Notulen raadsvergadering 2024-01-30

Mijn vraag is of de heer Gersjes het ermee eens is dat, als er bijvoorbeeld een verdeelbesluit wordt genomen, wij tegen zo'n verdeelbesluit in beroep en bezwaar kunnen gaan en we alles kunnen doen om te voorkomen dat er azc's in onze gemeente komen? Die instroom in Ter Apel moet niet ons probleem zijn, die moet niet het probleem van Den Bosch zijn, daar moet iets aan worden gedaan, landelijk moet de grens voor de asielinstroom worden gesloten. Is de heer Gersjes het met mij eens dat wij dat probleem hier niet moeten oplossen door heel Den Bosch hier maar voor open te stellen? De heer GERSJES: Dank voor al uw reacties, betogen en vragen. Wij zijn voor opvang, dat heb ik vooraf al gezegd, en wat u daar ook van vindt en hoe u daar in de Kamer ook over hebt betoogd en gedebatteerd, we hebben te maken met een situatie en de andere situatie is dat we moeten zorgen dat we minder instroom hebben, dan hebben we minder te verdelen. De heer HOEBEN: Laat ik maar direct duidelijk zijn, wij zijn een gastvrije stad en ja, wij willen ons aandeel leveren in de opvang van de asielzoekers en statushouders. Dat betekent ook dat we ook in dit dossier de verantwoordelijkheid nemen om 600 vluchtelingen menswaardig op te vangen en te steunen. Die opvang regelen we samen met onze inwoners, met de inwoners van Zuid, en voorzitter 28

we hadden goud in handen, de Gestelse Buurt en Meerendonk waren absoluut bereid een aandeel te nemen, maar toch gaat het mis. De bewoners hebben een buitengewoon redelijk verzoek bij ons neergelegd en dat kwam ook diverse keren terug in de commissie Bestuur. Toch hoorde ik daar het CDA, Volt en D66 pleiten voor meer spreiding, kleinschaligheid en de juiste voorzieningen. De PvdA was helemaal duidelijk: Mövenpick prima maar als niet is gekeken naar de aanpak van de wijk op het gebied van kansen en keuzes dan, en ik citeer, 'sla je de plank volledig mis'. Nu ligt er een motie van de PvdA, D66, CDA, Rosmalens Belang, GroenLinks en de VVD over meer inzicht krijgen en de mix van opties laten onderzoeken. Wat ons betreft heeft dat zeker niet de voorkeur, dat is tijd kopen. Het doet overigens ook geen recht aan de bewoners, weer onduidelijkheid, weer onderzoeken, weer onderbouwingen maken, weer plannen maken. Dat moet dan voor 20 februari a.s. klaar zijn en we horen overigens graag wat het college daarvan vindt. Als het voor die datum moet, hoe kunnen we dan met het carnaval voor de deur spreken over een gedegen onderzoek? Dit is niet goed voor de wijk, die heeft recht op duidelijkheid en wij moeten door met kleinschaligheid, meerdere locaties, het terugwinnen van vertrouwen op Zuid en het creëren van draagvlak in die wijk.

Wij blijven bij de motie waarbij we kiezen voor het Mövenpick, duidelijkheid geven aan de Gestelse Buurt en Meerendonk, afscheid nemen van de Kruithoorn en op jacht gaan naar kleinschalige opvanglocaties conform afspraak. Laat ik daar dan voor het gemak maar direct bij melden dat er in de stad ongelooflijk veel vastgoed leegstaat en dat in een bestaand gebouw sneller een menswaardige opvang is gerealiseerd dan op een open veldje. Wij willen ook vooral rust terug in de Gestelse Buurt en in de wijk, zodat de implementatie van het azc in het Mövenpick de juiste aandacht krijgt, een gastvrij welkom in plaats van weerstand en protest. Laten we afspreken dat vanaf nu de opgave niet alleen vanuit het bureau op het stadhuis wordt ingevuld, maar dat we dit samen doen, participerend met de wijk, wijkmanagers, hulporganisaties, buurtvereniging enzovoort. Dat gaan we regelen samen met de inwoners en vandaar onze motie die vraagt om alternatieven voor de Kruithoorn, spreiding, kleinere locaties, maar vooral ook met open vizier richting de bewoners van onze stad en de gemeente. Tot zover voorzitter. De heer VAN SILFHOUT: Een verhelderende vraag. In het commissiedebat leek het erop dat deze alternatieve onderzoeken zouden gaan lopen terwijl we doorgaan met de planning voor de Kruithoorn. In dit debat lijkt u dat volledig af te schieten.

Betekent dat ook dat het in uw ogen vertraging oplevert als we nu dat alternatieve spoor volgen en daarmee trager zijn in het realiseren van vluchtelingenopvang? De heer HOEBEN: Ik denk niet dat we daarmee echt vertraging oplopen, ik vind het veel belangrijker dat we duidelijkheid en rust in de wijk creëren en dat we in het Mövenpick een goede implementatie kunnen doen. Er is zojuist ook al gezegd dat het nog tien maanden duurt om iets op de Kruithoorn neer te zetten en ik denk dat je die tijd goed kunt gebruiken. Er zijn alternatieven en er zijn vanavond een paar locaties genoemd, maar er staan ook veel gebouwen leeg. Zouden we niet veel beter die spreiding die we allemaal willen en waar we het allemaal over hebben in gang kunnen zetten en duidelijkheid creëren voor de Gestelse Buurt: dit is wat jullie aandeel is, dit is wat we gaan doen. De heer VAN SILFHOUT: We staan hier nu omdat we ons hebben voorgenomen 600 asielzoekers in het zuiden van Den Bosch op te vangen. Wij hebben meegestemd en natuurlijk de motie van mevrouw Craste, 'Humane opvang', onderschreven. We staan er nog steeds achter dat we humaan moeten opvangen, maar één ding baart mij zorgen. Ik had voor de commissie technische vragen gesteld en die zijn wat later beantwoord, maar ik heb de antwoorden nu wel en ik moet daar toch even kort op ingaan.

In de Q&A op de website die voor iedereen beschikbaar is, staat de volgende tekst 'er zijn nog steeds gemeenten die niets doen, voor onze gemeente blijft het bij opvangplekken voor 600 bewoners, ook als de vraag groter wordt'. De heer Van der Krabben haalde het al aan, de prognose is dat die vraag wel eens groter kan worden. Dat heb ik technisch uitgevraagd en het antwoord op de vraag of de gemeente ervan uitgaat dat deze vraag zal stijgen is 'ja', maar als ik vervolgens vraag wat we daarmee moeten dan is het antwoord 'we hebben geen verhoging van het aantal plekken voor ogen'. Dus op het moment dat die vraag groter wordt, zegt de gemeente op dit moment dat ze die vraag dan niet gaat invullen. Dat is ook een onderdeel van de discussienotitie die voorligt en die wat mij betreft moet worden besproken op het moment dat we die motie van de coalitie aannemen. Ik wil even inhaken op de eerste motie die voorligt, de motie om helemaal geen azc in de Gestelse Buurt te vestigen. Ik kan er niet in meegaan dat de heer Van Hattem in de Eerste Kamer zegt 'als wij lokaal besluiten nemen dan moeten we daarin meegaan', wij hebben de motie Craste liggen waarin wordt opgeroepen om humaan op te vangen om vervolgens dan hier weer een pleidooi te houden voor dat we dat niet moeten doen, dat we dat helemaal niet willen. Deze gemeente heeft

29

besloten dat we dat wel willen en dan moeten we daar ook navolging aan geven voorzitter. Wij zijn tegen motie 1. De heer VAN HATTEM: Voor de goede orde, ik heb er niet voor gepleit om er lokaal voor te pleiten om opvanglocaties te realiseren, ik heb er juist voor gepleit om er niet voor te zorgen dat het landelijk wordt afgedwongen op lokaal niveau. Daar zit een belangrijk verschil tussen. De heer VAN SILFHOUT: U benoemt de lokale autonomie. Deze gemeenteraad heeft die lokale autonomie tot zich genomen en wij zeggen met de motie Craste tegen het college: ga dit nou realiseren. Dat terzijde voorzitter. Dan de motie van Leefbaar 's-Hertogenbosch, Bosch Belang en De Bossche Groenen. In de commissie dacht ik misschien met die motie te kunnen meegaan omdat bij monde van mevrouw Hendrickx vrij duidelijk werd dat dit een zijspoor is, we gaan door met het realiseren, ook met het oog op dat die vraag nog wel eens kan stijgen, en we kijken waar we nog meer kleinere opvang kunnen realiseren om op die manier dit spoor aan te vliegen, maar zoals het nu klinkt, en dat staat niet in de motie, wilt u de optie Kruithoorn volledig afschieten en het lijkt mij veel te voorbarig om dat nu met deze motie aan te nemen. Dus die kunnen wij niet steunen. Dan over de discussienotitie.

Ja, ergens snappen wij de vraag van de voltallige coalitie dat die meer informatie nodig heeft om tot de keuze te kunnen komen of we de Kruithoorn als locatie wel of niet kunnen toestaan, maar ik ben ook bang voor de gevolgen als we deze discussie van raad tot raad, tot raad, tot raad blijven uitsmeren. De hele coalitie staat onder de motie en die zal het gaan redden, maar wij zullen hem niet steunen omdat wij niet denken dat het recht doet aan de zorgen van alle inwoners als we deze discussie eindeloos blijven uitsmeren. Dus voorzitter, daarmee moet u het doen. De heer ROOVERS: Zoals ook in de commissie Bestuur aangegeven, gaat mijn partij deze discussie in vanuit twee principes. Het eerste principe is dat Den Bosch een stad is die vluchtelingen op een menswaardige manier opvangt, dat zien wij als een vorm van solidariteit. Het tweede principe is dat bewoners bij de gemeente terecht moeten kunnen als ze naar de gemeente toestappen met terechte zorgen en een redelijk verzoek, ook dat zien wij als een vorm van solidariteit. Mijn fractie was heel erg blij met de verschillende insprekers die we de afgelopen maanden hebben gehad omdat zij wat ons betreft een heel redelijk verzoek hebben neergelegd.

De SP geeft de voorkeur aan spreiding van opvang, wij zien dit in het belang van de asielzoekers zelf, die daarmee op een locatie met een menselijke maat zitten, maar ook in het belang van de Gestelse Buurt die veel te verduren heeft en duidelijk aangeeft wat ze wel en niet aankan. Op basis van de informatie die we tot nu toe hebben gehad, dat is niet de volledige informatie maar wel informatie waar we op zich al eerste indrukken van kunnen krijgen namelijk de informatie die we bij I&O en in de brief van twee weken geleden hebben gekregen, is deze mogelijkheid het onderzoeken waard, maar is het belangrijkste bezwaar dat de voorzieningen voor de asielzoekers niet op niveau zullen zijn als je kiest voor spreiding. Dat lijkt mij een aanname die vooral afhankelijk is van wil en financiële middelen. Als het college zegt 'wij hebben meer middelen nodig voor fatsoenlijke voorzieningen bij een gespreide opvanglocatie' dan is mijn fractie van harte bereid om die middelen ook te geven. Wij zijn voor opvang in het Mövenpick Hotel, maar ik zeg er wel bij dat dit knarsetandend is omdat de communicatie van de pandeigenaar niet is wat die had moeten zijn en zeker niet in de behandeling van de werknemers. Daar mag ik helaas niet te veel over zeggen, maar ik vind dat een schandalige manier om met werknemers om te gaan.

Wij vinden wel dat voor de Kruithoorn naar een andere locatie moet worden gekeken. Wij steunen daarom de motie van de PvdA en die van Leefbaar 's-Hertogenbosch. Portefeuillehouder MIKKERS: Geachte leden van de raad, om maar met een understatement te beginnen, dit zijn niet de meest fijne dossiers, de huisvesting van asielzoekers, mensen die vluchten voor oorlog en geweld. Het principe alleen al dat je voor een opvanglocatie moet zorgen omdat ergens anders in de wereld oorlog of geweld is en mensen zich onder druk voelen staan. Met de locaties die beschikbaar zijn en de ruimte die we in onze stad en in onze gemeente hebben is het geen sinecure om een passende locatie te vinden. Er is dus geen beste locatie, die is er gewoon niet, maar we moeten wel kijken naar wat een reële of realistische opvanglocatie is. Daar hebben we over nagedacht en daar hebben we onderzoek naar gedaan. Je kunt afgeven op de aard van het onderzoek, de ruimte of de verschillende varianten, maar er is wel gekeken naar wat op dit moment op basis van de informatie die we hebben de best mogelijke oftewel de minst slechte oplossing is. De motie van uw raad uit 2022 was helder, die is met een grote meerderheid aanvaard en het college is met die wensen en verwachtingen aan de slag gegaan.

Terugverwijzend naar de leereffecten van mijnheer Gersjes over 2017, is er in 2015 inderdaad een onderzoek naar drie locaties gedaan en dat is finaal misgelopen, de zoektocht, de communicatie, het draagvlak. Daaruit zijn toen drie locaties naar 30

voren gekomen, De Saren, Coudewater en vestiging op het Michelinterrein waar nu Weener XL zit. In 2017 is, bijvoorbeeld in de communicatie, aangegeven: als er een beeld bestaat bij een college, na te denken over een locatie… De vrije ruimte of met een wit papier beginnen, is een ondoenlijke route als je iets zoals een azc wilt vestigen. Dat geldt ook voor een hostel, een verslaafdenopvang en een VLV, dat geldt voor al dit soort locaties, daar zit niemand op te wachten in zijn of haar buurt. Dat betekent dat je op die manier en met die kanttekeningen moet kijken wat je daarmee doet. In 2017 is daarvan gezegd, 'wees zo snel mogelijk open over waar je als college naartoe zou willen'. Is dan alles klaar? Nee en vandaar dat ik de woorden 'overval op 30 oktober' begrijp en voel, maar dat was niet de intentie. Ik, en de andere leden van het college hebben toen ook aangegeven dat er nog geen besluit, maar alleen een route van het college ligt. Twee locaties, Pettelaarpark met het omkatten van een hotel en de Kruithoorn waaraan we nog volledig moeten beginnen, zowel qua ruimtelijke procedure en de inpassing als met betrekking tot het leefbaarheidsplan en het veiligheidsplan, er lag nog niets. Op dat punt lag er dus een leeg formulier en gold juist die participatie vanaf dat moment.

We hebben direct duidelijk gemaakt dat dit een voorkeursscenario van het college is en daarin heeft het college ook overwegingen meegenomen. Uit uw commissievergadering van een paar weken geleden en de vele technische vragen werd mij duidelijk dat u op een aantal vlakken wat concretere informatie wilt en dat gaat onder andere over wat het COA wil. Er worden verschillende bronnen als COA aangeduid, een website, een krantenartikel, een nieuwsbericht, 'we hebben iemand gesproken', maar wat zijn formeel de eisen van het COA en welke eisen hebben wij aan het COA gesteld? Dat is een wederzijdse verantwoordelijkheid. Ik voel me verplicht om u die duidelijkheid te geven en ik heb die vraag bij het COA uitstaan. We hebben de motie uit 2022 dusdanig opgepakt dat we eerst aan de slag zijn gegaan met één locatie voor 600 mensen. We hadden een locatie op het oog, die kent u en toen dat misging is aangegeven: zou spreiding een mogelijkheid kunnen zijn? Er is niet gesproken over hoe groot of hoe klein die spreiding zou zijn, maar het ging over een spreiding van het aantal, 600 mensen kunnen bijvoorbeeld op twee kleinere locaties met 300 mensen en dat heeft geleid tot het voorstel zoals dat er nu ligt. Laat ik helder zijn, nog geen voorstel maar een voorkeursscenario van het college. Er zijn drie locaties die voor ons geschikt zijn: Pettelaarpark, Kruithoorn en De Saren.

Het college kan vooruit met de motie zoals die is ingediend door de heer Kabbouti en volgens mij kunnen wij de informatie die u vraagt daarin voldoende kwijt. Ik denk dat dit een goede basis is voor het gesprek dat wij op 22 februari a.s. met uw commissie kunnen hebben. De heer VAN HATTEM: Ik heb een vraag aan de portefeuillehouder, waarom het college deze informatie niet gewoon uit eigener beweging aan de raad heeft verstrekt en waarom er een motie voor nodig zou zijn om deze informatie te verstrekken. Is hij niet bereid om deze informatie gewoon aan de raad te verstrekken ongeacht of deze motie wordt aangenomen? Portefeuillehouder MIKKERS: Als ik kijk naar de randvoorwaarden in de motie van november 2022, is er nu extra informatie en vraagt uw raad in de motie ook extra kaders. U vraagt niet alleen informatie, u vraagt om de verdere randvoorwaarden te duiden, onder andere de toepassing van het wijkplan, het leefbaarheidsplan, maar ook de aard van de spreiding, wat die betekent en hoe groot de locatie zou moeten zijn. Dat was geen randvoorwaarde in de motie van november 2022, dat is dus een extra aanscherping. Dat is prima, die informatie kan ik u bieden en dat ga ik dan ook doen.

De heer VAN HATTEM: Los van de kaders die worden meegegeven, is de portefeuillehouder bereid om in ieder geval de informatie die er sec al ligt aan de raad te verstrekken, ongeacht of deze motie wordt aangenomen? Portefeuillehouder MIKKERS: Volgens mij helpt de motie omdat u als politiek ook vraagt om duidelijkheid naar de samenleving toe. De motie zoals die nu is ingediend door de heer Kabbouti geeft drie varianten en die drie varianten geven wel duidelijkheid naar de samenleving. Dat vraagt uw raad ook, het is geen open vraag: er moet meer informatie komen en dan gaan we dan eens kijken wat we gaan doen. Volgens mij is de duiding van de motie zoals die is ingediend door de heer Kabbouti de meest richtinggevende. De heer VAN DER KRABBEN: U gaf net aan dat u aan het COA voorlegt wat we op dit moment gaan eisen. De Spreidingswet gaat over twee dagen in, wat is er op dit moment bij u op tafel waarop wij de plannen baseren? Hebt u al zicht op de cijfers, laat ik het zo maar zeggen, die we links en rechts horen?

31

Portefeuillehouder MIKKERS: Even heel kort en goed, ik probeer het duidelijk uit te leggen. Ik ga niet over de aantallen waarover de media speculeren want dat zijn getalexercities. Elke provincie krijgt een doelstelling, die doelstelling is gericht op de Spreidingswet, daaraan heeft de staatssecretaris een aantal aangekoppeld en die legt de cijfers bij de provincie neer. De provincie vraagt bij de verschillende gemeenten in een provincie uit wat ze kunnen leveren en onze insteek zal dan die 600 zijn want dat hebben we afgesproken. Alle aantallen van alle gemeenten in Brabant worden opgeteld en als daar een tekort uitkomt dan komt er een uitvraag van de provincie naar alle gemeenten, dan zijn de gemeenten die nog niets hebben geleverd eerst aan zet om te leveren en op basis daarvan wordt het provinciaal plan gemaakt. Er wordt in de pers heel erg gesproken over individuele gemeenten en individuele opgaven, maar wij gaan uit van een provinciaal plan en een provinciale verdeelsystematiek op basis van de uitvraag van de staatssecretaris. De heer VAN DER KRABBEN: Helder. De commissaris zal die vraag aan al die gemeenten vermoedelijk na 1 februari a.s. stellen want dan gaat die wet in. Met andere woorden als die wet ingaat, zou de deur van de gemeenten waar de deur nog op slot is wel eens open kunnen gaan, waardoor bij ons het aantal anders zou kunnen worden.

Portefeuillehouder MIKKERS: U loopt iets te ver vooruit. De heer VAN DER KRABBEN: Dat snap ik. Portefeuillehouder MIKKERS: Deze week worden de cijfers bekend, zoals het er nu naar uitziet gaat de wet op 1 februari in en voor 1 november a.s. moet de provincie aangeven of ze het gaat halen. Dus 1 november 2024 is de peildatum. De heer VAN SILFHOUT: Als we dan toch bij dit blokje zijn voorzitter, in de Q&A op de website staat 'er zijn nog steeds gemeenten die niets doen. Voor onze gemeente blijft er opvangplek voor 600 bewoners, ook als de vraag groter wordt'. De burgemeester zegt dat de heer Van der Krabben op de zaken vooruitloopt door nu al te vragen om die getallen, maar ik vind dat het college ook op de zaken vooruitloopt als het zegt dat we niet meer mensen gaan huisvesten als de vraag groter wordt. Kan de burgemeester daar een toelichting op geven? Portefeuillehouder MIKKERS: Ja, daar zijn twee variabelen aan gekoppeld. Er is nu een berekeningswijze op basis van de uitvraag van de staatssecretaris voor 1 februari a.s. en er is een nieuw kabinet in wording, wat betekent dat voor de uiteindelijke cijfers die bij de gemeenten worden neergelegd? Dat is koffiedik kijken en dat leidt alleen maar tot spanning op een proces dat toch al heel veel spanning kent.

Volgens mij moeten wij gewoon de regie in eigen hand houden, de 600 die we in 2022 hebben afgesproken als leidend principe nemen, dat niet elke maand wijzigen op basis van getallen en dat naar de rest van de provincie communiceren. De heer VAN SILFHOUT: Die redenering kan ik eigenlijk wel volgen, maar waarom communiceren wij dan naar onze inwoners 'als de vraag groter wordt dan 600, gaan wij die niet volgen'? Dat staat nu op de website, hoe kunnen wij dat tegen onze inwoners zeggen? Portefeuillehouder MIKKERS: Volgens mij heb ik dat antwoord net gegeven. De heer VAN HATTEM: Ik wil het toch wel even scherp hebben want ik hoorde de portefeuillehouder net zeggen dat onduidelijk is wat de gemeentelijke opgave op basis van de Spreidingswet, of zoals ik die liever noem de Asieldwangwet, wordt. Hij stelt dat het pas op 1 november a.s. duidelijk wordt, maar op dit moment wordt al een capaciteitsbesluit en een capaciteitsraming gemaakt met een indicatieve opgave per gemeente. Die opgave wordt straks op die provinciale regietafel neergelegd en daar moet dan die hele koehandel tussen gemeenten plaatsvinden. Het is dus al in een veel eerdere fase duidelijk en eigenlijk wordt op dit moment, misschien vandaag of morgen al, bekendgemaakt wat de indicatieve opgave per gemeente wordt.

Kan de portefeuillehouder aangeven hoe hij dat gaat communiceren, hoe hij daarmee omgaat en wat zijn inzet bij die provinciale regietafel zal zijn als dat aan de orde is? Portefeuillehouder MIKKERS: Wat ik net al aangaf en volgens mij heb ik hetzelfde tegen de heer Van der Krabben gezegd, de cijfers van de staatssecretaris komen per 1 februari a.s. en de commissaris gaat dan vergaren, die gaat bij de gemeenten uitvragen wat die kunnen leveren. Onze 32

insteek zal zijn die 600 want daarop hebben we nu de plannen gebaseerd. Op basis daarvan zal een match worden gemaakt tussen de capaciteitsopgave zoals die door de staatssecretaris is aangeven en wat de verschillende gemeenten hebben geleverd. Als daar een tekort uitkomt, doet de commissaris een uitvraag in de provincie en dan zijn de gemeenten die nog niet hebben geleverd als eerste aan zet, vandaar dat ik van die 600 uitga. Dan heb ik nog twee moties. Het college zal de motie van de PVV-fractie niet omarmen. U noemt de Gestelse Buurt in het stuk en u zegt eigenlijk 'we willen geen azc in Den Bosch'. Alle respect voor uw besluit, maar dat is niet de insteek die de meerderheid van uw raad heeft aangenomen. Dan met betrekking tot motie 2, de spreiding. Daarin blijft onduidelijkheid bestaan over de randvoorwaarden en wat u met kleinere locaties bedoelt, waardoor de onduidelijkheid alleen maar langer blijft bestaan, vandaar de drie scenario's. De heer VAN HATTEM: De portefeuillehouder ontraadt mijn motie, maar hij gaat voorbij aan een heel belangrijk punt. Er staat ook dat de Gestelse Buurt een wijk is die is aangewezen op basis van de Rotterdamwet en die aanwijzing door de minister heeft op verzoek van de gemeente zelf plaatsgevonden.

Kan de portefeuillehouder uitleggen hoe hij het kan rijmen dat er een vestigingsverbod is voor mensen die mogelijk in de Gestelse Buurt voor overlast zorgen en die Rotterdamwet daarop van toepassing is verklaard, maar dat er wel een en misschien zelfs twee azc's bij die wijk worden gevestigd? Portefeuillehouder MIKKERS: Ja, dat kan ik. Bij de Rotterdamwet gaat het om vrijgevestigde mensen die gewoon in alle vrijheid alles kunnen doen zonder begeleiding en zonder extra beveiliging op een locatie waar ze op dat moment wonen, terwijl je op de locatie van een azc, zeker als dat een grootschalige locatie is, woonbegeleiders, personeel, beveiliging, et cetera kunt inzetten en je daar de randvoorwaarden mede kunt invullen. Dat willen we combineren met het leefbaarheidsplan dat met de wijk moet worden gemaakt en met extra veiligheidsmaatregelen en dat zullen we niet bij de Rotterdamwet doen. Dat betekent dus extra inzet en ook een extra verantwoordelijkheid van ons als gemeente om daar de goede stappen in te zetten. Is dat gemakkelijk? Nee. Is het ingewikkeld? Ja.

De heer VAN HATTEM: Dit is wel heel essentieel want de portefeuillehouder zegt nu heel gemakkelijk 'we gaan een leefbaarheidsplan en een veiligheidsplan maken', maar ik vraag toch aan de portefeuillehouder waarom die niet al zijn gemaakt als de asielopvanglocatie in het Mövenpick Hotel al bijna kant-en-klaar wordt gemaakt, had dit niet al aan de voorkant moeten gebeuren en is dit niet eigenlijk gewoon achter de feiten aanlopen, is dit wel haalbaar, is er wel voldoende capaciteit qua boa's en politie om zo'n veiligheidsplan überhaupt te kunnen handhaven? Kortom, in een wijk als de Gestelse Buurt waar de Rotterdamwet geldt, hoe kun je dit rijmen als je al een tekort aan capaciteit hebt en er nog steeds geen sluitend veiligheidsplan is? Portefeuillehouder MIKKERS: Stel dat ik een kant-en-klaar veiligheidsplan en leefbaarheidsplan had klaarliggen, dan had u gezegd, 'u bent al helemaal voorbereid, u hebt de wijk niet gehoord, de wijk heeft niet geparticipeerd en u hebt niet gehoord wat er in de wijk speelt'. We willen juist met de wijk in gesprek en uit de laatste gesprekken met de wijk blijkt dat de bewoners graag willen dat de gemeente meer aan hen voorlegt in plaats van dat ze zelf met ideeën moeten komen omdat ze niet allemaal verstand hebben van veiligheid en alles wat daarmee samenhangt.

Daar komen we ook aan tegemoet en volgens mij willen we de dingen juist samen met de wijken zo goed mogelijk regelen. Ik denk dat het anders veel slechter was geweest en dat ik dan een ander debat met u had gehad, dan had u gezegd 'alles is al voorgekauwd en alles is al geregeld, u hebt een veiligheidsplan en een leefbaarheidsplan liggen zonder dat u met de wijk hebt gesproken'. Wanneer is het goed? Tweede termijn De heer KAGIE: Ik vind de beraadslaging een beetje verbazingwekkend. Tijdens de commissievergadering van 18 januari jl. brachten meerdere fracties in dat het wat kleinschaliger moet worden aangepakt om recht te doen aan de spreiding dwars door de stad, gevraagd in de motie Craste en dan staat er in de notulen: als voorbeeld voor het aanpassen van de motie Craste zegt mevrouw Craste, 'ik kijk even naar de Utrechtse praktijk, het Utrechtse model, en dan is het niet verkeerd om met kleinschaligere opvangvoorzieningen te werken'. Dat wordt in onze motie voorgesteld, het wordt niet ingebracht door de coalitie. Op 18 januari jl. in de commissie Bestuur zegt, weer collega Craste: ze heeft de afgelopen week met twee wijkbewoners door de wijk gelopen en ze heeft niet kunnen uitleggen dat de Kruithoorn en Mövenpick de beste oplossing zijn.

Hebt u dan niet de dure plicht om hier in de raad te duiden wat je dan in de onderbouwing mist om wellicht zaken wel te kunnen uitleggen? Het kan niet waar zijn dat wij over drie tot vier dagen een aanvullend document 33

van het college ontvangen, want over die termijn praten we, en we op 22 februari a.s. zeggen 'dat hebben we toen gemist, een eyeopener, en nu kunnen we met twee locaties op Zuid in zee gaan'. Wij hebben de dure plicht om onze kritische haltung in de commissie van 18 januari jl. en ook daarbuiten geventileerd scherp tegen het licht te houden wat betreft het materiaal dat de burgemeester alsnog over de tafel laat gaat. Dan richting de burgemeester, de portefeuillehouder. Ik vind het toch wel vreemde teksten hoor, de burgemeester heeft het ineens over de voorkeursvariant van 30 oktober jl. De burgemeester en het college hebben niet gesproken over de voorkeursvariant, die zijn op 30 oktober een uur nadat wij zijn geïnformeerd aan de slag gegaan met een besluit van het college: het is Mövenpick en het is Kruithoorn. Ik wil van de burgemeester horen, en ik hoor u er ook graag over, ik heb u er in de eerste instantie op uitgedaagd: zijn wij van mening dat we onze burgers met open vizier tegemoet moeten treden? Dat wil zeggen dat we met varianten kunnen werken wat betreft hoe we die opvang gaan regelen. Leefbaar 's-Hertogenbosch is niet ten principale tegen de opvang maar wel kritisch op de instroom, daar moeten ze in Den Haag werk van maken.

Zij die door oorlog en geweld worden verdreven, moeten hier opgevangen kunnen worden, maar waar zij landen moet wel in samenspraak met onze eigen burgers worden bepaald. Ik heb begrepen dat ook de SP de motie steunt. Wij houden de motie 'Spreiding azc-locaties' in de lucht en ik doe een indringende oproep richting de coalitie en college: kijk toch eens verder dan het voorspelbare. De heer VAN HATTEM: Ik hoorde veel raadsleden in deze zaal zeggen 'we gaan het met de inwoners doen, vooraf overleg' en al dat soort zaken, maar er was bij het Mövenpick Hotel helemaal niet vooraf overleg, die locatie is eigenlijk gewoon van het begin af aan zowat als een voldongen feit neergelegd, ook door een aantal fracties die daar nu de mond vol over hebben. Dat is eigenlijk mijn grootste bezwaar want we zien nu elke keer voorbeelden voorbijkomen waarin de bevolking wordt gepasseerd en wordt gezegd dat we toch opvang gaan regelen voor wie moet vluchten voor oorlog en geweld. Wie vlucht voor oorlog en geweld laat niet zijn vrouw en kinderen achter en komt niet door acht veilige landen naar Nederland, maar die komt hier om te profiteren van onze welvaart en daar moeten we geen medewerking aan verlenen. Dat hele verhaaltje over oorlog en geweld is gewoon een voorgekauwd verhaaltje waar we als inwoners van 's-Hertogenbosch niet in moeten trappen.

We staan hier voor onze eigen inwoners, voor de veiligheid van onze inwoners en voor de leefbaarheid in wijken als de Gestelse Buurt. Dat moet vooropstaan en daar past geen azc op het Kruithoornterrein en ook geen azc in het Mövenpick Hotel bij, daar hoort gewoon geen azc. De PVV zal zich er keihard voor blijven maken dat er geen azc in onze gemeente komt en al helemaal niet in de Gestelse Buurt. Spreiding klinkt heel leuk, maar dan krijg je in alle wijken problemen. Het COA wil een bepaalde omvang hebben om het te kunnen realiseren, dus dan krijg je in heel veel wijken een probleem met honderden asielzoekers die ook van allerlei voorzieningen in de stad gebruik gaan maken, waaronder de internationale schakelklas wederom bij de Gestelse Buurt. Kortom, er zitten heel veel haken en ogen aan onder andere de motie die hierover is ingediend. Ik kom even terug op het leefbaarheids- en veiligheidsplan waarvan de burgemeester zegt 'als ik dat eerst had gemaakt, dan had u gezegd dat het allemaal te voorbarig is', maar het grote probleem is dat de burgemeester wel eerst heeft besloten om een azc en zelfs twee azc's in deze wijk toe te laten en toen pas is gaan nadenken over een leefbaarheids- en veiligheidsplan. Dat is het grote probleem. Er had eerst moeten worden gevraagd of we überhaupt wel een azc in die wijk willen.

Blijkbaar niet, daar is geen draagvlak voor, maar nu zegt u 'we moeten toch eerst met de bewoners in gesprek over een leefbaarheids- en veiligheidsplan'. Nee, eerst had een gesprek over het azc moeten plaatsvinden en dat is niet gebeurd. Dat is eigenlijk de grootste schande die we vanavond moeten vaststellen. Tot slot de motie van de PvdA en enkele andere fracties over die informatie, dat vind ik eigenlijk een hele onduidelijke motie. De burgemeester geeft er zelf een bepaalde uitleg aan, bepaalde zaken die er nog in betrokken moeten worden, maar er wordt eigenlijk in het dictum van deze motie gevraagd om zaken inzichtelijk te maken en om informatie te verschaffen. Dus het gaat eigenlijk puur om informatie en als die informatie er is dan had die allang bij de raad kunnen en moeten liggen. Ik heb nog wel een vraag ook richting de indieners van die motie. Er wordt aan het college gevraagd om een discussienotitie aan te leveren, maar wat moet dan de insteek van die discussienotitie worden, moet die zijn dat er een of twee azc's bij de Gestelse Buurt komen of dat er geen azc's komen, wat moet die discussienotitie worden, wat is de richting daarvan? Dat is onduidelijk in deze motie. Wat de PVV betreft is en blijft gewoon klip-en-klaar dat die asielinstroom omlaag moet en dat we hier als gemeente 's-Hertogenbosch geen medewerking aan moeten verlenen door azc's te faciliteren.

Dit is gewoon een groot probleem en daarmee moeten we onze burgers niet opzadelen, we horen gewoon geen azc in Den Bosch te hebben en al helemaal niet in de Gestelse Buurt. Tot zover voorzitter.

34

De heer VAN SILFHOUT: Het interruptiedebatje met de burgemeester stemde mij toch niet helemaal gerust. Het gaat hier om het vertrouwen van onze inwoners en als onze communicatie richting onze inwoners gewoon niet juist is, niet klopt, waarin wij zeggen 'als de vraag groter wordt, gaan wij niet meer vluchtelingen opvangen'… Dat zeggen wij nu glashard tegen onze inwoners en dat kunnen wij als gemeente niet maken. Wij zijn daar als raad voor aan zet. Het aantal mensen dat het COA opvangt gaat in januari 2025 met 21% omhoog en dan zal het aantal hier niet op 600 blijven hangen. Die tekst moet anders, we moet anders communiceren naar onze inwoners want het gaat hier om het vertrouwen. Dus mijn oproep aan de burgemeester is goed te kijken naar de tekst die wij communiceren, hoe wij überhaupt naar onze inwoners communiceren als het gaat over opvang van vluchtelingen en zorg ervoor dat we wel het eerlijke verhaal vertellen. Portefeuillehouder MIKKERS: Met betrekking tot de woorden van de heer Van Silfhout. Ik wil het eerlijke verhaal vertellen, maar de opdracht is die 600 mensen, dat is op dit moment de insteek van dit college en ook van uw raad. Als u wilt dat we aan alle normen van het rijk gaan voldoen, nemen we een voorschot op een eventuele provinciale verdeling.

De heer Van der Krabben zei 'u moet de commissaris ook in werking stellen', maar dan krijg je een hele andere discussie. Het is heel lastig om te reageren op allerlei krantenartikelen en berekeningen over welvaartscijfers, inwoneraantallen et cetera. De insteek van ons college op dit moment is 600 mensen, dat is de insteek en daar blijft het op dit moment nog steeds bij, ik kan niet inschatten hoe de toekomst er over jaren uitziet. De heer VAN SILFHOUT: Dat is precies het punt, de burgemeester zegt 'op dit moment gaan wij voor 600', maar op de website communiceren we 'voor altijd gaan we voor 600' en daar zit precies de crux. Portefeuillehouder MIKKERS: Dat zal niet voor altijd zijn, dat ligt ook aan de instroom in Nederland et cetera, daar zijn ook variabelen voor. Het was niet de bedoeling dat u dit erin leest, de insteek is op dit moment 600. Dan richting de heer Kagie. Het college heeft een besluit genomen over een voorkeursscenario voor de tweede locatie zoals die hier genoemd zijn. Ik heb op 30 oktober jl. ook duidelijk aangegeven dat de procedure rondom het Mövenpick een gemakkelijke procedure is, daar zijn weinig randvoorwaarden omdat dit puur een Omgevingsvergunning is, en dat we voor de Kruithoorn heel veel onderzoeken moesten doen voordat er uiteindelijk een besluit was, maar dat dit wel het voorkeursscenario van het college is. Dat is gecommuniceerd.

De heer KAGIE: Of het nou een hotel of een andere locatie is die wordt omgekat tot een opvangvoorziening, hebt u lessen getrokken uit de afgelopen twee maanden en bent u voornemens om de burgers met open vizier tegemoet te treden voordat er besluiten vallen? Als u het hebt over voorkeursvarianten, bent u dan voornemens om dat met open vizier te doen want in de discussienotitie die u binnen nu en 48 uur gaat aanleveren zal het ook gaan over De Saren en andere locaties. Bent u van plan uw burgers met open vizier tegemoet te treden zoals u dat na 30 oktober jl., toen het besluit als was gevallen, in de Gestelse Buurt hebt gedaan? Portefeuillehouder MIKKERS: Nogmaals voor de helderheid. Het besluit is gevallen dat het voorkeursscenario van het college die kant op ging en we moeten de deal tussen het COA en de eigenaren van het hotel toetsen op basis van de Omgevingsvergunning. Even voor de helderheid, ik kan dit niet binnen twee dagen opleveren. De heer KAGIE: De motie van de coalitie vraagt om op 22 februari a.s. met elkaar beraad te hebben over een discussienotitie en die zal de komende weken moeten worden opgeleverd. Nogmaals, het gaat over de communicatie en het gesprek met de burgers en dan is in het verlengde daarvan mijn vraag of het COA allesbepalend is.

Ik weet dat ze royaal bij kas zitten, maar als zij nog een hotel links of rechts in het dorp 's-Hertogenbosch overnemen, kijkt u dan ook zo passief toe? Portefeuillehouder MIKKERS: U duidt mij als passief en niet actief en dat is volgens mij de verkeerde duiding. De vraag van de eigenaren van het hotel is: zou de gemeente het een optie vinden als wij met het COA gaan praten? Daarop hebben wij een scan gemaakt en hebben we aangegeven dat dit kan. Dat is in augustus-september jl. gebeurd en daarna zijn er onderhandelingen tussen de eigenaar van het hotel en het COA gestart.

35

De heer KAGIE: De laatste opmerking. Dan begrijp ik dat niet het COA, want daar gaat ook een van de vragen in de motie van de coalitie over, maar de gemeente 's-Hertogenbosch de regie heeft wat betreft waar opvanglocaties worden gerealiseerd. Portefeuillehouder MIKKERS: Mijnheer Kagie, het is net een huwelijk, het is niet een partij die de regie neemt, maar de partijen nemen samen de regie. Dat is geen sinecure, dat betekent dat je allemaal verschillende belangen moet wegen en die verschillende belangen hebben geleid tot het voorkeursscenario dat het college nu neerlegt. Even voor de helderheid, ik ga dit niet binnen twee dagen leveren, maar ik probeer het net na het carnaval te leveren, dan hebt u de documenten een week van tevoren in huis. Ik kan ze echt niet eerder leveren. De heer KAGIE: Dan toch want dan hebben we een klem. We moeten een discussienotitie waar in de motie van de coalitie om wordt gevraagd toch ook met onze omgeving kunnen bespreken? Dan is het niet een vraag richting de burgemeester, maar een vraag aan ons allen, dan hebben we gewoon meer tijd nodig. Portefeuillehouder MIKKERS: Ik kan dat niet binnen twee dagen leveren, punt. De PLV. VOORZITTER Mijnheer Van Hattem, ik had eigenlijk al heel streng moeten zijn tegen de heer Kagie want die pakte nog een instantie, dat ging heel snel. We moeten nu echt gaan afronden, u hebt uw termijnen gehad.

Sorry, ik moet een beetje streng zijn, ik kijk ook naar de klok. Volgens mij is alles besproken en zijn er echt voldoende interrupties geweest. Ik wil eigenlijk met uw goedvinden overgaan naar de stemming want we hebben nog meer te doen. De heer VAN HATTEM: Ik heb nog geen antwoord op mijn vragen gekregen en ik wil hem ook nog vragen of hij bereid is om de contracten met het COA openbaar te maken want die hebben we natuurlijk ook nodig om dit goed te kunnen beoordelen. Portefeuillehouder MIKKERS: Wat was de eerste vraag? De PLV. VOORZITTER: De voorzitter grijpt even in, ik zou toch echt aan u willen vragen om nu af te ronden. Zijn de antwoorden op deze vragen relevant voor de wijze waarop u vanavond gaat stemmen? Anders kan dit ook na de vergadering. De heer VAN HATTEM: Ja, die zijn van groot belang voor deze motie want ik heb gevraagd of de burgemeester bereid is om de in de motie gevraagde informatie per definitie openbaar te maken en wat dit betekent voor de discussienotitie, wat de insteek van de gevraagde discussienotitie wordt. De PLV. VOORZITTER Oké. Ik wil niet een hele vervelende voorzitter zijn, zou u daar nog even heel kort op willen antwoorden? Daarna wil ik echt overgaan tot de stemming.

Portefeuillehouder MIKKERS: Ik denk dat de insteek van discussienotitie zal zijn: kan de raad de denklijn van het college volgen op basis van de hierbij verstrekte gegevens? Dat is gewoon een gewoon open vraag, u kunt daar 'ja' of 'nee' op antwoorden en dan hebt u nog alle mogelijkheden om daar dingen in te doen, dat is het. Volgens mij hebt u dan ook alle ruimte om onderling de discussie te voeren. De PLV. VOORZITTER: Ik hoop dat dit voor u allen voldoende was om over te gaan tot de stemming. We hebben vanavond een motie waardoor we er in de commissie wellicht nog verder over gaan spreken. Hebt u nog een punt van orde mijnheer Van Hattem? De heer VAN HATTEM: Ja, ik wil een hoofdelijke stemming over mijn motie. De PLV. VOORZITTER: Een hoofdelijke stemming over uw motie, daarin wordt u gefaciliteerd mijnheer Van Hattem, dat recht hebben raadsleden. Zo gaan we het vanavond gewoon doen. De heer VAN CREIJ: Ik heb dit laatst ook een keer voorgesteld en toen werd gezegd 'het kan niet want je kunt na de stemming precies zien wie voor of tegen was'.

36

De PLV. VOORZITTER We hebben het even nagekeken en in de wet is geregeld dat het moet worden toegekend als een raadslid om een hoofdelijke stemming vraagt. Ik ben vanavond voorzitter en ik sta het toe, ik handel volgens de wet. Laten we beginnen met de hoofdelijke stemming. De motie waar het over gaat, is de eerste motie. Voordat u gaat stemmen mag u nog een stemverklaring geven. Zijn er mensen met een stemverklaring over de motie van de heer Van Hattem met als dictum 'roept het college op om af te zien van de vestiging van een azc bij de Gestelse Buurt door zowel de locatie Kruithoornterrein als de locatie Mövenpick Hotel te laten vervallen'? Dus beide locaties laten vervallen. Die motie gaan we nu in stemming brengen en dat zal hoofdelijk gebeuren. Zijn er mensen die over deze motie een stemverklaring willen afgeven? Dan bestaat nu die mogelijkheid. Motie a, Geen azc bij de Gestelse Buurt, van de PVV. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Wij zullen tegen deze motie stemmen omdat we die te ver vinden gaan. De heer KABBOUTI (stemverklaring): Ik stem tegen de ontzettende treurige motie van het eeuwige aspirant-lid van de PVV. Mevrouw HERNÁNDEZ (stemverklaring): Ik ga ook tegen stemmen omdat ik meer informatie wil hebben en ik denk dat deze motie op een later tijdstip terug kan komen. De heer VAN DEN KERKHOF: Tegen. Mevrouw KORVER: Tegen. De heer KOUWENBERG: Tegen.

De heer VAN DER KRABBEN: Tegen. Mevrouw LIPMAN: Tegen. De heer MEES: Tegen. Mevrouw MULLER: Tegen. Mevrouw VAN OPDORP: Tegen. De heer PLOEGMAKERS: Tegen. De heer VAN RENS: Tegen. De heer ROOVERS: Tegen. De heer VAN ROSMALEN: Tegen. Mevrouw SAMSHUIJZEN: Tegen. De heer VAN SILFHOUT: Tegen. De heer VERBRUGGEN: Tegen. Mevrouw VERREIJT: Tegen Mevrouw VISSCHER: Tegen. De heer VOSSEN: Tegen. Mevrouw WELTEN: Tegen.

37

De heer EL AMRAOUI: Tegen. De heer BROEKMEULEN: Tegen. Mevrouw CRASTE: Tegen. De heer VAN CREIJ: Tegen. Mevrouw DOĞAN: Tegen. De heer VAN GENUGTEN: Tegen. De heer GERSJES: Tegen. De heer VAN HAREN: Tegen. De heer VAN HATTEM: Voor. Mevrouw HENDRICKX: Tegen. Mevrouw HERNÁNDEZ: Tegen. De heer HOEBEN: Tegen. De heer HUIBERS: Tegen. De heer KABBOUTI: Tegen. De heer KAGIE: Tegen. Mevrouw VAN DER KALLEN: Tegen. Motie 1 is door de gemeenteraad verworpen. Het lid van de PVV (Van Hattem) heeft voor gestemd. Motie b, Spreiding azc-locaties, van De Bossche Groenen, Leefbaar 's-Hertogenbosch en VOOR Den Bosch De heer VAN HATTEM (stemverklaring): De motie heeft enkele terechte constateringen, maar desalniettemin roept hij juist op om over heel Den Bosch azc's te vestigen en sluit nog steeds niet uit dat het Mövenpick in de Gestelse Buurt als azc-locatie wordt gebruikt. Sterker nog, de indieners omarmen dit zelfs. Om die reden kan ik de motie niet steunen. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Zoals al aangegeven kunnen wij niet leven met de duiding dat de Kruithoorn per definitie al wordt afgeschoten en daarom zullen wij tegen deze motie stemmen.

Mevrouw SAMSHUIJZEN (stemverklaring): Zoals ook al eerder aangegeven, zijn wij ontzettend voor spreiding en voor kleinschalige opvang, maar zoals collega Van Silfhout ook aangeeft, geeft het wegstrepen van een locatie te veel onzekerheid over of we de opvang nog wel kunnen realiseren. Daarom stemmen wij tegen. De heer VAN CREIJ (stemverklaring): Ik zal tegen deze motie stemmen omdat ik voor de volgende motie stem. Met de informatie die we krijgen zou dit een optie kunnen zijn, maar het gaat te ver om nu voor te zijn. Motie b is door de gemeenteraad verworpen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), SP (Roovers, mw. Visscher), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees) en PvdD (mw. Samshuijzen) hebben voor gestemd. 38

Motie c, Inzicht in weging locatiekeuze azc, van PvdA, D66, CDA, GroenLinks en VVD. De heer HOEBEN (stemverklaring): Deze motie lijkt redelijk, maar wij kiezen toch voor duidelijkheid, rust in de wijk en een goede implementatie van de groep. Daar gaat deze motie ons niet bij helpen, die koopt slechts tijd en wij zullen tegen stemmen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Deze motie spreekt ook uit dat de opvang van 600 asielzoekers in Den Bosch niet ter discussie staat en dat de inzet van de locatie Mövenpick Hotel als opvanglocatie op steun kan rekenen. Alleen al daarom kan ik de motie niet steunen. Bovendien moet het college de gevraagde informatie vanuit de actieve informatieplicht gewoon aan de raad verstrekken. Dus wij zullen tegen deze motie stemmen. De heer VAN DER KRABBEN (stemverklaring): Bosch Belang zal hier voor stemmen omdat deze motie alle ingrediënten in zich heeft om eventueel een of meerdere goede locatiekeuzen te maken. De heer VAN SILFHOUT (stemverklaring): Zoals al aangegeven, denken wij dat we elke keer dezelfde discussie gaan voeren als we die maandelijks voeren en we zullen dus tegen deze motie stemmen. We denken wel dat we op termijn zeker betere gesprekken over asielopvang moeten voeren, maar het lijkt me niet heel geschikt als we dit in twee weken moeten voorbereiden.

De heer GERSJES (stemverklaring): Het Mövenpick Hotel wordt al op voorhand genoemd en daar ben ik het niet mee eens, de discussie moet eerst plaatsvinden. Daar sta ik wel achter, maar ik ben tegen de motie. Motie c is door de gemeenteraad aangenomen. De leden van de fracties van De Bossche Groenen (mw. Hendrickx, Hoeben, mw. Van Opdorp), Leefbaar 's-Hertogenbosch (Kagie, Mees), PVV (Van Hattem), VOOR Den Bosch (Gersjes) en Volt (Van Silfhout) hebben tegen gestemd. 14. Verkeersveiligheid 14.a Motie vreemd aan de orde van de dag, Laagdrempelige participatie over zorgen rondom verkeersveiligheid 14.b Motie vreemd aan de orde van de dag, 30 km per uur, tenzij… 14.c Motie vreemd aan de orde van de dag, Een veilige schoolomgeving 14.d Motie vreemd aan de orde van de dag, Verkeersveiligheid op de fiets 14.e Motie vreemd aan de orde van de dag, Handhaving ter bevordering van de verkeersveiligheid 14.f Motie vreemd aan de orde van de dag, Gebruik gegevens CBS en ziekenhuisopnames De VOORZITTER: Dames en heren we gaan over naar het laatste agendapunt, de behandeling van de moties over verkeersveiligheid. Ik heb begrepen dat er een stevige en langdurige discussie in de commissie is geweest.

Vandaar dat het presidium ook naar aanleiding van de moties heeft aangegeven dat het puur een licht bespreekstuk is, maar ik heb begrepen dat er wel de mogelijkheid is om de portefeuillehouder bij de beantwoording te interrumperen omdat hij nog geen kans heeft gehad om te reageren. Dan even de volgorde van de moties. Ik begin bij motie 14a, die is ingediend door mevrouw Korver, dus zij krijgt als eerste het woord. Dan de heer Vossen, dan mevrouw Samshuijzen, dan de heer Hoeben en dan de heer Broekmeulen. Mevrouw Korver, u mag uw moties pitchen. U hebt er twee, 14a en 14f. Mevrouw KORVER: Ik begin bij 14f. Voorzitter, dank u wel en ook dank aan het presidium, heel fijn dat me de gelegenheid wordt gegeven om eventueel vragen aan de wethouder te stellen. Is het voldoende om bij verkeersveiligheidsbeleid op de doelgroep jongeren op de fiets te letten? Als je de cijfers gebruikt waarop de gemeente 's-Hertogenbosch zich tot nu toe baseert, dan denk je misschien van wel, maar uit de expertmeeting bleek dat de gegevens waarop de gemeente zich baseert niet volledig zijn en daardoor een vertekend beeld laten zien. In de cijfers die de gemeente tot nu toe gebruikt, lijkt het alsof het aantal verkeersongevallen zal dalen, het aantal verkeersdoden gelijk en laag blijft en dat jongeren op de fiets de meest kwetsbare groep in het verkeer zijn.

Als je de cijfers van het CBS en de ziekenhuizen meeneemt, zie je dat het aantal verkeersongevallen juist flink zal 39

stijgen, het aantal verkeersdoden veel hoger ligt dan wij nu aannemen en dat naast jongeren ook juist ouderen op de fiets een zeer kwetsbare groep in het verkeer zijn. In de brief van de wethouder die in de commissiebespreking is meegenomen stelt de wethouder dat deze extra cijfers enkel relevant zijn om te zien of er een trend in de aard of het aantal ongevallen ontstaat. Wij dienen deze motie juist in omdat deze extra cijfers aangeven dat dit inderdaad het geval is en omdat het ons hoogstnoodzakelijk lijkt om bij het opstellen van de risicogestuurde aanpak de volledige gegevens beschikbaar te hebben want daar zijn we natuurlijk wel voorstander van, nu en zeker ook in de toekomst. Anders zou je bijvoorbeeld zomaar de doelgroep fietsende ouderen vergeten of op je lauweren gaan rusten omdat je denkt dat het aantal ongevallen zal afnemen en dat zal toch niemand in deze zaal willen. Dan motie 14a over de laagdrempelige participatie. Gezien de hoeveelheid partijen die deze motie mee indient, gaan we ervan uit dat deze motie wordt aangenomen. Daarmee geven we de inwoners van onze gemeente op een eenvoudige manier een grotere stem bij maatregelen die de verkeersveiligheid aangaan, waarbij recht wordt gedaan aan hun onderliggende zorgen. Daarbij wil ik het laten.

De heer VOSSEN: Als we konden toveren dan waren er in Den Bosch geen verkeersongevallen, maar helaas zit de werkelijkheid moeilijker in elkaar. Als we een Nederlandse muzikant zouden moeten citeren, dan zou 'opzij, opzij, opzij, maak plaats, maak plaats, maak plaats, we hebben ongelofelijke haast' de verkeersveiligheid misschien wel het meest typeren want we zien dat ons gedrag een belangrijke factor in die verkeersveiligheid is. We zijn sneller, we zijn gehaaster en we denken vaak niet na over de consequenties als we te snel rijden. Onze motie roept ook op om de snelheid af te remmen, maar we vragen niet of de wethouder vanavond nog alle borden van 50 gaat beplakken stickers met 30 erop en dat het per direct wordt aangepast. We vragen wel of de wethouder en zijn ambtelijke organisatie goed gaan nadenken om meer wegen 30 km per uur te maken want we doen het in Den Bosch al beter dan in Amsterdam. We kijken bijvoorbeeld meer bij scholen en op wegen waar de fietser en de auto elkaar gemakkelijk ontmoeten, daartoe roepen we in deze motie op. Tot dusver.

Mevrouw SAMSHUIJZEN: Ten aanzien van verkeersveiligheid moet veel de nieuwe standaard worden, bijvoorbeeld zoals mijn collega, ik zou bijna zeggen Herman van Veen, Vossen aangaf '30 km per uur tenzij', een up-to-date beleid voor fietsveiligheid en fietsinfra en echte participatie waarmee we inwoners en de rol van experts in hun eigen omgeving serieus nemen. Die nieuwe standaard geldt ook voor de veilige schoolomgeving. Als gemeente zijn we daar gewoon nu nog te reactief op, scholen moeten in veel gevallen hier komen inspreken, soms zelfs vaker dan eens, voordat er iets mogelijk is en er iets kan gebeuren. Laten we dat voor zijn, laten we streven naar een zo veilig mogelijke schoolomgeving, waar een nieuwe school altijd minimaal autoluw is en bij bestaande scholen het streven is om het zo veilig mogelijk te laten zijn, waarbij we natuurlijk rekening houden met de inpasbaarheid. Hiervoor is een goede samenwerking en rolneming van de scholen en de gemeente van groot belang en dat is in de motie verduidelijkt. Laten we vandaag kiezen voor veiligheid, het gaat immers om onze kinderen. Tot zover. De heer HOEBEN: De gecombineerde moties 1, 6 en 11 over verkeersveiligheid op de fiets en ik heb de eer om namens de indieners te mogen spreken.

Het draait in deze motie vooral om het krijgen van inzicht in ons fietsnetwerk, hoe ligt het erbij, waar liggen de gevaren en waar voldoen we nu niet aan de laatste richtlijnen geadviseerd door het CROW, dat onze standaard is, ofwel waar liggen de aandachtspunten en waarop moet de focus liggen. Daarnaast weten we al dat rotondes met twee richtingen een doorn in het oog van veel partijen zijn, zie ook het bestuursakkoord hierover. In het bestuursakkoord worden ook de verkeersveiligheidscampagnes aangehaald en wij zouden graag zien dat het gebruik van de fietshelm daarbij de aandacht krijgt. De motie verzoekt dan ook om in Q4 van 2024 te komen met een analyse en een plan van aanpak. Voorzitter, we wilden graag een strategisch debat en wellicht gingen we hier en daar wel erg in detail, strepen uitgummen op de rotonde, waar wel en geen flitspalen, kortingsbonnen uit de Bossche omroep knippen en we weten nu wat een vergevingsgezinde trottoirband is, maar naast die les is duidelijk geworden dat 'we' en daarmee bedoel ik ons allen, de gemeenteraad, verkeersveiligheid belangrijk vinden en we stappen willen zetten. We lezen de majeure projecten en onderwerpen echt wel tussen de details in alle moties door. Laten we de onvrede over de komma's even achterwege laten en straks als raad kiezen voor de lijn die we eigenlijk allemaal willen, een verkeersveilig Den Bosch.

De voorliggende moties moeten voor het college het handvat zijn bij het werken daaraan, het zou zonde zijn als het vanavond niet lukt om aan onze inwoners te laten zien welke richting we als gemeenteraad op willen.

40

De heer BROEKMEULEN: Ik zal het kort houden, we hebben al twee keer uitgebreid over dit onderwerp gesproken en de tekst spreekt grotendeels voor zich. Handhaving kwam naar voren als een van de meest effectieve manieren om verkeersslachtoffers te voorkomen. We hebben in acht genomen dat het voor de gemeente lastig is omdat we niet overal zelf de bevoegdheden hebben om de verkeersveiligheid te handhaven en in deze motie vragen wij de gemeente om dat waar dat kan samen met anderen te doen. Wethouder ROY GEERS: De aandacht van uw raad, maar ook van het college voor verkeersveiligheid is groot en wij vinden het ook een erg belangrijk onderwerp. Het is belangrijk dat iedereen veilig van A naar B kan, dat iedereen oog heeft voor de andere verkeersdeelnemers, dat de infrastructuur leidt tot veilig gedrag, dat er soms mensen zijn die anderen die dat negeren daarop wijzen en dat we extra oog hebben voor speciale doelgroepen zoals onze schoolgaande kinderen, maar ook de fietsende senioren. Dat is juist ook de inzet van het college en die inzet is ook vastgelegd in het verkeersveiligheidsbeleid dat de raad heeft vastgesteld. Verkeersveiligheid wordt ook door inwoners heel vaak benoemd als een grote zorg en we moeten daar ook mee aan de slag en we zijn er ook mee aan de slag, maar de vraag is hoe we dat samen kunnen doen en hoe we dat verder kunnen versterken.

De raad heeft de afgelopen maanden, het afgelopen jaar, daar al verschillende debatten over gevoerd en in casuïstiek gekeken naar wat daar beter kan en soms ook in de grotere lijnen. Ik kan als wethouder Verkeersveiligheid namens het college vasthouden aan het verkeersveiligheidsbeleid dat u zelf hebt vastgesteld, een wat meer datagedreven beleid waarin we op basis van bijvoorbeeld ongevallengegevens kijken waar de grootste risico's zitten, die prioritair stellen en daarop aanpakken, maar we weten inmiddels ook dat we daarmee het onderbuikgevoel niet bereiken, want in dat onderbuikgevoel in elke wijk en overal zit gewoon een grote zorg. Daar schiet het beleid dat u als raad heeft vastgesteld en ons als college als kader hebt meegegeven wellicht tekort en dat had misschien ook wel uit uw strategisch debat kunnen komen, maar dat is er niet uitgekomen. U hebt zes verschillende moties ingediend met zaken die soms ook wel eens tegenstrijdig zijn met het beleid dat er nu ligt en dat zet mij ook voor een dilemma, maar vooral voor de opgave om te kijken hoe we die verkeersveiligheid samen kunnen oppakken.

Dat wil ik ook echt gaan doen, maar u moet ook beseffen dat we 47 scholen, misschien wel twintig rotondes met tweerichtingsverkeer en ongeveer 300 kilometer aan fietspaden hebben en zo kan ik nog wel even doorgaan Als we die zaken allemaal moeten oppakken, heeft dat ook consequenties voor de prioriteiten die we op basis van het huidige verkeersveiligheidsbeleid moeten stellen. Ik wil dat graag samen met u oppakken, ik wil samen met u kijken welke moties u vanavond prioriteit geeft om die naast de prioriteiten in het verkeersveiligheidsbeleid op te pakken en daar een analyse van te maken met wat nodig is om de prioritaire punten op te pakken en inzicht te geven in wat de punten die u in de motie benoemt betekenen, waar we dan misschien een stap minder moeten zetten of waar misschien meer budget of capaciteit naartoe moet want daar zit wel het grote knelpunt. U legt wensen op tafel waar we niet zomaar de middelen voor hebben, maar waarvan we wel vinden dat we ze inzichtelijk moeten maken. De heer HOEBEN: We zijn nu echt in een heel betoog beland en dat is prima, dat moet de wethouder zelf weten, maar we zouden een toelichting op de moties krijgen, of ze uitvoerbaar zijn. Nu gaat het over geld en de raad realiseert zich dat die over pocket money heeft gesproken en heeft besloten niet meer geld beschikbaar te stellen.

Kunnen we nu niet gewoon een duiding van de moties krijgen en horen welke worden ontraden en welke tegenstrijdig met het beleid zijn, is dat niet handiger voor de snelheid? Wethouder ROY GEERS: Dan zal ik ook toekomen aan wat we normaal gesproken doen aan advisering op de moties. Ik wil u wel graag in de gelegenheid stellen om naar oordeel van uw eigen raad te kijken wat u belangrijker vindt. In principe zijn alle moties, op één motie na, wel uitvoerbaar en die ene zal ik straks toelichten. Daarna is het aan u om te laten zien wat u belangrijk vindt. Als u alle moties straks zomaar aanneemt, ligt er een hele grote opgave en dan kom ik ook terug met een hele lange lijst met wat er moet gebeuren. Het is aan u om te kijken welke mogelijkheden er zijn en daarom geeft het college op dit moment geen advies op de afzonderlijk moties. In de motie van GroenLinks wordt gesproken over het gebruik van de CBS-gegevens en de ziekenhuisgegevens. Er zijn geen ziekenhuisgegevens voor onze regio omdat ons ziekenhuis niet met die pilot meedoet en daarmee is deze motie op dat onderdeel niet uitvoerbaar. Tot zover voorzitter. Mevrouw KORVER: Volgens mij is de afspraak dat we niet zouden interrumperen, maar dat we wel korte verduidelijkende vragen mogen stellen. De wethouder sprak over de pilot met de 41

ziekenhuizen, we hebben in de expertmeeting toch echt begrepen dat de gegevens van de ziekenhuizen ook landelijk kunnen worden meegerekend en dat gaf de wethouder in de brief voor de omgeving die hij eerder verstuurde ook aan. Ik vraag me daarom af waarom dit niet uitvoerbaar zou zijn, je kunt die cijfers meenemen en dan heb je betere gegevens dan je op dit moment hebt, dan heb je rijkere gegevens dan op dit moment. Waarom zou de wethouder dat niet willen? Wethouder ROY GEERS: We hebben de gegevens van BRON, dat zijn de ongevallengegevens die de politie registreert. Die gegevens geven heel nadrukkelijk aan op welke locatie een knelpunt zit en aanvullend daarop is er een pilot waarin eigenlijk wordt gevraagd dat de ziekenhuizen ook een bepaalde registratie van een ongeval wegzetten als de politie niet bij dat ongeval aanwezig is. Op basis van die gegevens kun je bij de ziekenhuizen die meedoen heel nadrukkelijk kijken waar de gevaarlijke punten zijn om op basis daarvan veel meer te kijken waar het precies onveilig is en welke infrastructuur we moeten aanpakken. Ik onderstreep dat dit van grote meerwaarde is en daarmee kunnen we een stap zetten, maar ons ziekenhuis doet niet mee aan die pilot.

Wellicht krijgt die een vervolg waarin dit ziekenhuis wel meedoet, maar op dit moment worden de gegevens van onze PGO vanuit ons ziekenhuis niet geregistreerd en kunnen wij die gegevens ook niet meenemen. De heer VAN DER KRABBEN: Een korte vraag voorzitter, niet ten aanzien van de inhoud maar over de procedure. Het is natuurlijk een beetje merkwaardig dat wat zo uit de commissie komt hier nu op de raadsagenda staat. We gaan er dadelijk over stemmen, u neemt het eigenlijk in de prullenbak mee en u kijkt wat u er het eerste uitpakt want wij geven geen prioriteit, wat u eigenlijk wel wilt, u wilt ook een vertaalslag naar de kosten. Samenvattend komt het hierop neer, laat het presidium eens kijken of we zo'n werkwijze kunnen voorkomen. De heer VAN HATTEM (stemverklaring): Ik vind het ook een nogal onduidelijke situatie want ik vraag me bij sommige moties ook af hoe het college hier uitvoering aan geeft. Ik ben bijvoorbeeld benieuwd hoe de laagdrempelige participatie zich verhoudt tot de huidige werkwijze en ik hoor toch graag van de wethouder hoe hij die moties duidt want die laagdrempelige participatie zou eigenlijk al onderdeel van het Bossche beleid moeten zijn.