Notulen raadsvergadering 2024-06-04

Het zou een doodzonde zijn om parallellen te trekken tussen het verleden en het heden. De geschiedenis herhaalt zich tenslotte nooit, maar de geschiedenis rijmt wel vaak met het heden. Ook nu kennen we een periode van groeiende tweedeling en het verdwijnen van gemeenschappelijkheid, ook nu komt daar frustratie uit voort en ook nu sloopt dat het fundament van ons politieke systeem, steeds vaker wordt de legitimiteit daarvan in twijfel getrokken. Eén reactie hierop zou kunnen zijn ontkennen en neerkijken, zeggen dat mensen het niet begrijpen, zeggen dat mensen verkeerd stemmen, zeggen dat mensen niet weten hoe goed ze het eigenlijk hebben want kijk naar al het andere leed in de wereld. Een andere reactie hierop is begrijpen en begrip tonen, het inzien dat de uitdagingen en het leed van sommigen in onze gemeenschap een taak schept voor ons allemaal. Als medemenselijkheid niet genoeg reden is om tweedeling tegen te gaan, laat het dan eigenbelang zijn, ons politieke systeem valt of staat ermee. Wat betreft de voorjaarsnota, ik heb er niet veel over te zeggen want er staat niet zoveel in. Het college gaat door met waar het mee bezig was en 14

de SP blijft het college op dezelfde punten steunen dan wel bestrijden. Waar wij ons als SP wel grote zorgen over maken, zijn de aangekondigde bezuinigingen vanaf 2027 en het vooruitzicht van een nieuwe landelijke regering die niet lijkt te leveren. Wat mijn partij betreft, geven wij hier als gemeenteraad politieke richting aan, waarbij mijn partij zal zeggen: geen bezuinigingen op het Sociaal Domein en de zorg, die moeten nog bekomen van de vorige bezuinigingsronde. Ik heb geprobeerd dit gesprek in de commissie aan te gaan, maar dat sloeg helaas niet aan. Mijn partij zou er wel waarde aan hechten het gesprek met de heer Mees aan te gaan. De heer MEES: Tot zover een prachtig college, ik heb ervan genoten en deel 2 zal ongetwijfeld komen, maar nu even serieus. U hebt het over wat er in Den Haag gebeurt, betekent dat dan ook dat u zegt… Op lokaal niveau moeten we zelf de problemen oplossen en dat betekent dat we niet op geld uit Den Haag zitten te wachten in die zin dat we eventuele problemen gewoon met lokaal geld moeten oplossen en wat heeft bij u dan de hoogste prioriteit? De heer ROOVERS: Dat zei ik in wezen ook.

Er zijn twee dingen aan de hand, de voorjaarsnota is geschreven en er werd al van ombuigingen uitgegaan voordat het landelijke hoofdlijnenakkoord is gepresenteerd, de duidelijkheid die we hebben gekregen over met name de financiële keuzes die de landelijke regering maakt waaruit blijkt dat die het ravijnjaar niet wil oplossen, maakt het urgenter dat wij hier als raad over beslissen. In de eerste plaats moeten wij als raad daar zelf over in stelling worden gebracht en als wij prioriteiten moeten kiezen, dan wil mijn partij vrijwaring van sociaal beleid, armoedebeleid en gemeenschappelijke zorg. Waar kijken wij dan wel naar om geld vandaan te halen? Dan kijken we in de eerste plaats naar de externe inhuur, daarover hebben we ook een motie ingediend, en naar de subsidies en de uitgaven in de economische paragraaf. Dat is ook wat ik in de commissie Bestuur anticyclisch investeren heb genoemd. Daar hadden we het tijdens corona veel over, nu zitten we in een relatief goede periode en dat betekent ook dat wij sommige dingen als stad niet meer moeten doen. De heer MEES: Dank u wel voor het antwoord en de vraag over de triomfboog stel ik in de pauze. De heer VOSSEN: Dank u wel mijnheer Roovers voor uw bijdrage tot dusver. Ik heb een vraag. In uw motie staat dat u wilt voortborduren op de plannen uit Den Haag.

Als de begroting er ligt, is het waarschijnlijk oktober 2024 en het is nog niet zeker of we dan de uitgerekende plannen uit Den Haag hebben. Hoe ziet u dat in het licht van uw motie, is een scenarioplanning voldoende, hoe moet ik dit precies lezen? Niets is zeker, ook niet dat de plannen dan al zijn uitgerekend. De heer ROOVERS: Natuurlijk, wat voor mijn partij centraal staat is dat wij als raad spreken over wat er gebeurt en dat wij geen afwachtende houding aannemen en de ontwikkelingen op ons af laten komen waardoor het misschien te laat is op het moment dat we erover komen te spreken. Ik vind dat wij als raad daarover moeten spreken. Als bepaalde informatie pas in november 2024 beschikbaar is, zal ik niet degene zijn die zegt dat we het er in oktober a.s. over moeten hebben, als we er maar over spreken en ik neem aan dat een partij als de PvdA dat ook vindt. De heer EL AMRAOUI: Ik heb ontzettend aandachtig geluisterd, zeker ook naar het stukje college van een echte historicus in dit huis, zeer gewaardeerd. U gaf zojuist dat u de stukken wilt hebben als we erover gaan spreken, dan wilt u wel zeker weten waarover u spreekt en de informatie hebben die we nodig hebben om dat gesprek aan te gaan.

Is het dan niet een beetje voorbarig om uw motie nu al aan te kondigen in plaats van te wachten tot we wat meer zekerheid hebben over de financiële plannen van het kabinet of hebt u er heel veel fiducie in dat dit heel snel wordt geregeld en dat we over een aantal maanden al over de stukken beschikken? De heer ROOVERS: Twee dingen. De voorjaarsnota waarover we nu spreken, is aan ons gepresenteerd op het moment dat er nog geen landelijk hoofdlijnenakkoord was. Die informatie is dus nog niet meegenomen in deze voorjaarsnota, maar in de voorjaarsnota wordt wel aangekondigd dat we vanaf 2027 gaan ombuigen. Dus het college is dat gesprek al met ons aangegaan, zo zie ik dat, maar nu die informatie wel is gepresenteerd… U hebt gelijk dat het hoofdlijnenakkoord op heel veel zaken niet concreet is, maar over één ding is het wel concreet, namelijk de financiële paragraaf. Die is landelijk goed uitgewerkt en ik zou er waarde aan hechten dat wij op basis van die informatie richting het najaar ook een gesprek gaan voeren over wat dit voor onze gemeente betekent en welke keuzes wij als raad zouden kunnen maken om onze inwoners zo goed mogelijk door die moeilijke periode 15

heen te helpen, dat lijkt mij een volstrekt redelijk verhaal. De heer EL AMRAOUI: Dank u wel en ik snap de visie van de SP volledig. U zegt dat die financiële paragraaf zo goed is uitgewerkt, daarin staat ook dat ze voor € 10 miljard vier kerncentrales willen bouwen waar elk ander land ongeveer € 25 miljard nodig heeft voor een hele kleine kerncentrale, maar zo veel zekerheid heb ik niet bij die financiële paragraaf. Wat de timing betreft, zouden we niet echt moeten afwachten tot we die stukken hebben en we weten wat de gevolgen zijn voordat we hier het debat aangaan in plaats van dat we een debat plannen en wellicht ook worden verrast met geen goede financiële onderbouwing van het kabinet? De heer ROOVERS: Wat mij betreft zijn er op dit moment genoeg aanleidingen om dat gesprek wel aan te gaan. Zoals ik net al zei, is het college het gesprek al met ons begonnen door die bezuiniging aan te kondigen, maar als de heer El Amraoui een suggestie heeft voor wanneer wij dat gesprek beter kunnen voeren dan hoor ik het nu graag. De heer EL AMRAOUI: Een suggestie zou zijn als het kabinet uitgewerkte plannen heeft en we daadwerkelijk weten wat de financiële gevolgen worden.

Zou ik u daarin als medestander kunnen vinden? De heer ROOVERS: Laten we in ieder geval als D66 en SP zeggen dat het goed is als we erover spreken en laten we het dan van de omstandigheden af laten afhangen wanneer we de informatie hebben om er goed over te kunnen spreken. Ik denk dat we voldoende materiaal hebben om het gesprek over langetermijnbezuinigingen aan te gaan, maar als er op dat moment informatie aankomt waarop we moeten wachten... Het is voor mij geen wet van Meden en Perzen als we maar een principe-uitspraak kunnen doen. De raad moet hier een rol in nemen, dat is mijn punt. De heer VAN DER KRABBEN: Dan toch even een aanvulling. Het college heeft in de commissie uitgelegd dat we er niet in deze raad, maar pas in de nieuwe raad over praten en dat is een principiële keuze die de komende tijd aan de orde komt en dan heb je de vraag te beantwoorden... In maart 2026 zijn er verkiezingen, elke partij kan in het verkiezingsprogramma opschrijven wat die wil want die kent dan de consequenties en de nieuwe raad moet dan keuzes maken. De kardinale vraag waar wij als raad voor komen te staan is: moeten wij het nog in de oude situatie beslissen of laten we het over aan de nieuwe raad? Bosch Belang vindt dat dit naar de nieuwe raad moet omdat je aan het einde van de periode zit als alle berekeningen vanuit Den Haag aanwezig zijn en je moet niet over je graf heen willen regeren.

De heer ROOVERS: Aan de ene kant snap ik wat de heer Van der Krabben zegt, maar aan de andere kant vind ik het niet netjes om een volgende raad en een volgend college met een groot langjarig tekort op te zadelen. Als wij op dit moment al zien aankomen dat er moeilijke financiële jaren komen dan vind ik dat wij daar als raad over moeten spreken en dat wij daar ook beleid op moeten voeren. De heer VAN DER KRABBEN: Ik zou de suggestie doen om er als raad wel over te praten, het in een overdrachtsdocument aan de nieuwe raad mee te geven en zelf nog geen besluiten te nemen. De heer ROOVERS: Mijn motie vraagt om een moment om het gesprek te voeren. Ik merk dat dit een controversiële uitspraak is en dat had ik niet verwacht, maar wat daaruit voortvloeit, is aan onszelf en het kan zijn dat de heer Van der Krabben daar een ander idee bij heeft dan ik. Daarom verzoek ik mijn collega's om voor motie 3 te stemmen want zoals ik in de commissie zei, hebben we de afgelopen jaren de luxe gehad om de vraag wat voor stad wij willen zijn in relatieve voorspoed te beantwoorden, maar het karakter van de gemeente toont zich pas als we deze vraag in tijden van schaarste moeten beantwoorden. De moties die wij indienen laten een voorproefje zien van wat het antwoord op die vraag is. Ik dien bij dezen de moties 3, 4 en 15 in.

Eén ding staat voor ons centraal, armoede, zeker onder kinderen, is niet natuurlijk en niet acceptabel en een fatsoenlijke gemeente moet er alles aan doen om dat te voorkomen. Tot zover. De heer HUIBERS: Het ging op het laatst even heel erg snel. U kunt ons vinden in dat we het gesprek moeten voeren over welke richting we met een eventuele bezuiniging opgaan, maar zoals we in de commissie al hebben aangegeven, vinden we dat nog te prematuur. Terugkomend op een andere motie. Ook daarin geeft u aan minder externe inhuur te willen en op zich is dat een doel, een 16

ambitie, die het college ook heeft uitgesproken. U zet daar een marker van 10% neer, kunt u mij meenemen in waarop u die 10% hebt vastgeklikt? De heer ROOVERS: In de eerste plaats heb ik een percentage genoemd omdat ik het altijd goed vind om in ieder geval een doel te formuleren. We kunnen zeggen dat er minder externe inhuur moet komen en als we op een begroting van € 22 miljoen € 100.000 bezuinigen, hebben we al aan een doelstelling voldaan. Ik vind het wel belangrijk dat we ambitieuze doelstellingen opschrijven, maar u zult in de motie ook zien dat het college zo veel ruimte wordt gelaten om daar zelf invulling aan te kunnen geven en er beleid op te kunnen formuleren. Ik denk dat het werkbaar moet zijn, ik heb in ieder geval wel dat vertrouwen in het college. De heer HUIBERS: Zoals u weet heb ik zeer zeker vertrouwen in dit college, maar we willen het niet met een te overambitieus plan wegsturen terwijl we hetzelfde ambiëren. Ik ben een beetje op zoek naar wat als die 10% niet wordt gehaald. Ik wil voorkomen dat we hier een stok creëren die we over een jaar kunnen pakken: college, u hebt het niet goed gedaan. De heer ROOVERS: Mijn motie formuleert het ook als een streven, we vragen het college om beleid te formuleren om de hoeveelheid externe inhuur te beperken en ik denk dat dit gezond zou zijn.

Waar die 10% vandaan komt, dat noemt men in Den Haag de Roemernorm en ik ben daar enigszins bevooroordeeld in, maar iedere grens die je hier kiest is natuurlijk in zekere zin willekeurig en als de heer Huibers een alternatief heeft dan ben ik bereid daarover het gesprek aan te gaan. Als we het er allemaal over eens zijn dat de wildgroei aan externe inhuur moet worden beperkt en het liefst omlaag worden gebracht, want het is te duur en het maakt de gemeente kwetsbaar, en de heer Huibers is het daarmee eens, dan moeten wij denk ik in staat zijn om daar als raad een uitspraak over te kunnen doen. Als ik zaken in mijn motie kan aanpassen die ervoor zorgen dat de heer Huibers of het college het werkbaarder vinden dan ben ik altijd bereid om daarover te spreken. De heer HUIBERS: Dank u wel voor deze handschoen, ik ga graag met u in gesprek over een vervolg. Mevrouw HERNÁNDEZ: Ik heb een aanvullende vraag, maar totaal vanuit de andere kant van de munt.

U vraagt om vermindering van de hoeveelheid externe inhuur en ik kan mij daar absoluut in vinden, geen probleem, maar wat als het college op pad gaat en minder externe mensen laat inhuren en het niet de juiste persoon vindt om in vaste dienst te nemen, gaan we dat soort werken niet meer doen omdat wij gaan bezuinigen? Hoe wilt u dat oplossen? De heer ROOVERS: Interessant dat mevrouw Hernández dat zegt want dat is in principe het verhaal dat ik ook in de commissie Bestuur heb gehouden. Ik heb het volgens mij in de commissie ook geformuleerd, Den Bosch gaat economisch gezien een beetje aan haar eigen succes ten onder. De heer Kagie had het er ook al over bij de woningbouw, en we moeten misschien wat op die economische projecten bezuinigen en misschien iets minder groeien. Dat is ook wat anticyclisch investeren betekent. Daar hadden we het tijdens corona allemaal over toen het slecht ging, maar nu gaat het zo goed dat we er eigenlijk aan onderdoor gaan en daarom moeten we misschien ook zeggen 'dan maar wat minder projecten'. Ik ben bereid het college uit te dagen om daar keuzes in te maken, ik laat dat aan het college over, dat heeft daar veel beter zicht op dan ik. We moeten soms harde keuzes maken en ik denk dat dit de minst pijnlijke post is om op te bezuinigen. Mevrouw WELTEN: Ik heb een soortgelijke vraag.

U streeft naar minder externe inhuur en wie niet, dat willen we allemaal, maar zoals u weet is er heel moeilijk aan personeel te komen en dan blijven er taken liggen. Begrijp ik het goed dat u eigenlijk zegt, 'we doen het eigenlijk te goed, de ambities zijn te hoog en wij willen gewoon onze ambities bijstellen als wij geen personeel vinden'. Is dat wat de SP wil? De heer ROOVERS: Als wij tekorten voorzien, en die voorzien we, dan moeten wij moeilijke keuzes maken en de moeilijke keuze die wij maken, is dat we snijden in de externe inhuur. Dat betekent dat we minder projecten kunnen doen en ik daag het college graag uit om daar een keuze te maken. Een tweede analyse die ik maak heeft daar ook mee te maken. Den Bosch gaat op verschillende manieren aan het eigen succes ten onder en dat heeft ook met het economische beleid te maken, ook in de combinatie met de woningbouw. Dit gesprek hebben we de afgelopen tijd vaak gevoerd en ik hoef het u niet uit te leggen, als wij steeds meer bedrijven naar Den Bosch halen en we 17

nu al krapte op de woningmarkt hebben dan wordt het probleem groter. Daar wil ik inderdaad naar kijken op het moment dat wij langjarig moeten bezuinigen. Dat was het, dank u wel. Mevrouw KORVER: Deze voorjaarsnota is in de commissies gebruikt als een mooi moment om halverwege deze periode kort terug te blikken en dat zal ik hier ook doen, heel kort, naast het bespreken van de moties natuurlijk waar we voornamelijk voor staan en waarmee we naar de toekomst kijken. Terugblikkend wil ik het eerst hebben over een inclusieve samenleving. GroenLinks is blij dat we in 2023 voor het eerst Keti Koti in onze gemeente hebben gevierd en dat Keti Koti ook in 2024 weer in Den Bosch wordt gevierd, hopelijk dit keer in aanwezigheid van meer raadsleden dan alleen die van GroenLinks. Ook een programma als Samen Gezond dat onlangs in deze raad is aangenomen en de Bossche Educatieve Agenda dragen bij aan een inclusieve samenleving en we waarderen het dat er in de voorjaarsnota extra middelen worden uitgetrokken voor het verder vormgeven van het inclusiebeleid want dat blijft volgens ons hard nodig. Een zichtbaar groene leefomgeving is het tweede punt dat ik wil benoemen. Zo is GroenLinks bijvoorbeeld blij dat we bij het bestemmingsplan BrabantBad, dat onlangs voorlag en waar we hard over hebben gediscussieerd, door middel van een motie extra groen hebben weten toe te voegen.

We juichen het ook toe dat er samen met de provincie meer werk wordt gemaakt van de verdere vergroening van schoolpleinen, we hopen dat elk schoolplein een schooltuin wordt. Het laatste punt dat ik wil benoemen is duurzaam gedrag wat GroenLinks belangrijk vindt om de klimaatimpact te verminderen. Zo wordt op initiatief van GroenLinks op 1 juli a.s. de JA-JA-sticker geïntroduceerd en hebben wij samen met de PvdD het voortouw genomen in het organiseren van een openbare hearing over duurzaam gedrag. Deze drie punten komen natuurlijk ook terug in de twee moties die wij zelf indienen. De zichtbaar groene leefomgeving en duurzaam gedrag komen terug in onze motie 'Op weg naar een stappenplan Klimaatneutraal 's-Hertogenbosch', dat is motie 8 en die dienen wij in samen met de VVD, de PvdA, D66, PvdD, De Bossche Groenen, Volt en het CDA. We vinden het belangrijk om het doel uit het bestuursakkoord, als gemeente in 2045 klimaatneutraal zijn, te halen. Het rapport van CE Delft laat zien dat we daarvoor nog onvoldoende op koers liggen. Vandaar deze motie waarmee we beogen om samen met inwoners, organisaties en ondernemers meer en andere stappen te zetten om het doel wel te halen.

We willen inzetten op scenario's om te duiden hoe we het doel haalbaar maken en daarvoor de raad in stelling brengen en op het samenbrengen van allerlei initiatieven om overzicht te creëren en het lerend vermogen te vergroten. Alle drie de punten die ik aanstipte, de inclusieve samenleving, de groene leefomgeving en duurzaamheid komen terug in onze motie 'Integrale aanpak in buurten zoals de Hambaken', dat is nummer 20 die we indienen met D66 en De Bossche Groenen. Uit de wijken buurtmonitor blijkt elke keer weer dat er buurten en wijken zijn die systematisch laag scoren op een groot aantal aspecten en natuurlijk spannen we ons als gemeente al in om daar verbeteringen in aan te brengen. Zo is bij de bespreking van de voorjaarsnota in 2023 de motie Koppelkansen aangenomen die koppelkansen bij bouwprojecten beoogt. Volgens GroenLinks kunnen we daar wel een tandje bij doen. We hebben daarbij vooral voor ogen om verbeteringen zo integraal mogelijk aan te pakken en daarbij in eerste instantie te kijken naar de buurten die op alle of heel veel aspecten langdurig laag scoren met als voorbeeld en wat ons betreft als eerste buurt om mee aan de slag te gaan de Hambaken. Dat is een buurt waar al veel gebeurt, maar waar nog veel meer kan gebeuren om een echt goed resultaat te behalen.

De heer VAN CREIJ: U vraagt in de tweede bullet van motie 20 om in kaart te brengen wat er allemaal kan gebeuren met de wijk- en buurtmonitor, welke problemen er in de wijken zijn, en u zei dat u bij de Hambaken wilt beginnen. Als uit de wijk- en buurtmonitor, het onderzoek dat wordt gehouden, blijkt dat een andere buurt eerder of beter moet worden aangepakt, blijft u dan volharden in de Hambaken? Mevrouw KORVER: Er zal uit de wijk- en buurtmonitor blijken dat er meerdere buurten zijn waar een integrale aanpak veel kan helpen, maar één ding is daarbij zeker ook van belang en daar wilde ik in mijn bijdrage nog op terugkomen en dat is de participatie van de betrokken inwoners en organisaties die daar actief zijn. Wij hebben vernomen dat er in de Hambaken al meerdere initiatieven zijn en dat mensen elke keer aangeven 'elk initiatief op zich is heel erg fijn, maar we zien zo graag meer samenhang', zij zitten er letterlijk om te springen om hiermee in hun buurt aan de slag te gaan. De heer VAN CREIJ: Dan toch een vervolgvraag, ik herhaal bijna mijn eerste vraag. Wat als straks blijkt dat er bij wijze van spreken op Zuid of in Rosmalen meer noodzaak is om aan te pakken, blijft u er dan toch consistent in volharden dat het in de Hambaken moet? Dan hoef je geen onderzoek meer te doen, dan kun je gewoon zeggen 'We willen verdorie dat dit in de Hambaken gebeurt. 18

Mevrouw KORVER: Het onderzoek zal uitwijzen in welke buurten en eventueel wijken het nog meer nodig is en dan kunnen we daar met elkaar over praten. Wat ons betreft blijft de Hambaken daarin vooroplopen. De heer KAGIE: Richting collega Korver, de Hambaken is inderdaad een optelprobleemwijk met een optelsom van problemen, goed gesignaleerd van GroenLinks. U bent er op bezoek geweest en uw collega Doğan zei 'er zijn onvoldoende middelen beschikbaar om de aanpak Samen Gezond bij de kern aan te pakken'. Hoe kan het nou zijn dat u in deze motie geen euro's claimt? Gewoon werkgeld om in de Hambaken wel de goede slagen te maken. Mevrouw KORVER: Euro's claimen in een tijd waarin we eigenlijk ook allemaal, we hebben het er hier in andere bijdragen al over gehad, kijken naar het ravijnjaar lijkt ons te snel. Wij willen eigenlijk eerst inzichtelijk maken wat nodig is, daarbij ook kijken hoeveel geld daarvoor nodig is en dan op zoek gaan naar potjes, ook buiten de gemeente, provincie, landelijk en waarschijnlijk ook Europees om te kijken welke mogelijkheden er zijn. Wij vinden het echt te voorbarig om daar nu al geld voor te claimen. De heer KAGIE: Dat het te voorbarig zou zijn kwam vanuit uw eigen fractie.

Met de kennis die u hebt opgedaan, u kent de wijk al langer als geen ander, u weet waar het wringt, u weet waar de partijen niet tot samenwerking komen, geeft u aan dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn, maar zegt wel 'we wachten nog een jaartje voordat we geld vragen en dan gaan we het via Brussel regelen'. Mevrouw KORVER: Het klinkt alsof het u verbaast, maar zo is het inderdaad mijnheer Kagie. Een gezonde, prettige, veilige en groene leefomgeving bereik je niet door slechts op één aspect te investeren en ook niet door op elk deelaspect vanuit een eigen plan te investeren, zelfs koppelkansen op het fysieke vlak, hoe mooi ook, zijn dan nog onvoldoende. Wat wel helpt, is om domeinoverstijgend te werk te gaan en daar natuurlijk de bewoners en organisaties die er actief zijn proactief bij te betrekken. Zoals ik net al zei, zitten ze daar in de Hambaken om te springen. De motie roept het college op om inzichtelijk te maken hoe de situatie nu is en in kaart te brengen wat er moet gebeuren. Dan nog de andere moties die wij niet zelf indienen, maar soms wel mee indienen. Motie 12, 'Werken vanaf dag 1' leggen wij uit zoals D66 in haar bijdrage heeft toegelicht.

Motie 9, 'Beschikbaarheid van digitale leermiddelen' ook van D66, motie 2, 'Erkenning van jonge mantelzorgers' van het CDA, motie 10, 'Maak alle kinderen blij, steun de kinderboerderij' van de PvdA en motie 21 'Borging HOVlijnen met een hoofdletter H' van de PvdD dienen we allemaal mee omdat deze vijf moties op de een of andere manier een bijdrage leveren aan een inclusieve samenleving en daar zijn wij zoals u begrijpt, groot voorstander van. Motie 7, 'Ontwikkeling van de Noordoosthoek in Nuland', van Rosmalens Belang dienen we ook mee in omdat we als raad ook moeten kijken hoe er ook in de toekomst prettig en duurzaam in onze dorpen kan worden gewoond. Wat ons betreft past deze motie binnen de 20% uitbreiding die we acceptabel vinden bij nieuwe woningbouwplannen en we zijn blij met de extra vergroening die erin is opgenomen. Ook motie 26, 'Samen Gezond, samen tegen vapen' van het CDA dienen we graag mee in. Deze motie sluit goed aan op Positieve Gezondheid dat bij ons hoog in het vaandel staat. Dan hebben we nog een paar moties die we steunen.

Dat zijn motie 11, 'Ondersteuning activiteiten centrummanagement Rosmalen' en 5, 'Website ook gebruiksvriendelijk voor ondernemers', beide van de VVD, motie 6, 'Meer commerciële ruimte wijkcentra en verenigingen' van Rosmalens Belang, motie 13 'Afronding van de renovatie van de gevel van het stadhuis' en motie 23, 'Nu kwartier maken voor 400 jaar beleg van 's-Hertogenbosch', beide van Bosch Belang. We kunnen ons namelijk vinden in het doel van deze moties. Bij de andere moties wachten wij het advies van de portefeuillehouder af of we steunen ze niet omdat ze niet bijdragen aan onze kernwaarden, een inclusieve samenleving, een zichtbaar groene leefomgeving of het duurzame gedrag en het klimaat. De heer VAN SILFHOUT: Ik dacht, ik wacht het mooie betoog van GroenLinks even af als het gaat over integraal aanpakken, inclusie en alles ervoor doen om het zover te krijgen dat we dit goed doen, maar ik mis een motie en dat is motie 29 waarin we vragen om meer geld, zodat de kinderen in onze gemeente er niet op achteruitgaan. Vallen zij niet onder de inclusie die GroenLinks voorstaat? Mevrouw KORVER: Natuurlijk vallen kinderen ook onder inclusie en wij denken dat we daar voldoende moties over indienen. Dat betekent niet dat we niet hebben nagedacht over deze motie, 19

natuurlijk, want het gaat ons zeer aan het hart maar we moeten keuzes maken. Onze capaciteit is schaars en met alle mogelijkheden die we met die capaciteit hebben, hebben wij de keuze gemaakt om daar op een andere manier mee om te gaan en de andere motie wel mee in te dienen en deze niet. De heer VAN SILFHOUT: Dat betekent dat de kinderen in onze gemeente die in armoede leven er de komende jaren wel op achteruitgaan. Zij krijgen niet wat ze nu al hebben als basisvoorzieningenniveau en volgens mij rijmt dat niet met wat GroenLinks zegt over inclusie. Hoe kunnen we u verleiden om er toch voor te zorgen dat die kinderen het niveau behouden dat ze nu hebben? Mevrouw KORVER: Mij verleiden hoeft denk ik niet, laten we proberen er landelijk iets aan te doen. Dan zouden wij heel graag meedoen. De heer GERSJES: Mevrouw Korver, u zei het een en ander over de moties die u steunt, die u indient en die u mogelijk gaat steunen. Ik wil toch even van u horen hoe u aankijkt tegen onze motie 17 over het versterken van het stadsbestuur wat betreft contacten met de inwoners. U doet als partij veel richting de inwoners, u laat zich net als VOOR Den Bosch in de wijken en de dorpen zien en dat betekent dat er ook iets vanuit het stadsbestuur moet gebeuren. Hoe kijkt u daar tegenaan, kunt u onze motie dan mogelijk toch steunen? Mevrouw KORVER: Dank voor deze vraag van de heer Gersjes.

Wij waren wat verbaasd dat u het er niet mee eens bent dat het college extra wil inzetten op participatie en communicatie, maar wel een motie indient om de participatie en communicatie te vergroten. Wij denken dat er in de plannen van het college in de voorjaarsnota voldoende wordt uitgetrokken om dat te gaan doen. De heer GERSJES: Een aanvullende vraag en een korte toelichting. De motie is zacht en warm. We weten echt wel wat participatie betekent, maar het kan beter, daar gaat het uiteindelijk om. Participatie, we hebben het kunnen zien, komt van de inwoners en van het stadsbestuur en momenteel zijn de inwoners veel meer aan zet dan het stadsbestuur soms, laat ik het zo uitdrukken, zacht. Ik heb deze motie gemaakt met de intentie om een partij zoals de VVD en mogelijk u als coalitiepartijen mee te krijgen. Mevrouw KORVER: Ik denk dat ik gewoon bij mijn antwoord blijf, het college doet daar wat ons betreft voldoende aan, daar is de motie niet voor nodig. De VOORZITTER: GroenLinks heeft de moties 8 en 20 ingediend. Mevrouw SAMSHUIJZEN: De PvdD staat voor scherpe keuzes maken ten behoeve van klimaat, dieren, natuur en medemenselijkheid en scherpe keuzes maken vereist politieke moed. Wij zien positieve punten in deze voorjaarsnota, maar laat ik vooropstellen dat dit niet onze voorjaarsnota is en dat zal u waarschijnlijk niets verbazen.

Wij zien hierin niet de scherpe keuzes en de politieke moed die nodig zijn om te verwezenlijken wat ik zojuist benoemde. Laat ik beginnen met wat positieve punten die wij wel degelijk zien, namelijk meer budget voor diversiteit, inclusie en gelijkwaardigheid. Wij zien dat de wethouder de ambitie heeft om dit nu echt uit de verf te laten komen, om echt aan de slag te gaan met de Regenboogagenda en om ook echt de doelgroep hierbij te betrekken. Tempo op het onderzoek naar de rol van het gemeentebestuur in het slavernijverleden en aan de slag met de straatnamen die zijn vernoemd naar de VOC-schurken, als ik het dan toch zo mag zeggen. Dit extra budget is een hele mooie eerste stap. Voor nu in ieder geval volle vaart hierop en wij kijken heel erg uit naar de verdere uitvoering hiervan. Wij zien budget voor HOV in De Groote Wielen, in 2023 dienden we al een motie in om het ov naar De Groote Wielen een stuk steviger te maken en wij vinden deze verbeterslag van het HOV, die ambitie en het budget ervoor, erg positief. Zoals ook in de commissie aangegeven, zien we in het programma van eisen van de provincie op de nieuwe ovconcessie ook een HOV-lijn Maaspoort opgenomen. Wij vinden die buslijn naar de Maaspoort nu nog niet echt HOV-waardig. Het is nog niet duidelijk hoe de doorstroming van die HOV-lijnen op beide trajecten wordt geborgd en dat staat wel in het programma van eisen.

Snel en efficiënt ov is van groot belang om de infraknooppunten te ontlasten, een goed alternatief voor de auto te bieden, het autogebruik te verminderen en de vervoersarmoede te verminderen. Daarom dienen we samen met de VVD, De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch, GroenLinks, PvdA, Bosch Belang, Rosmalens Belang, D66, SP en het CDA een motie in om maximaal in te zetten op optimale 20

doorstroming van de HOV-lijnen, om inzicht te krijgen in welke infrastructurele maatregelen hiervoor nodig zijn en als het nodig is natuurlijk ook met de provincie aan de slag te gaan. Wij zetten wel wat vraagtekens bij deze voorjaarsnota, bijvoorbeeld bij de extra middelen voor communicatie en participatie, de extra fte's die hiervoor worden gevraagd, wij missen de onderbouwing hiervan. Het zijn mogelijk goede plannen, maar we moeten natuurlijk wel weten waarover het gaat. Daarom dienen we dan ook een motie in om voor de begrotingsbehandeling met die onderbouwing te komen, zodat wij allemaal als voltallige raad onze controlerende rol, en ik mag ook wel zeggen plicht, hierop kunnen vervullen, dat is M22. We zien de klimaatambities niet echt in deze voorjaarsnota terug. In 2045 klimaatneutraal zonder een maximaal CO2-budget is te weinig en te laat. De heer VAN GENUGTEN: Ik ben wat laat, sorry dat ik uw betoog op deze manier onderbreek, het gaat over motie 22 die u indient. U vraagt eigenlijk om een plan voordat u geld voor participatie en communicatie wilt uittrekken, maar tegelijkertijd staat u onder motie 29 over de bestrijding van kinderarmoede die eigenlijk zegt 'doe dat eigenlijk helemaal niet'. Mijn vraag is waar uw prioriteit ligt, eerst een plan over communicatie of ligt uw prioriteit bij motie 29, de bestrijding kinderarmoede? Even gewoon om dat duidelijk te hebben.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik snap dat dit tot verwarring leidt en ik ben heel erg blij dat u deze vraag stelt. Primair vinden wij dat kinderarmoede moet worden bestreden, maar wij zien natuurlijk ook dat de ene motie misschien meer verstrekkende gevolgen heeft dan de andere en mochten die gelden voor kinderarmoede niet worden toegekend en die bij de extra fte's voor participatie en communicatie blijven dan vinden wij het wel belangrijk dat er een duidelijke onderbouwing bij de plannen richting de begroting zit. De klimaatambities, 2045 klimaatneutraal zonder een maximaal CO2-budget is wat ons betreft al te weinig en te laat, maar goed, dat zijn de afspraken die deze coalitie heeft gemaakt. De uitvoering daarvan stagneert nu redelijk, het rapport van CE Delft heeft vijf maanden bij de wethouder in de la gelegen terwijl werd aangegeven dat het rapport er nog niet was. De KIA is weer uitgesteld tot eind 2024. We hebben afspraken nodig waaraan we worden gehouden en daarom nogmaals de oproep tot een klimaatverordening. De afspraken die we over het klimaat maken, mogen niet vrijblijvend zijn.

Wethouder Vermin heeft dit dossier recent overgenomen en daarom willen we ons vertrouwen in deze wethouder uitspreken, dat die nu daadwerkelijk gaat doen wat nodig is, om politieke moed richting de KIA te tonen en om in die KIA, zoals wel degelijk benoemd staat in het rapport van CE Delft scope 3 niet achterwege te laten, dat zien we nu telkens wel gebeuren. Daarom dienen we als aansporing hierop samen met GroenLinks motie 8 in. Dan wil ik het nog even kort over de dierenparkjes hebben. In de commissie deed ik al het verzoek om te borgen dat de dieren die op de gemeentelijke dierenparkjes zijn geboren, veilig zijn en niet worden gedood. U hebt allemaal in de wethoudersbrief kunnen lezen dat er het afgelopen jaar opnieuw jonge dieren zijn gedood, simpelweg omdat er te veel met dieren was gefokt terwijl we weten dat er geen plaats voor zoveel dieren is en dat bij verkoop aan de handelaar de kans op slacht heel groot is. Het is heel goed dat er een fokprotocol is ingesteld om tot minder geboortes te komen, ook voor de moederdieren die nu een stuk minder zwangerschappen te verduren krijgen, maar hierbij kom ik eigenlijk terug bij mijn originele verzoek in de commissie: zorg dat de jonge dieren die worden geboren echt veilig zijn en dat we het fokprotocol bijstellen als wordt geconstateerd dat er alsnog meer dieren worden geboren dan waar plek voor is. Daarom dienen we motie 24 in.

Tot slot brengt me dat ook bij de motie van de PvdA, 'Maak alle kinderen blij, steun de kinderboerderij'. U kunt misschien begrijpen dat we best wel met deze motie hebben geworsteld, maar de titel is voor ons veelzeggend want ook wij zien dat parkjes meer geld kunnen gebruiken, maar we zien in deze motie helaas niet dat er voorwaarden ten aanzien van het dierenwelzijn worden gesteld. Mijn partij kan gewoon niet mee in wetgeving bedoeld voor bedrijfsmatige houderij als voldoende borging voor dierenwelzijn zien. Welzijn, plezier en educatie voor kinderen kan hand-in-hand gaan, kijk naar de ontwikkelingen op de voormalige Bossche Hoeve, de Stichting Goedland, en laten we dat als voorbeeld nemen en echt gaan sturen op mooie plekken voor dieren en voor mensen. De heer VOSSEN: Dank u wel voor uw bijdrage tot dusver mevrouw Samshuijzen. Ik ben een beetje teleurgesteld dat u niet in deze motie meegaat. U kunt inderdaad pleiten voor nog een stap verder in dierenwelzijn, maar u kunt ook de handschoen oppakken en met ons kijken hoe we effectief wel effect kunnen hebben op deze dierenparkjes want doordat wij hier naar een subsidie gaan kijken, kunnen deze dierenparkjes ook de kosten van de dierenarts betalen en kijken naar diervriendelijkere middelen en manier van werken.

Kunt u deze pragmatische handschoen samen met ons oppakken en samen toch die steen verleggen want het voorstel over dierenwelzijn heeft het in 2023 ook niet gehaald, dus een handreiking naar u om toch pragmatisch mee te gaan en deze stap te zetten, voor 21

die diertjes. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik ben heel erg blij dat collega Vossen zich ook voor de dieren wil inspannen. De motie die wij indienen gaat over de gemeentelijke dierenparkjes en u dient een motie in over de niet-gemeentelijke dierenparkjes en de gelden voor hen, wij vinden de titel van die motie, 'alle kinderen blij, steun de kinderboerderij' veelzeggend. Natuurlijk kunnen die parkjes mogelijk meer geld gebruiken, maar er worden geen voorwaarden aan dat dierenwelzijn gesteld en de PvdD kan zichzelf niet in de spiegel aankijken wanneer wij plekken ondersteunen waarvan we weten dat het dierenwelzijn niet is zoals wij in ieder geval beogen dat het zou moeten zijn of wanneer we er gewoon geen zicht op hebben. Wij vinden het erg jammer dat die koppeling in deze motie niet is gemaakt en dat ook alle niet-gemeentelijke dierenparkjes hier op één hoop worden geschoven. Daarmee worden wij gedwongen om ervoor te kiezen ook plekken in stand te houden en te ondersteunen waarvan we weten dat het dierenwelzijn óf niet in orde is of waarvan we het gewoon niet weten en dat kunnen wij niet. De heer VOSSEN: Nog een laatste poging om u wel die hand te reiken. U verwijst naar het Kinderboerderijenbesluit, een initiatief vanuit de samenleving, en u wilt graag een goede plek voor alle dieren op de kinderboerderijen.

Net als u ken ik dit besluit ook en ik zie daarin vooral staan dat er genoeg leefruimte moet zijn terwijl wij als gemeente een bepaald aantal vierkante meters noemen en dat zegt de wetgeving daar ook over. Dat zijn dingen waarop we kunnen sturen. Bent u het niet met ons eens dat we juist moeten investeren in waarop we moeten sturen en dat we het juist voor het dierenwelzijn pragmatisch moeten bekijken? Anders sluiten de deuren en gaan we het niet bereiken. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik wil graag het Kinderboerderijenbesluit een keer met u doornemen, volgens mij heb ik dat net niet genoemd, maar dat vind ik prima, daarin staan ook hele duidelijke richtlijnen voor wat dierwaardige leefomgevingen zijn. De wettelijke vereisten, zijn vereisten die voor de bedrijfsmatige houderij, dus echt de dierenindustrie, de bio-industrie, gelden. Dat zijn de wettelijke vereisten en dat vinden wij geen ondergrens die wij kunnen stellen aan dierenparkjes en kinderboerderijen die wij subsidiëren. Dus nee, daar kan ik niet in meegaan. De heer VAN HAREN: Ik begrijp dat mevrouw Samshuijzen de niet-gemeentelijke kinderboerderijen met oplopende kosten liever niet wil steunen.

Ziet mevrouw Samshuijzen dan liever dat alle niet-gemeentelijke kinderboerderijen verdwijnen? Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ik vind dit een beetje een vervelende vraag van collega Van Haren want ik heb net toegelicht dat het op sommige plekken niet goed gaat, we het van sommige plekken niet weten en het op sommige plekken hartstikke goed gaat. Hier wordt alles op één hoop gegooid en daarom, zoals ik net ook aangaf, vinden wij dit een hele lastige motie. Natuurlijk willen we de plekken waar het goed gaat steunen, maar waar het niet goed gaat, wij kunnen onszelf niet in de spiegel aankijken als we die plekken in stand houden. Tot zover. De VOORZITTER: De PvdD heeft de moties 21, 22 en 24 ingediend. De heer HUIBERS: We zitten op de helft van deze bestuursperiode. Tijdens de commissie hebben we daarop teruggeblikt en naar voren gekeken. Waar voor de een het glas halfleeg is, is dat voor ons meer dan halfvol. We zijn van start gegaan met flinke ambities en we zijn van mening dat we daarin flinke stappen hebben gezet. Zoals al aangegeven, is het tijd om met de handen omhoog te staan? Nee nog zeer zeker niet. Dat doen we met een solide financieel beleid, maar we zien ook dat de financiën door het rijksbeleid onder druk komen te staan. Daarop moeten we in de toekomst ook als raad goed op sturen, maar wat ons betreft is er nog geen reden voor paniek of reden om aan de handrem te trekken.

We zullen meer moeten kijken naar oud voor nieuw of slimme keuzes in bestaand beleid, maar ook of er bij moties goede dekkingsvoorstellen zijn. Dat ziet u ook terug in ons stemgedrag bij de moties en amendementen die nu voorliggen. Wat Rosmalens Belang betreft, blijven we doorgaan met het bouwen aan het karakter van onze dorpen en wijken en dat karakter wordt bepaald door verschillende factoren. Waar voor de een uitbreiding van woningen nodig is, is dat voor de ander behoud van voorzieningen of goede mobiliteit. Een rode draad daarin is dat we wijk- of dorpsgericht moeten werken aan het verstevigen van de leefbaarheid en elkaar laagdrempelig ontmoeten en het verenigingsleven heeft daar wat ons betreft een centrale rol in. We komen dan ook met twee moties. We zullen de motie 'Fusie Nuland en Be Quick' voor nu in samenspraak met de verenigingen intrekken, maar we blijven het dossier volgen en waar nodig, komen we hier later op 22

terug. Dan de overige twee moties. 'Meer commerciële ruimte wijkcentra en verenigingen'. Wij verzoeken het college de mogelijkheden voor buurthuizen en wijkcentra om meer commerciële activiteiten te ontplooien te onderzoeken, zodat zij hun eigen exploitatie kunnen bekostigen en hun maatschappelijke functie kunnen blijven vervullen. Mevrouw VISSCHER: Is het mooie van een wijkcentrum juist niet dat het niet commercieel is, dat mensen in de buurt daar voor een laag tarief gebruik van kunnen maken, ze misschien een kopje koffie voor € 0,50 kunnen drinken of iets dergelijks. Hoe ziet u het voor zich om daar een commerciële activiteit van te maken en ook in concurrentie met anderen in de omgeving? De heer HUIBERS: Dat ben ik volledig met u eens. Wij beogen met de motie zeer zeker niet dat er concurrentie op bijvoorbeeld horeca is, maar we zien wel dat de wijkcentra en verenigingen qua financiën onder druk staan en daarom roepen wij op om in de breedte te kijken wat er mogelijk is. Een goed voorbeeld is de badmintonvereniging in de Kruiskamp, die het horecagedeelte is gaan verzorgen en daarmee ook extra inkomsten genereert, dat komt ook de vereniging ten goede.

Mevrouw VISSCHER: Bent u niet bang dat daarmee het laagdrempelige karakter van zo'n wijkcentrum voor alle bewoners in de wijk verloren gaat omdat het te duur wordt? Als we zeggen dat dit de functie van het wijkcentrum is en er te weinig geld is dan moeten we toch naar een andere oplossing zoeken dan het commerciëler te maken? De heer HUIBERS: Op dat laatste zullen we elkaar niet vinden. Ik denk dat er echt wel mogelijkheden zijn die ook nu al worden gevonden, zoals het voorbeeld dat ik net aandroeg. Ik ben het ermee eens dat het te allen tijde laagdrempelig moet zijn en blijven en ik vind horecaprijzen of wat dan ook niet bij wijkcentra passen. Nogmaals, de motie roept niet op tot concurrentie met de horeca. De heer VAN CREIJ: Even om het echt scherp te stellen omdat ik u net hoorde zeggen dat het niet met commerciële bedrijven mag concurreren. In het verleden zijn er wel eens feestjes of dat soort dingen in de kantine van een voetbalclub gegeven, in hoeverre gaat u daarin mee, in hoeverre is dat een mogelijkheid? Dat is valse concurrentie. Om even scherp te stellen met welke kaders u het college op pad stuurt. De heer HUIBERS: Ik vind dat een heel terecht punt om in het onderzoek mee te nemen. Een voorbeeld is PERRON-3 ten opzichte van de horeca.

Nogmaals, wij roepen ertoe op dat er geen concurrentie is, dus kijk met name naar het laaghangend fruit en de quick wins zoals het voorbeeld dat ik net noemde, die vereniging waar geen uitgifte van drinken was, zij zijn dat gaan verzorgen en dat heeft hun kas gespekt. De heer MEES: Op zich een hele interessante gedachte en met name ook om die wijk- en buurthuizen te versterken. Daarvoor hebben wij ook een motie ingediend en ik schat in dat we Rosmalens Belang nu wel binnen hebben. Als we het hebben over commerciële activiteiten dan doelt u eigenlijk niet meer op het eigen verdienvermogen en u gaat kijken of u bijvoorbeeld vrijwilligers meer bij de activiteiten kunt betrekken in plaats van allerlei betaalde krachten in te schakelen. Is dat dan het idee? De heer HUIBERS: Daar zou u ons wel op kunnen vinden, dat klopt. Wij willen eerder kijken naar de kracht van de vereniging, vanuit de wijkcentra, maar ook een vrijwilliger… Ik pak het voorbeeld van de badmintonvereniging weer even, daar zijn ook alleen maar vrijwilligers en die hebben dat ook opgepakt. Je hebt ook andere mogelijkheden, bijvoorbeeld in andere steden wordt een inzamelingsactie gehouden en ga zo maar door. Ik zit niet alleen op de kop koffie en het gebakje, ik kijk daar wel in brede zin naar. De heer MEES: U hebt het over de badmintonclub en er is nog zo'n voorbeeld.

De afdeling Sport en het college hebben gefaciliteerd dat de basketbalclub zelf de kantine in sporthal Zuid bij het Sint-Janslyceum runt. Dat heeft de gemeente uitstekend gedaan en daar zijn de mensen erg blij mee. Dat soort initiatieven spreken ook u aan en die zouden we verder in de stad, de buurten en de wijken moeten uitrollen, maar vrijwilligers zijn natuurlijk schaars en mijn vraag is wat u nog meer aan vrijwilligers et cetera wilt faciliteren om de mogelijkheden te vergroten. De heer HUIBERS: Vrijwilligers zijn inderdaad schaars en daar moeten we ook zuinig op zijn. U 23

gaf aan dat het op zuid door die vereniging wordt gedaan en ik ben benieuwd hoe dat in de hele gemeente is. Ik roep op om de interne en externe lessons learned mee te nemen naar de wijkcentra over de gehele gemeente. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Een beetje in lijn met wat collega Visscher net ook al aangaf. Ik ken Rosmalens Belang ook als een partij die wil dat iedereen kan meedoen, uw collega Van der Kallen heeft volgens mij nog niet zo lang geleden de motie 'Sportspullenbank' ingediend, iedereen moet kunnen sporten. Ik hoorde u net spreken over die sportkantines, commerciële uitbating daarvan en een verdienmodel en ik krijg daar toch een beetje vraagtekens en zorgen bij. Lopen we daarmee niet het risico dat bijvoorbeeld zo'n sportkantine niet meer voor ieder kind en voor iedere ouder toegankelijk is omdat er meer commerciële prijzen komen of zit het meer in de lijn van collega Mees die zegt 'het eigen verdienvermogen benutten', maar dat dit nooit de toegankelijkheid voor iedereen… en de prijzen die worden gehanteerd… Even een duiding van deze motie voor mij. De heer HUIBERS: Dank u wel voor uw vraag. Volgens mij had u onze motie beter dan ik kunnen aankondigen en promoten. Ja, dat is precies wat wij bedoelen.

Aan de ene kant wil je dat de wijkcentra en de verenigingen mogelijkheden hebben om wat financiële ruimte te winnen, maar dat mag aan de andere kant zeer zeker niet de laagdrempeligheid van de functie in de weg staan. Tot zover die motie. Rosmalens Belang heeft een tweede motie, 'Ontwikkeling van de Noordoosthoek in Nuland'. Wij verzoeken het college zo spoedig mogelijk een haalbaarheidsstudie naar de ontwikkeling van de noordoosthoek uit te voeren, waarbij de mogelijkheden voor woningbouw, sport, recreatie, commerciële en maatschappelijke ontwikkeling en aanleg van groen en natuur rondom het dorp worden onderzocht en wordt gekeken naar de impact hiervan op de ruimtelijke kwaliteit en de leefbaarheid van het dorp en de gemeenteraad regelmatig te informeren over de voortgang van de haalbaarheidsstudie en de verdere ontwikkeling daarvan. De heer VAN CREIJ: Een vraag hierover. Hierover zijn ongeveer twee jaar geleden gelijkstrekkende artikel 7-vragen gesteld. Toen heeft het college dat afgewezen: er staan nog 200 woningen voor Nuland in de steigers en dat is voldoende voor de groei van Nuland met circa 400 inwoners. Bent u niet tevreden met dat antwoord of denkt u daar heel anders over? U hebt ongeveer twee jaar geleden het antwoord gekregen dat Nuland die 400 inwoners aan zou kunnen.

De heer HUIBERS: Inderdaad, wij zien juist dat er een uitbreiding noodzakelijk is om het karakter van het dorp te behouden. We kunnen hele gesprekken voeren over dat we doorstroom willen en dat de Nulandse jongeren natuurlijk ook in Nuland willen blijven. Dat is voor ons reden genoeg om dit te verzoeken. De heer VAN CREIJ: Dank voor de reactie, maar dat was volgens mij nou net de kern van het antwoord dat het college gaf, met die 200 extra woningen kan Nuland 400 extra inwoners aan en kan die doorstroming worden bevorderd. Waarom dan toch dit volhouden van een grootschaliger Nuland? Ik ben het er van harte mee eens hoor, maar ik wil wel duidelijkheid over de groei. De heer HUIBERS: Ik waardeer uw doortastendheid, maar ook dat u het helemaal met ons eens bent over de uitbreiding. Het is een verzoek dat niet in 2025 zal worden gerealiseerd, wij gaan ervan uit dat het echt nog jaren duurt voordat een dermate groot project is gerealiseerd. Ons idee, maar ook het geluid van de mensen uit Nuland die juist vragen om deze uitbreiding, willen we daarmee alvast in de steigers zetten, zodat wij niet over vijf tot tien jaar zeggen 'hadden we toch maar alvast' en er dan weer woningnood en ga zo maar door in het dorp dreigt. Tot zover. Ik kom in de tweede termijn terug op de moties die we wel of niet steunen.

Ik denk dat ik in mijn interrupties heb laten weten waarin wij wel of niet willen meegaan. De VOORZITTER: Dan zijn de moties 6 en 7 formeel ingediend en is motie 1 ingetrokken. Dan gaan we naar de fractie van Volt, de heer Van Silfhout. De heer VAN SILFHOUT: Ik kreeg een appje waarin staat 'Great minds think alike'. Ook ik wilde het vandaag over Romeinse Rijk hebben, maar daar komen we later op, blijkbaar denken mannen daar inderdaad vaker aan. Voorzitter, ik wil eigenlijk beginnen met de grootste democratische verkiezingen die de wereld heeft gekend, die vonden vorige week plaats in India en deze week staan wij aan de lat voor de op-een-na grootste democratische verkiezingen die de wereld kent, de Europese verkiezingen. Ik kan u vertellen dat u in de zustersteden Trier en Leuven net als in Den 24

Bosch ook gewoon op Volt kunt stemmen. Doe er uw voordeel mee. Twee jaar geleden zijn wij gekozen door de lokale verkiezingen op lokaal niveau die veel dichter bij ons staan terwijl we het eigenlijk op beide plekken over dezelfde zaken hebben. Het CDA dient bijvoorbeeld een motie over vapen in en we hebben het er zowel in Europa als hier lokaal over dat we dat willen ontmoedigen. Twee jaar geleden stonden wij aan de lat om onze visie op deze stad vorm te geven en wat ons betreft is kinderarmoede daar heel belangrijk in. Twee jaar lang vragen wij al meer aandacht voor kinderarmoede, of het nu in de vorm van meer schoollunches is of nu door meer middelen voor de Stichting Leergeld om ervoor te zorgen dat wij de kinderarmoede beter kunnen aanpakken. Tussen dat Europese en lokale niveau zit wat onduidelijkheid en dat noemen wij het aanstaande kabinet. Dat aanstaande kabinet gaat niet verder met sneetjes brood snijden voor onze kinderen die niet met eten naar school gaan, maar gaat snijden in de budgetten voor die schoolmaaltijden en die discussie gaan zij in 2024 bij de behandeling van de voorjaarsnota voeren, maar dat heeft wel impact op onze lokale kinderen. Wij van Volt staan voor een samenleving waarin we voor samen gaan, het zit er immers in, 'wij voor ik'.

Kinderen hebben daar geen stem in, die kunnen niet stemmen, die kunnen hier niet in de raad zitten en die kunnen op die manier niet voor zichzelf opkomen. Daarvoor staan wij aan de lat, om die samenleving kleur te geven. Kinderen trekken vaak aan het kortste strootje en zo ook hier. Of het nou gaat om een fiets om naar school te gaan, een computer voor thuis, voor het gezin om digitaal mee te kunnen, een computer voor op school om daar mee te kunnen, leermiddelen, boeken en de zwemles zodat het veilig blijft en wij niet in het Brabants Dagblad moeten lezen dat een kind dat al zijn vriendjes het water in ziet rennen denkt 'ik kan ook zwemmen, ik ren er achteraan', maar helaas geen zwemles heeft gehad. Dat willen we voorkomen en daarom is de Stichting Leergeld zo belangrijk voor onze kinderen. Nu hebben ze een tekort en daar hebben ze aandacht voor gevraagd. Dan moet ik het eigenlijk over de basishouding hebben want met een college met daarin PvdA, GroenLinks en D66 verwacht je dat die basishouding er is en dat wij dit wel even gaan regelen, zoals Merkel ooit zei, 'Wir schaffen das'. Helaas is die basishouding dat kinderen er in 2025 niet op achteruit gaan ver weg en het college heeft het volledig bij de politiek gelegd. Toen wij vroegen 'slaat u dan in het college met de vuist op tafel om dit te regelen?' kregen we als antwoord: wij slaan altijd met de vuist op tafel.

Voorzitter, de politiek is aan zet. Van de tientallen moties die vandaag voorliggen, is wat Volt betreft de motie over kinderarmoede fundamenteel. Het gaat namelijk over de vraag, en de heer Roovers zei het al, wat voor gemeente wij willen zijn. Wij willen een gemeente zijn waar kinderen kansen krijgen om zich te ontwikkelen. Dat brengt mij bij deze week voorzitter. D66 zou hier het voortouw in nemen en op vrijdag 31 mei jl. vond het coalitieoverleg plaats en kregen we te horen 'dit gaat niet op deze manier gebeuren'. Dat brengt mij van de grootste democratie die we nu hebben naar de oudste democratie of de voorloper daarvan, het Romeinse Rijk. Ik zou graag willen denken aan brood en spelen, de belofte waarmee het volk toen… Het volk kreeg wat brood om de armoede tegen te gaan en spelen om hen te vermaken om zo te zorgen dat het volk niet in opstand kwam en hoe ging dat dan in de praktijk? Dan kwam je in die arena waar twee gladiatoren tegenover elkaar stonden en waar een van de twee het onderspit delfde. Door twee vingers omhoog te steken, wat wij tegenwoordig gebruiken om te zweren als we de raad ingaan, konden ze de keizer om gratie vragen. De keizer ging dan voor de hele arena staan, deed zijn duim zo en deed hij hem omhoog dan leefde de gladiator, deed hij hem omlaag dan was dat helaas het einde voor de gladiator.

Ik moest afgelopen week heel vaak aan het Romeinse Rijk denken want zo voelde het voor ons ook een beetje. Voordat we hier in de raad stonden, kwam al uit het coalitieoverleg 'helaas, dit gaat het niet redden, die kinderen in armoede? Nee, helaas daar doen we het niet voor' en dat doet pijn want wij stellen 'de wij' boven ' het ik' en 'samen' boven het individu. Ik hoor het de PvdA nog zeggen, 'beter doen voor mensen in armoede', deze november ingediend als motie, maar nee zo doen wij het niet beter voor armoede voorzitter. Brood en spelen, maar deze raad krijgt alleen maar kruimels, schandalig. Ik hoorde net dat D66 weigert te kiezen voor die fiets, voor die computer voor thuis en voor die computer om van te leren. D66 weigert te kiezen voor wat ze daarmee opgeven want op het moment dat we dat niet doen... Op dit moment hebben ze daar al € 600 miljoen voor nodig, in 2025 begroten ze dat op € 660 miljoen en als wij daar niet voldoende geld tegenover zetten, moet daarin worden gesneden. Wij willen wél kiezen, zodat kinderen in Den Bosch niet de dupe worden. Wordt het dan geen zwemles, wordt het geen fiets, wordt het geen telefoon, wij maken die keuze niet, wij kiezen samen met alle andere partijen die zich daar hard voor maken voor meer geld voor deze kinderen want uitsluiting en onveiligheid zijn het ons allemaal niet waard.

De heer VAN HAREN: Ik zit met aandacht te luisteren naar de bijdrage van de heer Van Silfhout die heel specifiek focust op de bijdrage aan de Stichting Leergeld, het wegvallen van het rijksgeld. Wij hebben de afgelopen twee jaar een ontzettend investeringspakket gelanceerd, juist voor die armoedebestrijding, de brede bestrijding van kinderarmoede en de verdubbeling van het aantal 25

subsidies. De heer Van Silfhout en ik zijn erover eens dat we het ontzettend betreuren dat het rijksgeld wegvalt want ze hebben daar in 2023 hele mooie dingen voor gedaan, maar is de heer Van Silfhout het met mij eens dat, als we dit debat goed voeren, we ook naar het brede plaatje moeten kijken? De heer VAN SILFHOUT: Natuurlijk moeten we altijd naar een breder plaatje kijken, maar het bredere plaatje is nu dat kinderen er in 2025 op achteruitgaan. Dat bredere plaatje is niet een plaatje dat ik graag zie en daar willen wij nu iets aan doen. De heer EL AMRAOUI: Toch even voortbordurend op de vraag van mijn voorganger zojuist. Kiest Volt actief voor alleen symptoombestrijding en gaat zij volledig voorbij aan daadwerkelijk armoede bestrijden en het aanpakken van de oorzaak van al die tekorten? De heer VAN SILFHOUT: Dat is een bijzondere vraag want door dit beleid, dat wij in 2025 gaan voeren, door kinderen toch weer in armoede te gooien, belanden in de toekomst nog veel meer gezinnen in armoede. Als we het hebben over de wortels van armoede, moeten we vandaag een goede keuze maken en dat doet D66 niet. De heer EL AMRAOUI: D66 kiest ervoor om binnen bestaande programma's voor oplossingen te zorgen, om er daadwerkelijk voor te zorgen dat we ons doel bereiken en niet door een middel dat we graag willen inzetten.

Als u armoedebestrijding hoog in het vaandel hebt, waarom gaat u dan voorbij aan alle structurele maatregelen die wij als gemeente treffen en aan alle miljoenen die we wel investeren om mensen uit de armoede te tillen naar een standaard die hoger is dan waarmee ze nu moeten dealen? De heer VAN SILFHOUT: Volgens mij heb ik dit al in mijn betoog uitgelegd. Kinderen kunnen niet stemmen, kinderen kunnen zich niet democratisch uiten, zodat wij daar besluiten over kunnen nemen en u kunt u wel zeggen 'we doen voor dit groepje meer voor armoede en helaas hebben kinderen het nakijken', maar dat is volgens mij niet waar we achter moeten staan. Volgens mij moeten wij pal voor die kinderen gaan staan, als zij er in 2025 op achteruitgaan dan hebben wij een taak en dan kom ik bij de voorspeling vanuit mijn eigen bijdrage, als bij de voorjaarsnota niet wordt besloten om die schoollunch te verlengen dan vallen ze in een nog groter zwart gat. De heer VAN HAREN: De heer Van Silfhout stelt dat wanneer wij een rijkssubsidie niet compenseren, wij kinderen actief in de armoede gooien.

Dat vind ik gezien de hele brede aanpak die wij als gemeente voeren een vrij boute uitspraak en ik geef hem de kans om nog eens over die woorden na te denken, is de heer Van Silfhout echt van mening dat dit ene puntje de hele aanpak die wij op werk, inkomen, armoede en schulden in deze gemeente voeren tenietdoet? De heer VAN SILFHOUT: Dan is altijd de vraag hoe je als Rutte gaat antwoorden en waarop je ingaat in een vraag. Ik ga toch even in op die eerste aanname dat er rijksgeld wegvalt. Nee, het potje Kinderarmoedebestrijding in het Gemeentefonds blijft net zo hoog. We hebben net de meicirculaire gehad en daar valt geen geld weg. Er vallen wel wat incidentele middelen van corona weg, maar er valt geen extra geld voor kinderarmoede weg, we krijgen nog steeds hetzelfde bedrag via het Gemeentefonds. Dat wil ik even de wereld uit helpen en dat bedrag is niet voldoende om te doen wat de Stichting Leergeld wil doen, namelijk alle kinderen die in armoede opgroeien helpen. Dat is het fundament waarop ik mijn betoog heb gestoeld en de heer Van Haren kan wel vragen 'als dat dan zo is, waarom vindt u dan dit en dit en dit?', maar die 'als' klopt al niet wat mij betreft. De heer MEES: Even voortgaand op de lijn van de VVD.

Betekent dat als rijksmiddelen wegvallen, en dat kan voor van alles nog wat zijn, of niet beschikbaar zijn, dat u dan zegt 'ja, maar wij moeten onze eigen verantwoordelijkheid nemen, want het is kiezen uit schaarste', bedoelt u dat? De heer VAN SILFHOUT: Jazeker. De heer MEES: Dan mijn vervolgvraag. We zetten in op het doorbreken van armoede die in verschillende generaties doorwerkt. Bedoelt u met die investeringen in bijvoorbeeld de Stichting Leergeld dat dit het doel zou kunnen zijn? De heer VAN SILFHOUT: Kunt u die vraag iets helderder stellen? 26

De heer MEES: Het doorbreken van armoede die in verschillende generaties doorwerkt. Bedoelt u zo'n doel? De heer VAN SILFHOUT: Ja, dat is precies wat ik net ook tegen D66 zei, als je kinderen nu in armoede laat opgroeien, starten ze met een achterstand op de arbeidsmarkt en in het sociale leven en nu is het moment om hen de kans te geven om volwaardig in onze samenleving mee te doen. De heer MEES: Dan zijn Volt en wij het met D66 eens want dit staat in hun verkiezingsprogramma. De heer VAN SILFHOUT: Waarvan akte. Dan zal ik dit onderwerp hierna laten rusten, maar ik sluit me volledig aan bij de woorden van de PvdA, we moeten het beter doen voor mensen in armoede. Dan ga ik nog even kort in op een paar mooie moties die ik langs zag komen. Allereerst de motie over vapen, een mooie motie van het CDA en daar staan we van harte achter. Dan de motie van D66 over werken vanaf dag 1, als het gaat om mensen met een status hier in Nederland en asielzoekers, als het gaat over daar een baan voor zoeken. Volgens mij hebben we daar ongeveer in november 2023 met drie partijen tegelijk vragen over gesteld en het is goed dat daar nu een plan voor ligt. Natuurlijk blijven we elk jaar achter de verhoging van de bijstandsnorm van 130% staan want als wij steeds met maatwerk schermen, maar uiteindelijk mensen in armoede niet helpen dan spannen we het paard achter de wagen.