dezelfde manier en ik vind het eigenlijk wel… Ik hou hier niet van, maar ik vind het wel een soort misplaatste arrogantie dat D66, de grootste fractie in deze raad, een van de kleinste fracties in deze raad steeds vraagt om te zeggen wat die anders zou doen op een thema waar die niet eens bij was. Volgens mij zou er juist van D66 een reflectie mogen komen op wat die anders kan doen in plaats van mij steeds voor het blok te zetten. Mevrouw CRASTE: Ik heb het over het Design Museum. Volgens mij zit mijnheer Van Silfhout net als ik nu twee jaar in de raad en ik vraag: als mijnheer Van Silfhout bang is dat de geschiedenis zich herhaalt, wat is hij dan van plan anders te gaan doen met bijvoorbeeld andere projecten die eraan komen? Ik heb het er niet over gehad dat mijnheer Van Silfhout niet in de raad zat toen het Theater aan de Parade speelde. De heer VAN SILFHOUT: Ik vind dit echt te gemakkelijk van D66.

Het was heel duidelijk dat er bij het Theater aan de Parade een grote tegenstelling was tussen de coalitie en de oppositie en dat dit heeft geleid tot waar we hier nu zijn. Nu gaan we bij het Design Museum dezelfde kant op en ik probeer juist niet in die tegenstelling mee te gaan, maar als de grootste coalitiepartij wel steeds meegaat in die tegenstelling coalitie-oppositie leidt dat naar hetzelfde pad. Daar ben ik bang voor en dan hebben we het over sphere of influence en over 'wat kan ik veranderen'. Daar kan ik als Volt die niet in die coalitie zit heel weinig aan veranderen, bijsturen om ervoor te zorgen dat de coalitie het anders gaat doen en ik zit ook niet op die manier in de oppositie dat ik op dezelfde manier de 50

discussie aanga. Mevrouw CRASTE: Ik ben heel even mijn verhaal kwijt. Ik vraag me af hoe mijnheer Van Silfhout zijn eigen verantwoordelijkheid als raadslid ziet, of hij nou lid is van de oppositie of van de coalitie. De heer VAN SILFHOUT: Dat heb ik al gezegd, we moeten het allemaal oprecht beter doen en ik heb net gezegd dat ik me van harte aansluit bij de woorden van mevrouw Korver. Dat lijkt mij onze rol als gemeenteraadslid en ik pleit ervoor dat we dat allemaal doen, maar ik zie dat op dit moment nog niet en dat is waarvoor ik ook naar mevrouw Craste kijk, ga dat nou doorleven in plaats van het er alleen maar over te hebben. De heer HOEBEN: Wat maakten we toch weer mee, de commissie Bestuur was nog maar net begonnen toen een aantal partijen verwijten mocht incasseren en waarom? Ze waren tegen om het tegen zijn en dat had niet geholpen want dat was niet constructief. Een termijntje later werd het nog gekker, een aantal van ons zou op zoek zijn naar een zondebok, of die partijen wel weten wat ze verstaan onder reflecteren. Er bekruipt mij het gevoel dat hier een stevige poging is gedaan om het vooral niet te hebben over wat er in het rapport staat en zeker niet over wat daar over het college in staat. Hoe anders was dat tien jaar geleden, dat maakt mij overigens direct een dino.

Toen was er een langlopend project, meerdere wethouders, meerdere colleges, dertien jaar soebatten kostte € 6 miljoen, de Bartenbrug, en waar hier de wethouder wordt vrijgesproken, want het was een erfenis van meerdere voorgangers en 'we moeten vooral naar onszelf kijken', kon toen de wethouder vertrekken, nota bene een wethouder die er nog niet zo lang zat, die echt een erfenis had gekregen en die best goed bezig was op dat dossier, wethouder Schouten nam de verantwoordelijkheid zoals het hoort. Hier hebben we het over de wethouder die de raad in eigen persoon te laat en onvolledig heeft geïnformeerd. Het staat er echt en het rapport is er helder over, maar we willen er niet aan. Excuses aan de stad? Misschien heeft mevrouw Hernández wel gelijk, maar wat kunnen de Bosschenaren daarmee? De Bosschenaar krijgt de echte erfenis, maar die heeft de raad veroorzaakt. Een simpele rekensom leert dat de exploitatie niet gelijk zal blijven en dat de rekening van het gebouw en de exploitatie bij de Bosschenaar terechtkomt. We zijn hier net als velen dol op kunst en cultuur, maar het moet niet in de stenen gaan zitten en daar hebben we nu mee te maken.

Vooruitkijkend, want dat is belangrijk, en vooral met dank aan de inzet van de heer Kagie ligt er nu een motie waaruit wij hoop putten, zouden we echt deze verbeterslag kunnen maken? Het moet, dat zijn we als raad collectief verplicht aan de Bosschenaren en zeker gezien het debatje van net willen we dan ook bij het aannemen van deze motie direct de toezegging van de wethouder om de eerste startnotitie die aan de raad wordt voorgelegd die van het Design Museum te laten zijn. De heer VAN GENUGTEN: Het is al een paar keer gezegd, dank aan de Rekenkamer voor het rapport. Het Rekenkamerrapport maakt achteraf ook duidelijk dat in het proces rond het Theater aan de Parade niet alles is gelopen zoals dat in een ideaal scenario het geval zou zijn, niet bij het college en niet bij ons als raad. Ik heb in de commissie ook benadrukt dat dit wat mij betreft vooral heeft te maken met de status van dit complexe dossier, je bouwt eenmaal in de veertig jaar een theater. Het is een langslepend politiek dossier, er is een politieke context en een sterk gepolariseerd debat en mede vanwege de lange looptijd zijn er vele externe factoren. Mijn collega van Volt zei net dat de raad heeft verzaakt en ik vind dat zware woorden want ik ga er nog steeds vanuit dat raadsleden hier en raadsleden voor ons naar eer en geweten als lekenbestuurders zoals de heer Kagie aangaf hebben gehandeld.

Dat het gebruik van beschikbare instrumenten zoals het Bosch model of een checklist Complexe projecten wellicht beter had gekund, heeft misschien ook geleid tot een onvolwaardige invulling van onze rollen tijdens de voorbereiding en uitvoering van het project. Dat vroeg om reflectie en dat hebben we in de commissie Bestuur gedaan, daar hebben we erbij stilgestaan, maar het vraagt nog meer om actie voor de toekomst. Ik ben dan ook blij dat de heer Kagie samen met de VVD en Bosch Belang in staat was om drie moties in elkaar te voegen, de motie over de collectieve verantwoordelijkheid en de regievoering door de raad. Ik wil benadrukken dat wij als raad een gedeelde verantwoordelijkheid hebben om dit in de toekomst anders te doen en in het bijzonder bij de complexe en grote projecten. De motie die wij als CDA vanavond mee indienen, roept op om onze informatiebehoefte helder in het handvest Informatievoorziening vast te leggen waarbij we vragen om een startnotitie voor elk complexe project. Mijn indruk is dat dit een nadrukkelijke vrucht uit het Rekenkamerrapport is en dus wel degelijk niet voor de bühne. Zo een notitie moet ons als raad de noodzakelijke handvatten bieden om onze controlerende en besluitvormende taak zorgvuldig in te vullen en dat raakt aan ambitie, inhoudelijke programma's, financiering, haalbaarheid en de wijze van 51

risicobeheersing. Het is hierbij belangrijk dat we goed kijken naar wie waarvoor verantwoordelijk is en dat we elkaar binnen die rolzuiverheid kunnen aanspreken. Daarnaast moeten we de ruimte hebben om waar nodig second opinions in te winnen maar dat we ook daar oppassen niet vertragend te gaan werken met kostenstijgingen van dien. Op die manier kunnen we onze verantwoordelijkheid nog beter nemen. Kortom, we moeten leren van het verleden zodat toekomstige projecten, ondanks de verschillende politieke context die hier blijft maar met regie door de raad, worden aangepakt. Laten we deze lessen daadwerkelijk toepassen voor de toekomst van onze stad. Ik sluit af met de opmerking blij te zijn dat het nieuwe theater uiteindelijk is gerealiseerd, daar is door velen hard aan gewerkt, ook dat wil ik hier benadrukken. De heer ROOVERS: Heel kort want ik wilde eigenlijk blijven zitten omdat er een unanieme motie ligt, maar ik kon helaas niet bij de commissievergadering zijn en ik vind eigenlijk dat je bij zo een dossier niet kunt blijven zitten. Mijn partijgenoot Sander van Hasselt heeft het in de commissie goed, kort en bondig samengevat, we kunnen elkaar hier vliegen afvangen, maar daar heeft de Bosschenaar niets aan.

Wij kunnen eindeloos bezig zijn met de vraag wat er in het verleden is misgegaan en wie daar verantwoordelijk voor was, dat is geen onbelangrijke vraag, maar het is in de eerste plaats belangrijk dat wij hier samen kijken hoe we dit in de toekomst kunnen voorkomen. Ik wil graag antwoord geven op de vraag die mevrouw Craste aan de heer Van Silfhout stelde, die zie ik als een oprechte vraag: wat zouden we in de toekomst anders doen? Ik zou richting mevrouw Craste willen antwoorden: dat we in het geval van het Design Museum de politieke beslissingen die onder het voorstel dat wij in januari 2023 hebben gekregen, liggen ook als raad krijgen voorgelegd zodat we er mede-eigenaar van zijn. Dat betekent de vragen: zijn die schilderijen het ons waard, is inderdaad niet te voorkomen dat het Design Museum gaat verhuizen, is er geen bestaande bouw waar het Design Museum terechtkan? Is het ons, nadat al die vragen zijn beantwoord, inderdaad voldoende waard om het in de Citadelpoort te laten landen? Al die vragen zijn overgeslagen en we zijn direct naar het einde gegaan, er is toegeschreven naar een conclusie zoals de Rekenkamer dat ook verwoordt. Zo zou ik het aanpakken en ik wil ook de Rekenkamer bedanken voor het heldere rapport. De VOORZITTER: Dank u wel. Er staan twee verzoeken in de moties, een verzoek aan het presidium en een verzoek aan het college.

Heeft de voorzitter van het presidium behoefte om te reageren? De heer VAN DEN KERKHOF: Heel kort over de drie verzoeken die inderdaad aan het presidium worden gedaan. Ik kan namens het presidium zeggen dat ze helder en duidelijk zijn. Wij gaan ermee aan de slag en we komen er bij u op terug. Wethouder VAN DER GELD: Er is volgens mij in de commissie veel gezegd en dat ga ik niet allemaal herhalen. Het is laat maar het is wel belangrijk om hier uitgebreid bij stil te staan. Ik begin met waarmee de heer Van Genugten eindigde. Trots op wat er nu aan de Parade staat en wat daar nog iedere dag wordt neergezet en gepresteerd. We hebben veel geleerd en er is nog heel veel te doen. Dan reflecterend op de motie zoals die er ligt. Fijn, een heldere opdracht. Eén appèl als het gaat over de informatiebehoefte van de raad, laat dat een gezamenlijke zoektocht zijn met respect voor ieders verantwoordelijkheid, raad en college, maar laten we dat niet separaat van elkaar doen want dan komen we elkaar uiteindelijk toch weer tegen. Als het gaat om het verzoek wat betreft de startnotitie. Die is ook helder, volgens mij moeten we het gesprek aangaan over wat een groot project is, daarover hebben we het in de commissie ook al gehad.

Ik hoorde ook al een definitie van een complex project en zo kun je nog wel… Wat zijn de verwachtingen precies? Het statement is helder en volgens mij kunnen we daar straks bij grote projecten in voorzien om het daar inderdaad over ambities et cetera te hebben. Daarmee geen bezwaar op de motie. De heer VAN DER KRABBEN: Eén vraag. Straks wordt het aangenomen en de vraag is wat het college ermee gaat doen in relatie tot de ambtelijke organisatie. Ik leg ook uit waarom. We lopen weer vast als daar de geest die wij vanavond vaststellen niet beklijft, wat gaat u daarmee doen? Wethouder VAN DER GELD: Een aantal zaken en daarom denk ik ook dat het college en de raad eerst nog iets samen hebben te doen: wat verwachten wij nu precies? Het college kan straks gaan werken aan startnotities et cetera, maar hoe lang hebben we het daar nou precies met elkaar over gehad? Laten we even goed samen doorleven wat er precies wordt verwacht, dan kunnen wij dat samen met de ambtelijke organisatie gaan organiseren. Dat geldt misschien nog wel meer voor het cultuurvraagstuk dat er volgens mij onder ligt rondom die informatiepositie et cetera. Er is al zo 52

ontzettend veel waarmee ik de ambtelijke organisatie ontzettend professioneel zie omspringen, als het gaat om het Bosch model et cetera, maar we moeten ook de gewetensvraag stellen in hoeverre dit soort modellen et cetera bij onszelf echt is doorleefd en of er geen links missen tussen bestuurlijk, ambtelijk en politiek. Volgens mij liggen daar gewoon opgaven die voor het oprapen liggen voordat we allerlei nieuwe modellen optuigen. Ik denk dat dit goede gesprek moet worden gevoerd alvorens we echt allerlei dingen gaan optuigen. Ik sluit niet uit dat dit nodig is, maar laten we eerst dat goede gesprek voeren. Motie 1, Collectieve verantwoordelijkheid voor een zorgvuldig besluitvormingsproces, van Leefbaar 'sHertogenbosch, Bosch Belang, VVD, PvdA, PvdD, VOOR Den Bosch, Rosmalens Belang, 50PLUS, D66, CDA, gewoon ge-DREVEN, De Bossche Groenen, GroenLinks, PVV, SP en Volt. Mevrouw CRASTE (stemverklaring): Ik wil mijnheer Kagie, mevrouw Welten en mijnheer Van der Krabben van harte bedanken voor dat er zo'n breed gedragen motie ligt. Laten we vooruit kijken en blijven reflecteren. Dank u wel. De VOORZITTER: Mevrouw Hernández heeft de vergadering verlaten, we zijn nog met 32 mensen. Motie 1 is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. Onderzoek Rekenkamer 'Theater aan de Parade – Lessen voor de bühne? De heer HUIBERS (stemverklaring): Ik ben niet gaan staan om herhaling te voorkomen.

Een duidelijk rapport en een duidelijke opgave waarmee we aan de slag moeten. Wij zullen voor het raadsvoorstel stemmen. De heer HOEBEN (stemverklaring): Nogmaals dank aan de Rekenkamer voor dit advies en laten we dit als raad nu ook echt ter harte nemen en daar ook zo mee omgaan. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Wij zullen ook instemmen. Ik ben benieuwd hoe we als raad van start gaan want nu gaat het echte werk pas beginnen. De heer GERSJES (stemverklaring): Ik ga ook voorstemmen en ik hoop dat de Rekenkamer niet meer op dit onderwerp of een ander onderwerp hoeft terug te komen of onderzoek hoeft te doen. Het voorstel is door de gemeenteraad unaniem aangenomen. De VOORZITTER: Ik dank u allen voor uw bijdrage. We zijn toch nog vandaag geëindigd. Ik wens u allen nog een prettige avond en een mooie nacht.

Sluiting 23.40 uur Vastgesteld in de vergadering van de gemeenteraad d.d. 13 november 2024

53